جهان ازلی و ابدی (مباحثه)

[Astronomer]

در اين تاپيك هم مبنا رو قرار داديم بر مباحثه و هركس هر نظري داره بياد بگه و اصلا مهم نيست با چه جنبه اي اين مسئله رو بررسي ميكنيد!
فلسفي، مذهبي، فيزيكي و يا ...
اما دقيقا صورت سؤال چيست؟

بنظر شما جهاني كه در آن زندگي ميكنيم چگونه است؟

1) ازلي و ابدي است.
2) ازلي است ولي ابدي نيست.
3) ازلي نيست ولي ابدي است.
4) ازلي و ابدي نيست.

*ازلي بودن دقيقا يعني بوده كه بوده و نقطه آغازي نداشته.

**ابدي بودن هم يعني خواهد بود كه خواهد بود و پاياني نخواهد داشت.

[Sunrise]

نه ناراحتم و نه دلگیر! فقط خوشم نیومد...
خیلی بهتر شده!آفرین که درست تایپ کردید... باور کنید خوندن قبلی ها سخت بود!
دقت کردید که الان تقریبا صبح شده؟!؟!؟
من توقع موافقت ندارم! فقط دلم میخواد و البته فکر کنم درست باشه که بحث منطقی باشه! حالا بر اساس هر فکر و ایدئولوژی که باشه اینجا مهم نیست.
استادا خدا رو اثبات میکنن ،چون اولش فکر نمیکردن که با علم بشه خدا رو اثبات کرد و وقتی به این میرسن ذوق میکنن!!!! برخی ها هم ، مخصوصا فیزیکدانهای سکولار وجود خدا رو رد میکنن!!!! میگن و مینویسن هم!!!! شما شاید نشنیدید.
ولی باید قبول کنیم که خدا رو در دلمون احساس میکنیم ولو اینکه تعصب باعث میشه باور نکنیم!نه؟

نظر و علاقتون رو به پروفسور هاوکینگ متوجه شدم و بهتون حق میدم!
این کتاب مذکور علامه رو بارها هدیه دادم ولی خودم ندارمش! چون هیچ کس بهم هدیه نداده
ولی میپرسم بهتون میگم...میدونم که تو نت پیدا نمیشه!

چشم! پاسخ هم میدم، ولی یه وقت که روز بود، چون الان دم صبحه و واقعا خسته ام!
البته بحث منحصر به من و شما شده...بقیه کجان؟؟؟
اصلا هر وقت اقای رضایی پیداشون شد منم میگم نظرم رو، خوبه؟!


(حتی حال رنگی کردن و پاراگراف بندی رو هم ندارم! این طوری خوندن سخته ولی ببخشید دیگه!)

[169]

اتاد رضایی اینو که میگم حساب کن : در ساعت 3:47 روز 4 دسامبر 2010 خانمی(sunrise) ادعا کرند که صبح شده است.میخواهم بدونم خورشید از 18 درجه کمتر است یا بیشتر؟!( حال ندارم برم استاری نایت رو چک کنم و دوستان عزیز سیاره ناهید یادتون نره بسیا بسیار پرنور)

نزدیکای صبح هستیم ولی هنوز نشده به نظرم!

آیا برای جواب دادن به یه سوال اساسی مثله آغار و پایان جهان حتما و قطعا باید استدلال فوق العاده پیشرفته ای داشت؟!

آقای یا خانم *(رضایی،نیرومندی،صادقیان،ا فلاطون،ظفرخواه،امام،فیلا، مها،شریفی،ایران نژاد،صادقیان،بنیادی،بهرام پور،پناهنده،نوری،اشنایان) تشریف بیرید و بحث کنید.

[Green Dream]

سلام

ممنون به خاطر بحث های خوبی که جناب Astronomer ایجاد میکنند ( البته لطفآ قبلی رو به نتیجه برسونید )

سوال جالب وپر محتوایی است .

منتها من متوجه نمیشوم چطور میشود درباره اش بحث کرد !؟

به اینجور مباحثات اصطلاحآ میگویند " بحث جاهل با جاهل " ! ( خدای نگرده قصد توهین به دوستان را ندارم )

منتها وقتی در یک بحث هیچکدام از طرفین اشراف کاملی به موضوع ندارند این را میگویند .

همه ما انسانیم و از نظر درک جهان در یک سطح قرار داریم . حالا این درست که بعضی ها علم بیشتری دارند . اما وقتی علم هم پاسخ 100% دقیقی به این موضوع نمیدهد ، مباحثه ما نتیجه اش هرچه باشد قابل اعتماد نیست .

منظورم این است که حتی اگر همه اعضا اینجا به این نتیجه برسند که گزینه 4 صحیح است ، نتیجه آن مورد وثوق نخواهد بود .

اما به هر حال هر جوری که به مسئله نگاه کنید ( علمی ، فلسفی ، دینی و .... ) فکر نمیکنم از گزینه ای بجز حالت 4 طرفداری کنید

[169]

خوش اومدی Drean Dream به اینجا
من با اصل حرفت موافقم که هر چیزی که بگیم به جای نمیرسیم.اما بحث کردن تو اینجور چیزا خیلی برای ادم مفیده! مثلا خانم Sepide که اولی رو رای دادند بیان بگن برای چی این گزینه رو انتخاب کردند و از نظرشون دفاع کنند.
بعضی چیزا نتیجه نداره ولی با بحث کردن میشه مرزهای تفکر اعتقادی رو گسترش داد و طبق استدلال خوده فرد و با توجه به درست بودن یا نبودن برای خوده شخص یه اعتقاد محکم تری ساخت.

[doostesetareha]

نمیدونم چرا ولی حس میکنم بعضی حرفای این تاپیک نسبت به طرف مقابل تند نوشته شده. هر کسی آزاده نظرشو بده و از اون دفاع کنه. قصد تحمیل نظر یا توهین رو نداریم. نه ؟؟
اول از همه اینو بگم که علم و فلسفه رو نمیشه از هم جدا کرد که به نظرم غلطه و اینا مکمل همدیگند.
با اینکه خودمم معتقدم گزینه چهار به احتمال زیاد درسته ولی با اطمینان نمیتونم بگم. با خانم سان رایس هم موافقم. این بحث شدیدا فلسفیه . میگید نه بقیه حرفامو بخونید !
ببینید در نظر بگیریم جهان ابدی و ازلی نباشه یعنی یه آغاز و پایانی داشته باشه. اینو فقط داریم در نظر میگیریم ولی مطمئن نیستیم. از کجا معلوم بعد از گذشت ان سال جهتگیری قوانین علمی بنابه یه دلیل ناشناخته عوض نشه و یه چیز دیگه از آب درنیاد ؟؟ ما از هیچ چیز اطرافمون مطمئن نیستیم. هیچ چیز. بخاطر اینکه خب طبیعتا همه قبول داریم که یه خدایی هست از کجا معلوم همون خدا یه شرایطی رو جور نکرده باشه که ما دقیقا بعد از یه سری تحقیقات به همین نتایج برسیم ؟؟ از کجا معلوم خدا از روی همون دلیل آفرینش و دلایل مشابه اون – که من اسمشو میذارم جبر خدایی – شرایطی رو پیش نیاورده که ما به همین چیزایی فکر کنیم که الآن داریم فکر میکنیم ؟؟ از کجا معلوم به قول خودم جبر خدایی باعث نشده که ذهن بشر فقط به یه سری موضوعات درگیر بشه و از رسیدن به یه نتیجه دیگه عقب بمونه ؟؟ از کجا معلوم قرار نباشه بعد ها یه اتفاقاتی بیفته و همه چیز 180 درجه با چیزایی که پیش بینی میکنیم عوض بشه ؟؟ اینها سوالایین که نمیشه بهشون جواب داد.
بازم تاکید میکنم نمیتونیم به قطع علمو با فلسفه و منطق جدا کنیم. همونطور که براتون مثال هم آوردم اگه خدایی باشه که هست از کجا معلوم چی میخواد سر راهمون قرار بده ؟؟
جناب 169 منم به علم بیشتر از هر چیز دیگه ای اعتقاد دارم ولی بعضی جاها تو بعضی مسائل نمیشه فقط بر اساس یه دید خاص قضاوت کرد. درست عین این میمونه که به یه جهان چهار بعدی از یه بعد خاص نگاه کنیمو بقیه رو نبینیم. قطعا نتیجه گیریمون هم غلط از آب درمیاد.

[*sh]

کار ما نیست شناسایی راز گل سرخ

کار ما شاید اینست که در افسون گل سرخ شناور باشیم

[Sunrise]

سلام بر شما

به نظر من در مباحثه و مناظره گاهی ممکنه به دلیل تضارب آرا این حس نامهربونی پیش بیاد ولی مهم نیست!

در واقع شاید لازم باشه علم رو به معنای science بدونیم و نه به معنای knowledge تا این بحث روشن بشه!

فلسفه و امثالهم علم نیستن از این باب! ولی دانش هستن و حتی گاهی میتونن وارد حوزه های معرفت هم بشن. ولی علم فقط بر آزمایش و مشاهده مبتنی است. مثلا ما ماه رو دیدیم که به دور زمین میچرخه و یا میدونیم که در آزمایشگاه میشه برخی پلیمرها رو سنتز کرد و اینها علم هستن و به اصطلاح "محکم" هستن و تردیدی در اونها نیست! اما در برخی حوزه ها علم ،یا اصلا دخولی نداره و یا فقط در حد ارائه فرضیه و نظریه است! اونجاهایی که علم نتیجه محکمی ارائه میده به عنوان یک حجت( دلیل معتبر) عقلی قابل استناده ولی در مواردی که خودشم شک داره چه طور میشه بهش اعتماد کرد؟؟؟؟

فلسفه و منطق نسبت به سایر دانش ها حالت ابزاری دارن...منطق روش درست فکر کردن و استدلال کردنه و فلسفه به وجود بما هو وجود میپردازه، یعنی موضوعش از سایر دانش ها عام تره و به اونها محیطه! ولی نمیشه جدا باشن و این حرف درستیه...

"درست عین این میمونه که به یه جهان چهار بعدی از یه بعد خاص نگاه کنیمو بقیه رو نبینیم. قطعا نتیجه گیریمون هم غلط از آب درمیاد. " این مثالتون رو خیلی دوست داشتم! ممنون...

[169]

نمیدونم چرا ولی حس میکنم بعضی حرفای این تاپیک نسبت به طرف مقابل تند نوشته شده. هر کسی آزاده نظرشو بده و از اون دفاع کنه. قصد تحمیل نظر یا توهین رو نداریم. نه ؟؟
اول از همه اینو بگم که علم و فلسفه رو نمیشه از هم جدا کرد که به نظرم غلطه و اینا مکمل همدیگند.
با اینکه خودمم معتقدم گزینه چهار به احتمال زیاد درسته ولی با اطمینان نمیتونم بگم. با خانم سان رایس هم موافقم. این بحث شدیدا فلسفیه . میگید نه بقیه حرفامو بخونید !
ببینید در نظر بگیریم جهان ابدی و ازلی نباشه یعنی یه آغاز و پایانی داشته باشه. اینو فقط داریم در نظر میگیریم ولی مطمئن نیستیم. از کجا معلوم بعد از گذشت ان سال جهتگیری قوانین علمی بنابه یه دلیل ناشناخته عوض نشه و یه چیز دیگه از آب درنیاد ؟؟ ما از هیچ چیز اطرافمون مطمئن نیستیم. هیچ چیز. بخاطر اینکه خب طبیعتا همه قبول داریم که یه خدایی هست از کجا معلوم همون خدا یه شرایطی رو جور نکرده باشه که ما دقیقا بعد از یه سری تحقیقات به همین نتایج برسیم ؟؟ از کجا معلوم خدا از روی همون دلیل آفرینش و دلایل مشابه اون – که من اسمشو میذارم جبر خدایی – شرایطی رو پیش نیاورده که ما به همین چیزایی فکر کنیم که الآن داریم فکر میکنیم ؟؟ از کجا معلوم به قول خودم جبر خدایی باعث نشده که ذهن بشر فقط به یه سری موضوعات درگیر بشه و از رسیدن به یه نتیجه دیگه عقب بمونه ؟؟ از کجا معلوم قرار نباشه بعد ها یه اتفاقاتی بیفته و همه چیز 180 درجه با چیزایی که پیش بینی میکنیم عوض بشه ؟؟ اینها سوالایین که نمیشه بهشون جواب داد.
بازم تاکید میکنم نمیتونیم به قطع علمو با فلسفه و منطق جدا کنیم. همونطور که براتون مثال هم آوردم اگه خدایی باشه که هست از کجا معلوم چی میخواد سر راهمون قرار بده ؟؟
جناب 169 منم به علم بیشتر از هر چیز دیگه ای اعتقاد دارم ولی بعضی جاها تو بعضی مسائل نمیشه فقط بر اساس یه دید خاص قضاوت کرد. درست عین این میمونه که به یه جهان چهار بعدی از یه بعد خاص نگاه کنیمو بقیه رو نبینیم. قطعا نتیجه گیریمون هم غلط از آب درمیاد.

رنگ سبز : قبلا بعضی از ثابت ها،فرمول ها و .. کامل نبودند و حتی غلط ولی طی مرور زمان کامل شدن و به اثبات رسیدند.و علم فلسفه و منظق فکر میکنم قدمت هزار ساله دارد. در این زمانی که زندگی میکنیم وقتی به همه چیز(چون نجومی هست میگم آسمون و کیهان) نگاه می کنیم همون چیزی رو الان داریم میبینیم چند هزار سال پیش هم همین طور بوده یعنی طی این مدت کوتاه نجومی چیزی عوض نشده و کل گیتی منظم داره کاره خودشو انجام میده و حالا و امروزه که فلسفه و منطق هم به تکامل خودش رسیده تونسته به عالم ها کمک کنه که جهان ثابتته و در حال حرکت در یک روند یکسان است.و این که گفتید از کجا معلوم n سال دیگه علم جهتش عوض بشه فکر میکنم(نظر خودمه) فلسفه و منطق رو خودتون بردید زیر سوال! گیتی داره حرکت خودشو میکنه بر یه اساسی و ما انسان ها براش قوانینی تعریف میکنیم.گیتی مثله انسان نیست که بخواد مرتب تغییر ماهیت بده!

رنگ آبی : در مورد زندگی بشری درسته نمیشه مطمئن بود چون تغییرمیکنیم.
در مورد جهان میشه نظر داد که در آینده انسان همه چیز رو تحت کنترل خودش قرار می ده!اگه بخوام بگم میتونم بگم که علم الانمون مثله انسان های اولیه است که به مرور طی مدت نسبتا طولانی تکال پیدا مکنه و اطلاعاتش به قدری خواهد رسید که در مورد هر چیزی نظر قطعی بده!
رنگ مشکی : اگه از بدو تولد شما یه نفر مسئولیت رشد شمارو بر عهده داشت و به شما می گفت خدایی وجود ندارد بازم می گفتید طبیعتا همه میدونیم خدا هست؟! این باور ها بیشترشون از بچه گی در آدم شکل میگیره و خیلی هم تاثیر گذاره چون تا تا نوجوانی ذهن آدم پویاست و به خاطر داره!
رنگ زرشکی : همه برای چیزایی که جواب ندارند به درونشون میرند و دنباله احساسی که دارند میگردند و طبق اون احساس نظر میدن! پست های قبل اشاره ای کردم که اگه کم بیاریم در جواب دادن به دین و خدا متوسل میشیم.روندفکری و اختیارمون دست ماست. یه چیزایی از ابتدا انسان بهش فکر میکرده که همه ی انسانها از این روند فکری جدا نبود(کلا گفتم)!
هر حرفی که در این حیطه زده بشه در نهایت به خدا برمیگرده ولی چرا؟! الان ما انسان ها به طور جهانی در زندگی ارومی به سر می بریم ولی کوچکترین نا آرامی پیش بیاد و کل جهان بهم بریزه همه خدارو فراموش میکنند.خیلی ها خدارو قبول دارند ولی پای زندگی و پول وسط بیاد خدا میشه وسیله!اگه با هم خوب باشیم همه خدار وقبول دارند و این چه اعتقاد درونیه که خیلی راحت شده وسیله؟مگه اعتقاد باطنی به خدا این قدر ضعیفه که شده بازیچه؟!
به عرض معذرت از همه گی : خدا یاور عاشقان دل شکسته، انسان های ظلم دیده،انسان نیازمند،انسان های وابسطه،انسان های که کم آوردنده، انسان های گرفتار و. .. است. چقدر خوب داری خدارو تقسیم میکنیم!!!
رنگ بنفش : در این مورد هم بگم که ممکنه الان خیلی چیزا باشه که انسان ازش خبر نداره ولی اینم بدونید که الان خیلی چیزایی می دونیم که همین یک سال پیش نمی دونستیم.
رنگ قرمز : همون طور که قبلا هم گفتم گیتی داره روند منطقی رو پیش میره و چیز غیر عادی هم نیست(اگه هم باشه بررسی میشه و با توجه به علوم توجیه ش میکنند) و میلیون ها و میلیارد ها سال دیگه هم اگه بخواد اتفاقی بی افته انسان تا اون موقع به اون حدی رسیده که بتونه پیش بینی کنه(اینو زمانی گفتم که احتمل داره حرفتون درست باشه) و حالا چرا شما دارید سوال و نظر غیر عادی میگید که هنوز نمونه اش پیدا نشده!؟ چرا اصلا این فکرو کردید که قراره اتفاق غیر عادی بی افته؟! اگه به خوایم احتمال هم بدیم خیلی پایینه! چون از اون موقعه هیچی نمی دونیم ولی از الان خیلی چیزا!
به دلیل کمبود رنگ از رنگ طوسی استفاده می شود.
رنگ طوسی : همون طور که نظراتمو در جواب شما گفتم که دلیلی نداره هر چیزی که نتونستیم جواب بدیم مستقیم به سمت خدا بریم! سوالاتی که میپرسید از اون سوال هایی که می خواد خدارو توجیه کنه و یه راه برای پاسخ ندادند به نبودن خدا!

رنگ نارنجی : جهان فعلا سه بعدی(حالا جدا از جهان اینیشتین) است و بیشتر از سه بعدی تا حالا دیده نشده(تا اونجایی که میدونم) در طبیعت!اگه هم هر n بعدی هم باشه انسان کشفش خواهد کرد مثله خیلی چیزایی دیگه! چندصد سال دیگه طبیعتا و مطمئنا علوم جدیدی به دنیای بشری اضافه شده و علوم امروزی کامل تر شدن!! و اینکه اگه واقعا فلسفه و منطق نبود، خدارو نمی شد اثبات کرد؟! یعنی علم کشک؟!اگه خدایی وجود داشته باشه از هر روش و هر چیزی که بریم (درست باشه) به خدا می رسیم و صرفا خدا خودشو در افکار ما مطمئنا جا نداده!( گفته ی خیلی از منجم ها اینه که : وقتی اسمونو میبینم خدا و آفریده ها و عظمت آفریده هاشو حس میکنم)

سلام بر شما

به نظر من در مباحثه و مناظره گاهی ممکنه به دلیل تضارب آرا این حس نامهربونی پیش بیاد ولی مهم نیست!

در واقع شاید لازم باشه علم رو به معنای science بدونیم و نه به معنای knowledge تا این بحث روشن بشه!

فلسفه و امثالهم علم نیستن از این باب! ولی دانش هستن و حتی گاهی میتونن وارد حوزه های معرفت هم بشن. ولی علم فقط بر آزمایش و مشاهده مبتنی است. مثلا ما ماه رو دیدیم که به دور زمین میچرخه و یا میدونیم که در آزمایشگاه میشه برخی پلیمرها رو سنتز کرد و اینها علم هستن و به اصطلاح "محکم" هستن و تردیدی در اونها نیست! اما در برخی حوزه ها علم ،یا اصلا دخولی نداره و یا فقط در حد ارائه فرضیه و نظریه است! اونجاهایی که علم نتیجه محکمی ارائه میده به عنوان یک حجت( دلیل معتبر) عقلی قابل استناده ولی در مواردی که خودشم شک داره چه طور میشه بهش اعتماد کرد؟؟؟؟

فلسفه و منطق نسبت به سایر دانش ها حالت ابزاری دارن...منطق روش درست فکر کردن و استدلال کردنه و فلسفه به وجود بما هو وجود میپردازه، یعنی موضوعش از سایر دانش ها عام تره و به اونها محیطه! ولی نمیشه جدا باشن و این حرف درستیه...

"درست عین این میمونه که به یه جهان چهار بعدی از یه بعد خاص نگاه کنیمو بقیه رو نبینیم. قطعا نتیجه گیریمون هم غلط از آب درمیاد. " این مثالتون رو خیلی دوست داشتم! ممنون...

خانم sunrise توضیحات خوبی بود!
طبق حرفی که زدید بایستی تمام علوم تجربی حاصل فلسفه و منطق باشه!
درست گفتید فلسفه و منطق مثله ابزار می مونند( من به دلیل ندانستن علم خواندم) ولی همیشه یه شخص به ابزار نیاز نداره! واسه کوبیدن میخ به دیوار اگه چکش نبود میش از سنگ و هر ابزار سنگ مانندی برای کوبیدن استفاده کرد.
(فکر میکنم غلط املایی نداشتم هوررا)

[Astronomer]

ممنون از كاربران گرامي كه بالاخره يكي از مباحثات مطرح شده را جدي گرفته و بحث نمودند.
بايد يك عذرخواهي داشته باشم به خاطر عدم حضورم! بنده پيش از اين و در اوايل مباحثه متني رو قرار بود قرار بدم. تايپ هم نمودم و حين ارسال بنده از فروم قطع اتصال شده بودم و ارسال نشد و وقتي به صفحه قبلي برگشتم ديگه چيزي وجود نداشت از آنهمه چيز كه تايپ شده بود.ديگه ببخشيد ديگه ولي الآن در خدمتم. هم حرف هاي اونروزم رو مينويسم و هم حرف هايي جديد!!!

[Astronomer]

سلام به همگي. چند سؤال كه خودم مطرح ميكنم و خودم جواب ميدم! اگر پاسخ بنظرتون كامل نبود شماره سؤال رو بگيد تا بيشتر توضيح بدم!

1)چرا اينقدر من دوست دارم مباحثه به را بندازم؟
دليل اصلي اين هست كه دوست دارم همه دور هم فكر كنيم. به خيلي چيزها كه خيلي ساده از كنارشون رد ميشيم.

2)روي چي قراره بحث كنيم؟
مهمترين چيزهايي كه ساده از كنارشون رد ميشيم. من در 3جاي مختلف اولين مباحثه رو با اثبات وجود يا عدم خدآ شروع كردم. اما اينجا چون گفته شده تو مباحث مذهبي وارد نشيد. از مباحث نجومي شروع كردم!!!

3)چطوري بحث كنيم؟ مباحثه و مناظره تفاوت هايي با هم دارند. در مباحثه ميشه از هر روشي(علمي، مذهبي، فلسفي و ...) وارد شد و چون قراره هركس نظرش رو درباره يك مطلب هرطور كه فكر ميكنه قرار ميده و اصلا مهم نيست ديگران چه ميگويند. ولي اكثرا مباحثه به مناظره 2نفر يا گروه كشيده ميشه كه به نظرم نمك مباحثه هست! وقتي كار به مناظره ميكشه بايد دو طرف قبول كنند كه در يك چارچوب سخن گويند! مثلا علمي! يا فلسفي يا...

4)اگر اطلاعاتمون در مسئله اي ناقص باشه نبايد مباحثه كنيم؟
كاملا مشهود هست كه خير! شما در مباحثه ميتونيد اطلاعاتتون رو كامل يا حداقل بيشتر كنيد! قرار نيست در مباحثه در مقابل حرفي كه ميزنيد مؤاخذه شويد و اگر اطلاعاتتان ناقص يا غلط بود محاكمه شويد. قفط قرار است بحث كنيد.


در پست بعدي درمورد فلسفه، علم، مذهب و ارتباطات آنها ميگويم!