جهان ازلی و ابدی (مباحثه)

[Astronomer]

در اين تاپيك هم مبنا رو قرار داديم بر مباحثه و هركس هر نظري داره بياد بگه و اصلا مهم نيست با چه جنبه اي اين مسئله رو بررسي ميكنيد!
فلسفي، مذهبي، فيزيكي و يا ...
اما دقيقا صورت سؤال چيست؟

بنظر شما جهاني كه در آن زندگي ميكنيم چگونه است؟

1) ازلي و ابدي است.
2) ازلي است ولي ابدي نيست.
3) ازلي نيست ولي ابدي است.
4) ازلي و ابدي نيست.

*ازلي بودن دقيقا يعني بوده كه بوده و نقطه آغازي نداشته.

**ابدي بودن هم يعني خواهد بود كه خواهد بود و پاياني نخواهد داشت.

[Mostafa]

ممنونم جناب smhm به خاطر وقتي كه براي تهيه و درج اين متن طولاني صرف كرديد

مطلبتان را كامل خواندم ( بعضي قسمت ها را هم چند بار )

در ابتدا نكاتي به ذهنم رسيد كه عرض كنم ولي بعد منصرف شدم ، چون ترجيح ميدهم كمي بيشتر در اين مورد مطالعه كنم و بعد نظرم را عرض كنم

اما آنچه قبل از هر چيز ديگري در اين بحث به چشم مي آيد تفاوت مفهوم " زمان " از ديدگاه فلسفي و ديدگاه فيزيكي آن است .

اگر فعلآ آغار عالم را بيگ بنگ فرض كنيم ، تا جايي كه ميدانم عبارت " قبل از بيگ بنگ " هيچ مفهومي ندارد . چرا كه جايي كه ماده اي نباشد كه تغييري كند ، زماني هم وجود ندارد

( به نظرم ديدگاه ملاصدرا هم نسبت به زمان چنين مفهومي را در بر مي گيرد )

فعلآ بيشتر در اين مورد وارد بحث نمي شوم تا كمي اطلاعاتم را بيشتر كنم

اما فقط ارجاع به استدلالي كه مطرح شد :

ذات خداوند همه چيزش ضرورى است، از جمله افاضه و خلاقيتش. پس نمیشود خدا در ازل خالق نباشد و بعد مثل كسى كه چرتش پاره بشود، يكدفعه خالق بشود؛ نمیشود كه خداوند در ازل خالق نباشد و در لايزال يكمرتبه پس از اينكه خالق نبوده است خالق بشود؛

پس با توجه به چنين استدلالي بايد بگوييم كه خداوند پس از خلقت عالم ( منظور خلقت حدوثي نيست ، همان خلقت ازلي ) ديگر نبايد مرتكب هيچ فعلي شده باشد .

چرا كه اين اشكال وارد مي شود كه اگر خداوند فعلي را انجام بدهد يعني در ازل آن فعل را انجام نداده و يعني فاعل فعلي است كه در ازل فاعل آن نبوده است و اين نافي استدلالي است كه آنرا نقل قول كردم .

آيا چنين مطلبي در اين تفكر مورد تاييد است ؟

( هر چند در همه اينها ظاهرآ زمان يك مفهوم ابتدايي و قراردادي دارد ، نه مفهوم فيزيكي و قابل اندازه گيري )

ممنون و موفق باشيد

[smhm]

1. مفهوم «زمان» از دیدگاه فلسفی یعنی حرکت و تغییر در ماده. فکر می کنم تعریف فیزیکی آن هم همین باشد.

2. مفهوم « قبل از بیگ بنگ» شاید از لحاظ زمانی مفهومی نداشته باشد اما از لحاظ نظام علت و معلولی مفهوم دارد. یعنی کسی نمی تواند بگوید بیگ بنگ منشأ و علتی نداشته و همینطوری از هیچ بوجود آمده. بعبارتی دیگر بوجود آمدن ماده که به دنبال آن زمان هم بوجود می آید نمی تواند بی علت و از هیچ باشد. همه حرف ما بر سر همین موضوع است که آنچه فیزیکدانان و نیز مذهبیون غربی تصور می کنند که در آغاز زمان همه چیز از هیچ آفریده شده یک تصور غلط است. بنده از فیزیکدانان بیشتر تعجب می کنم که چنین دیدگاهی دارند چون ما در فیزیک اصل پایستگی جرم و انرژی را داریم که می گوید مجموع جرم وانرژی در جهان ثابت است. آفرینش ماده از هیچ با این اصل چگونه سازگاری دارد؟ اصلا مکانیزم بوجود آمدن ماده از هیچ را چگونه می خواهید تشریح کنید؟!
عجیب است که موضوعی به این واضحی و بدیهی را به راحتی نادیده می گیرند و به آن معتقدند!
قبل از کشف انبساط عالم غالبا به مدل جهان پایدار معتقد بودند یعنی جهان همیشه به همین صورتی که می بینیم بوده است اما بعد از کشف انبساط عالم مدل بیگ بنگ جایگزین شد. آنها اشکال کردند که اگر جهان همیشه همین طور بوده که می بینیم پس انبساط عالم هم همیشه بوده بنابراین اکنون باید فاصله اجرام و کهکشانها به بینهایت رسیده باشد و اصلا چیزی در آسمان مشاهده نشود؟ برخی در جواب به این سوال گفتند خب فضا همین طور که منبسط می شود ماده خود بخود از فضای خالی بوجود می آید و جاهای خالی را پر می کند.!!
طرفداران بیگ بنگ باز به گونه ای دیگر خود را در این مشکل انداختند. آنها می گویند جهان فقط یک بار از هیچ بوجود آمده و پس از آن دیگر این اتفاق نیافتاده.!!
یعنی آفرینش از هیچ در مدل جهان پایدار مرتب اتفاق می افته و در مدل بیگ بنگ فقط یکبار اتفاق افتاده. بهرحال چه فرقی می کند اگر محال، محال است حتی یکبار هم نباید اتفاق بیافتد. و اگر قراره اتفاق بیافته وقوع مکرر آن منطقی تره تا اینکه فقط یکبار اتفاق بیافته.
حتی خود نظریه انبساط عالم هم دچار این مشکل هست. چون در این نظریه گفته می شود که انبساط عالم موجب خلق فضا می شود یعنی همینطور که جهان منبسط می شود فضا هم از هیچ خلق می شود.!!
به نظر من همه این نظریات دچار اشکال است و هر چقدر هم با مدلهای ریاضی آن را توجیه کنیم باز یک تصور ذهنی بیش نیست و واقعیت خارجی ندارند. باید بدنبال یک مدل بهتری بگردیم.

3. در مورد فعل خداوند نباید اینگونه فکر کنیم که خدا مثل ما افعالش را در زمان و مکان انجام می دهد.
برای خداوند گذشته و آینده یکسان است و زمان و مکان معنا ندارد. فعل خداوند همان امر و اراده اوست بدون آنکه حرکت و تغییری در ذات او پدید آید (اذا اراد شیئا ان یقول له کن فیکون) و این اراده در زمان اتفاق نمی افتد بلکه این ما هستیم که اراده خداوند را در قالب زمان مشاهده می کنیم.
این اشکال شما دقیقا همان سوالی است که جابر بن حیان از امام صادق(ع) پرسید و بنده در تایپیک آیات و روایات آوردم اگر آن پست را پاک نکرده بودید الان می توانستید مراجعه کنید.
با تشکر.

[ario1sh]

زمان هستی بیرونی راستین ندارد و جنبش ( = ماده ) آنرا پدید می آورد و ذهن ما از طرق همین جنبش آنرا می فهمد ...
در لحظه ی بیگ بنگ جهان منظم, یکنواخت, ایستا و بدون تغییر بوده است در نتیجه نمی توان زمان را بر آن تصور نمود .
مثلا فرض كنید که دو تکه یخ کوچک درون یک لیوان انداخته اید و خود به خواب رفته باید پس از بیداری از طریق میزان آب شدن یخ پی به گذر زمانی که در خواب بوده اید می برید .
نمی توان زمان را در لحظه ی بیگ بنگ و حتي پیش از آن اطلاق نمود . پس گفتار فیزیکدانان صحیح است ...

[aryaii]

در مفهوم ازلی و ابدی، مفهوم "زمان" حضور اساسی داره، و در خصوص جهان بصورت کلان، بویژه اگر تئوری مهبانگ را بپذیریم(که هنوز تئوری محکمتری از آن نیامده)، اصولا درک زمان دگرگون شده است. نباید فراموش کنیم که در مکانیک کوانتوم، و اینکه در لحظهء ناب مهبانگ، آن هنگام که حتی عمر جهان کوچکتر از ثابت پلانک بود، علت و معلول و نتیجتا مفهوم زمان، تابع قوانینی کاملا جدا و منفک از جهان متوسطی است که ما آدمیان در آن زیست میکنیم.
روشن تر عرض کنم: در جهان کوانتومی، یعنی در جهانی که مهبانگ از یک نقطه بسیار چگال و کوچکتر از هسته یک اتم بوجود آمد، توالی علت و معلول، آنچنان نیست که ما در دنیای عادیمان با آنها مواجه هستیم، مثال بارز آن مفهومی است که تحت عنوان "افت و خیزهای کوانتومی یا quantum fluctuation نام گرفته است، در دنیای کوانتومی، یک ذره و یا بینهایت ذره میتواند بدون هیچ علتی پدید بیایند و یا ناپدید شوند. ذره ها میتوانند به دلخواه جهات خاصی را بپیمایند و ما تنها میتوانیم بصورت آماری، آنها را تبیین کنیم.
رخداد مهبانگ، نیازمند هیچ علتی آنگونه که ما از این مفهوم در ذهنمان مستفاد میکنیم نبوده است، قبل از مهبانگ نه از ماده و نه از انرژی و لذا نه از زمان اثری نبوده است.

[smhm]

زمان هستی بیرونی راستین ندارد و جنبش ( = ماده ) آنرا پدید می آورد و ذهن ما از طرق همین جنبش آنرا می فهمد ...
در لحظه ی بیگ بنگ جهان منظم, یکنواخت, ایستا و بدون تغییر بوده است در نتیجه نمی توان زمان را بر آن تصور نمود .

اگر جهان در لحظه اول ایستا و بی حرکت باشد باید تا ابد هم بی حرکت باشد. به چه دلیل یک جهان بی حرکت و فاقد زمان یکدفعه متحرک و زماندار می شود؟!!
وقتی تغییر و حرکتی نباشد این تغییر پس از کجا ناشی می شود؟

[smhm]

در مفهوم ازلی و ابدی، مفهوم "زمان" حضور اساسی داره، و در خصوص جهان بصورت کلان، بویژه اگر تئوری مهبانگ را بپذیریم(که هنوز تئوری محکمتری از آن نیامده)، اصولا درک زمان دگرگون شده است. نباید فراموش کنیم که در مکانیک کوانتوم، و اینکه در لحظهء ناب مهبانگ، آن هنگام که حتی عمر جهان کوچکتر از ثابت پلانک بود، علت و معلول و نتیجتا مفهوم زمان، تابع قوانینی کاملا جدا و منفک از جهان متوسطی است که ما آدمیان در آن زیست میکنیم.
روشن تر عرض کنم: در جهان کوانتومی، یعنی در جهانی که مهبانگ از یک نقطه بسیار چگال و کوچکتر از هسته یک اتم بوجود آمد، توالی علت و معلول، آنچنان نیست که ما در دنیای عادیمان با آنها مواجه هستیم، مثال بارز آن مفهومی است که تحت عنوان "افت و خیزهای کوانتومی یا quantum fluctuation نام گرفته است، در دنیای کوانتومی، یک ذره و یا بینهایت ذره میتواند بدون هیچ علتی پدید بیایند و یا ناپدید شوند. ذره ها میتوانند به دلخواه جهات خاصی را بپیمایند و ما تنها میتوانیم بصورت آماری، آنها را تبیین کنیم.
رخداد مهبانگ، نیازمند هیچ علتی آنگونه که ما از این مفهوم در ذهنمان مستفاد میکنیم نبوده است، قبل از مهبانگ نه از ماده و نه از انرژی و لذا نه از زمان اثری نبوده است.

دقت کنید اصل عدم قطعیت در فیزیک کوانتوم با قانون علیت در تضاد نیست. بلکه این اصل صرفا بخاطر عدم درک و دانش بشر است نه آنکه واقعا در جهان جریانی بدون علت و از هیچ رخ بدهد.

[aryaii]

دو مطلب را باید مد نظر داشته باشیم: عدم قطعیت هایزنبرگ در خصوص جهان زیراتمی (subatomic particles) نه بخاطر نقص دانش فیزیک بلکه به دلیل خصوصیت داتی ذرات سازنده اتم بوده است ، دوم دترمینیسم ارتباط وثیقی با علیت دارد. مساله ای که همیشه به اصطلاع راهزن اندیشه آزاد انسان است صرف نظر از قطعیات ایدتولوژیکی، اینست که مغز آدمی طی 1.5 میلیون سال تطور با جهان متوسط(مابین جهان ماکرو و میکرو) خو گرفته و برایش دشوار است که ساز و کارهای آن دو جهان دیگر را ادراک و باور کند. بعنوان مثال "پراش فوتون های نور از دو بازیکه شکاف" بسیار مشهور است، از لحاظ ریاضی و مشاهداتی، غیرممکن است که بتوان به قطعیت تعیین کرد که فوتون مفروضی از کدامیک از دو شکاف عبور خواهد کرد، این نه از کم دانشی فیزیکدانان است بلکه از ماهیت غیرقطعی ذرات برمی خیزید. در فیزیک نیوتونی که ناظر بر جهان متوسط است، محال است یک شیئ شتاب بی نهایت داشته باشد، حتی سریعترین پرتابه مثل موشک یا گلوله از سرعت صفر به حداکثر سرعت خود میرسد(شتاب تدریجی)، اما نور به محض تولد، سرعتی معادل 300 هزار کیلومتر بر ثانیه دارد یعنی شتاب بی نهایت. همچنین نظر کنید به دوران میلیاردها ساله یک الکترون حول هسته اتم با سرعت سرسام آور یک صدم سرعت نور که بدون هیچگونه صرف انرژی صورت می پذیرد.
مثال ها بی شمار است، تمامی آنها منتج به این واقعیت میشود که اصل علیتی که ما میشناسیم، و قواعد آن، در دستگاه ارسطوئی شناخته شده که در جای خود معتبر و در دو جهان خرد و کلان ، تقریبا بی اعتبار است.

[smhm]

این نه از کم دانشی فیزیکدانان است بلکه از ماهیت غیرقطعی ذرات برمی خیزید.

یعنی شما واقعا معتقدید در جهان زیر اتمی هرج و مرج حاکم است و هیچ نظام و قانونمندی وجود ندارد و هر اتفاقی بی علت و از هیچ و پوچ نشات می گیرد.!!!
به نظر من همین که با علم احتمالات می توانیم رفتار ذرات را پیش بینی کنیم خود نشان دهنده وجود نوعی نظم در بین ذرات است. نظمی که ما انسانها برایمان ناشناخته است اما وجود دارد.

معمولا دانشمندان وقتی با یک پدیده متعدد و پرتکرار مواجه می شوند به علم احتمالات روی می آورند مثلا فرض کنید یک شهابسنگ در ارتفاع 100 کیلومتری به 10000 قطعه متلاشی شود حال احتمال اینکه یکی از این قطعات به شما برخور کند چقدر است؟ در اینجا چون نمی توانیم تک تک قطعات را محاسبه کنیم مجبوریم به علم احتمالات متوسل شویم. همین طور در علوم ژنیتیکی و علوم آماری و جمعیتی.
همه این مسائل بخاطر عدم دانش ما و یا عدم توانایی ما در محاسبات سرسام آور است نه آنکه واقعا در طبیعت چیزی بی دلیل و از هیچ اتفاق بیافتد. (دقت کنید.)

به نظر من این خود خواهی بشر است که چون نمی تواند به جهان زیر اتمی دست یابد و نظام آن جهان را کشف کند بگوید اصلا نظمی وجود ندارد.! در واقع باید بپذیریم که دانش ما ناقص است نه نظم طبیعت.

[smhm]

زمان هستی بیرونی راستین ندارد و جنبش ( = ماده ) آنرا پدید می آورد و ذهن ما از طرق همین جنبش آنرا می فهمد ...
در لحظه ی بیگ بنگ جهان منظم, یکنواخت, ایستا و بدون تغییر بوده است در نتیجه نمی توان زمان را بر آن تصور نمود .

حتی اگر فرض کنیم جهان در زمان نخست ایستا و بدون تغییر بوده است، باز هم جهان ازلی خواهد بود.
چون وقتی ما در زمان به عقب می رویم به جهان بی حرکتی می رسیم که زمان در آن متوقف است و نمی توانیم از لحاظ زمانی به قبل از آن برویم و بنابراین ما هیچگاه به نیستی نخواهیم رسید. و این همان معنای ازلی بودن است. یعنی هر چه در زمان عقب برویم به جهان تهی یا نیستی نخواهیم رسید.

[smhm]

در دنیای کوانتومی، یک ذره و یا بینهایت ذره میتواند بدون هیچ علتی پدید بیایند و یا ناپدید شوند.

حالا به فرض محال هم قبول کنیم ذرات بطور خودبخودی و بی علت پدید می آیند و یا ناپدید می شوند.
در اینصورت آیا تا بحال در طبیعت این اتفاق افتاده که یکدفعه همه ذرات یک ماده تصادفا ناپدید شوند بطوریکه در جهان ماکروسکوپی شاهد ناپدید شدن یک شئ باشیم؟
مثلا یکدفعه به هیچ علت ببینیم که دست ما ناپدید شد و بکلی در همه ابعاد نیست و نابود شد؟!!
همین طور آیا تا بحال شاهد بودیم که یکدفعه یک شئ جدید هین طوری پیش چشم ما ظاهر بشه بهیچ سابقه قبلی؟!! یعنی همه ذرات یک شئ تصادفا بوجود آیند؟
مسلما چنین چیزی را تا بحال در جهان خودمان شاهد نبوده و نیستیم.
بنابراین از لحاظ علم فیزیک که بر مبنای تجربه و مشاهده است نمی توانیم قبول کنیم که جهان در آغاز یکدفعه از هیچ بوجود آمده باشد. چون در اجزاء جهان چنین چیزی را ندیدیم.