صور فلكي و افسانه ها

[sara sadeghian]

در اين تايپيك با كمك شما دوستان علاقمند به نجوم كهن به جمع آوري مرجعي كامل از داستان هاي اسطوره اي مربوط به صور فلكي مي پردازيم. همانطور كه ميدانيد معمولا صور فلكي در اقوام مختلف سرگذشت خاصي برايشان تعريف شده ، تا آنجا كه بتوانيم در اين تايپيك آنها را جمع آوري ميكنيم. به اميد كمك هاي شما در گرد آوري آن..
بي نقطه...

[آسمون]

من اطلاعی ندارم که این قضیه درسته یا نه،و نه میخوام دفاع کنم و چیز دیگه....

فکر کنم اگر ایران رو فقط نواحی شمالی و مرکزی در نظر بگیرید آره نمیشه دید ولی این صورت فلکی توی اهواز و کلا نواحی جنوبی راحت دیده میشه، فکر کنم نواحی جنوبی ایران از نظر تاریخی قدمت بیشتری داشته باشن به خاطر داشتن رود و حاصلخیزی....

[smhm]

ایران باستان بسیار وسیع تر از اکنون بوده. بطوریکه حتی قسمتهایی از عربستان نیز در آن زمان جزو قلمرو ایران محسوب میشده.

[sama.ara]

خدمت دوستان عرض کنم
با آقای smhm رفته بودیم مکان یابی رصدگاه یک پیر مرد یزدی میگفت این هفت ستاره دارند تشییع جنازه میکنند. 4 تا برادرها زیر تابوت بابا هستند و سه تا خواهر ها هم پشت سرشون هستند و یکی شون هم بچه اش آورده تشییع جنازه.ریشه این افسانه یزدی را الان متوجه شدم! انشالاه اون پیرمرد هرجایی هست سلامت باشه

این رو منم از مامان بزرگم شنیده بودم....
حالا منبع و منشأش کجا بوده نمی دونم...

[smhm]

مطمئن هستید؟ آخه اکثر قسمتهای این صورت فلکی از ایران دیده نمیشه. صورت فلکی اولیه قبل از تجزیه نامش Argo Navis بوده و به افسانه‌های یونان باستان برمیگرده. البته باز خیلی از قسمتهای این صورت فلکی در یونان هم فکر نکنم دیده بشه.

من بشخصه شک دارم صورت فلکی ها منشأ یونانی داشته باشند. (بعضی صورت فلکی ها شاید ولی نه همشون)
چیزی که مسلم است بیشتر افسانه های صورفلکی توسط بطلمیوس نقل شده است. بطلمیوس هم با اینکه اصالتا یونانی است ولی بیشتر عمر خودش را در مصر و بابل گذرانده است. به احتمال زیاد او صورت فلکی ها را ابتدا از بابلیان آموخته است و بعد آنها را با افسانه های یونانی درآمیخته. و اکنون بخاطر شهرت این افسانه ها چنین به نظر میرسد که صورتهای فلکی هم منشأ یونانی دارند در حالیکه اینطور نیست و این یک اشتباه رایج بین منجمین است. (جالب است که بعضی از صورفلکی جنوبی که هرگز در یونان دیده نمیشده باز می بینیم دارای افسانه یونانی است و این چیزی است که انسان را به شک میاندازد)
البته این مطلب جای بررسی و تحقیق بیشتر دارد و من هم نظر شخصی خودم را گفتم.

[پیمان اکبرنیا]

من بشخصه شک دارم صورت فلکی ها منشأ یونانی داشته باشند. (بعضی صورت فلکی ها شاید ولی نه همشون)
چیزی که مسلم است بیشتر افسانه های صورفلکی توسط بطلمیوس نقل شده است. بطلمیوس هم با اینکه اصالتا یونانی است ولی بیشتر عمر خودش را در مصر و بابل گذرانده است. به احتمال زیاد او صورت فلکی ها را ابتدا از بابلیان آموخته است و بعد آنها را با افسانه های یونانی درآمیخته. و اکنون بخاطر شهرت این افسانه ها چنین به نظر میرسد که صورتهای فلکی هم منشأ یونانی دارند در حالیکه اینطور نیست و این یک اشتباه رایج بین منجمین است. (جالب است که بعضی از صورفلکی جنوبی که هرگز در یونان دیده نمیشده باز می بینیم دارای افسانه یونانی است و این چیزی است که انسان را به شک میاندازد)
البته این مطلب جای بررسی و تحقیق بیشتر دارد و من هم نظر شخصی خودم را گفتم.

بله حرف شما درسته من هم نظرم همینه. ایرانیان و سایر تمدن های جهان نیز در تصورات و فرهنگ خود صورتهای فلکی داشتند اما آنچه امروز در آسمان نامگذاری شده است و از تاریخ نجوم باقی مانده اکثرا از دوران یونان هست. شاید یکی از دلایلش این باشه که بسیاری از کتابهای تاریخی ایرانیان باستان در جنگها و اتفاقات مختلف تاریخ از بین رفته است و امروزه مدارک اندکی از آن دوره برای ما باقی مانده است. نکته دوم اینکه آنطور که در کشورهای غربی به تاریخ علم و استخراج آن اهمیت داده شده است در کشور ما اینطور نبوده و ما هنوز بسیاری از تاریخ علم و گذشته علمی خود را نمیدانیم

[mohsen4465]

بزرگترین صورت فلکی آسمان متعلق به ایرانیان است

اختراع کشتی به ایران باستان باز میگردد. و صورت فلکی کشتی (حمال) بعنوان مهمترین اختراع بشر از جمله افتخارات ایرانیان بشمار می رود.
این صورت فلکی که همواره بزرگترین و گسترده ترین صورت فلکی آسمان بوده و دومین ستاره پرنور آسمان (سهیل) را در خود جای داده و بر رودخانه راه شیری در جریان است، متأسفانه در قرن 18 میلادی به دلایلی(!) به سه صورت فلکی شاه تخته(حمال)، کشتیدم(تفر) و بادبان(شراع) تجزیه شد.

.

کشتی اختراعی نیست که بخوایم اونو به ایرانیان نسبت بدیم. بعضی از اختراعات و اکتشافات منشاء باستانی دارن و از قدیم الایام با تمدن‌های مختلف بودن. مطمئناً انسان عصر حجر هم بلد بوده که چطور چند تکه چوب یا نی رو به هم ببافه و از اون یک قایق کوچیک درست کنه.

اما در مورد صورت فلکی کشتی؛ بنده اطلاعی از تاریخش ندارم اما دیده نشدن یک صورت فلکی از اروپا دلیل بر اشتباه بودن افسانه‌های یونانی نیست. یونانی‌ها انسان‌هایی بسیار ماجراجو و کنجکاو بودند و سفرهای دریایی زیادی به مناطق مختلف جهان کردند. علاوه بر اون همونطور که گفتید ایران در گذشته قلمرو متفاوتی داشته، یونان هم در گذشته قلمرو متفاوتی داشته و بسیار وسیعتر بوده.

احتمال اینکه صورت فلکی کشتی منشاء ایرانی داشته باشه هست اما نه اینکه اونو با این قطعیت بخوایم ابراز کنیم مگه اینکه دلیل و منبع معتبری داشته باشیم. بهرحال منشاء صورت فلکی کشتی هر چی که باشه فرق چندانی نداره. حتی انسان‌های اولیه هم با نگاه کردن به آسمان میتونستند شکل ملاقه دب اکبر رو تشخیص بدن. حتی امروز هم افرادی که هیچ چیزی از نجوم نمیدونن میتونن شکل یه بادبادک رو داخل صورت فلکی جبار تشخیص بدن. اینها بنظر من کاشف و مخترع نداره. تاریخ داره و داشته اما مکتشف و ... نه. خوشبحال اروپایی‌ها که تاریخشون رو نگه داشتند و نسل به نسل برای هم تعریف کردند ولی ما فقط کوزه خاکی‌هامون رو نگه داشتیم و کتاب‌ها و نقشه‌ها رو انداختیم دور.

[solh]

من هم با آقا محسن موافقم ، ببینید این عرض جغرافیایی کاملا توجیه میشه ، شما اگه به تاریخ افسانه ها دقت کنین و ببینید این ها چه زمانی ظاهر میشن به نکته های جالبی میرسید . نه تنها این افسانه ها بلکه بسیاری از آثار هنری هم چنین ویژگی دارند . مثلا شما تا قبل از زمان خاصی هنر های تا اندازه ای کاملا متفاوت را در جزایر یونان و مصر میبینین ( مقایسه کنید با افسانه های متفاوت ) ، اما کم کم با برقراری ارتباط و یا جنگ این فرهنگ ها و هنرها ویژگی های یکدیگر را میگیرند و همچنین اعتقادات دچار تحول میشند که تاریخ آن هم اینقدرها جدید نیست و قطعا قبل از هرگونه ظهور تمدن آنچنانی در یونان بوده است . این ارتباط در تاریخ نقش مهمی دارد ، پس نباید از تاثیر اعتقادات مصری ها در یونان چشم پوشی کرد یا آنچه در یونان به اوج شکوفایی میرسد را مطلقا به آنجا نسبت داد .

در مورد مشاهده نبودن هم که به وضوح ارتباط یونانی ها میتواند آن را توجیه کند ، مثلا شما اگر هرکول را بخوانید میبینید که هرکول حتی تا جبل الطارق میرود (و این چیزی نیست که امروزه بگویند بلکه از هومر می آید). و حتی در زمانی قابل توجه قبل از ظهور دانشمندان برجسته ی یونانی آثاری از یونان باستان(به طور خاص هنر آنان ) در غارهای قسمت های غربی مدیترانه مشاهده میشود . اگر کشتی در آن قسمت است اتفاقا زیباتر به یونان پیوند میخورد ، آن ها ماجراجویی و سفر آرگو را خیلی خوب توضیح داده اند !

[smhm]

کشتی اختراعی نیست که بخوایم اونو به ایرانیان نسبت بدیم. بعضی از اختراعات و اکتشافات منشاء باستانی دارن و از قدیم الایام با تمدن‌های مختلف بودن. مطمئناً انسان عصر حجر هم بلد بوده که چطور چند تکه چوب یا نی رو به هم ببافه و از اون یک قایق کوچیک درست کنه.

اختراع کشتی (نه چند تکه چوب) بخصوص کشتی بادبان دار بدون شک کار ایرانیان است.
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%...B1%D8%AF%DB%8C
http://saeedt141.blogfa.com/post-11.aspx
http://helicopter.parsiblog.com/Post...A%D8%A7%D9%86/

اما در مورد صورت فلکی کشتی؛ بنده اطلاعی از تاریخش ندارم اما دیده نشدن یک صورت فلکی از اروپا دلیل بر اشتباه بودن افسانه‌های یونانی نیست.

من نمیگم افسانه ها اشتباه هستند. بلکه میگم افسانه و صورت فلکی لزوما یک پدیده همزمان نیست. یک افسانه ممکنه قبل از ابداع صورت فلکی و یا حتی بعد از اون وجود داشته باشه. بنابراین وجود افسانه یونانی ثابت نمیکنه که صورت فلکی مرتبط با اون هم ابداع یونانیها باشه.
همانطور که گفته شد بطلمیوس بعنوان راوی این افسانه ها بیشتر عمر خودش را در مصر و بابل گذرانده و اگر اندیشه و نظرات او وارد کتب مقدس نمیشد و کلیسا از آن دفاع نمیکرد، چیزی از افکار او تا کنون باقی نمانده بود.
ضمنا به نقل تاریخ (حالا منبعش دقیقا یادم نیست) پس از فتح و آزادسازی بابل توسط کورش، فرهنگ و دانش بابلیان به تمام نقاط جهان سرایت کرد و بخصوص مصر بسیار متأثر از فرهنگ بابلیان است و سپس دانش از مصر به یونان نیز سرایت کرد.
بهرحال به نظر من ابداع صورفلکی قدمتی بسیار بیشتر از تاریخ یونان دارد. در کتاب "تاریخ دانش نجوم" می خوانیم که قدیمیترین سندی که به خط میخی یافت شده و متعلق به بابل باستان است حاوی مطالبی در خصوص 12 صورت فلکی منطقه البروج هست.

یونانی‌ها انسان‌هایی بسیار ماجراجو و کنجکاو بودند و سفرهای دریایی زیادی به مناطق مختلف جهان کردند.

مثلا شما اگر هرکول را بخوانید میبینید که هرکول حتی تا جبل الطارق میرود

ببینید سفرها و ماجراجویی ها توجیه مناسبی برای ابداع یک صورت فلکی نیست. یک صورت فلکی را زمانی می توان متعلق به یک قوم و سرزمین بحساب آورد که مردم آن سرزمین همواره در طول قرنها آن را در آسمان خود مشاهده کنند و این چیزی نیست که در یک سفر ماجراجویانه و موقتی توسط چند نفر معدود اتفاق بیافتد.

خوشبحال اروپایی‌ها که تاریخشون رو نگه داشتند و نسل به نسل برای هم تعریف کردند ولی ما فقط کوزه خاکی‌هامون رو نگه داشتیم و کتاب‌ها و نقشه‌ها رو انداختیم دور.

آقا محسن این قصه سر دراز دارد.... ما کتابهامون را دور نریختیم بلکه بر ما جفا شد. ایران تاریخی مظلومانه دارد. مثل یک لاشه که هرکس یه تیکه ازش برداشت و برد.

[mohsen4465]

اختراع کشتی (نه چند تکه چوب) بخصوص کشتی بادبان دار بدون شک کار ایرانیان است.
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%...B1%D8%AF%DB%8C
http://saeedt141.blogfa.com/post-11.aspx
http://helicopter.parsiblog.com/Post...A%D8%A7%D9%86/


من نمیگم افسانه ها اشتباه هستند. بلکه میگم افسانه و صورت فلکی لزوما یک پدیده همزمان نیست. یک افسانه ممکنه قبل از ابداع صورت فلکی و یا حتی بعد از اون وجود داشته باشه. بنابراین وجود افسانه یونانی ثابت نمیکنه که صورت فلکی مرتبط با اون هم ابداع یونانیها باشه.
همانطور که گفته شد بطلمیوس بعنوان راوی این افسانه ها بیشتر عمر خودش را در مصر و بابل گذرانده و اگر اندیشه و نظرات او وارد کتب مقدس نمیشد و کلیسا از آن دفاع نمیکرد، چیزی از افکار او تا کنون باقی نمانده بود.
ضمنا به نقل تاریخ (حالا منبعش دقیقا یادم نیست) پس از فتح و آزادسازی بابل توسط کورش، فرهنگ و دانش بابلیان به تمام نقاط جهان سرایت کرد و بخصوص مصر بسیار متأثر از فرهنگ بابلیان است و سپس دانش از مصر به یونان نیز سرایت کرد.
بهرحال به نظر من ابداع صورفلکی قدمتی بسیار بیشتر از تاریخ یونان دارد. در کتاب "تاریخ دانش نجوم" می خوانیم که قدیمیترین سندی که به خط میخی یافت شده و متعلق به بابل باستان است حاوی مطالبی در خصوص 12 صورت فلکی منطقه البروج هست.



ببینید سفرها و ماجراجویی ها توجیه مناسبی برای ابداع یک صورت فلکی نیست. یک صورت فلکی را زمانی می توان متعلق به یک قوم و سرزمین بحساب آورد که مردم آن سرزمین همواره در طول قرنها آن را در آسمان خود مشاهده کنند و این چیزی نیست که در یک سفر ماجراجویانه و موقتی توسط چند نفر معدود اتفاق بیافتد.


آقا محسن این قصه سر دراز دارد.... ما کتابهامون را دور نریختیم بلکه بر ما جفا شد. ایران تاریخی مظلومانه دارد. مثل یک لاشه که هرکس یه تیکه ازش برداشت و برد.

نه منظورم رو متوجه نشدید. من در مورد مخترع کشتی ادعای کسی رو رد یا قبول نکردم. بلکه گفتم بعضی چیزها مخترع یا مکتشف نداره و از دوران باستان شناخته شده بودند. اگر برای کشتی مخترع قائل بشیم برای خانه، آپارتمان، ویلا، زمین کشاورزی و ... هم باید مخترع قائل بشیم. کشتی صرفاً یک قایق بزرگه و اختراع جدیدی محسوب نمیشه. مگر اینکه کلاً سیستم و مکانیسم جدیدی بهش اضافه بشه. مثلاً کشتی بخار رو میشه یه جورایی اختراع حساب کرد (صحیحترش اختراع موتور بخاره). البته کشتی بادبانی هم باز خیلی ساده ست و میشه گفت بطور همزمان در جای جای جهان اختراع شده اونهم نه از دوران کشتی رانی بلکه از دوران قایق سواری. لینکهایی که دادید همگی منابع فارسی بودند که بهیچ وجه قابل اعتماد نیستند. الالخصوص اینکه در هر سه اونها مخترع قطب‌نما ایرانی‌ها عنوان شدن در حالی که مخترع قطب‌نما چینی‌ها هستند.

بهرحال منظور من این نبود که ایرانی‌ها مخترع کشتی و آفریننده صورت فلکی کشتی نیستند. منظور من این بود که شما هم که این موضوع رو به ایرانیان نسبت دادید هیچ سند و مدرک معتبری ندارید. اینهو صاحب خونه‌ای که سند خونه رو نداره که هیچ، هیچ شاهد و نشونی هم نداره که صاحب خونه ست.

[solh]

فکر نمیکنم کسی اینجا ادعا کرده باشه که این صورت های فلکی مطلقا از یونان میآیند ، همانطور که آقا محسن در مورد کشتی گفتند ، صورت های فلکی هم چنین بوده اند .اما یونان اولین جایی است که به صورت گسترده تری و بعد از آن به صورت علمی آسمان بررسی شده بود . وگرنه همه ی ما نقاشی های مصری ها را از آسمان به خاطر داریم که در آن با رسم خطوطی میان ستاره ها اعتقادات خودشان را در آنجا نشان داده اند ، و یا داستان های مشهور آن ها از آسمان ، و حتی قبل از آن ما همه جا میبینیم که از چینیها هم نام برده شده . فکر کنم چیزی که در نظر گرفته نمیشود زمان است ، کار درستی نیست مقاسیه کردن بدون نام بردن از تاریخ .

افسانه های مصری که نام برده میشود فکر میکنم به اندازه ای که ما از بطلمیوس دوریم از او دور بوده اند ، و همچنین اینکه دیگر آن مصر ، مصر چند هزار پیشش نیست ، بطلمیوس در زمانی زندگی میکند که سال هاست در آن منطقه آداب یونانی رواج دارد و فرهنگ مصر از اصالت خودش درامده که مسلما بی تاثیر از جنگ نیست ، و همچنین پیشرفت شگرف یونانی ها در این زمینه . الان هم شما آثار تاریخی اسکندریه را نگاه کنید قطعا تناسب بیشتری را با یونان خواهید یافت تا آثار تمدن رود نیل .