صفحه 1 از 2 12 آخرینآخرین
نمایش نتایج: از شماره 1 تا 10 , از مجموع 13

موضوع: "تالیف یا ترجمه" مسئله این است (مباحثه)

  1. Top | #1
    کاربر ممتاز

    عنوان کاربر
    کاربر ممتاز
    تاریخ عضویت
    Apr 2011
    شماره عضویت
    842
    نوشته ها
    475
    تشکر
    2,126
    تشکر شده 5,390 بار در 472 ارسال

    Post "تالیف یا ترجمه" مسئله این است (مباحثه)


    محمد جواد ترابی در قسمت یادداشت سردبیر مجله نجوم شهریورماه چنین آورده است :

    " سه شماره است که مجله نجوم با تغییر محتوایی ، ساختاری ، و گرافیکی همراه شده است ، نه دیگر از ترجمه خبری است و نه عکس عکاسان خارجی ، مگر به شرط نیاز و ضرورت . در این میان نظرها و نقدهای بسیاری را گرفتیم که بیش از هر چیز برای ما موجب دلگرمی بود . مجموعه ی همکاران ماهنامه ی نجوم در این تغییرات سعی کرد به جای پرداخت به برگزار شده ها به برنامه های آینده نجومی در ایران بپردازد ، به جای ارایه ی ترجمه از مطالب خارجی ، مطالب روز علمی جهان را به قلم یک ایرانی متبحر در آن زمینه در اختیار عموم مردم بگذارد ، به جای جست و جوی ساده در اینترنت و برداشت تصویر از پایگاه های اینترنتی ، تصاویری را که با خون دل عکاسان ایرانی تهیه شده است زیبنده ی ماهنامه کند ، و تغییراتی دیگر از این دست .

    ترجمه ، نه ! همکاری ، آری . لطفا برای ما ترجمه ارسال نکنید ! ترجمه به جای خود خوب است ، ولی دورنمای ما ، همراهی با دوستانی است که به زبان مردم آگاهند و دانسته های کافی دارند ، آن هایی که می توانند سوژه ها را به دست رنج خود به زبانی شیوا برای مردم ایرانی و فارسی زبان بیان کنند . نجوم ، ترجمه را مختص به داستان های علمی - تخیلی ، اینفوگرافی ها و گفت و گو های شاخصی کرده که به زبان انگلیسی انجام می شود . "

    موضوع بحث این تاپیک قسمت های قرمز رنگ مطلب بالاست . آیا شما با این طرز تفکر موافقید ؟ ، در شرایط کنونی جامعه نجومی ایران اتخاذ چنین تصمیمی از سوی مجله نجوم صحیح است ؟ ، زمانی که ایران و کشورهای اسلامی در نجوم سرآمد جهان بودند قدم اول جامعه غرب برای پیشی گرفتن از کشورهای اسلامی چه بود ؟ و ...

    در حال حاضر سه دیدگاه اصلی پیرامون سوال "تالیف یا ترجمه ؟" وجود دارد :

    1. نسبت آثار ترجمه شده به تولیدات داخلی در سالهای اخیر از رشدی بی‌رویه و نگران‌کننده برخوردار بوده است .

    2. ترجمه بالذات امری است پسندیده و نه‌تنها نباید جلوی آن گرفته شود که باید مورد تشویق و حمایت بیشتری هم قرار بگیرد .

    3. درست است که ترجمه خوب است اما تولید داخلی علم هم لازم است . و ما می‌بایست در ضمن اینکه از ترجمه آثار فاخر بین‌المللی حمایت می‌نماییم ، سعیمان را متمرکز در اصلاح زیرساختهای فرهنگی و علمی خود کنیم .

    اینطور که به نظر می رسد فعلا مجله ی نجوم دیدگاه اول را برگزیده است .

    منتظر شرکت شما در بحث هستیم .

  2. 22 کاربر مقابل از mahdad_haghighi عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  3. Top | #2
    کاربر ممتاز

    عنوان کاربر
    کاربر ممتاز
    تاریخ عضویت
    Mar 2012
    شماره عضویت
    3665
    نوشته ها
    417
    تشکر
    5,325
    تشکر شده 5,414 بار در 440 ارسال

          ترجمه یا تالیف

    ممنون از ایجاد این تاپیک خیلی خوب. موضوعی که نه تنها به نجوم که دانشجویان همه رشته ها هم باید به این نکات توجه کنن.
    فکر میکنم زمان اون رسیده باشه که مجله نجوم دیگه خیلی کمتر از ترجمه مجله رو پر کنه. با پشتوانه 20 ساله ای که داره و با داشتن سرمایه های علمی خود باید این روند دنبال شه.

    تجربه ای که منجمان آماتور در طول این سالها پیدا کرده اند اگر اهمیت داده شه و صرفا از این تجربه در راستای ترجمه استفاده نشه هم باعث شکوفایی دانش این افراد و هم سبب بالارفتن اعتماد به نفس خوانندگان مجله میشه. و آنها هم سعی میکنن دانش خود را به سمتی پرورش بدهند که سبب خلاقیت و مهارت و نوآوری شود. تا چند سال دیگه کشور ما دارای رصدخانه ملی خواهد شد. بنابراین ما باید خود مرزهای دانش را پیش ببریم (اگر مدعی هستیم علم نجوم ریشه ای تنومند در ایران داشته است؛ تا کی میخوایم از سایت ناسا عکس بذاریم تو سایتامون و بگیم اونا چیز جدیدی یافتن) و امیدوارم زمانی پیش بیاد که کشورهای دیگه برای استفاده از علوم ما مجبور شوند زبان پارسی را یاد بگیرن. این زمان است که ایران در جهان حرفی برای گفتن پیدا خواهد کرد.
    امضای ایشان
    در خرابات مغان نور خـــــــــــــدا میبینم
    این عجب بیـــــن که چه نوری ز کــــــجا میبینم

    Follow Me On YouPic

  4. 11 کاربر مقابل از Kianoosh.S عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  5. Top | #3
    کاربر ممتاز
    مدیر تالار

    عنوان کاربر
    كاربر ممتاز آوااستار
    مدال طلای كشوری المپياد نجوم
    تاریخ عضویت
    Jul 2011
    شماره عضویت
    1120
    نوشته ها
    2,424
    تشکر
    12,335
    تشکر شده 28,319 بار در 2,458 ارسال

    در مساله ای مثل اخبار خارجی، ترجمه تقریبا تنها راه برای مجلات و سایتها است زیرا ما در زمینه نجوم به مقدار کمی تولید کننده علم هستیم و اخبار نجومی علمی زیادی نداریم (یعنی تحقیقات علمی کمی انجام می شود که بتوان نتایج آن را در رسانه ها بازتاب داد). پس مجبوریم ترجمه کنیم. (مگر در مواردی معدود که منجمان ایرانی آماتور یا حرفه ای، کار قابل ارائه ای انجام دهند).

    اما در مورد مقالات علمی و تحلیلی: بهترین حالت برای مقالات تحلیلی این است که کسی که در زمینه خاصی تخصص دارد، با مطالعه درباره آن مطلب و خواندن منابع مختلف، خودش مطلب بنویسد. شاید نوشتار مقالات خارجی برای خواننده ایرانی جذاب نباشد و یک ایرانی بهتر بنویسد و در این صورت، خواندن این مطلب تالیفی راحت تر از مطلب ترجمه مشابه است.

    مثالی می زنم: شما مقاله های استاد خوبم آقای پوریا ناظمی را بخونید (در موضوعات علمی گوناگون) و ببینید چقدر جذاب تر از مقالات مشابه ترجمه هستند. همین موضوع و جذابیت در مقالات تالیفی نویسندگان داخلی خوبی مثل بابک امین تفرشی، محمدتقی میرترابی، سپهر اربابی، سیروس برزو، محمد رضا نوروزی و چندین و چند نفر دیگر که اگر بخواهم نام ببرم لیست طولانی میشود دیده می شود. وقتی خودمون خوب می نوسیم نیازی به ترجمه نیست

  6. 17 کاربر مقابل از پیمان اکبرنیا عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  7. Top | #4

    عنوان کاربر
    تاریخ عضویت
    Aug 2010
    شماره عضویت
    17
    نوشته ها
    1,405
    تشکر
    4,989
    تشکر شده 12,423 بار در 1,284 ارسال

    من با نظر دوستان موافقم اما به عنوان مثال دوستانی معدود توانایی نوشتن مطالب تحلیلی رو دارند و قلمی بسیار جذاب و شیوا دارند . ولی به نظر شما همین مقدار نویسنده ی ماهر کافی هستش؟
    به نظرم بهتر هستش که پیش از این که چنین تصمیم ریشه ای گرفته بشه اول زیر ساخت های اون باید ایجاد بشه یکی از این زیرساخت ها آموزش افراد ماهر در این زمینه هستش. به عنوان مثال گذاشتن کلاس های روزنامه نگاری علمی و امثال این ها....
    امضای ایشان
    [CENTER][COLOR="navy"][B]as days and nights,
    would pass me by
    i tell myself that i was waiting for a sign
    then she appeared,
    a love so fine,
    my valentine[/B]
    [/COLOR]:ORLY::ORLY::ORLY::ORLY:

    [/CENTER]

  8. 9 کاربر مقابل از yperseusy عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  9. Top | #5

    عنوان کاربر
    كاربر فعال آوا استار
    مدال طلای كشوری المپياد نجوم
    تاریخ عضویت
    Jul 2012
    شماره عضویت
    5121
    نوشته ها
    6
    تشکر
    51
    تشکر شده 73 بار در 6 ارسال

    این تاپیک ظاهرا خیلی نوپا هستش، خب اینهایی که می گم بیشتر نظرات شخصی هستش، البته دلایل خودمو برای اونا مطرح می کنم که تا حدی هم قابل بحث هست.
    اولا که باید تعریف خودمون از مقاله ی نجومی رو بگیم، آیا اطلاعات عمومی و مطالبی که در کتابها نیز می توان یافت را مقاله می نامید؟(مقاله هایی که بیشتر جنبه ی تحقیقی دارند، یا کلا جنبه ی تحقیقی دارند) یا مقاله عبارت از اون چیزیه که در سطح دانشگاهی مقاله نامیده می شده؟( مقالات پژوهشی که در نشریه های معتبر نجومی چاپ می شوند و هدف آنها بیان نتیجه ی جدید علمی است). و ثانیا باید هدف خودمون از نجوم خوندن و نجوم آموختن به افراد جامعه را مشخص کنیم. آیا می خواهیم ایران را به عنوان کشوری در سطح جهانی در زمینه ی علمی مطرح کنیم، یا به دنبال بالا بردن سطح شعور اجتماع و آشنا کردن افراد با چیز یا چیزهایی هستیم که هیچوقت به اونها توجه نمی کردند؟
    اولا که چرا ترجمه بد است؟ خب حقیقتا این حرف نادرستی است که ترجمه باالذات کار درستی است، چه آن که با ترجمه کردن بسیاری از ارزش های ادبی و مفاهیم مختلف از بین می رود، و در بهترین ترجمه ها هم دیگر به طور کامل نمی توان ادعا کرد که این اثر همانی است که نوشته شده. اما این جا صحبت از ارزشهای ادبی و ساختارهای کلامی نیست، مهم انتقال مطلب علمی است. البته در یک مورد-داستان های علمی تخیلی- این شاخص اهمیت بسیار پیدا می کند؛ نه داستانهایی که صرفا یک ایده ی کوچک پرورش نایافته را مطرح می سازد، بلکه داستانهای ساختارمند و پرباری مثل داستانهای آیزاک آسیموف یا آرتور سی کلارک. در این موارد ترجمه اشتباه است، و تنها هنگامی می تواند انجام گیرد که دیگر هیچ چاره ای باقی نمانده باشد، اما در مورد مطالب علمی، به شرط شیوایی قلم مترجم، اتفاقا ترجمه می تواند بسیار موثر باشد. برای مثال کتاب نجوم دینامیکی نوشته ی آقای رابرت تی. دیکسون ،چنان زیبا و یکپارچه ترجمه شده که اگر به کسی بگویید این کتاب را خود آقای احمد خواجه نصیر طوسی نوشته اند، چنان در ذهنش دور نمی نماید، و اگر دست نگه می داشتیم تا علم کشور به جایی برسد که بتوانیم کتابی مشابه آن بنویسیم، خب شاید تا چندین سال دیگر نیز دانش آموزان این رشته از این موهبت بی بهره می ماندند. ترجمه ی آثار علمی مطرح جهان اتفاقا می تواند به پیشرفت علم کمک کند، و البته در کنار این کار چیزی که نام آن را اصلاح زیرساخت ها می گذارند نیز باید انجام گیرد، اما این کار یک شبه و حتی یک ساله نیست، و نباید به کل و ناگهان جلوی تمام مقالات ترجمه شده گرفته شوند.
    اما اگر بحث را اندکی ریزتر کنیم، به مورد خاص مجله نجوم می رسیم که اغلب مقالات آن مقالات تحقیقی است(تقریبا تمام مقالات آن مقالات تحقیقی هستند و مقاله ی دانشگاهی به آن معنا در آن یافت نمی شود، فقط در بخشهای مشخصی مقالات خبری مشاهده می شوند که البته تا هنگامیکه ایران به طور موثر شروع به خبرسازی نکرده، این کار بسیار غیر منطقی است که جلوی تمامی این مقالات گرفته شود و این در حقیقت قطع ارتباط با دنیای بیرون است که نه تنها باعث پیشرفت نمی شود، بلکه باعث کاهش رشد نیز می گردد. البته انجام این کار به عنوان یک تصمیم موردی و خاص، و به عنوان یک سیاست مدیریتی مثلا با این توجیه که: مجله ای که من چاپ می کنم می تواند به جای اخباری که مردم با اینترنت نیز می توانند آن را پیگیری کنند حاوی مطالب دیگری باشد که من به عنوان سردبیر مجله طرح آنها را ضروری تر می دانم؛ به دستگاه اجرایی مجله مربوط می شود و یک سیاست خاص خود ایشان است) خب این مقالات اغلب در سطحی هستند که مترجمان به راحتی می توانند به جای ترجمه ی یک مقاله ی خاص، چندین مقاله در این موضوع را مطالعه کنند و خود مقاله ای در این زمینه تالیف کنند، و این فعالیت از هم اکنون نیست قابل اجراست که البته کاری پسندیده است.
    همچنین اگر افرادی که در دانشگاه در این رشته ها تحصیل کرده اند شروع به نگارش کتاب یا مقالاتی در رابطه با رشته ی خود شوند، کما این که این کار تا کنون زیاد انجام شده(مقالات زیادی از استادان دانشگاه در همین مجله نجوم به چاپ رسیده، که عمده ترین آن همان مقاللاتی است که به قلم دکتر رضا منصوری به چاپ می رسد) مجله نجوم می تواند باز هم پربارتر شود. چه آن که کسی که سالها در این زمینه فعالیت داشته و از کم و کیف بسیاری از چیزها که شاید یک مترجم یا تحلیل گر علمی نتواند با مطالعه ی چند مقاله از آن مطلع شود اطلاع دارد، می تواند مقالات بسیار مفید تری به رشته ی تحریر در آورد.
    با تشکر از توجه شما.

  10. 13 کاربر مقابل از داریوش شاهین راد عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  11. Top | #6
    کاربر فعال

    عنوان کاربر
    کاربر فعال
    تاریخ عضویت
    Aug 2012
    شماره عضویت
    5176
    نوشته ها
    106
    تشکر
    615
    تشکر شده 631 بار در 94 ارسال

    سلام
    به نظرم دیگه وقتش رسیده که کمترمقاله ی خارجی چاپ بشه ولی این که اصلاچاپ نشه به نظرم زیادمناسب نیست...
    میدونیدکه یک مجله کارش مثل یک کتای نیست وحتی درالمپیادهم الان بیشترروی کتابهای انگلیسی توجه میشه ومیگن که کمترکتاب ترجمه شده بخونید ولی مجله چیزی نیست که این حرفادربارش درست باشه...
    مجله بایدسطح آگاهی رودرسطح اخترشناسی واخترشناسی آماتوریا مقدماتی بالاببره....کمترهم بحث تخصصی واردش میشه.پس میشه ازخودنویسندگان ایرانی استفاده کرد ولی به نظرم درستش اینه که چندتامقاله ی خارجی داشته باشه....
    به هرحال این نظرمنه وشایدم درست نباشه...
    امضای ایشان
    نقطه سرخط!
    نه...همينجا بسه!
    خدانگهدار!

  12. 5 کاربر مقابل از Amir Shayan Nejati عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  13. Top | #7
    کاربر ممتاز
    مدیر ارشد

    عنوان کاربر
    مدیر ارشد
    تاریخ عضویت
    Jun 2011
    شماره عضویت
    900
    نوشته ها
    1,221
    تشکر
    8,822
    تشکر شده 12,265 بار در 1,234 ارسال

    انگار ندای خودکفایی به نجومو مقالات اونم رسیده....
    خودکفایی در مقالات اری یا خیر....
    خب مطمئنا بسیاری از حیطه ها هستند که نوشتار داخلی بسیار بسیار بهتر و ارزشمندتر از ترجمه و برگردانهای خارجیه. مثلا عکسهای عکاسان نجومی. فکرش رو بکنید با دیدن یه عکس فوق العاده از یه عکاس داخلی این امر هم برای خواننده ممکن تر به نظر میرسه و هم کاربردی تر. و یا مقالات ساده تر و مقدماتی نجوم. یعنی واقعا ما اینقدر علممون پایینه که واسه یه مقاله خیلی ساده در مورد مثلا تحول ستارگان باید دست به دامن چندتا نویسنده خارجی بشیم. ایا واقعا قلم یک محقق و منجم فارسی زبان شیواتر از زبان پیچیده ترجمه نیست که با چندبار ویراستاری اخرشم بعضی جاهاش گنگه؟
    ولی حواسمون باشه از اینور بوم هم نیفتیم.!! در بسیاری زمینه ها هنوز نیاز به وارد کردن علم هست بویژه اخبار(همونطور که دوست عزیزم اقای اکبرنیا هم گفتن) و یا مطالب سنگین تر نجومی. اگه بخوایم کلا یه حصار دور خودمون بکشیم و قضیه رو ترجمه ممنوع بکنیم یهو میبینیم ما کلا تو نجوم خودکفا شدیم و نجوم ما و دنیا به کل باهم فرق داره( این تیکه اخرش شوخی بودا )
    امضای ایشان

  14. 15 کاربر مقابل از رضا طامهری عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  15. Top | #8
    کاربر فعال

    عنوان کاربر
    کاربر فعال
    تاریخ عضویت
    Oct 2011
    شماره عضویت
    1625
    نوشته ها
    58
    تشکر
    97
    تشکر شده 274 بار در 52 ارسال

    به نظر من در ترجمه های صورت گرفته اشکال های فراوانی موجود می باشد و به قول دبیر زبانمان شاید یکی از دلایل این باشد که به مترجم پول نمی دن!؟

    و باید ترجمه توسط متخصص موضوع انجام شود

    و اما تالیف در این مورد باید بگم که اساتید ما هم باید دست به کار شن برای تالیف کتب پیشرفته در زمینه هایی که واقا کمبود احساس می شود از لحاظ منابع فارسی

  16. 7 کاربر مقابل از Moris75 عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  17. Top | #9
    کاربر فعال

    عنوان کاربر
    کاربر فعال
    تاریخ عضویت
    Oct 2011
    شماره عضویت
    1897
    نوشته ها
    37
    تشکر
    40
    تشکر شده 153 بار در 26 ارسال

    به نظر من اين تصميم مجله نجوم ضربه بزرگی اول به خود مجله و بعد به كل نجوم آماتوری ميزنه

    ما كه هنوز اونقدر كسانی رو نداريم كه توليد علم داشته باشيم و خودمون از خودمون مقاله بنويسيم

    البته در بعضی از موضوعات خودمون ميتونيم نويسنده باشيم ، ولي در كل خودمون رو با اين كار از علم روز دنيا محروم مي كنيم

    اتفاقا بهتر بود كه در هر ماه مقاله های اصلی و پرمخاطب مجلات اسكای اند تلسكوپ و آسترونومی ترجمه بشه تا مخاطبان ايرانی در جريان مطالب روز دنيا قرار بگيرند.

    اين نظر من بود

  18. 3 کاربر مقابل از ali77 عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  19. Top | #10
    کاربر ممتاز
    مدیر تالار

    عنوان کاربر
    كاربر ممتاز آوااستار
    مدال طلای كشوری المپياد نجوم
    تاریخ عضویت
    Jul 2011
    شماره عضویت
    1120
    نوشته ها
    2,424
    تشکر
    12,335
    تشکر شده 28,319 بار در 2,458 ارسال

    "تالیف یا ترجمه" مسئله این است (مباحثه)         
    ببینید هیچکس قرار نیست تولید علم انجام بده فکر کنم بهتره اینجا تفاوت بین مجلات ترویجی و پژوهشی را در نظر بگیریم.

    در دنیا مجلاتی وجود دارند که مقالات تحقیقاتی و دست اول را منتشر می کنند که تعدادشون خیلی زیاده و احتمالا شما در زمینه نجوم خیلی کم این مجلات را دیده اید.

    مجلاتی که می بینید مثل astronomy، skyandtelescope و نجوم و آسمان شب و ... مجلاتی هستند که تولیدات علمی دسته اول را مستقیما منتشر نمی کنند بلکه به گونه ای بازگو می کنند که مخاطب عام با پیشرفتهای علمی در جهان آشنا شود. پس ما قرار نیست که در مجلات ترویجی و آموزشی کار پژوهشی سطح اول چاپ کنیم. البته کارهای پژوهشی آماتوری جای کار دارند اما خب تعدادشون خیلی کمه (در ایران).

    بنابر این ما قراره مخاطب را با علم روز نجوم در دنیا آشنا کنیم. خب برای این کار نویسنده یا میتونه یک مقاله خاص از مجله astronomy یا skyandtelesope را ترجمه کنه یا این که بره و مقالات زیادی در زمینه مورد نظر بخونه و مطالبی که خونده را جمع بندی و گردآوری کنه و مطابق با ذائقه خواننده ایرانی بنویسه. در هر دو حالت ترجمه است اما در حالت دوم ترجمه از منابع بیشتری انجام میشه که مسلما بهتره و چه بهتر که خود نویسنده هم در اون زمینه تخصص داشته باشه تا بتونه با درک کامل مقاله را بنویسه و خودش هم توضیحاتی را در صورت نیاز به مطلب اضافه کنه.

    نه تنها در زمینه نجوم بلکه مثالی از ادبیات بزنم. فرض کنید می خواهیم کتاب شعری را ترجمه کنیم. آیا اگر این کتاب را فردی که فقط مترجمی زبان انگلیسی بلده ترجمه بکنه بهتره یا کسی که هم شاعره و هم مترجم؟ مثلا ترجمه احمد شاملو از یک کتاب شعر نتیجه بهتری داره یا یک مترجم که با ادبیات آشنا نیست؟

  20. 11 کاربر مقابل از پیمان اکبرنیا عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


صفحه 1 از 2 12 آخرینآخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

موضوعات مشابه

  1. صور فلکی "شهريور ماه"
    توسط Setare KOchOlO در انجمن صورت های فلکی
    پاسخ ها: 8
    آخرين نوشته: 08-25-2013, 04:42 AM
  2. صور فلكي "مردادماه"
    توسط Setare KOchOlO در انجمن صورت های فلکی
    پاسخ ها: 15
    آخرين نوشته: 08-11-2013, 05:11 PM
  3. صور فلكي " ارديبهشت ماه"
    توسط Setare KOchOlO در انجمن صورت های فلکی
    پاسخ ها: 8
    آخرين نوشته: 05-12-2013, 12:50 AM
  4. صور فلكي " فروردين ماه "
    توسط Setare KOchOlO در انجمن صورت های فلکی
    پاسخ ها: 11
    آخرين نوشته: 04-03-2013, 10:51 PM
  5. اساسنامه و قوانين "كلوپ نجوم آوااستار "
    توسط Mostafa در انجمن اساسنامه و قوانین
    پاسخ ها: 0
    آخرين نوشته: 08-22-2010, 10:00 AM

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
© تمامی حقوق برای آوا استار محفوظ بوده و هرگونه کپی برداري از محتوای انجمن پيگرد قانونی دارد