صور فلكي و افسانه ها
در اين تايپيك با كمك شما دوستان علاقمند به نجوم كهن به جمع آوري مرجعي كامل از داستان هاي اسطوره اي مربوط به صور فلكي مي پردازيم. همانطور كه ميدانيد معمولا صور فلكي در اقوام مختلف سرگذشت خاصي برايشان تعريف شده ، تا آنجا كه بتوانيم در اين تايپيك آنها را جمع آوري ميكنيم. به اميد كمك هاي شما در گرد آوري آن..
بي نقطه...
af.skylover, Amirali, arefe jafarzadegan, Arian Soltani, berjis93, celestial boy, ELAHE77, farimah sh, Flare star, Green Dream, Hojjat Zafarkhah, javadstar76, kh.maroufi, Kianoosh.S, kimiya-gh, mh.noori, milad77, mohila*sh, mohilash8, Mojtaba.M, moonlight13, Mostafa, parvin, primeastro, raha_mousavi, rezash, SAEED560, sama.ara, sasan20oo20, Setare KOchOlO, shahab_s, skynight, somayeh nouri, محمد مهدی محمدی, محمدرضا صادقیان, مداد رنگیهام, گلناز, آسمون, حسین زارعی, رضا طامهری, سها ..., شهلا ناصریان, شعری
من فکر نمیکنم اعتقادات ما سند علمی باشند ، بعد از آن که شهر سوخته کشف شد همه به خاطر قدمت بی سابقه آن تعجب کردند و هرگز کسی باور نمیکرد در آن زمان در ایران چنین شهری بوده باشد ، یعنی قدمت شش هزار ساله ، میشود گفت این اولین آثار تمدن در این مرزبوم هست . خوب نقشه های تاریخی مصریان در پیش از آن ، و کشتی هایی در 10000سال پیش را شما چگونه توجیح میکنید ؟نوشته اصلی توسط رضا طامهری
شما برای حرف هایتان نوشته های مردم باستان را ندارید ، چیزی از هنر آن ها و بناهای آنان در اختیار ندارید ، جز اعتقاداتی که ریشه هایی مشکوک دارند .
آیا شما به این که تمدن های اولیه به چند قسمت محدود تقسیم میشوند اعتقاد ندارید ؟(همان مصرو و چین و بین النهرین و امریکای جنوبی و...) که همه از ویژگی های جغرافیایی خاص برخوردارند . و آیا اعتقاد ندارید همه از کشتی استفاده میکردند ؟ زندگی کردن کنار رود اولین دلیل آنان را فراهم کرده بود .
مستقبل این مجلس جز قصه ماضی نیست
تا صبحدم محشر دی خفته به فرداها
متاسفانه بشر در چند فاجعه تاریخی تمامی تاریخچه و سابقه خود را از دست داده است.
همیشه در گذشته تمدنها مورد هجوم قومهای وحشی قرار گرفته اند و اینچنین بزرگترین سرمایه های خود را از دست داده اند.
شاید اگر این گنجینه ها همکنون وجود داشتند ما بسیاری از سوالات خود را میگرفتیم.
بدترین این فاجعه ها عبارت بودند از سوختن و به یغما رفتن کتابخانه های بزرگ کشورهای متمدن آن زمان.کشورهائی مثل ایران یونان و مصر.
کتابخانه بزرگ اسکندریه در مصر و کتابخانه بزرگ ایرانیان از جمله این گنجینه ها بودند.
کشور ایران بارها و بارها مورد تعرض دیگران قرار گرفت و بسیاری از سوابق تاریخی دنیا در این حملات نابود شد.
حمله اسکندر به ایران,حمله اعراب به ایران و حمله قوم مغول به ایران از بزرگترین این فجایع هستند که جدا از اینکه چه مقدار بر روی فرهنگ و یکپارچگی کشورمان تاثیر گذار بودند بدون شک باعث از دست رفتن و گم شدن قسمت بزرگی از تاریخ ایران و جهان شدند.
با اینحال مجبوریم که با اسناد و سوابق تاریخی موجود به نوعی نتیجه گیری برسیم.
احتمال قریب به یقین,صورت فلکی کشتی را سرنشینان یک کشتی از کشورهای متمدن آنروز به ثبت رسانده اند.کسانیکه به عرضهای پائینتری مسافرت کرده اند.
از مهمترین اموزشهای آنموقع ملوانان به یقین شناخت صورتهای فلکی آسمان بوده است.وهمین گروهها نقشه های آسمان را ثبت میکرده اند.
ولی مساله مهم اینست که برای سفرهای اینچنینی که خطرناک هم بوده است چه کشورهائی و برای چه منافعی و به چه مقصدی عازم میشده اند.
از کتابهای تاریخی باقی مانده میتوان نام کشورهائی مثل یمن- مصر -کشورهای حوزه دریای سرخ را نتیجه گیری کرد.
کوروش کبیر سفرهای زیادی به مصر داشته و گویا ایجاد کانال سوئز فعلی را در آنموقع در سر داشته است.
ایرانیان در تاریخ باستان همواره نیروی دریائی بسیار منسجمی داشته اند و حمله خشایار شاه به یونان و ایجاد پل توسط کشتیها برای عبور سپاهیان ایران از ترکیه فعلی به اروپا در متون تاریخی ثبت شده است.
من هم خیلی دوست دارم بدونم چه کسانی این صور ت فلکی را نامگذاری کرده اند..
خودم بیشتر به ایرانیان و چینیها و تا حدودی مصریان ظنین هستم.فکر نمیکنم این نامگذاری کار یونانیان باشد.
با اینحال بارقه ای شد برای تحقیق در این زمینه.
وقتی آرامش را در خود نیابید, جستجوی آن در جای دیگر, کار بیهوده ای است.
به این نمودار نگاه کنید:
اولین پادشاهی تأسیس شده در ایران پادشاهی هخامنشی (Achaemenid) بود اما همونطور که از نمودار مشخصه فنیقی‌ها (Phoenicia) و حتی یونان باستان (Ancient Greece) سابقه‌ای طولانی‌تر دارن. حال این فقط قسمتی از جهان بود و اگه چین باستان و ... رو هم مدنظر قرار بدیم میبینیم که ایران تنها جایی نبود که تمدن باستانی داشت.
منظور من این نیست که بگم ایران قدمت کمی داره. تمدنهای اطراف بین النهرین جزء اولین تمدنها بودن و ایران هم قبل از هخامنش تمدنهای کوچکی داشت اما یکم باید دید نژادپرستانمون رو کنار بگذاریم و بجای دیدگاه ملی دیدگاه بشری داشته باشیم.
خط، زبان، دریانوردی، کشتی سازی و ... چیزی نبود که ما اختراعش کرده باشیم و جزء اختراعات باستانیه و ممکنه همزمان در جایجای جهان اختراع شده باشه.
یکی از دلایلی که در ایران آثار باستانی بسیار قدیمی بوفور یافت میشه آب و هوای خشک ایرانه که باعث سالم باقی موندن این نشانه‌های تاریخی در دل طبیعت شده. اما این دلیل نمیشه که اروپا قدمتی نداشته باشه. در اروپا بدلیل آب و هوای مرطوب و بارانی و وفور پوشش گیاهی، عامل فرسایش بسیار بسیار سریعتر عمل میکنه و آثار باستانی رو تخریب میکنه. برای مثال در همین شمال ایران آثار باستانی بسیار بسیار کمی نسبت به فلات مرکزی ایران یافت میشه. این به این معنی نیست که شمال ایران هیچ تمدنی و تاریخی نداشته اما اگر هم داشته خیلی سریع آثارش در دل طبیعت از بین رفته.
“Most people die at 25 and aren’t buried until they’re 75.”Benjamin Franklin
ممنون از آقا محسن که نمودار آوردن تامنظور را بهتر متوجه شویم .
راستش من هنوز متوجه نمیشوم که شما چطور به این تناقض میرسید ! عرض چغرافیایی به راحتی توجیه میشود و اصلا تناقضی نیست . ببینید اولین حکومت ایران نمیگویم 2500 سال ، اصلا 3500 سال !! یونانی ها حد اقل در 1500 سال پیش از میلاد به مصر میرفتند و شواهدی مبنی بر آوردن طلا از آنجا هست ، و کرت قبل از آن میشود گفت که تا 2000سال پیش از میلاد حدس زده میشود (نه با صرف استدلال !سفال هایی در کرت پیدا شده که نشان دهنده ی تاثیر پذیری از هنر مصری است با قدمت همان 2000سال پ‌م) با مصر تبادل داشته اند و کاملا در ارتباط بودند . حالا داستان های یونانی ها (به خصوص هومر) را بیاد بیاورید که از جهان زیرین سخن میگوید و از کشتیی که در جستجوی پشم به دور دست ها رفته ، حتی اگر من هم به جای یونانی ها با آن اعتقاد بودم آن صورت فلکی ها را که از یونان دیده نمیشود را نمادی از آرگو تصور میکردم .
جدا از این همانطور که قبلا گفتم ارزش بیشتر کار یونانی ها برای کار علمی است ، و گرنه صور فلکی و علوم بوده اند ، ولی به صرف کار کرد نه از لحاظ علمی .
مستقبل این مجلس جز قصه ماضی نیست
تا صبحدم محشر دی خفته به فرداها
من نمیگم هرکس سهیل را دیده پس کاشف اون بوده. بلکه من میگم هر کس کاشف سهیل بوده پس حتما اون را در آسمان هم می دیده. (دقت کنید کاشف صورفلکی جنوبی به احتمال قریب به یقین می توان گفت مربوط به ساکنان جنوبی است نه ساکنان یونان)
شما یک نگاهی به افسانه های این صورت های فلکی که معمولا صورتهای آبی هستند بیاندازید. (مثل جدی، دلو، قیطس، مار آبی، رودخانه و...) معمولا این صورت های فلکی دو نوع افسانه برایشان ذکر شده. افسانه های اولیه که مربوط به افسانه های بابلی است و دوم افسانه های کلاسیک که از نوع افسانه های یونانی است. مسلما افسانه های بابلی قدمتی بیشتر از افسانه های یونانی دارند. اصلا شک نکنید.
آقا محسن، کتاب المجسطی در سال 150 میلادی نوشته شده. در حالی که کهن ترین متون نجومی که به خط میخی در مناطق غرب ایران یافت شده و یا نگاره های مصری (خط هیروگلیف) حداقل مربوط به 3000 سال قبل از میلاد است. (این کجا و آن کجا!) به راحتی می توان نتیجه گرفت که المجسطی از روی متون قبلی نوشته شده است حتی بطلمیوس هم ادعا نکرده که خودش مبدع این صورت های فلکی است. اما منبع او چه بوده معلوم نیست. مطمئن باشد بنده بهیچ وجه روحیه نژادپرستی ندارم (این را جدی عرض می کنم).
به نظر من یونانیان و اروپائیها انسانهایی با همت و پشتکار عالی هستند اما یک عیب هم دارند و آن اینکه در نوشته های خود منابع و مأخذ خود را ذکر نکرده اند. میشه گفت یک نوع حس شهرت طلبی دارند که میخواهند همه چیز را بنام خود درآورند. امروزه تقریبا ثابت شده که یافته های کپرنیک و کپلر بعضا عین ترجمه کتابهای دانشمندان ایرانی نظیر خواجه نصیر طوسی است اما متأسفانه آنها نامی از این اساتید خود را در کتابهایشان ذکر نکرده اند.
شما یک نگاهی به کتابهای دانشمندان متقدم خودمان بیاندازید. دائما می نویسند قال الاستاذ، استاد ما چنین گفت، مولای من چنین گفت، استاد و سرورم که جانم به قربانش باد چنین گفت،...
اصلا انگار موجودیتی برای خود قائل نیستند و همه چیزشان استاد است. بعضی وقتها فقط در پایان کتاب نامشان را می بینیم که گفته: الحقیر فلانی غفر الله ذنبه سنه فلان. حتی از دانشمندان یونانی نیز به بزرگی یاد می کنند. اینها نشان دهنده شخصیت فرهیخته و کمال امانت داری آنان در نقل قول علمی است که متأسفانه در خیلی از انسانهای امروزی چنین روحیه ای را نمی بینیم. (یک مقدار حاشیه روی شد ببخشید.)
ویرایش توسط smhm : 03-02-2013 در ساعت 06:15 PM
اتفاقا همین تغییرات آب و هوایی نشان دهنده آن است که تمدن در اروپا ثبات نداشته و دائما در اثر این تغییرات و همچنین عصرهای یخبندان کوچک جوامع اروپایی دچار انقراض و یا مهاجرت می شدند. در عوض سرزمینهای مثل ایران که در منطقه معتدله قرار داشتند قدمت و ثبات بیشتری در عرصه تاریخ علم و تمدن داشته اند.
شما بازم منظور منو متوجه نشدید. نمیدونم دیگه چجوری بگم.
ببینید من اصلاً نمیگم ایرانیان خالق صورت فلکی کشتی نمیتونن باشن. بله ممکنه باشن (ممکنه). اما میگم قابل دید بودن یک صورت فلکی در یک سرزمین دلیل بر این نیست که مردمان اون سرزمین فلان صورت فلکی رو خلق کرده باشن. شاید ایرانیان بجای شکل کشتی مثلاً شکل سفره هفت سین رو تو اون قسمت آسمون کشیده بودند. کسی چه میدونه؟ دلیل نمیشه که چون ایرانی ها ستارگان اون قسمت از آسمان رو میدیدن پس حتماً شکل کشتی رو براش پیشنهاد داده باشن.
باید بشینیم مطالعه کنیم ببینیم شکل کشتی رو چه قومی برای اون قسمت از آسمون پیشنهاد داده. از اونجایی که قدیمیترین منبع موجود در این باب، المجسطی بوطلمیوس هست بنابراین مجبوریم صورت فلکی کشتی رو به یونانیان نسبت بدیم.
نمونش در جنوب صورت فلکی صلیب جنوبی رو داریم. آیا بنظر شما بومیان استرالیا مسیحی بودند؟
الان تو تحقیقاتی که انجام دادم متوجه شدم که صورت فلکی صلیب جنوبی در قرن چهارم قبل از میلاد مسیح در اروپا دیده میشده.
“Most people die at 25 and aren’t buried until they’re 75.”Benjamin Franklin
بنده متوجه منظور شما هستم. شما میگید ممکن است صورت فلکی کشتی را یونانیان و یا ایرانیان ابداع کرده باشند یعنی هر دو حالت یکسان است. ولی من اصرار دارم که حالت دوم به حالت اول می چربد. این را با توجه به مجموع مطالعات و بررسیها می توان دریافت.شما بازم منظور منو متوجه نشدید. نمیدونم دیگه چجوری بگم.
ببینید من اصلاً نمیگم ایرانیان خالق صورت فلکی کشتی نمیتونن باشن. بله ممکنه باشن (ممکنه). اما میگم قابل دید بودن یک صورت فلکی در یک سرزمین دلیل بر این نیست که مردمان اون سرزمین فلان صورت فلکی رو خلق کرده باشن. شاید ایرانیان بجای شکل کشتی مثلاً شکل سفره هفت سین رو تو اون قسمت آسمون کشیده بودند. کسی چه میدونه؟ دلیل نمیشه که چون ایرانی ها ستارگان اون قسمت از آسمان رو میدیدن پس حتماً شکل کشتی رو براش پیشنهاد داده باشن.
باید بشینیم مطالعه کنیم ببینیم شکل کشتی رو چه قومی برای اون قسمت از آسمون پیشنهاد داده. از اونجایی که قدیمیترین منبع موجود در این باب، المجسطی بوطلمیوس هست بنابراین مجبوریم صورت فلکی کشتی رو به یونانیان نسبت بدیم.
ما مجبور نیستیم صورت فلکی کشتی را به یونانیان نسبت دهیم چون تنها منبع ما المجسطی است. البته چنین کاری در مجامع رسمی شاید درست باشد اما در عرصه تحقیق و از نظر یک محقق علمی چنین اجباری وجود ندارد.
متوجه نشدم.
خب پس باید نتیجه مطالعاتتون رو ارائه کنید تا ما هم قانع بشیم. قدمت تاریخی و رویت پذیری بهیچ وجه دلایل منطقی محسوب نمیشن.
محکمترین سندی که میگه این صورت فلکی یونانیه فقدان سند ایرانیه.
بدلیل رقص محوری زمین گنبد آسمان به آرامی حرکت میکنه که در طول هزاران سال این حرکت میتونه بسیار قابل توجه باشه. در صده چهارم قبل از میلاد خیلی از صورت فلکی های جنوبی از جمله صلیب جنوبی و کشتی در اروپا قابل مشاهده شدن بودند.
“Most people die at 25 and aren’t buried until they’re 75.”Benjamin Franklin
از دیر باز بشر به آسمان نظر افکنده و از تجمع و بهم پیوستن ستاره ها تصاویر عمدتا خیالی را تصویر کرده و به این تصاویر نامی گذارده است.
در تمدنهای مختلف و بنا به فرهنگ های متفاوت هر تمدن نام و هیبتی خاص به این تصاویر تخیلی داده است
طبعا نقش این صورتها در تمدنهای مختلف یکسان نبوده است و هر تمدن افسانه و نامی خاص بر این صورتها در نظر گرفته است.
شاید فقط چند صورت فلکی خاص بوده اند که در تمامی فرهنگها به یک شکل دیده شده اند که از آن جمله میتوان به صورت فلکی عقرب اشاره کرد
ولی از آنجا که پس از شکوفائی تمدن یونان بیشتر این علوم تدوین شده و همینطور از گزندها و آسیبهای تاریخی به نحوی در امان مانده اند و همینطور به این دلیل که علوم یونانی بر بخش وسیعی از جهان پذیرفته شدند,اغلب تصورات یونانیها درباره صورتهای فلکی و ستارگان به طور بسیار وسیعی پذیرفته شده اند.
مهمترین منبع برای صورتهای فلکی را میتوان فهرست بطلمیوس دانست که در حدود 150 سال پس از میلاد شکل گرفت و مشخصات 48 صورت فلکی و حدود 1000 ستاره را مشخص کرده است.
پس از تمدن یونان میتوان به تمدن اسلامی اشاره کرد که این تمدن نیز کم و بیش برگرفته از یونان ایران هند و خاورمیانه بوده است.عبدالرحمن صوفی از منجمان این دوره است که معتبرترین کتاب با نام صورالکواکب را تالیف کرد.در این کتاب بسیاری از رصدهای بطلمیوس تصحیح شده اند.
پس از آن نیز تاریخ نجوم و تغییرات دوران مدرن نیز مشخص است و نامهای امروزی صورتهای فلکی در طول تاریخ به اینجا رسیده که میدانید.
اسامی فعلی و متداول صورت فلکی ترکیبی از نامهای قدیمی فارسی و عربی و ترجمه ای از نامهای یونانی و لاتین آنهاست.
از صورت فلکی کشتیدم در دایره المعارف مصاحب با نام تفر یا مرد چرکین نام برده شده است.
با استفاده از مطلبی از استاد توفیق حیدرزاده
وقتی آرامش را در خود نیابید, جستجوی آن در جای دیگر, کار بیهوده ای است.
در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)
مجوز های ارسال و ویرایش
پاسخ با نقل قول
