زیست فرازمینی

[nakhodaye aseman]

با سلام به همه ي آوايي ها
باتوجه به اينكه در برخي از پست ها و تاپيك ها بحث از مسير اصليش فاصله ميگرفت
بنده با اجازه از خانوم آسمون اين تاپيك رو ايجاد كردم تا در مورد وجود ارتباط بين نجوم و زيست شناسي بيشتر بحث كنيم
در مورد اين تاپيك بگم كه اين بحث مكمل دو تاپيك هستش يكي حيات فرازميني و موجودات فضايي چه شكلي هستن؟
لطفا در اين تاپيك از بحثي كه شروع ميكنيم سعي كنيم بهترين نتيجه گيري رو بگيريم
اگه اجازه بدين اولين بحث ما در مورد تكامل باشه و يعني اول در مورد زمين باشه و بعد از اون اگه موجودات فضايي وجود دارند چطوري تكامل پيدا كردن آيا تكامل اونا به عقب بوده يا تكاملشون پيش رونده بوده؟

-----------------------------
پس از ویرایش:
با توجه به روند تاپیک و هدف بعدی تاپیک که زیست فرازمینی هست بر آن شدیم که با لطف مدیران محترم خانوم آسمون و آقای اکبرنیا اسم تاپیک رو به زیست فرا زمینی تغییر دهیم.
فقط یک خواهش از دوستانی که در این تاپیک شرکت میکنن دارم لطفا بحث رو تا پایان رسوندن دوره های زمین شناسی ادامه بدیم چون در زیست فرازمینی میخوایم این دوره هارو به دوره های مورد بحث ربط بدیم امید وارم که بحثمون خوب جلو بره و همه دوستان علاقه مند در این تاپیک شرکت کنند .

[smhm]

ما نمیتونیم که بگیم مثلا یه حیوون چون ضعیف هستش پس شایسته ی زندگی نیست

اما در نظریه تکامل دقیقا همین حرف زده میشه. یعنی افراد ضعیف هر نسل باید از بین بروند تا جا برای ازدیاد نسل قوی باز بشه. اصل انتخاب طبیعی هم بر همین مبنا هست.
در اینجا ساده ترین تناقضی که به ذهن میرسه اینه که اگر افراد ضعیف که تعدادشون هم زیادتر از افراد قوی است قرار باشه از بین بروند در اینصورت نسل به تدریج دچار انقراض خواهد شد نه تکامل.
البته شاید در یک مدت مقطعی تکامل و پیشرفت حاصل شود اما به سرعت به انقراض منجر خواهد شد.

الانم کلی گونه ی جدید به وجود میاد و کلی هم منقرض میشه!اگه شما نمیبینین دلیل نمیشه حرفای داروین غلط باشه!!!

این گونه های جدید چطوری بوجود میان؟ اگر ادامه موجودات قبلی نباشه که نظریه داروین زیر سوال میره.
همین طور اگر یک گونه ای منقرض بشه و بعد دوباره بوجود بیاد باز هم نظریه داروین دچار اشکال میشه چون تکامل باید پیوسته باشه نمی تونه جایی دچار گسست بشه.

[BigBang]

...
این گونه های جدید چطوری بوجود میان؟ اگر ادامه موجودات قبلی نباشه که نظریه داروین زیر سوال میره.
همین طور اگر یک گونه ای منقرض بشه و بعد دوباره بوجود بیاد باز هم نظریه داروین دچار اشکال میشه چون تکامل باید پیوسته باشه نمی تونه جایی دچار گسست بشه.

مثلا میتونه دو تا موجود از دوتا گونه مختلف یه بچه ی زیستا و زایا داشته باشن!اینطوری نسل بعدی از همون بچه ی زیستا و زایا، میشه یه گونه ی جدید!
البته این حالت خیلی خیلی نادره ها!شایدم تا حالا اتفاق نیفتاده باشه ولی خب احتمالش هست!

یا مثلا یه جهشی رخ بده تویه گونه و باعث بروز ویژگی های جدیدی شه که موجود جدید دیگه جزو همون گونه نباشه و یه گونه ی جدید محسوب بشه !
این حالتم درصورتی پیش میاد که صفاتی که اون جهش باعثشون شده کُشنده نباشن و قابلیت به ارث رسیدن رو داشته باشن!

نه چرا دچار گسست بشه؟!
شاید من بد منظورمو رسوندم!منظورم این نبود که یه دفه ای یه موجود جدید به وجود بیاد که مثل یه موجوده که قبلنا وجود داشته و منقرض شده!
این اتفاق آروم آروم رخ میده و خیلی سال طول میکشه تا یه همچین اتفاقی بیفته!تازه اگه بیفته!(کلی شرط دیگه هم داره!!!)

اگه بازم خوب توضیح ندادم بگید تا مدل بیانمو عوض کنم شاید یکم بهتر بشه

[nakhodaye aseman]

این گونه های جدید چطوری بوجود میان؟ اگر ادامه موجودات قبلی نباشه که نظریه داروین زیر سوال میره.
همین طور اگر یک گونه ای منقرض بشه و بعد دوباره بوجود بیاد باز هم نظریه داروین دچار اشکال میشه چون تکامل باید پیوسته باشه نمی تونه جایی دچار گسست بشه.

ببینید در مورد به وجود اومدن اولین موجودات شما باید دوتا الگو برا به وجود اومدن مواد آلی رو بدونین که یکیش الگوی میلر هستش و دیگری الگوی سوپ بنیادین حالا اگه این نظریه ها رو بدونیم و قبول کنیم تکامل شروع میشه و رفته رفته اولین پروکاریوت ها به وجود میان و بعدش اولین یوکاریوت ها و..........
حالا اگه گونه ای در یک زمان از بین بره و دوباره به وجود بیاد باید اینو بدونیم که شرایط باز داره به اون زمان برمیگرده یا برگشته به همین خاطره که از یک موجود دوباره همون موجود قبلی به وجود میاد و اینجاست که بحث نیای مشترک و درخت تبار زایشی به وسط میاد

[nakhodaye aseman]

فک کنم بحث داره 180درجه تغییر میکنه اگه میشه بحث رو برگردونیم به تکامل موجودات فضایی
راستی اگه کسی در مورد کوسومولژی مطلبی داره بذاره تا در مورد اون یه بحث هایی کنیم

[mojtaba]

در مورد حیات بر پایه آمونیاک بنظر من امکان پذیر نیست. آمونیاک خصلت قلیایی بسیار زیادی داره که باعث تداخل کردن اون با واکنش ها و ساختارهای بیوشیمیایی از جمله پروتئین ها میشه. آمونیاک با پروتون دار شدن، کاتیون پایدار آمونیوم رو تشکیل میده که تمایل به تشکیل دادن نمک رو داره و همچنین براحتی نمیشه پروتون رو ازش پس گرفت. برای وجود حیات ما به محیطی خنثی احتیاج داریم تا واکنش ها در مسیر درست و بدون تداخل مایع زمینه انجام بشه؛ از این لحاظ آب حرف اول رو میزنه چون با داشتن ساختاری بسیار پایدار در حالی که سایر مولکول ها رو در بطن خودش در موقعیت مناسب برای واکنش قرار میده خودش بندرت در واکنشی شرکت میکنه مگر با استفاده از کاتالیزور و آنزیم. بنظر من آب تنها مایعه که میتونه منشاء حیات باشه ولی با این حال شاید بشه حیات رو در مایعاتی نظیر متانول هم جستجو کرد که از لحاظ شیمیایی از مشتقات آلی آب بشمار میاد.

تشکر از نقد شما
البته ملکول الکل متیلیک واتیلیک نیز گزینه های مناسبی اند ولی صحبت من در مورد آمونیاک در حالت تقریبا خالص ومایع است که فکر کنم پائینتر از 35-سانتیگراد است.وآمونیاک وهرملکول شیمیائی دیگری که مابه آنها خصلت بازی یا اسیدی می دهیم در حالت انحلال باآب مصداق پیدا می کند وگرنه همینطور که میدانیم ملکولهائی مثل hcl -nh3در دمای معمولی گازی اند واگر مایع وخالص شوند هیچ خصلتی از خود نشان نمی دهند.
آمونیک را از آن جهت گفتم که همانند آب قطبی ودارای پیوندهای هیدروژنی است و فرض بر این است که در سیاره فرضی ما آب وجود ندارد .و....

[mojtaba]

البته بنده نظریه تکامل را در تقابل با مذهب و اعتقاد به خلقت خداوند نمی دانم.
خود تکامل نوعی خلقت خداوند است. اصولا ماده ذاتاً هر لحظه در حال خلقت و تغییر و تحول است (حرکت جوهری). و هیچ حرکت و تغییری در عالم رخ نمی دهد مگر به اراده خداوند و اگر ما بتوانیم برای این حرکت و تغییر، نظم و قانونی بیابیم هیچ منافاتی با خلقت خداوند ندارد چون هم اوست که نظم را در جهان مقرر ساخته.
من تعجب می کنم که بعضی اصرار دارند نظم را به طبیعت نسبت دهند و بی نظمی را به خداوند!! مگر خداوند نعوذ بالله صفتی به نام بی نظمی دارد و کارش مداخله در نظام هستی است؟؟!

اما در مورد نظریه تکامل از منظر علمی و جدای از بحث مذهبی چند سوال دارم (البته باید بگویم من زیست شناسی بلد نیستم فقط سوالاتی است که در ذهنم می آید.)

1. طبق اصل انتخاب طبیعی در هر نسل می بایست افراد ضعیفتر از بین بروند و فقط افراد قوی تر و کامل تر باقی بمانند. یعنی نسل بجا مانده پس از میلیونها سال فقط باید شامل افراد برتر باشد و نباید افراد اولیه در آن وجود داشته باشند. مثلا اگر فرض کنیم اجداد انسانها حیواناتی شبیه میمون بوده باشند الان نباید آنها وجود داشته باشند.
حال سوالی که مطرح می شود این است که در هر نسل چند درصد افراد به برتری می رسند؟ مطمئنا این افراد کمتر از 50 درصد هستند چرا که اغلب افراد تغییر چندانی ندارند و افرادی هم که تغییر می یابند اغلب دچار تغییر مخرب و نابودگر می شوند و تنها درصد کمی به تغییر مثبت و سازنده دست می یابند. بنابراین یک مشکل اینجا پیش می آید و آن این که: در یک نسل افراد بسیاری کشته می شوند و فقط قشر مرفه و توانمند باقی می مانند با این وجود باید جمعیت نسل به مرور زمان کاهش یابد نه افزایش. در حالی که ما همواره شاهد افزایش نسل هستیم نه کاهش.

2. تکامل در مورد پیدایش اولین سلول زنده چه توجیهی دارد؟
اگر تکامل فقط مربوط به بعد از پیدایش موجود زنده هست و برای قبل از آن حرفی ندارد. در اینصورت مهمترین معمای حیات هنوز لاینحل باقی می ماند و یک حلقه مفقوده در زنجیزه تکامل بوجود می آید که آن را دچار گسست می کند.
تا قبل از پاستور دیدگاه عموم مردم که از زمان ارسطو رواج داشت عقیده به تولد خلق الساعه موجودات بود. یعنی یک موجود زنده می تواند بدون سابقه قبلی و بدون پدر و مادر، یکدفعه از دل طبیعت متولد شود (زیست زایی). اما پاستور آمد و با چندین آزمایش این فرضیه را رد کرد و نشان داد که یک موجود جاندار نمی تواند از موجودات بی جان بوجود آید.
او با این آزمایش فکر کرد مسئله را حل کرده اما در حقیقت وارد یک مشکل بزرگتری شد. پس از رد تولد خلق الساعه سوال اصلی این بود که اگر موجودات زنده از موجودات بی جان بوجود نمی آیند پس از کجا آمده اند؟
پاستور در پاسخ این سوال ماند نمی توانست بپذیرد که اولین موجود زنده از مواد بی جان خلق شده باشد بنابراین تنها جواب او این بود که حیات ازلی است یعنی همیشه بوده است!!
اما پس از او داروین بار دیگر فرضیه خلق الساعه را به گونه ای دیگر مطرح کرد. به عقیده داروین خلق الساعه هم اکنون در لابلای لجن زار ها و در کف اقیانوسها مرتب در حال وقوع است اما قبل از آنکه به بلوغ برسد توسط موجودات دیگر از بین می رود.
یعنی امکان این هست که در یک محیط آرام و امن موجودی از دل طبیعت خلق شود و رشد کند بدون آنکه در نتیجه تکامل موجودی قبل از خود باشد. بنابراین داروین خود نظریه خود را بدینگونه مخدوش می کند.

3. چرا انسان از همه حیوانات باهوش تر و متکامل تر است. در حالیکه سن انسان از بقیه حیوانات کمتر است و فرصت کمتری برای تکامل نسبت به آنها داشته. (فکر کنم انسان قدمتی 3 میلیون ساله داره در حالیکه حیوانات بیش از 100 میلیون سال پیش نیز بوده اند و یا ماهیها که سن بیشتری از حیوانات دارند.)

4. تکامل یعنی چه؟
آیا تکامل مربوط به پیشرفت قوای جسمی است یا پیشرفت نیروی فکر و تکامل مغز؟ آیا یک حشره کوچک مثل زنبور عسل که دست به مهندسی خارق العاده ای در ساخت کندو می زند متکامل تر است یا یک دایناسور غول پیکر که فقط هنر بلعیدن دارد؟
اگر بپذیریم که سیر تکامل به سمت هوشمندی جانواران است. پس چه لزومی دارد که افراد ضعیف توسط افراد قوی از بین بروند؟ هوشمندی موجب پیدایش تمدن و زندگی اجتماعی می شود به گونه ای که هم افراد ضعیف و هم افراد قوی در کنار هم زندگی مسالمت آمیزی داشته باشند. به عبارتی انتخاب طبیعی دیگر معنا ندارد.

...

1-ضعیف یا قوی بودن افراد یک گونه را طبیعت تعیین می کند نه افراد دیگر هر چند طبیعت شامل تمام عوامل زنده وغیر زنده است ولی با رقابت یا شکار شدن افراد ضعیف کم می شوند ولی حذف نمی شوند.2-دلیل این موضوع به خزانه ژنی بر می گردد که ژنهای ناسازگار نیز در مجموعه ژنی افراد قوی به صورت نهفته وجود دارند وبه طور متناوب درصدی از متولدین جدید صفت ضعیف را نیزنشان میدهند.
3-در مورد انسان نیز این مسئله صادق است وگذشته از صفات مادی ما که بسیار شبیه دیگر موجودات زنده است صفات انسانی نیز تحت تاثیر مجموعه ژنی ما قرار دارد.البته صفات پایه انسان بودن چون مثلا فرق بسیار است بین دو دوقلوی همسان که یکی اصلا بشر دیگری راندیده باشد ودیگری در جامعه بزرگ شده باشد.
4-بله حرکت جوهری شامل مواد بیجان نیز می شود واوج تکامل ماده را در ساختار موجودات زنده می بینیم.
5-تکامل انسان از منظر مادی وآناتومی آن همان روند وادامه تکامل موجودات زنده قدیمی تر خود است این با عدل خداوند نیز سازگارتر است.پس بشر وشکل آناتومیک آن بر خلاف تصور خیلیها به یکباره در زمین به وجود نیامده چون ویژگی جهان مادی این طور نیست وحرکت تدریجی است.پس موجودات قدیمی تر زیر بنای تکامل موجدات جدیدند.
6-ودر پایان قریب به یقین انسان از موقعی انسان شد که تکامل مادی آن به حدی رسید که طبق سنت الهی برای متکامل تر شدن به روح قدسی احتیاج داشت یعنی کالبد آن ظرفیت پذیرش یک قدرت ما ورای طبیعی ازسوی آفریننده اش را پیدا کرد که از پی آن صفات ما ورای طبیعی همانند نوعدوستی عشق خداپرستی وخلاقیت و....دراومتجلی شد والبته مکلف به بعضی فعلها در زمین که این روند هنوز نیز ادامه دارد همانطور که بالاخره حکومت زمین طبق وعده الهی به دست صالحان می افتد.

نظر بسیار جالبی دادید که من هم روی اون زیاد فکر کردم. بنظر من هم لزوماً موجودات هوشمند نباید از خانواده پستانداران باشن. ممکنه سیاره ای وجود داشته باشه که تماماً اقیانوسی باشه (بدون قاره). در این صورت حیات صرفاً در اقیانوس میتونه تکامل پیدا کنه و در نتیجه موجوداتی هوشمند بوجود بیان که شبیه به پریان دریایی هستند. و یا در سیاره ای دیگه موجودات هوشمند از خانواده پرندگان باشند و مثل فرشتگان پرواز کنند. واقعیت همیشه عجیب تر از تخیل است. مطمئناً اگر روزی فضاپیمای بین ستاره ای ساخته شود بشر از عظمت خلقت بهت زده خواهد شد. چرا همیشه موجودات فضایی رو زشت تر از خودمون تصور میکنیم، چه بسا اونها بسیار زیباتر از ما باشند.

البته گفتار جالبی است.ولی کی گفته که ما موجودات زیبائی هستیم خوب به انسانها نگاه کنیم میبینیم برای یک موجود فضائی چقدر می تونیم وحشتناک باشیم مخصوصا اگر از اون فرشته های پرنده یا پریان دریایی باشه!!! شما تصور کنید یک گوریل بدون مو که فقط چند تار مو روی سرش باشد رابا یک گوریل معمولی.!!منتها ما شمایل انسان را با لباس می شناسیم!!!!!!!!!!!

[smhm]

ببینید در مورد به وجود اومدن اولین موجودات شما باید دوتا الگو برا به وجود اومدن مواد آلی رو بدونین که یکیش الگوی میلر هستش و دیگری الگوی سوپ بنیادین حالا اگه این نظریه ها رو بدونیم و قبول کنیم تکامل شروع میشه و رفته رفته اولین پروکاریوت ها به وجود میان و بعدش اولین یوکاریوت ها و..........

اگر این مدل های میلر و سوپ بنیادین را قبول کنیم در اینصورت باید بپذیریم که امکان دارد هر لحظه یکسری جانوران بطور خودبخودی در زمین پدیدار شوند بدون آنکه نتیجه تکامل موجوداتی قبل از خود باشند.
بنابراین نظریه تکامل بطور عام نقض خواهد شد. لااقل باید بگوییم تکامل دارای استثنائاتی هم هست.

[mohsen4465]

دوستان داروینی بیاید بجای اینهمه بحث متفرقه که هیچ نتیجه ای هم نداره (نه شما ضد داروینی میشین نه ضد داروینی ها داروینی!) بریم سراغ اصل موضوع یعنی بیوکوسمولوژی. خود بحث بیوکسمولوژی هم تا به اینجا خیلی پراکنده بوده و از این شاخه به اون شاخه پریده. به نظر من باید یکم به این بحث نظم و ترتیب داد. پیشنهاد میکنم که هر ماه به بحث پیرامون موضوعی خاص از بیوکسمولوژی بپردازیم. اولین موضوع پیشنهادی من «حیات در مریخه». اینکه آیا حیات اصلاً بر روی مریخ تکامل پیدا کرده؟ تا چه مرحله ای پیشرفت کرده؟ و چطور نابود شده؟

من یکم سرم شلوغه اگه یکی از دوستان بحث رو با مطالب جالب در این موضوع و یافته های مریخ نوردان روباتیک ناسا برای بحث داغتر کنن خیلی ممنون میشیم.

[پیمان اکبرنیا]

اگر این مدل های میلر و سوپ بنیادین را قبول کنیم در اینصورت باید بپذیریم که امکان دارد هر لحظه یکسری جانوران بطور خودبخودی در زمین پدیدار شوند بدون آنکه نتیجه تکامل موجوداتی قبل از خود باشند.
بنابراین نظریه تکامل بطور عام نقض خواهد شد. لااقل باید بگوییم تکامل دارای استثنائاتی هم هست.

خب ممکنه گونه های جدیدی هم پدید آیند. این به نظرم عجیب نیست. شناخت ما از دنیای جانوران خیلی محدوده و از بسیاری از گونه ها خبر نداریم. شاید در شرایط فعلی هم گونه های تک سلولی جدیدی به وجود بیایند و از بین بروند، همانگونه که موجودات بسیاری منقرض می شوند و ما خبر نداریم.

[mohsen4465]

خب ممکنه گونه های جدیدی هم پدید آیند. این به نظرم عجیب نیست. شناخت ما از دنیای جانوران خیلی محدوده و از بسیاری از گونه ها خبر نداریم. شاید در شرایط فعلی هم گونه های تک سلولی جدیدی به وجود بیایند و از بین بروند، همانگونه که موجودات بسیاری منقرض می شوند و ما خبر نداریم.

نه آقای اکبرنیا اشتباه نکین!
حیات تک سلولی برای آفریده شدن از اسیدهای آمینه به میلیون ها وچه بسا میلیاردها سال زمان احتیاج داره. از طرف دیگه ساختارها و موجودات ضعیف و اولیه ای که از در کنار هم قرار گرفتن خودبخود اسیدهای آمینه و سایر بیومولکولها بوجود میان بسرعت توسط باکتری ها و سلول های تکامل یافته امروزی جذب و هضم میشن. بنابراین چنین اقسامی از تکامل در حد موتاسیون (انتقال ژن، امواج الکترومغناطیسی پر انرژی و ...) و مواردی شبیه اون خلاصه میشن.