جهان ازلی و ابدی (مباحثه)

[Astronomer]

در اين تاپيك هم مبنا رو قرار داديم بر مباحثه و هركس هر نظري داره بياد بگه و اصلا مهم نيست با چه جنبه اي اين مسئله رو بررسي ميكنيد!
فلسفي، مذهبي، فيزيكي و يا ...
اما دقيقا صورت سؤال چيست؟

بنظر شما جهاني كه در آن زندگي ميكنيم چگونه است؟

1) ازلي و ابدي است.
2) ازلي است ولي ابدي نيست.
3) ازلي نيست ولي ابدي است.
4) ازلي و ابدي نيست.

*ازلي بودن دقيقا يعني بوده كه بوده و نقطه آغازي نداشته.

**ابدي بودن هم يعني خواهد بود كه خواهد بود و پاياني نخواهد داشت.

[solh]

پارادکس راسل یک پارادکس مفید در ریاضیات هستش که باعث ِ پیشرفت ریاضیات شد! در نظریه ی مجموعه هی قدیمی این پاردکس ایجاد می شد ولی در تعریف ِ جدید از نظریه ی مجموعه ها دیگه این پاردکس مطرح نمی شه و نظریه ی جدید ِ مجموعه ها کاملتر و بهتر و دقیقتره. به این میگن پیشرفت ریاضی!

نظر شما درست است ولي اين نظريه نشان داد كه اساس رياضيان ميتواند سستي هايي را نيز داشته باشد . و نشان داد كه اساس اوليه رياضيات همانطور كه از منطق انسان مي ايند ميتوانند تحت تاثير انسان نيز قرار گيرد ( كه البته نظر من اين نيست !)

[smhm]

مدل بیگ بنگ که بعنوان مدل استاندار کیهانی مطرح است دارای چندین اشکال اساسی است که خود کیهانشناسان هم به آن معترفند: یکی اینکه مسئله زمان صفر (آغاز جهان) با هیچ قانیون فیزیکی قابل حل نیست. همچنین عامل پیدایش گوی آتشین اولیه که جهان از ان بوجود آمده را هیچگاه با علم تجربی نمی توان کشف کرد.
در مورد اینکه گفتید «این که چیزی از هیچ بوجود بیاد با کدوم عقل ناسازگاره» باید بگویم اتفاقا به خاطر همین موضوع مدل جهان پایدار نقض شد و کنار گذاشته شد. چون که مدل جهان پایدار یکی از حرفاش این بود که کهکشانها از فضای خالی خلق می شوند.
در مورد این هم که کیهانشناسی با فلسفه جداست بنده مخالفم. آیا به نظر شما کیهان شناسی با جهان بینی هیچ ارتباطی نمی تونه داشته باشه؟
خواهش می کنم کمی فکر کنید و بدون تأمل پاسخ ندهید.

[galaxy 1996]

سلام دوستان من تازه این مطلب رو دیدم.
لطفا اگه میشه بگید منظورتون از جهان دقیقا چیه؟
انسان و تفکراتش هم جزو اون هست؟
آیا فقط بعد ما در نظره یا جهان های موازی دیگر هم منظور شماست؟
هر چه سریع تر پاسخ بدید ممنون میشم

[solh]

سوال اين متن به نظر سوال بيهوده ايست ( احساس و عقل من اين را ميگويد ) . و من وقتي ان را ديدم ياد مثال زيباي بودا افتادم :

انساني كه تيري خورده و زخمي است پژشك را از درمان باز نميدارد تا بپرسد : تير سمي بود يا نه ؟ چه كسي ان را به من زده است ؟ از چه فاصله اي تير زده شده است؟و... ، در حالي كه او دارد جان ميدهد. بهتر ان است كه طبيب درمانش كند و راهي براي رهايي از رنج پيدا كند .

[solh]

مدل بیگ بنگ که بعنوان مدل استاندار کیهانی مطرح است دارای چندین اشکال اساسی است که خود کیهانشناسان هم به آن معترفند: یکی اینکه مسئله زمان صفر (آغاز جهان) با هیچ قانیون فیزیکی قابل حل نیست. همچنین عامل پیدایش گوی آتشین اولیه که جهان از ان بوجود آمده را هیچگاه با علم تجربی نمی توان کشف کرد.
در مورد اینکه گفتید «این که چیزی از هیچ بوجود بیاد با کدوم عقل ناسازگاره» باید بگویم اتفاقا به خاطر همین موضوع مدل جهان پایدار نقض شد و کنار گذاشته شد. چون که مدل جهان پایدار یکی از حرفاش این بود که کهکشانها از فضای خالی خلق می شوند.
در مورد این هم که کیهانشناسی با فلسفه جداست بنده مخالفم. آیا به نظر شما کیهان شناسی با جهان بینی هیچ ارتباطی نمی تونه داشته باشه؟
خواهش می کنم کمی فکر کنید و بدون تأمل پاسخ ندهید.

فكر كنم هميشه اين سوال بوده ( حد اقل براي من كه خيلي بزرگه . اگه جوابشو ميدونين بگين!!!)كه قوانين فيزيك و رياضيات در تكينگي هم بوده يا نه ؟ خوب اگه نباشه احتمال خيلي چيز ها وجود داره . در ضمن من فكر ميكنم كه كيهانشناسي و فلسفه از يك جنبه خيلي متفاوتن و ان اين كه كيهانشناسي خود مستقل است و بدون وجود انسان نيز وجود خواهد داشت ( يعني ما قوانين را كشف ميكنيم نه ابداع) ولي فلسفه تا اندازه ي زيادي به ذات انسان وابسته است و خود ذات مستقلي ندارد (كه البته خود يك فلسفه است!). اين نظر من است.

[Ehsan]

مدل بیگ بنگ که بعنوان مدل استاندار کیهانی مطرح است دارای چندین اشکال اساسی است که خود کیهانشناسان هم به آن معترفند: یکی اینکه مسئله زمان صفر (آغاز جهان) با هیچ قانیون فیزیکی قابل حل نیست. همچنین عامل پیدایش گوی آتشین اولیه که جهان از ان بوجود آمده را هیچگاه با علم تجربی نمی توان کشف کرد.
در مورد اینکه گفتید «این که چیزی از هیچ بوجود بیاد با کدوم عقل ناسازگاره» باید بگویم اتفاقا به خاطر همین موضوع مدل جهان پایدار نقض شد و کنار گذاشته شد. چون که مدل جهان پایدار یکی از حرفاش این بود که کهکشانها از فضای خالی خلق می شوند.
در مورد این هم که کیهانشناسی با فلسفه جداست بنده مخالفم. آیا به نظر شما کیهان شناسی با جهان بینی هیچ ارتباطی نمی تونه داشته باشه؟
خواهش می کنم کمی فکر کنید و بدون تأمل پاسخ ندهید.

خوب پاسخ شما در چند قسمت بیان می شه یکی قسمت ِ مربوط به فلسفه است که این جا جواب دادم.
دوم در مورد بحث ِ این تاپیک:
همچین می گید کیهان شناسا معترف اند انگار دارید راجع به کیف قاپا حرف می زنید! (شوخی کردم! خواستم جو عوض شه!)
مسئله ی زمان ِ صفر بر می گرده به عدم ِ تکامل ی فیزیک یعنی ما هنوز نظریه ی گرانش ِ کوانتمی ( که در لحظات ِ اولیه بسیار مهمه) رو نداریم. ولی عدم ِ وجود ِ چنین چیزی به معنی ِ این نیست که یک اتفاق ِ ماورا الطبیعه رخ داده! فقط فیزیک دانها قادر به توضیحش نیستند! همین (به زودی می شوند!) ثانیا من هنوز دارم می گم این که از هیچ، چیزی بیاد فقط با شهود روزانه ی ما سازگار نیست نه با منطق ِ مطلق! نظریه ی جهان پایا هم نه به خاطر ِ فقط همین دلیل(خلق از هیچ) که به خاطر ِ قدرت ِ عجیبِ انفجار بزرگ در توصیف ِ درست جهان کنار گذاشته شد. اگر به این دلیلی که شما می گید باشه که انفجار ِ بزرگم (اون اوایل) باید کنار بگذارند چون این همه ماده یه جا به وجود میاد. پس من از شما خواهش می کنم احترام نگه دارید و من رو متهم به پاسخ ِ بدون فکر نکنید خودتون یه کم فکر کنید بعد حرف بزنید!

[smhm]

کیهانشناسی با فلسفه بله از لحاظ روش تحقیق جداست. کیهانشناسی با روش تجربی و فلسفه با روش عقلی پیش می رود اما منظور من این است که هر دو علم هستند و در عمل باید به یک نتیجه برسند یعنی چیزی که با روش تجربی بدست آید نباید با عقل ناسازگار باشد و همین طور چیزی که با عقل استنتاج شود نباید با تجربه مخالف باشد.

در مورد این هم که مسئله آغاز جهان بر می گرده به عدم تکامل فیزیک بنده موافق نیستم.
فرض کنید یک روزی فیزیک آنقدر پیشرفت کنه که بتونه منشأ بیگ بنگ را پیدا کنه. در این صورت بازهم همین سؤآل مطرحه یعنی عامل آن منشأ چیست؟ هر پدیده ای که فیزیک به آن دسترسی پیدا کنه باز همین سؤال اصلی مطرحه. منشأ آن پدیده چیست؟
قبول کنید که بحث آغاز جهان و اصلا بحث ازلیت و ابدیت یک مسئله فلسفی است نه کیهانشناسی تجربی.
دقت کنید.

[fampersi]

من فكر ميكنم علم ( به خصوص رياضيات ) جدا از ماهيت انسان ماهيتي دارند كه مختص خود و جدا از انسانند و بر خلاف كلام شما ميتوانند اسراري را بيان كنند كه انسان قادر به در ك آنها نيست.

solhعزیز
من که از صحبت های شما چیز زیادی نفهمیدم اما تا اون جایی که فهمیدم پاسخگو هستم...
به نظر شما ریاضی و قوانین و قواعد اون رو کی به وجود میاره؟آیا کسی به غیر از انسان..اینجای حرفم کاملا و صراحتا مغایریت داره با پاسختون در مورد پستم،به این دلیل که قواعد و ریاضیات رو خود انسان ها هستن که پیش میبرن و بهش گسترش میدن...به نظر شما انسان می تونه چیزی رو قبول کنه که قادر به درکش نیست؟؟؟؟
در ضمن محوریت پست من کنار هم بودن علم و دین هست و اینکه به نظر من به هیچ وجه قابل تمایز نیستن.
حالا اگه شما اصرار دارین که قاعده ای هست که چیزی رو بیان میکنه که انسان قادر به درکش نیست بسم ا...
منتظرم

[solh]

solhعزیز
من که از صحبت های شما چیز زیادی نفهمیدم اما تا اون جایی که فهمیدم پاسخگو هستم...
به نظر شما ریاضی و قوانین و قواعد اون رو کی به وجود میاره؟آیا کسی به غیر از انسان..اینجای حرفم کاملا و صراحتا مغایریت داره با پاسختون در مورد پستم،به این دلیل که قواعد و ریاضیات رو خود انسان ها هستن که پیش میبرن و بهش گسترش میدن...به نظر شما انسان می تونه چیزی رو قبول کنه که قادر به درکش نیست؟؟؟؟
در ضمن محوریت پست من کنار هم بودن علم و دین هست و اینکه به نظر من به هیچ وجه قابل تمایز نیستن.
حالا اگه شما اصرار دارین که قاعده ای هست که چیزی رو بیان میکنه که انسان قادر به درکش نیست بسم ا...
منتظرم

من ميگم كه علم وجود داره و ما اون رو كشف ميكنيم . قوانين ساخته ي ذهن بشريت نستند بلكه كشف ذهن بشريتند . حال ممكن است گاهي انسان از قوانين درك نادرستي داشته باشد . به نظر من وقتي ميخواهيم در مورد انسان صحبت كنيم بايد از ويژگي هاي انساني به دور باشيم . نظر من اينه كه(اميدوارم به كسي برنخورد )كه بحث شما و دوستان در مورد فلسفه ،دين علم از نگاه يك انسان است (به جز !ehsan) . نميدانم قبول كردن چيزي كه انسان درك نميكند براي شما چقدر مشكل است ، ولي من پي برده ام همواره ما در زندگي كار هايي را انجام ميدهيم كه درك نميكنيم ماهيت انها چيست .قبول كردن تعاريفي كه در علم وجود دارند و ما درك نميكنيم (در نگاه يك انسان و به طور شهودي) چيز بسيار راحت تري است ، و توجه به اين كه اين همين قوانين وتعاريف ( تعاريف از قوانين ) از پايه هايي بسيار شهودي و درك شدني ميايند كار ما را راحت تر ميكنند !!.

[smhm]

طبق اصل پایستگی جرم و انرژی، مجموع جرم و انرژی در عالم ثابت است و جرم یا انرژی نمی تواند خلق شود یا نابود شود بلکه فقط به یکدیگر تبدیل می شوند.
اما مدل های جهان پایدار و مدل مهبانگ هر دو این قانون را نادیده گرفته اند. تنها تفاوت آنها در این است که مدل مهبانگ فقط یک بار این قانون را نقض می کند اما مدل جهان پایدار دائما این قانون را نقض می کند.
چه فرقی میکنه بقول معروف آب که از سر گذشت که یک وجب چه صد وجب. هرچند اگر قرار باشد که این اصل کیهانی نقض شود دائمی بودن آن منطقی تره تا وقوع یک بار آن (دلیلی نداره فقط یک بار در جهان اتفاق افتاده باشه).
به نظر من بیگ بنگ به هیچ وجه نمی تونه آغاز جهان باشه بلکه می تونه یک حادثه بزرگ و یک آغازی برای دوره جدیدی از کیهان باشه نه اینکه واقعا آغاز جهان باشه (دقت کنید)

سؤال اصلی این است که اصلا چرا چیزی هست؟ چرا جهان وجود دارد؟
علم فیزیک هیچگاه به این سؤال نخواهد توانست پاسخ بگوید. بعلت اینکه هرچه فیزیک کشف کند باز هم همین سؤال مطرح است.
حقیقت جهان چیزی است ورای عقل و ما فوق درک بشر . وجود این حقیقت را با عقل ثابت کردیم اما ماهیت آن را هیچ وقت نمی توانیم شناسایی کنیم. اینجاست که همه علوم چه تجربی و چه عقلی به شکست می انجامد و به بن بست میرسد.
هرچه در دل ذرات فرو رویم و بشکافیم به انتهایی نمی رسیم واقعا ته ماده چیست ته انرژی چیست؟ ما ساده ترین مواد پیرامون خود را نشناختیم چه برسد به این که بخواهیم کنه جهان را بفهمیم.
اوج علوم بشر به این نتیجه ختم می شود که بدانیم که نمی دانیم. بشر به دنبال کشف حقیقت است اما نمی داند که هر چه به حقیقت نزدیک شود تحیرش بیشتر می شود و هرچه معلومات جدیدی را بدست آورد بر مجهولاتش افزوده خواهد شد. و بقول سهراب سپهری که چه زیبا سروده:
کار ما نیست شناسایی راز گل سرخ کار ما شاید این است که در افسون گل سرخ شناور باشیم.
و این تحیر است که انسان را به هیجان می آورد و سیرابش می کند.
جهان علم محض