جهان ازلی و ابدی (مباحثه)

[Astronomer]

در اين تاپيك هم مبنا رو قرار داديم بر مباحثه و هركس هر نظري داره بياد بگه و اصلا مهم نيست با چه جنبه اي اين مسئله رو بررسي ميكنيد!
فلسفي، مذهبي، فيزيكي و يا ...
اما دقيقا صورت سؤال چيست؟

بنظر شما جهاني كه در آن زندگي ميكنيم چگونه است؟

1) ازلي و ابدي است.
2) ازلي است ولي ابدي نيست.
3) ازلي نيست ولي ابدي است.
4) ازلي و ابدي نيست.

*ازلي بودن دقيقا يعني بوده كه بوده و نقطه آغازي نداشته.

**ابدي بودن هم يعني خواهد بود كه خواهد بود و پاياني نخواهد داشت.

[Abar Ensan]

درود بر شما جناب اکبرنیا

عرض بنده هم مطابق با فرمایش شماست .
بنده عرض کردم که عالم اگر ابدی باشد ، ازلی هم هست و اگر ابدی نباشد ، ازلی هم نیست .
یعنی عالم یا ابدی و ازلی است یا نه ابدی است و نه ازلی .
اما اگر عالم ماده ازلی نباشد به معنای این است که نقطه آغازی دارد و از هیچ به وجود آمده است . توجه می فرمایید که در چنین حالتی منظور ما از خلقت زمانی است که ماده از عدم به وجود آمده است .
ولی چون انسان تا کنون حتی 1 مورد خلقت چیزی را در عالم تجربه نکرده است و ندیده است که چیزی از هیچ به وجود بیاید پس این امر عقلا محال است .

اما ممکن است کسی بگوید : ممکن است خلقت چیزی از عدم صحت داشته باشد و فقط ما آن را تجربه نکرده باشیم ( یعنی مثلا فقط در ابتدای عالم یکبار خلقت ماده از عدم به وجود آمده است )
پاسخ ما به چنین مطلبی این است : ما خلقت چیزی از عدم را هیچ گاه تجربه نکرده ایم ( استقرا ) و هیچ دلیل و توجیه علمی و منطقی هم برایش نداریم ( استنتاج )
چیزی که نه به استقرا و نه به استنتاج ثابت نمی شود پس دلیلی هم برای پذیرفتنش نداریم .
چنانچه کسی که ادعا می کند خلقت چیزی از عدم امکان پذیر است ، او باید گفته خودش را ثابت کند که نه با استقرا و نه استنتاج چنین موردی حاصل نمی شود .

پس می توانیم نتیجه بگیریم که عالم باید ازلی باشد و چون عالم ازلی باشد پس ابدی هم هست .

[helix2011]

به نظر من این جهان به خودی خود نه ازلی هست نه ابدی.
ولی چون موجودیتش به وجودی ازلی و ابدی هست پس طبق این رابطه ازلی و ابدی میشه گفت.
چون نمیشه گفت که خدا کی ماده این جهان رو خلق کرده پس از این بعد ازلی و ابدی خواهد بود.

[Khoofo]

ماده ای با این تعریف(الکترون و پروتون و ...) ازلی نیستند!

دوست من ماده چیه؟میشه تعریفش کنی؟مرزی بین ماده و انرژی میشه قائل شد؟

[Ehsan]

دوست من ماده چیه؟میشه تعریفش کنی؟مرزی بین ماده و انرژی میشه قائل شد؟

جهان ما از یک سری ذرات بنیادی تشکیل شده و یک سری از اونها، کوارکها و الکترونها هستند. تفکیکی که اونجا برای ماده قائل شده بودیم این بود که کوارکها بتونن پروتون و نوترون تشکیل بدن و به همراه الکترونها تشکیل ِ اتم بِدن، اونجا منظورم این بود و داخل ِ پرانتز هم اشاره کردم البته.

اما این که میشه مرزی بین ماده و انرژی قائل شد، بیشتر به فلسفه بر می‌گرده تا روشهای فیزیکی.

[smhm]

نتیجه ای که از این مباحثه میشه گرفت به نظر من اینه که:

جهان به معنی فلسفی آن (یعنی مطلق هستی و وجود) ازلی و ابدی است و تبدیل عدم به هستی و بالعکس عقلا محال است.

اما جهان به معنی فیزیکی آن (یعنی همین فرم مادی و ذرات بنیادین و زمان و...) ازلی و ابدی نیست. یعنی تولد ماده که بهمراه آن زمان نیز متولد شده یک شروعی دارد و یک پایانی.

ولی سوال اینجاست که اگر جهان فیزیکی ما شروعی دارد از چه چیز منشأ گرفته؟ و اگر پایانی دارد به چه چیز ختم می شود؟

پاسخ آن است که ماده از عدم بوجود نیامده و مطمئنا منشأ ای دارد اما آن منشأ بعلت اینکه از نوع ابعاد مکانی و زمانی نیست لذا خارج از قدرت فهم و ادراک ماست و هیچگاه علم فیزیک قادر به کشف ماهیت آن نیست. به نظر من این تنها جوابی است که می توانیم بگوییم و بس.

[berjis93]

نتیجه ای که از این مباحثه میشه گرفت به نظر من اینه که:

جهان به معنی فلسفی آن (یعنی مطلق هستی و وجود) ازلی و ابدی است و تبدیل عدم به هستی و بالعکس عقلا محال است.

اما جهان به معنی فیزیکی آن (یعنی همین فرم مادی و ذرات بنیادین و زمان و...) ازلی و ابدی نیست. یعنی تولد ماده که بهمراه آن زمان نیز متولد شده یک شروعی دارد و یک پایانی.

ولی سوال اینجاست که اگر جهان فیزیکی ما شروعی دارد از چه چیز منشأ گرفته؟ و اگر پایانی دارد به چه چیز ختم می شود؟

پاسخ آن است که ماده از عدم بوجود نیامده و مطمئنا منشأ ای دارد اما آن منشأ بعلت اینکه از نوع ابعاد مکانی و زمانی نیست لذا خارج از قدرت فهم و ادراک ماست و هیچگاه علم فیزیک قادر به کشف ماهیت آن نیست. به نظر من این تنها جوابی است که می توانیم بگوییم و بس.

اما دوست عزیز ما تو تلقی های دینیمون حتی تو قران اینو داریم که جهان از عدم تو سط خدا خلق شده.
اصلا واژه "خلق"و خالق بودن تو ریشه ی عربیش که نگاه کنیم از این میاد که از عدم چیزی ساخته بشه و یا کسی چیزی رو از عدم بسازه.ودر غیر این صورت عربا واژه خلق رو به کار نمیبرن و واژه "صنع"
به جاش استفاده میشه.
امیدوارم منظورمو رسونده باشم

[Khoofo]

جهان ما از یک سری ذرات بنیادی تشکیل شده و یک سری از اونها، کوارکها و الکترونها هستند. تفکیکی که اونجا برای ماده قائل شده بودیم این بود که کوارکها بتونن پروتون و نوترون تشکیل بدن و به همراه الکترونها تشکیل ِ اتم بِدن، اونجا منظورم این بود و داخل ِ پرانتز هم اشاره کردم البته.

اما این که میشه مرزی بین ماده و انرژی قائل شد، بیشتر به فلسفه بر می‌گرده تا روشهای فیزیکی.

پس کوارک و الکترون یا بنیادی ترین اجزاء هستی که شاید در آینده کشف بشن از چیزی جز خودشون درست نشدن.این نشون دهنده ازلی بودنشون میتونه یاشه یا نه؟
در مورد ماده و انرژی منظورم اینه که از لحاظ فیزیک میشه مرزی براشون تعریف کرد؟

[SAEED560]

سلام
در مورد این که این دنیا ازلی یاابدی هست باید بگم چیزی که هست و ما می تونیم اونو ببینم و در مورد صحبت کنیم و چیز هایی که در اینده اکتشاف میشن و در معرض دید ما نسانها قرار میگیرن یک روزی از بین میرن پس ابدی نیستند . این دنیا حادث شده و هر چیزی که حادث میشه یک روز از بین میره . تنها چیزی که قدیم هست وجود خداست و لاغیر . برای حادث شدن احتیاج به علت است و لی در قدیم هیچ علتی نیست تا به وجودش بیاره .
البته این یه بحث فلسفیه شاید دوستانی باشند که نپذیرن .

[smhm]

اما دوست عزیز ما تو تلقی های دینیمون حتی تو قران اینو داریم که جهان از عدم تو سط خدا خلق شده.
اصلا واژه "خلق"و خالق بودن تو ریشه ی عربیش که نگاه کنیم از این میاد که از عدم چیزی ساخته بشه و یا کسی چیزی رو از عدم بسازه.ودر غیر این صورت عربا واژه خلق رو به کار نمیبرن و واژه "صنع"
به جاش استفاده میشه.
امیدوارم منظورمو رسونده باشم

نخیر دوست عزیز
واژه خلق به معنی آفرینش از هیچ نیست. در هیچ کجای قرآن نیز به خلقت چیزی از عدم اشاره نشده. اگه حتی یک مورد سراغ دارید بیاورید.
در آیات زیادی از قرآن صراحتا خلقت از یک چیز قبلی بیان شده مثل:
خلق الانسان من علق
و بدأ خلق الانسان من طین
هو الذی خلق من الماء بشرا
و الله خلق کل دابه من ماء
...
احتمالا واژه مد نظر شما کلمه «ابداع» یا «بدیع» است به معنی آفرینش چیزی بدون سابقه قبلی. این کلمه هم بمعنای آفرینش از هیچ نیست. بلکه فقط می خواهد بگوید که بعضی چیزها بدون سابقه آفریده شده اند مانند آفرینش اولین انسان، یا آفرینش اولیه آسمانها و زمین. این نوع آفرینش یک نوع خلقت جدیدی است اما نه از هیچ.
حتی آفرینش جهان کائنات نیز طبق برخی احادیث از یک حقیقت نوریه آغاز شده و یا از عالم عقل یا صادر اول بوجود آمده که البته این عالم ها چون از جنس زمان و مکان نیستند، قبل و بعد در مورد آنها بی معناست و فهم و درک ما نیز از شناخت آنها عاجز است. اما بهرحال یک چیزی هست و عدم نیست.

در مورد ازلی و ابدی بودن جهان (به معنای فلسفی آن) به پست 130 همین تایپیک رجوع کنید.

[Ehsan]

پس کوارک و الکترون یا بنیادی ترین اجزاء هستی که شاید در آینده کشف بشن از چیزی جز خودشون درست نشدن.این نشون دهنده ازلی بودنشون میتونه یاشه یا نه؟
در مورد ماده و انرژی منظورم اینه که از لحاظ فیزیک میشه مرزی براشون تعریف کرد؟

منظورتون از این که «شاید در آینده کشف بشن از چیزی جز خودشون درست نشدن» چیه؟

در هر صورت آن نشانه ای که ما بهش استناد می کنیم تا بگیم ماده به این صورت زمانی در گذشته تشکیل شده، انفجار بزرگ هستش؛ نظریه ای برآمده از مشاهدات و تایید شده با رصدها.

اما این که از لحاظ فیزیکی چه فرقی هست بین ماده و انرژی، این جای بحث داره. محتوای جهان فیزیکی تنها ذرات بنیادین هستند، به همین جهت شما می تونید عده ای از اون ذرات بنیادین رو ماده بنامید و عده ای دیگر رو انرژی، اما این که کدوم ماده باشه و کدوم انرژی جای بحث داره و شاید همه رو دوگانی ماده-انرژی بنامیم، ولی در مباحث قبلی منظور ما از لفظ «ماده» مشخصه.