فیزیک ِ محض!

[Ehsan]

ماهم با اقتدار این تاپیک رو دوباره ایجاد می کنیم تا جایی باشد برای بحثهای فیزیکی که ربطی به نجوم ندارد!

[آسمون]

فکر کنم نکته اینجاست که داریم از دو دید متفاوت به یک قضیه نگاه می کنیم
یکی دید راننده و دیگری دید شخصی که در گاراژ ثابت ایستاده ، برای پیدا کردن جواب این سوال باید یک دید واحد و مرجع رو لحاظ کرد و مرجع باید جایی باشه که نسبت به انبار ثابت باشه و تغییری در مکانش رخ نده پس مرجع باید همون شخصی باشه که در گاراژ ایستاده و اون شخص می تونه تعیین کنه که آیا ماشین در گاراژ جا میشه یا نه و راننده چون نسبت به گاراژ یک دید ثابتی نداره نمی تونه اینو تعیین کنه
پس اگه اون دوستمون که در کنار گاراژ وایستاده هر جا دید که ماشین طولش به اندازه ای شده که تو گاراژ جا میشه می تونه به اون یکی دوستمون اشاره کنه که ماشین رو پارک کنه.چون این شخص و گاراژ در یک مکان واحدی وایستادن.

ولی فکر نمیکنم بشه همچین کاری کرد چون نسبیت اصلش یعنی اون پدیده رو از نظر ناظر های مختلف بررسی کنیم... اما این چیزی که شما گفتید فکر کنم با مفهوم نسبیت فرق داشته باشه.

[Ehsan]

فکر کنم نکته اینجاست که داریم از دو دید متفاوت به یک قضیه نگاه می کنیم
یکی دید راننده و دیگری دید شخصی که در گاراژ ثابت ایستاده ، برای پیدا کردن جواب این سوال باید یک دید واحد و مرجع رو لحاظ کرد و مرجع باید جایی باشه که نسبت به انبار ثابت باشه و تغییری در مکانش رخ نده پس مرجع باید همون شخصی باشه که در گاراژ ایستاده و اون شخص می تونه تعیین کنه که آیا ماشین در گاراژ جا میشه یا نه و راننده چون نسبت به گاراژ یک دید ثابتی نداره نمی تونه اینو تعیین کنه
پس اگه اون دوستمون که در کنار گاراژ وایستاده هر جا دید که ماشین طولش به اندازه ای شده که تو گاراژ جا میشه می تونه به اون یکی دوستمون اشاره کنه که ماشین رو پارک کنه.چون این شخص و گاراژ در یک مکان واحدی وایستادن.

ولی فکر نمیکنم بشه همچین کاری کرد چون نسبیت اصلش یعنی اون پدیده رو از نظر ناظر های مختلف بررسی کنیم... اما این چیزی که شما گفتید فکر کنم با مفهوم نسبیت فرق داشته باشه.

نکته دقیقا همینیه که مدیر آسمون اشاره کردند: به همان اندازه ای که مرجع ِ گاراژ معتبر هستش به همون اندازه هم مرجع ِ راننده ی ِ در حال ِ حرکت معتبره (اصل ِ اول ِ نسبیت ِخاص).

[Scorpius]

خیلی وقته فیزیک مدرن نخوندم!!! اما به نظر من بايد اتساع زمان رو هم در نظر بگيريم چو خیلی میتونه موثر باشه و بعد در يک بازه ي زماني مناسب و برابر(منظورم برابر نسبيتيه)این موضوع رو بررسی کنیم،و بعد با لحاظ کردن اين پارامترها(زمان و طول) دو تا دستگاه سنجش رو با هم مقايسه کنيم.وقتي شرايط به طور نسبيتي باهم برابر باشه فکر نمي کنم تناقضي به وجود بياد.اما اين شرايط برابر وقتي حاصل ميشه که زمان آغاز حرکت با اون سرعت و به طبع اون عقب افتادن ساعت راننده رو هم بدونيم(بدونیم ماشین نسبت به ساعت های درون گاراژ چقدر عقب افتاده).تا بتونيم زمان رو براي شخص درون گاراژ هم برابر فرض کنيم .
براي ماشيني که با اون سرعت در حال حرکته مسلما زمان ساعتهاي گاراژ براش کند ميگذره . مثلا یک دقيقه ي گاراژ براش کمتر از يک دقيقه است. خب وقتي زمان براش کند تر ميگذره پس مي تونيم بگيم زمانی که ماشين از ديد کسي که تو گاراژه کاملا در گاراژ جا شده راننده به طور حتم چيزي که شخص درون گاراژ مي بينه رو نمي بينه و شاید از دید راننده ماشین هنوز وارد گاراژ نشده باشه.
يه مورد ديگه هم هست و اينکه شايد اين ماشين سالهاست که با همون سرعت در حال حرکته و وقتي که شخص درون گاراژ اونو مي بينه اونها از نظر زماني خيلي با هم اختلاف داشته باشن.به نظر من تاثیر اتساع زمان میتونه بیشتر از انقباض طول باشه.

[مسعود فرح بخش]

درسته حق با شماست به هر حال نمی شه از دید راننده اینطور نباشه.
یک مسئله ای دیگه ای هست انکه
من فکر می کنم که زمان اینجا نقش کلیدی رو ایفا می کنه به هر حال واسه اون راننده که توی ماشین هستش گذر زمان با شخص بیرون متفاوته
کسیکه بیرونه میبینه که طول ماشین کم شده و ماشین در گاراژ جا میشه و توقف در یک لحظه رخ میده
ولی راننده درسته که فکر میکنه در گاراژ ماشین جا نمی شه و وقتی که نصمیم می گیره ترمز کنه قسمت جلوی ماشین زودتر از قسمت عقب ماشین متوقف میشه و توقف در یک لحظه انجام نمیشه و از دید ناظر تو ماشین قسمت جلو ثابت و قسمت عقب دیر تر متوقف شده(عجب پارادوکس شیرینیه داره مغزم رو قلقلک میده،)

[Ehsan]

دوستان ِ عزیز!
به این نکته توجه کنید که:

نمی خوام بدونم اگر چه کاری رو بکنم و چی رو در نظر بگیرم حل می شه! می خوام بدونم چه جوری حل می شه! لطفا یک جواب ِ قاطع بدید که در اون توضیح داده می شه که چرا این تناقض نیست!

[taralius]

فکر کنم این رابطه L=L₀x√1-(v/c)2 البته امبدوارم درست نوشته باشم .


و خوب راننده میتونه به سرعت 99% سرعت نور برسه که در اون صورت طول ماشین بسیار کوتاه تر از زمان اولیه خودش میشه.

من به جای بستن در گاراژ توسط دوست راننده یه کلید میذارم تا هر وقت فشار بده در بسته شه.

و چون از دیدگاه ناظر طول ماشین کم میشه .

حالا سوال اینه که آیا طول ماشین همزمان با کم شدن از دید ناظر در واقعیت هم کم میشه یا نه؟

اگه کم بشه ماشین در گاراز جا میشه و اگه نشه ناظر در رو وقتی میبنده که ماشین هنوز داخل گاراژ جا نشده.

و خوب طول گاراز هم به خاطر ساکن بودن همیشه ثابت هست فکر کنم.

شرمنده من نمیتونم زیاد لفظ قلم صحبت کنم.

بی دانشی بنده رو هم بر بزرگواری خودتون ببخشید.

<sup>


</sup>

[Tahereh Ramezani]

شما این قضیه رو با دوستتون مطرح می کنید اما دوستتون از شما باهوشتره! و به شما میگه که اگر با سرعت ِ بیشتر از چهار پنجم حرکت بکنه، از دید ِ اون (دوستتون که داره تو ماشین میره)، طول ِ گاراژ میشه 3.6 متر! اما طول ِ ماشین (که نسبت به دوستتون ساکنه) هنوز ده متر هستش و وقتی به گاراژ میرسه و نوک ِ ماشین به ته ِ گاراژ برخورد می کنه، هنوز ته ِ ماشین از در ِ گاراژ رد نشده!

پس این رویداد (جا شدن ِ ماشین تو گاراژ) از دید ِ دوستتون امکان نداره!

]

سلام جناب احسان


من در جایی خواندم که :


( وقتی اتوبوس با سرعت بسیار بالا حرکت کنه، پدیده انقباض طول رخ میده .. در این حالته که برداشت ناظرین مختلف از مفهوم "همزمانی" باعث میشه که ظاهراً چنین تناقضی رخ بده: فرض اینه که اتوبوس باید کامل وارد گاراژ بشه و در پشت سرش بسته بشه .. ناظر زمینی (داخل گاراژ) مدعیه که اتوبوس به راحتی جا میشه چون طولش کم شده .. راننده اتوبوس مدعیه که چون طول گاراژ کم شده در پشت سرش بسته نمیشه..

توضیح ابهام مذکور این هستش که در نسبیت، "همزمانی" هم یه امر نسبیه: از دید ناظر زمینی، اتوبوس در یک لحظه بطور کامل وارد گاراژ میشه (=او میتونه در گاراژ رو ببنده).. اما از نقطه نظر راننده اتوبوس، توقف "در یک لحظه" رخ نمیده: بخش های مختلف اتوبوس (از جلو به عقب) به ترتیب متوقف میشن (=تحت پدیده انقباض طول قرار می گیرن) و او احساس می کنه که بین لحظه ای که توقف کرده و لحظه ای که در پشت سرش بسته شده (=اتوبوس بطور کامل در گاراژ جا شده) فاصله زمانی وجود داره ..


بنابراین از نقطه نظر هر دو ناظر، اتوبوس در گاراژ جا میشه... صرفاً برداشت شون در مورد همزمانی وقایع متفاوته . )


منبع


با توجه به این مورد که گفته شده : " بنابراین از نقطه نظر هر دو ناظر، اتوبوس در گاراژ جا میشه " و موردی که فرمودید : " پس این رویداد (جا شدن ِ ماشین تو گاراژ) از دید ِ دوستتون امکان نداره! " ؛

من یکم دچار دوگانگی شدم ، بالاخره در مورد دوست راننده چه اتفاقی می افتد ؟

با سپاس

[Scorpius]

بزرگان ...
اگه باور داريم که نسبيت واقعيت داره...بايد قبول کنيم که واقعيات هم نسبي هستند.
نيازي نيست که براي عدم تناقض در اين دو حالت حتما نتايج مشابهي رخ بده
ميشه گفت اين دو اتفاق در دو دنياي متفاوت و مستقل از نظر اندازه گيريهاي فيزيکي رخ ميده
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
آنچه شخص درون پارکينگ ميبينه (درست تا لحظه اي که ماشين به انتهاي پارکينگ ميرسه):
ميبينه که ماشين طولش از پارکينگ کمتره و به راحتي وارد پارکينگ ميشه.تا به انتهاي پارکينگ ميرسه(خبري از بستن در نيست و بايد بستن در پارکينگ رو به يه لحظه ي نسبيتي نگاشت کنيم چون او لحظه به طور مطلق وجود نداره ولي خب مسلما براي شخص درون پارکينگ يه لحظه ي معلوم و ثابته)
آنچه راننده ي درون ماشين ميبينه:
اون ميبينه که طول ماشين 10 متره(10 متر نسبيتيه و چيزي به عنوان 10 متر مطلق نداريم و با خط کش خودش اندازه گرفته)و طول پارکينگ در راستاي حرکتش کمتر از ده متره(حتي کمتر از طولي که که شخص اول با خط کش خودش اندازه گيري کرده)
و از طرفي زمان براش کندتر از شخص اول ميگذره پس لحظه ي بسته شدن در هم قطعي نيست پس از نظر راننده ماشين تو پارکينگ جا نميشه.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
-جواب قطعي:
ماشين هم تو پارکينگ جا ميشه(از ديد ناظر درون پارکينگ)و هم جا نميشه(از ديد ناظر پشت فرمان)نتيجه ي هردوشون هم نسبت به سامانه هاي خودشون کاملا معتبره ,و تناقضي نداره !!!
البته در اينجا منظور از جا شدن کمتر بودن طول پارکينگ نسبت به طول ماشين از ديد ناظر مرجع دلخواهه.مفهوم نسبيت همينه...چون از دو دستگاه متفاوت بررسي ميکنيم.جوابها متفاوت و مستقل از هم هستند
در نسبيت هيچ واقعيتي مطلق نيست(نه فضا و نه زمان)و وقايع نسبت به ابزار سنجشمون متفاوته. ما قوانين يا همون قراردادهاي کلاسيک فيزيک(قوانين روتين و روزمره) رو موقعي ايجاد کرديم که تمامي ابزارهامون در چهار چوب يه دستگاه ثابت نسبت به هم بودن(و نسبيتمون فقط همون نسبيتهاي گاليله اي بود)حالا با به وجود اومدن محاسبات فيزيک نسبيت و بررسي هاي حاصل از اندازه گيري هاي متفاوت در چهارچوب هاي متفاوت ذهنمون در برابر اين روابط فيزيکي که از نظر تجربي هم زياد قابل درک نيست مقاومت ميکنه و دوباره يک جواب قطعي مي خواد که ناشي از ذهنيت مطلق گراست که بيشتر با واقعيتهاي قابل درک سازگاره.

[solh]

بزرگان ...
اگه باور داريم که نسبيت واقعيت داره...بايد قبول کنيم که واقعيات هم نسبي هستند.
نيازي نيست که براي عدم تناقض در اين دو حالت حتما نتايج مشابهي رخ بده
ميشه گفت اين دو اتفاق در دو دنياي متفاوت و مستقل از نظر اندازه گيريهاي فيزيکي رخ ميده
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
آنچه شخص درون پارکينگ ميبينه (درست تا لحظه اي که ماشين به انتهاي پارکينگ ميرسه):
ميبينه که ماشين طولش از پارکينگ کمتره و به راحتي وارد پارکينگ ميشه.تا به انتهاي پارکينگ ميرسه(خبري از بستن در نيست و بايد بستن در پارکينگ رو به يه لحظه ي نسبيتي نگاشت کنيم چون او لحظه به طور مطلق وجود نداره ولي خب مسلما براي شخص درون پارکينگ يه لحظه ي معلوم و ثابته)
آنچه راننده ي درون ماشين ميبينه:
اون ميبينه که طول ماشين 10 متره(10 متر نسبيتيه و چيزي به عنوان 10 متر مطلق نداريم و با خط کش خودش اندازه گرفته)و طول پارکينگ در راستاي حرکتش کمتر از ده متره(حتي کمتر از طولي که که شخص اول با خط کش خودش اندازه گيري کرده)
و از طرفي زمان براش کندتر از شخص اول ميگذره پس لحظه ي بسته شدن در هم قطعي نيست پس از نظر راننده ماشين تو پارکينگ جا نميشه.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
-جواب قطعي:
ماشين هم تو پارکينگ جا ميشه(از ديد ناظر درون پارکينگ)و هم جا نميشه(از ديد ناظر پشت فرمان)نتيجه ي هردوشون هم نسبت به سامانه هاي خودشون کاملا معتبره ,و تناقضي نداره !!!
البته در اينجا منظور از جا شدن کمتر بودن طول پارکينگ نسبت به طول ماشين از ديد ناظر مرجع دلخواهه.مفهوم نسبيت همينه...چون از دو دستگاه متفاوت بررسي ميکنيم.جوابها متفاوت و مستقل از هم هستند
در نسبيت هيچ واقعيتي مطلق نيست(نه فضا و نه زمان)و وقايع نسبت به ابزار سنجشمون متفاوته. ما قوانين يا همون قراردادهاي کلاسيک فيزيک(قوانين روتين و روزمره) رو موقعي ايجاد کرديم که تمامي ابزارهامون در چهار چوب يه دستگاه ثابت نسبت به هم بودن(و نسبيتمون فقط همون نسبيتهاي گاليله اي بود)حالا با به وجود اومدن محاسبات فيزيک نسبيت و بررسي هاي حاصل از اندازه گيري هاي متفاوت در چهارچوب هاي متفاوت ذهنمون در برابر اين روابط فيزيکي که از نظر تجربي هم زياد قابل درک نيست مقاومت ميکنه و دوباره يک جواب قطعي مي خواد که ناشي از ذهنيت مطلق گراست که بيشتر با واقعيتهاي قابل درک سازگاره.

یعنی ما نمیتونیم مختصات مرجعی انتخاب کنیم ؟ مختصات مستقل از ناظر ؟

[Ehsan]

ببینید من دقیقا همین جوابی که ِ scorpius و hasti نوشتند رو در کتاب ِ الکترومغناطیس ِ گریفیث (جایی که اولین بار این پارادکس رو دیدم!) خوانده ام. اما چیزی که نمی تونه من رو به این جوابها قانع بکنه و من همچنان آشفته ام اینه:

دو تا روی داد وجود داره: 1) خوردن ِ جلو ی ِ ماشین به ته ِ گاراژ. 2) رد شدن ِ ته ِ ماشین از در ِ گاراژ.

حالا نکته این جاست: اگر ته ِ گاراژ باز بود من مشکلی نداشتم. به راحتی می تونستم قبول کنم که : خوب رویداد ِ یک و دو از دیدگاه ِ دو تا ناظر ِ مختلف می تونند با توالی ِ متفاوت رخ بدهند و مشکلی نیست.
اما حالا که ته ِ گاراژ بسته است: برای ِ کسی که در ِ گاراژ ایستاده رویداد ِ دو زود تر اتفاق می افته. اما برای ِ راننده رویداد ِ یک زود تر اتفاق می افته و این باعث می شه که از دید ِ راننده رویداد ِ دو غیر ممکن باشه! ( به محض ِ رخ دادن ِ رویداد ِ یک ماشین متوقف میشه!)

حالا نکته ی ِ اصلی این جاست. درسته خیلی چیزها تو نسبیت ، نسبی هست اما بالاخره روی دادن ِ یک رویداد که نسبی نیست! بالاخره رویداد ِ دو باید از دید ِ ناظر ِ راننده هم رخ بده یا نه؟ چرا رخ نمی ده؟
این چرایی هست که من به دنبالشم!