صفحه 2 از 2 نخستنخست 12
نمایش نتایج: از شماره 11 تا 19 , از مجموع 19

موضوع: حرکتی سریع تر از سرعتِ نور (مباحثه)

  1. Top | #1
    مدیر ارشد

    عنوان کاربر
    مدير ارشد
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    شماره عضویت
    545
    نوشته ها
    1,564
    تشکر
    7,749
    تشکر شده 17,019 بار در 1,523 ارسال

          حرکتی سریع تر از سرعتِ نور (مباحثه)

    می دونیم نسبیت مارو محدود می کنه تا ما نتونیم سریع تر از سرعتِ نور حرکت کنیم. از طرفی در مدلهای کیهان شناسی پیش بینی می شه در زمانی کمتر از ده به توانِ منفیِ 34 ثانیه (یک بر یه یک با 34 تا صفر جلوش!) جهان به اندازه ی حدوداً 10 سانتی متر (0.1 متر) منبسط می شه. اگر طول رو تقسیم بر زمان بکنیم سرعتِ انبساط به دست میاد و این سرعت خیلی خیلی خیلی خیلی بیشتر از سرعتِ نوره! (نسبتِ این سرعت به سرعتِ نور= یک با بیست و پنج تا صفر جلوش! این عدد مافوقِ تصورِ ماست). جریان از چه قراره؟ چرا جهان سریع تر از سرعتِ نور منبسط شده؟
    امضای ایشان
    یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ

  2. 17 کاربر مقابل از Ehsan عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  3. Top | #11
    کاربر فعال

    عنوان کاربر
    كاربر فعال آوااستار
    مدال طلاي كشوري المپياد نجوم
    مدال برنز جهاني المپياد نجوم
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    شماره عضویت
    567
    نوشته ها
    53
    تشکر
    304
    تشکر شده 400 بار در 48 ارسال

    سلام
    ممنون از احسان عزیز بابت بیان این چالش های چالش برانگیز!!
    پیرو مذاکراتی که با احسان به صورت کاملا رسمی در جلوی درهای باز سلف دانشگاه و در حضور انبوه گشنگان داشتیم(!) به این نتیجه رسیدیم که با در نظر گرفتن یک سری فرض های ساده مانند غالب بودن ساختار تابش در دنیا در اوایل انفجار بزرگ و هندسه ی تخت برای آن می توان با یک محاسبات ساده(که سرفرصت ان شاالله آنها را هم می گذارم) نشان داد که سرعت متوسط انبساط عالم از سرعت نور بیشتر نمی شود و البته بسیار به آن نزدیک است...اما...اما...نکته ی خیلی مهم این جاست که اگر همین فرض های ساده را در غالب مدل استاندارد قبول کنیم با مشکلاتی رو به رو می شویم که برای اصلاح آن باید یا فرض هایمان بر اساس مدل را تغییر دهیم و یا  اساسا مدل را تغییر دهیم(اصلاح کنیم) که با اجازه تان از تشریح ادامه ی بحث معذویم تا بحث کماکان پویا بماند...پس بیایید الان به این فکر کنیم که اساسا چرا مجبور شدیم این مدل را اصلاح کنیم(همان چیزی که احسان در واقع در سوال مطرح کرده)(البته فعلا از سر تغییر فرض ها در غالب مدل بگذرید) و دیدیم که این نتیجه ی بیشتر شدن سرعت نور در مدل استاندارد غیر اصلاح شده رخ نمی دهد اما اگر مدل رااصلاح کنیم باید این اتفاق هم بیافتد...حال این مدل اصلاح شده چیست؟ و در ضمن خوب است که به این فکر کنیم که این مدل اصلاح شده که تناقضی راجع به شتاب کیهان را برای ما رفع کرده اگر نبود چه فرض های اولیه ی درست در نظر گرفته شده ای زیر سوال می رفت؟
    دوستان یک پیشنهاد هم برای مباحث این تاپیک داشتم:
    به نظر بنده خوب است که سعی کنیم مطالب را این جا قدم به قدم جلو ببریم.مثلا یک چیز بسیار خوبی که در بالا در صحبت های دوستان بود این بود که بدون این که بخواهیم به مدل دست بزنیم سعی داشتیم که همان فرض های اولیه ی خودمان را اصلاح کنیم(مثلا احتمال ثابت نبودن ثابت سرعت نور و یا ثابت نبودن ثابت گرانش(ثابت نبودن ثابت!) و یا نسبی بودن زمان در طول زمان و ...)البته بنده با این کار مخالف نیستم و ایده های خوبی در فیزیک از این روش به دست می آید.اما ۲ تا نکته این جا مهم است.۱-این راهکار زمانی مفید است که تسلط کافی بر مدل بنا شده بر اساس همان فرض های قبول شده ی قبلی داشته باشیم ۲-این جا یک مکان عمومی یادگیری فیزیک است و توجه کنیم که تغییر فرض های اولیه و نتایج پیرو آن یک روش جدید در فیزیک مسئله ایجاد می کند که شاید مبحث را سنگین کند و از اهداف این مکان به دور باشد. در نتیجه به نظر حقیر خوب است که اول سعی کنیم که آنچه را که از فیزیک مسئله می دانیم به چالش بکشیم و بعضا با کمک محاسبات ساده ای بحث را قابل درک تر کنیم...البته به نظر می آید که بحث هایی که در این تالار می شود برای دوستان المپیادی هم مفید است. نمی دانم کسی از بچه ها این ها را می خواند یا نه ولی توصیه ی رفیقانه ی بنده این است که خیلی خوب می شود اگر این مطالبی را که به صورت شهودی درک می کنید را سعی کنید توسط محاسبات ساده ای به صورت ریاضی هم به دست بیاورید و ...که اصولا این روش برای فیزیک خواندن خیلی مورد تایید است...
    روده درازی بنده را سر کم تجرگی ام بگذارید! ممنون!
    سلام
    امضای ایشان
    You do not really understand something unless you can explain it to your grandmother!Albert Einstein

  4. 7 کاربر مقابل از Fowad عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  5. Top | #12
    مدیر ارشد

    عنوان کاربر
    مدير ارشد
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    شماره عضویت
    545
    نوشته ها
    1,564
    تشکر
    7,749
    تشکر شده 17,019 بار در 1,523 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط narges ghalambor نمایش پست ها
    براساس این نظریه که هر چه عقب تر و دورتر رو نگاه کنیم اجرام باسرعت بیشتری از ما دور میشوند و ما در واقع داریم در زمان عقب میریم اگه به صورت محاسباتی و شبیه سازی انقدر عقب بریم تا به زمان صفر برسیم آیا در این صورت باز هم سرعت نور بیشتر از الان است؟یعنی هرچه عقب تر سرعت نور بیشتر ؟
    من زیاد نفهمیدم منظورتون چی بود تا جایی که متوجه شدم این رو می گید که ما وقتی گذشته رو نگاه کنیم باید بفهمیم که سرعتِ نور کمتر بوده یا بیشتر بعد باید بتونیم اندازه گیریش کنیم و اگه اندازه گیریش کنیم می فهمیم که زیاد تر شده یا کمتر شده!
    خوب من نمی دونم چه ابزاری داریم تا بفهمیم که سرعتِ نور اون موقع چه قدر بوده! ولی چه خوب می شد اگه یه همچین ابزاری داشتیم!
    امضای ایشان
    یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ

  6. 2 کاربر مقابل از Ehsan عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  7. Top | #13
    کاربر فعال

    عنوان کاربر
    کاربر فعال
    تاریخ عضویت
    Jan 2011
    شماره عضویت
    479
    نوشته ها
    58
    تشکر
    0
    تشکر شده 551 بار در 57 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط na3r نمایش پست ها
    شما (ehsan) به یکی از چند موردی اشاره کردین که ثابت انیشتین رو در مورد نور به چالش کشیده و 300,000 کیلومتر بر ثانیه رو حداکثر سرعت موجود نمیدونه.
    بسیار مشتاقم که نظر دوستان رو در مورد سوال شما بدونم و به نظرم جمع آوری لینک و ارجاعات مرتبط به این بحث، کمک بزرگیه، که همه با هر سطح اطلاعاتی می تونن توش سهیم باشن.

    - پاسخ این لحظه (!) خودم به چالشی که شما مطرح کردین اینه :
    واقعا چیزی نمی تونه فراتر از سرعت نور حرکت کنه. و همه ی چیزی که هست یا ماده ست و یا انرژی. و انبساط جهان به سرعت واقعی هیچ کدوم از اینا ربطی نداره و عامل اصلی انبساط هستی ، سرعت فضا یا همون بستر ماده و انرژیه.
    به عبارتی : صفحه ی مختصات داره کش میاد ، نقطه ها به ظاهر حرکت می کنند!

    پانوشت : صفحه مختصات چیز نیست. (پس چیه؟!)
    حرف شما از نظر من کاملا درسته.اگه تاریخ بیگ بنگ رو مرور کنیم متوجه می شویم که در زمان پلانک که موضوع بحث ما است هنور ماده ای وجود نداشته(متقابلا فوتون و سرعت آن بی معنی بوده) ، گسترش و انبساط عالم متوجه بستر عالم بوده،نه محتوای آن.اطلاعات بشر از بستر عالم و مرز آن بسیار محدود و از مشکلات اصلی صاحبان نظر در علم فیزیک است.
    خالی از لطف نیست که نامی هم از نظریه ی cph به میان بیاد تا کمی هم به آن نظریه فکر کنیم،چون از نکات مهم این نظریه سرعت فراتر از نور است که فکر می کنم می تواند به بحث کمک کند

  8. 3 کاربر مقابل از Milad.n عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  9. Top | #14
    کاربر ممتاز

    عنوان کاربر
    کاربر ممتاز
    تاریخ عضویت
    Sep 2010
    شماره عضویت
    124
    نوشته ها
    164
    تشکر
    1,361
    تشکر شده 1,516 بار در 165 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط na3r نمایش پست ها
    شما (Ehsan) به یکی از چند موردی اشاره کردین که ثابت انیشتین رو در مورد نور به چالش کشیده و 300,000 کیلومتر بر ثانیه رو حداکثر سرعت موجود نمیدونه.
    بسیار مشتاقم که نظر دوستان رو در مورد سوال شما بدونم و به نظرم جمع آوری لینک و ارجاعات مرتبط به این بحث، کمک بزرگیه، که همه با هر سطح اطلاعاتی می تونن توش سهیم باشن.

    - پاسخ این لحظه (!) خودم به چالشی که شما مطرح کردین اینه :
    واقعا چیزی نمی تونه فراتر از سرعت نور حرکت کنه. و همه ی چیزی که هست یا ماده ست و یا انرژی. و انبساط جهان به سرعت واقعی هیچ کدوم از اینا ربطی نداره و عامل اصلی انبساط هستی ، سرعت فضا یا همون بستر ماده و انرژیه.
    به عبارتی : صفحه ی مختصات داره کش میاد ، نقطه ها به ظاهر حرکت می کنند!

    پانوشت : صفحه مختصات چیز نیست. (پس چیه؟!)
    نقل قول نوشته اصلی توسط Ehsan نمایش پست ها
    منظورتون دقیقا از سرعتِ واقعی چی هست؟
    بخونید : واقعیت سرعت ...
    منظورم پارامتر فیزیکی خاصی نیست. اشتباه نکنید.

    درواقع حرکت نقطه روی صفحه مختصات حرکت واقعی، و حرکت نقطه به واسطه حرکت خود صفحه، حرکت ظاهری محسوب میشه.

    نقل قول نوشته اصلی توسط Milad.n نمایش پست ها
    حرف شما از نظر من کاملا درسته.اگه تاریخ بیگ بنگ رو مرور کنیم متوجه می شویم که در زمان پلانک که موضوع بحث ما است هنور ماده ای وجود نداشته(متقابلا فوتون و سرعت آن بی معنی بوده) ، گسترش و انبساط عالم متوجه بستر عالم بوده،نه محتوای آن.اطلاعات بشر از بستر عالم و مرز آن بسیار محدود و از مشکلات اصلی صاحبان نظر در علم فیزیک است.
    خالی از لطف نیست که نامی هم از نظریه ی cph به میان بیاد تا کمی هم به آن نظریه فکر کنیم،چون از نکات مهم این نظریه سرعت فراتر از نور است که فکر می کنم می تواند به بحث کمک کند
    ممنونم از اشاره ی به جا و به موقعی که به نظریه سی.پی.اچ کردین.
    در همین مورد دو پیشنهاد مطالعه برای دوستان دارم. که هر دو مقالاتی از استاد حسین جوادی طراح نظریه CPH در وبسایت رسمی این تئوریه.

    1 - سرعت نور، چالش ها و نظریه ها
    2 - سرعت گرانش
    امضای ایشان
    قراره بترکونم ..!

  10. 4 کاربر مقابل از na3r عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  11. Top | #15
    مدیر ارشد

    عنوان کاربر
    مدير ارشد
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    شماره عضویت
    545
    نوشته ها
    1,564
    تشکر
    7,749
    تشکر شده 17,019 بار در 1,523 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط na3r نمایش پست ها
    بخونید : واقعیت سرعت ...
    منظورم پارامتر فیزیکی خاصی نیست. اشتباه نکنید.

    درواقع حرکت نقطه روی صفحه مختصات حرکت واقعی، و حرکت نقطه به واسطه حرکت خود صفحه، حرکت ظاهری محسوب میشه.



    ممنونم از اشاره ی به جا و به موقعی که به نظریه سی.پی.اچ کردین.
    در همین مورد دو پیشنهاد مطالعه برای دوستان دارم. که هر دو مقالاتی از استاد حسین جوادی طراح نظریه CPH در وبسایت رسمی این تئوریه.

    1 - سرعت نور، چالش ها و نظریه ها
    2 - سرعت گرانش
    در موردِ سرعت هنوز گیری که وجود داره و خیلی جایِ فکر داره اینه که این بستر چه قدر واقعی هست. ما از طرفی با نسبیتِ خاص مواجه هستیم که نمی گذاره سریعتر از نور از هم دور بشیم و وجودِ هر مرجعِ خاصی رو رد می کنده از طرفی هم نسبیتِ عام رو داریم که میگه در صورتی که بستر (مرجعِ خاص)منبسط بشه این اتفاق می تونه بیافته.
    نکته ی دوم این که من خیلی دوست دارم به دیده ی خوش به نظریه ی سی پی اچ نگاه نکنم و خیلی خصمانه و تند با این نظریه بر خورد کنم خاصه با فرض های نه چندان معقولانه اش (به احترام برخی هموطنان واژه ی «نه چندان معقولانه» رو به کار بردم والا نظرم خیلی تندتر از این حرفهاست!): فاصله ی هسته تا الکترون رو در زمانِ پلانک طی می کند!
    جانِ من این فرض از کجا در اومد! اصلا می دونید زمانِ پلانک دقیقا چیه و از کجا میاد؟
    من حتی یک پایه ی ریاضیِ درست و حسابی تو این نظریه ندیدم.
    امضای ایشان
    یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ

  12. 2 کاربر مقابل از Ehsan عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  13. Top | #16
    کاربر فعال

    عنوان کاربر
    کاربر فعال
    تاریخ عضویت
    Jan 2011
    شماره عضویت
    479
    نوشته ها
    58
    تشکر
    0
    تشکر شده 551 بار در 57 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط Ehsan نمایش پست ها
    در موردِ سرعت هنوز گیری که وجود داره و خیلی جایِ فکر داره اینه که این بستر چه قدر واقعی هست. ما از طرفی با نسبیتِ خاص مواجه هستیم که نمی گذاره سریعتر از نور از هم دور بشیم و وجودِ هر مرجعِ خاصی رو رد می کنده از طرفی هم نسبیتِ عام رو داریم که میگه در صورتی که بستر (مرجعِ خاص)منبسط بشه این اتفاق می تونه بیافته.
    نکته ی دوم این که من خیلی دوست دارم به دیده ی خوش به نظریه ی سی پی اچ نگاه نکنم و خیلی خصمانه و تند با این نظریه بر خورد کنم خاصه با فرض های نه چندان معقولانه اش (به احترام برخی هموطنان واژه ی «نه چندان معقولانه» رو به کار بردم والا نظرم خیلی تندتر از این حرفهاست!): فاصله ی هسته تا الکترون رو در زمانِ پلانک طی می کند!
    جانِ من این فرض از کجا در اومد! اصلا می دونید زمانِ پلانک دقیقا چیه و از کجا میاد؟
    من حتی یک پایه ی ریاضیِ درست و حسابی تو این نظریه ندیدم.
    من هم تا حدودی با شما موافقم و بعضی از قسمت های این نظریه رو قبول نداردم (یعنی با منطق ذهنی من هم خوانی ندارد)اما باید این رو هم در نظر گرفت که هنوز نظریه ای صادر نشده که این نظریه رو رد کنه.
    پس باید این نظریه رو "فعلا" به عنوان پایه ی نظریه ی وحدت نیرو ها دانست.
    ناگفته نماند که خیلی از نظریه هایی که امروزه به اثبات رسیده در ابتدای بیان و ارائه شان با مشکلاتی نظیر همین نظریه روبرو بوده اند اما با گذشت زمان جا افتاده اند.

  14. 2 کاربر مقابل از Milad.n عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  15. Top | #17
    مدیر ارشد

    عنوان کاربر
    مدير ارشد
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    شماره عضویت
    545
    نوشته ها
    1,564
    تشکر
    7,749
    تشکر شده 17,019 بار در 1,523 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط Milad.n نمایش پست ها
    من هم تا حدودی با شما موافقم و بعضی از قسمت های این نظریه رو قبول نداردم (یعنی با منطق ذهنی من هم خوانی ندارد)اما باید این رو هم در نظر گرفت که هنوز نظریه ای صادر نشده که این نظریه رو رد کنه.
    پس باید این نظریه رو "فعلا" به عنوان پایه ی نظریه ی وحدت نیرو ها دانست.
    ناگفته نماند که خیلی از نظریه هایی که امروزه به اثبات رسیده در ابتدای بیان و ارائه شان با مشکلاتی نظیر همین نظریه روبرو بوده اند اما با گذشت زمان جا افتاده اند.
    شاید به خاطرِ این هنوز رد نشده که توی منابعِ انگلیسی مطرح نشده! فقط در منابعِ فارسی زبان یا انگلیسی زبانی که وابسته به منابعِ فارسی اند در باره ی سی پی اچ مطلب وجود داره. ثانیا خیلی روشِ برخورد با مسائلش غیر منطقی هستش.
    امضای ایشان
    یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ

  16. کاربر مقابل از Ehsan عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده است:


  17. Top | #18
    مدیر ارشد

    عنوان کاربر
    مدير ارشد
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    شماره عضویت
    545
    نوشته ها
    1,564
    تشکر
    7,749
    تشکر شده 17,019 بار در 1,523 ارسال

    من قصد دارم سر و تهِ این تاپیک رو هم بیارم!

    اگر کسی همچنان نظری خاص داره بگه وگر نه تا چند روزِ آینده جوابِ نهاییش که مطرح هم شده رو بگذارم و جمع بندی کنم!
    امضای ایشان
    یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ

  18. 3 کاربر مقابل از Ehsan عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  19. Top | #19
    مدیر ارشد

    عنوان کاربر
    مدير ارشد
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    شماره عضویت
    545
    نوشته ها
    1,564
    تشکر
    7,749
    تشکر شده 17,019 بار در 1,523 ارسال

    حرکتی سریع تر از سرعتِ نور (مباحثه)         
    خوب!
    جوابِ نهاییِ این تاپیک این شد:
    فضا-زمان در نسبیتِ عام یه جوری اصالت داره و اگر فضا-زمان بتونه با سرعتِ بیشتر از نور منبسط بشه چیز های روی اون هم با سرعت بیشتر از نور منبسط میشوند پس مشکلی پیش نمیان (تقریبا همون چیزی که آقا ناصر اول بحث گفتند!)
    نکته ی دوم این که من دلم می خواست بهش اشاره بشه و نشد اینه که معادلاتِ نسبیتِ خاص در فضا-زمانِ خمیده و حرکت های شتابدار (حالت کلیِ نسبیتِ عام) بی اعتبار میشوند!! برای همین سریع تر از نور هم میتوان رفت!
    پایانِ تاپیک(!)
    پ.ن:البته اگر هنوز کسی نظرِ خاصی داره مشتاقم بشنوم.
    امضای ایشان
    یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ

  20. 6 کاربر مقابل از Ehsan عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


صفحه 2 از 2 نخستنخست 12

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

موضوعات مشابه

  1. برخورد از نوع نزديك
    توسط امیر حسن زاده در انجمن علوم سیاره ای
    پاسخ ها: 57
    آخرين نوشته: 01-17-2015, 12:39 AM
  2. مباحثي پیرامون شناخت نور
    توسط geologist در انجمن فیزیک
    پاسخ ها: 115
    آخرين نوشته: 01-10-2014, 05:08 PM
  3. استفاده از انرژی خورشید
    توسط پیام بهرام پور در انجمن علوم سیاره ای
    پاسخ ها: 11
    آخرين نوشته: 07-08-2013, 01:40 PM
  4. عکاسی از اجرام مسیه
    توسط Panahandeh در انجمن عکاسی نجومی
    پاسخ ها: 36
    آخرين نوشته: 08-12-2012, 12:48 PM
  5. استخراج اطلاعات از ستاره
    توسط پیام بهرام پور در انجمن اخترفیزیک
    پاسخ ها: 30
    آخرين نوشته: 07-26-2011, 11:16 AM

کلمات کلیدی این موضوع

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
© تمامی حقوق برای آوا استار محفوظ بوده و هرگونه کپی برداري از محتوای انجمن پيگرد قانونی دارد