حيات فرازميني هوشمند

[Esmaeilpour]

چند وقت پيش يكي از دوستانم ازم خواست يكبار ديگه ششمين سمفوني بتهوون رو گوش بدم.بهم گفت:فوق العادست و يكي از عميق ترين و زيباترين اثاريه كه تا حالا گوش دادم.گفتم:نظر اكثر منتقد هايي روكه نظراتشون رو خوندم اين بوده كه سمفوني شش بتهوون با تمام عظمتش در مقابل پنجمين سمفوني و هفتمين سمفونيش خيلي حرفي براي گفتن نداره.دوستم جواب جالبي به من داد.گفت:
"دو نوع نقد داريم،يك نقد تكنيكي و يك نقد هنري.مسلما يك منتقد موسيقي در مورد قوانين ساخت و تكنيك اهنگسازي خيلي از ما شايسته تره و بايد حرفش رو سند دونست اما در مورد نقد هنري ما هيچ فرقي با كسي كه عمرش رو رو موسيقي گذاشته نداريم.ما ازاديم بگيم خوشمون اومد يا بدمون اومد"
صحت و سقم نظر دوستم در مورد هنر بماند اما به نظرم در مورد علم مدرن اين حرف صحت داره.خيلي جا ها دانشمندان صرفا يك نتيجه گيري منطقي انجام ميدن و از اونجايي كه ما هم اينكارو ميتونيم انجام بديم اين اجازه رو داريم كه نظرشون رو بيشتر بررسي كنيم و راحت نپذيريم.
(عذر ميخوام بابت مقدمه ي طولاني بي ربط به نجوم)

امروز همه جا صحبت از حيات فرا زميني هوشمنده.عده اي واقعا نگران اين هستند كه موجودات بيگانه ي پيشرفته اي به ما حمله كنند و نسل انسان رو منقرض كنند.هزينه اي كه اختصاص داده شده تا وويجر 1 و 2 ديسك هاي طلايي همراه خودشون داشته باشند كه اطلاعات ما رو به موجودات هوشمند فضا برسونن.فيلم هاي خيلي زيادي در مورد جنگ ما با ساكنان فضا ساخته شده و...

اما با اين وجود به نظرم ما اين حق رو داريم كه به اين راحتي ها اين رو نپذيريم.در پست بعد دليلم رو ارائه ميدم.
(هدفم از ايجاد اين تاپيك اينه كه سعي كنيم به يك نتيجه در مورد حيات هوشمند برسيم.مهم نيست اين نتيجه چيه.ميتونيم نظراتمون رو بگيم يا داده ي معتبري به اطلاعات پايمون اضافه كنيم كه نتيجه گيري ما رو كمك كنه)

[x11416]

مشکل دانشمندان اینه که تنها راه رسیدن به علم را از طریق حس می دونند. و از قوای روحی انسان غافل اند.
قوای حسی، ذهنی، عقلی، نفسانی و روحانی همه کانال هایی هستند که از طریق آنها می توان به علوم مختلف رسید. نباید فقط به یکی بسنده کرد.
وقتی یک مرتاض هندی با نیروی تمرکز ذهن شیئی را جابجا می کند این حرکت با کدام یک از نیروهای چهارگانه طبیعت قابل توجیه است؟ یا مثلا کراماتی که از برخی اوتاد مشاهده می شود. و یا رؤیای صادقه و...
متأسفانه دانشمندان قبل از آنکه وارد این حوزه ها شوند با یک برچسب سحر و جادو سر و ته قضیه را بهم می دوزند. در حالی که همه اینها علم است و چیزی خارج از علم وجود ندارد.

من همیشه وقتی آقا محسن mohsen4465 سخن میگن فقط به دقت جملاتشون رو میخونم چون کاملترین جواب ها میدن.
مطمئنا هیچ دانشمند عاقلی به سحر و جادو اعتقاد نداره.موضوع رویاهای صادقه هم که قضیه جداگانه داره و اصلا این موضوع درست نیست که آنچه که خواب میبینیم ممکنه در آینده اتفاق بیفته(امان از دست مغز انسان که تا بیکار میشه رو به تخیل میره) این همش برمیگرده به مغز و آنچه که اون عشقش میکشه که خواب ببینه.اگه بخوام بهتر بگم خواب برمیگرده به عقده های فرد که سعی میکنه با خواب روان انسان رو آرام کنه که اگه این کار نشه انسان رو به دیوانگی میره.بحث قوای روحی هم که بهتره حرف نزم چون اونم قابل قبول نیست.
دوستان کسی میتونه یه کلیپ از یه مرتاض هندی بزاره که مثلا قطار با نگاهاش نگه میداره چون من اصلا نمیتونم باور کنم!
به نظر من بهترین دانشمندان طبیعی دان ها (Naturalism) هستند که بهترین جواب ها رو اونا گفتن.

[پیمان اکبرنیا]

مشکل دانشمندان اینه که تنها راه رسیدن به علم را از طریق حس می دونند. و از قوای روحی انسان غافل اند.
قوای حسی، ذهنی، عقلی، نفسانی و روحانی همه کانال هایی هستند که از طریق آنها می توان به علوم مختلف رسید. نباید فقط به یکی بسنده کرد.
وقتی یک مرتاض هندی با نیروی تمرکز ذهن شیئی را جابجا می کند این حرکت با کدام یک از نیروهای چهارگانه طبیعت قابل توجیه است؟ یا مثلا کراماتی که از برخی اوتاد مشاهده می شود. و یا رؤیای صادقه و...
متأسفانه دانشمندان قبل از آنکه وارد این حوزه ها شوند با یک برچسب سحر و جادو سر و ته قضیه را بهم می دوزند. در حالی که همه اینها علم است و چیزی خارج از علم وجود ندارد.

ببینید چندین بار گفتم که روند کار علمی با بقیه حوزه ها متفاوت است. کار مرتاض هندی را من ندیدم ولی مطمئنم که یک حقه است. یک سوال: مگر شعبده بازها و افرادی مثل دیوید کاپرفیلد و کریس انجل کارهای عجیب و غریب و شعبده انجام نمی دهند؟ اون هم در ابعاد بسیار بزرگتر از مرتاضها؟ این نشان دهنده اینه که کارشون بر خلاف نیروی طبیعته؟ خیر بعدا که پشت صحنه را ببیند سر از حقه کار در می آورید
در ضمن من نگفتم علم می تواند علت همه چیز را بگوید. نه این اصلا درست نیست. شاید علم جواب بعضی سوالها را نداند مثل کرامات اوتاد ولی این به این معنی است که این موضوع در حیطه علم نیست. یعنی جز پدیده های تکرار پذیر نیست و نمی توان با شواهد تجربی کافی درباره اش نظر داد. علم وارد این حوزه ها نمی شود چون نمی تواند و ابزارش را ندارد. چون نه می توان این حرفها را به صورت علمی اثبات کرد و نه نقض. اگر من الان به شما بگویم که در خواب آینده شما را دیدم یا مثلا با یکی از بزرگان در بهشت صحبت کردم شما از کجا می فهمید که حرف من دروغ است یا راست؟ حداکثر کار شما این است که از روی مقام روحانی من یا سوابق من حدس بزنید که راست است یا دروغ. ولی علم اظهار نظر نمی کند چون هیچ شواهدی مبنی بر درست یا غلط بودن حرف من ندارد.

فکر می کنم حرفهای من کاملا واضح باشد. ببینید خط بین علوم تجربی (علوم دقیق) و علوم غیر تجربی و فلسفه و دین و متافیزیک تا حدی مشخص است. هدف ما اینجا این نیست که بگیم کدوم یک از این حوزه ها موفق ترند و جهان بینی بهتری دارند و کدوم روش فکری درست تری دارند. هدف ما فقط صحبت کردن در مورد علوم تجربی است و بقیه در تخصص دانشمندان نیست

[Sunrise]

من هم با اقای اکبرنیا موافقم

فکر میکنم صرف نظر از اعتقادات و مبانی فکریمون اینجا میخوایم در حوزه ی علوم تجربی به اثبات یا نفی وجود موجودات فرازمینی برسیم

حالا یا موفق میشیم یا نه ولی گریزهایی که در بعضی پست ها به مباحث متافیزیکی و اعتقادی و حتی غیرمنطقی میخوره نشون میده احتمالا اصل موضع بحث روشن نیست

اینکه نمیشه یا میشه با کمک همین حد از علم به وجود موجودی غیر از موجودات زمینی پی برد، بحثی هست که میشه یه وقت و یه جای دیگه بهش رسید

یا حتی شاید آخر این تاپیک اگر ثابت شد با اینقدر از پیشرفت علم نمیشه چیزی رو پیدا کرد اونوقت میشه راجع به روش های غیر علمی پیشنهاد داد

ولی میگم همه این مسائل قبل از این هست که وارد بحث علمی بشیم. وقتی وارد حوزه علوم تجربی شدیم دیگه معیار ها و محک ها مشخص و ثابت هستند و باید بهشون ملتزم بود

در نهایت هم یا جواب میدن یا نه ! به همین سادگی
البته این نظر شخصی منه

[smhm]

شاید علم جواب بعضی سوالها را نداند مثل کرامات اوتاد ولی این به این معنی است که
1. این موضوع در حیطه علم نیست.
2. یعنی جز پدیده های تکرار پذیر نیست
3. و نمی توان با شواهد تجربی کافی درباره اش نظر داد.
4. علم وارد این حوزه ها نمی شود
5. چون نمی تواند و ابزارش را ندارد.
6. چون نه می توان این حرفها را به صورت علمی اثبات کرد و نه نقض.

1. علم تجربی بله ولی مطلق علم خیر. چرا باید علم را منحصر در علم تجربی بدانیم؟
2. اتفاقا این امور بسیار تکرار شده است.
3. شاهدین واقعه هم کم نیستند.
4. علم وارد این حوزه ها می شود اما دانشمندان وارد این حوزه ها نمی شوند. علتش هم واضح است چون معمولا راه آسان تجربه را به راه سخت تزکیه نفس ترجیح می دهند.
5. می توانند ابزارش هم توجه به نفس است. (ابزاری که در دسترس همه است و هیچ کس فاقد آن نیست).
6. وقتی هزاران شاهد عینی اقرار کنند چگونه قابل اثبات نیست؟

بهرحال کرامات اولیاء دو حالت بیشتر ندارد. یا واقعیت است یا حقه!
اگر بپذیریم واقعیت است پس مطمئنا داخل در علم است و باید راه آن را شناخت.
متأسفانه برخی مذهبیون بخاطر تعصبی که روی عقایدشون دارند و ترسی که از خدشه دار شدن اصولشون دارند باعث شده دین را کلا از علم جدا کنند. در حالیکه بنده بدون هیچ تعصبی هر دو را علم می دانم هم علم تجربی و هم علم دین. هر دو انسان را به شناخت می رسانند فقط در روش و نوع شناخت متفاوتند.

[Sunrise]

1.

بهرحال کرامات اولیاء دو حالت بیشتر ندارد. یا واقعیت است یا حقه!
اگر بپذیریم واقعیت است پس مطمئنا داخل در علم است و باید راه آن را شناخت.
متأسفانه برخی مذهبیون بخاطر تعصبی که روی عقایدشون دارند و ترسی که از خدشه دار شدن اصولشون دارند باعث شده دین را کلا از علم جدا کنند. در حالیکه بنده بدون هیچ تعصبی هر دو را علم می دانم هم علم تجربی و هم علم دین. هر دو انسان را به شناخت می رسانند فقط در روش و نوع شناخت متفاوتند.

جناب smhm
بحث قبول داشتن و نداشتن یا دفاع کردن و نکردن نیست
بحث یه توافق اولیه است
مثلا شما با شریکتون توافق میکنید که یه بخشی از در آمدتون رو صرف ساخت کارگاه کنید.... حالا چند چیز دیگه هم میشه ساخت/ هزار راه برای صرف یه بخشی از در آمدتون هست ولی شما روی این یکی توافق کردید

اینجا میشه راجع به خیلی از مسائل صحبت کرد- اصلا یه سری مسائل هستن که باید راجع بهشون صحبت کرد/ قبول
ولی ما اول عضویتمون و بعد اول بحثمون توافق میکنیم که مثلا فقط در فلان حوزه وارد بشیم و یا اصلا وارد بهمان حوزه نشیم! به نظرم این یک توافق منطقیه
اگه بحثی هست وقت توافق هست نه بعدش

اتفاقا چه بحث های شدید دینی و اعتقادی که در جلسات حضوری و رصد ها و مسنجر و ... بین دوستان آوایی هست ولی در حوزه ی فردیشونه نه در این ویترین عمومی

[پیمان اکبرنیا]

1. علم تجربی بله ولی مطلق علم خیر. چرا باید علم را منحصر در علم تجربی بدانیم؟
2. اتفاقا این امور بسیار تکرار شده است.
3. شاهدین واقعه هم کم نیستند.
4. علم وارد این حوزه ها می شود اما دانشمندان وارد این حوزه ها نمی شوند. علتش هم واضح است چون معمولا راه آسان تجربه را به راه سخت تزکیه نفس ترجیح می دهند.
5. می توانند ابزارش هم توجه به نفس است. (ابزاری که در دسترس همه است و هیچ کس فاقد آن نیست).
6. وقتی هزاران شاهد عینی اقرار کنند چگونه قابل اثبات نیست؟

بهرحال کرامات اولیاء دو حالت بیشتر ندارد. یا واقعیت است یا حقه!
اگر بپذیریم واقعیت است پس مطمئنا داخل در علم است و باید راه آن را شناخت.
متأسفانه برخی مذهبیون بخاطر تعصبی که روی عقایدشون دارند و ترسی که از خدشه دار شدن اصولشون دارند باعث شده دین را کلا از علم جدا کنند. در حالیکه بنده بدون هیچ تعصبی هر دو را علم می دانم هم علم تجربی و هم علم دین. هر دو انسان را به شناخت می رسانند فقط در روش و نوع شناخت متفاوتند.

1- بله من هم صحبت از علم تجربی کردم. گفتم در این بحث با علم تجربی بحث می کنیم چون بقیه موارد قابل نقض یا اثبات نیستند.
2- کدام امور تکرار شده؟ منظور من از پدیده های تکرار پذیر و مشاهده پذیر چیزهایی است که هر کس بتواند آن را مورد آزمایش و مشاهده قرار دهد نه این که یک اتفاق غیر قابل آزمایش توسط برخی افراد بارها تکرار شود.
3- منظور از واقعه چیست که شاهد داشته باشد؟ مثال بزنید.
4- مثل این که منظور من را متوجه نشدید. تزکیه نفس چه ارتباطی به علم تجربی دارد؟
5- اینهایی که گفتید از نظر علم تجربی ابزار نیستند.
6- هزاران شاهد عینی به چه چیز اقرار کردند؟ دونستنش واقعا مهمه تا بتونیم سرش بحث کنیم.

شما باید با ذکر مثال خاص مثلا بگویید که چه واقعه ای اتفاق افتاد و چه کسانی آن را دیدند تا بتونیم بحث کنیم سرش.

دقیقا حرف من هم همین بود. روش این دو باهم متفاوت است لذا نتیجه این یکی ممکن است با آن فرق داشته باشد. علوم تجربی و دینی کاملا از هم جدا هستند به دلیل روش، بینش و ... . در علوم دینی شما یک سری پایه دارید که تغییر ناپذیرند و قابل انکار نیستند ولی علوم تجربی اینطور نیستند. شما در صورت داشتن شواهد تجربی قوی می توانید علوم تجربی را کاملا تخریب کنید و از نو بسازید ولی در علوم دینی ممکن نیست.

پی نوشت: دلیل اصرار دانشمندان بر روند و روش علمی ارتباطی با اعتقادات شخصی اونها نداره. جوری صحبت نکنیم که افراد فکر کنند این دو گروه در مقابل هم قرار دارند. دانشمندان از هر دین و مذهبی در جهان فعالیت می کنند

[mohsen4465]

تا اونجایی که من میدونم مار بخاطر چرخش خاص نوک فلوت مرتاض از داخل سبد بلند میشه و ارتباطی به قدرت ماوراء طبیعی مرتاض نداره. در واقع مرتاض بنوعی مار رو هیپنوتیزم میکنه که حتی با یک تکه چوب خشک بجای فلوت هم قابل انجامه. حتی بعضی حیوانات هم از این قدرت هیپنوتزم کنندگی برخوردارن و این بهیچ وجه مختص قدرت ماوراء الطبیعی خاص بعضی انسان ها نیست. برای مثال سمورها برای شکار خرگوش بعضی مواقع روش جالبی رو انجام میدم. به این شکل که جلوی خرگوش دیوانه وار شروع به پریدن و پیچیدن دور خودشون میکنن. خرگوش مانند کسی که انگار از این صحنه تعجب کرده مستقیماً به اون خیره میشه. سمور با هر پرش و هر بار پیچیدن بدون خودش به خرگوش نزدیکتر و نزدیک تر میشه. جالب اینجاست که حتی وقتی سمور به چند سانتیمتری خرگوش هم میرسه باز خرگوش همونطور میخ کوب باقی میمونه. به نظر انگار هیپنوتیزم شده و در واقع همینطور هم هست. و اینجاست که سمور با جثه ای خیلی کوچکتر گردن خرگوش رو میگیره و اونو از پا در میاره.

در مورد مرتاض های هندی دانشمندان همین نظر رو دارن. مرتاض ها با هیپنوتیزم کردن دسته جمعی تمامی تماشاگران اونها رو به دیدن تصاویری سوق میدن که در عمل اتفاق نیافتاده. در واقع مرتاض ها کنترل مغز تماشاگران رو بدست میگیرن و کارهای انجام نشده رو به ذهن اونها القا میکنن. این دقیقاً همون چیزیه که من عنوان کردم: نیروی ماوراء الطبیعه وجود داره اما موجود ماوراء الطبیعه خیر.

اگه کاری که مرتاض ها انجام میدن واقعیت داره چرا از نیروی اونها برای پیشرفت علم استفاده نمیشه؟ چرا از نیروی مرتاض هایی که میتونن در هوا معلق بشن برای سفر به فضا استفاده نمیشه؟ درکل اینها همه حقه ست. هیچ مرتاضی جلوی دوربین کارش رو انجام نمیده؛ چون دوربین هیپنوتیزم نمیشه!

[Flare star]

با با مشخصات زیر کشف کردم و میگم وجود داره. دوستان به من ثابت کنند که وجود نداره:

"ژپتو موجودی است که اجزای بدن آن از عنصر "زیلینگ" تشکیل شده که جز عناصر ناشناخته طبیعت است. این موجود از یک نوع گیاه در فضای 5 بعدی به نام "تیمباتونک" تغذیه میکنه. این موجود توانایی زندگی در محیط 5 بعدی را داره و به همین دلیل ما قادر به تصورش نیستیم. البته در جهانی که ژپتو در آن زندگی می کند قانون پایستگی انرژی برقرار نیست و وی تنها برای تفنن غذا می خورد. در شرایط بدون غذا او می تواند از هیچ انرژی تولید کند و به زندگی خود ادامه دهد. طب نظریات من این موجود فضایی برای بقای نسل خود مانند دستگاه فتوکپی عمل میکند. وی از خود کپی گرفته و به این صورت تکثیر میشود لذا تولید مثل به صورت متداول در مورد وی وجود ندارد. دستگاه گوارش وی به جای دفع مواد آنها را در دمای بالایی می سوزاند و از این طریق امواجی عجیبی از خود تابش میکند."

من شدیدا به این موجود فضایی اعتقاد دارم. سعی کنید به من ثابت کنید چنین موجودی وجود نداره. این درخواستم کاملا جدیه!

آقای اکبرنیا شما چطوری به وجود این آقا/خانوم ژپتو پی بردین و کشفش کردین?!

[نجمه]

1- بله من هم صحبت از علم تجربی کردم. گفتم در این بحث با علم تجربی بحث می کنیم چون بقیه موارد قابل نقض یا اثبات نیستند.
2- کدام امور تکرار شده؟ منظور من از پدیده های تکرار پذیر و مشاهده پذیر چیزهایی است که هر کس بتواند آن را مورد آزمایش و مشاهده قرار دهد نه این که یک اتفاق غیر قابل آزمایش توسط برخی افراد بارها تکرار شود.
3- منظور از واقعه چیست که شاهد داشته باشد؟ مثال بزنید.
4- مثل این که منظور من را متوجه نشدید. تزکیه نفس چه ارتباطی به علم تجربی دارد؟
5- اینهایی که گفتید از نظر علم تجربی ابزار نیستند.
6- هزاران شاهد عینی به چه چیز اقرار کردند؟ دونستنش واقعا مهمه تا بتونیم سرش بحث کنیم.

شما باید با ذکر مثال خاص مثلا بگویید که چه واقعه ای اتفاق افتاد و چه کسانی آن را دیدند تا بتونیم بحث کنیم سرش.

دقیقا حرف من هم همین بود. روش این دو باهم متفاوت است لذا نتیجه این یکی ممکن است با آن فرق داشته باشد. علوم تجربی و دینی کاملا از هم جدا هستند به دلیل روش، بینش و ... . در علوم دینی شما یک سری پایه دارید که تغییر ناپذیرند و قابل انکار نیستند ولی علوم تجربی اینطور نیستند. شما در صورت داشتن شواهد تجربی قوی می توانید علوم تجربی را کاملا تخریب کنید و از نو بسازید ولی در علوم دینی ممکن نیست.

من همیشه سعی کردم در تمام مباحث علمی یک اصل رو در نظر بگیرم و اون هم جدا نبودن دین و علم هست
اما متاسفانه اگه ما بخواهیم وارد بحث ماورا الطبیعه بشیم این بحث ممکنه به جایی نرسه چون هر موضوعی چه در باب علوم تجربی چه در باب علوم غیر تجربی نیاز به تحقیقات و برای تحقیقات هم نیاز به ابزار و علم کافی هست که ما متاسفانه هیچ کدوم رو نداریم(در مورد نداشتن علم خودم رو عرض کردم)
ما فعلا میتونیم براساس اطلاعاتی که از تحقیقات دانشمندان به ما میرسه اظهار نظر کنیم

[پیمان اکبرنیا]

آقای اکبرنیا شما چطوری به وجود این آقا/خانوم ژپتو پی بردین و کشفش کردین?!

من حواسی دارم که بسیاری از افراد آن را ندارند. می توانم این جانور را ببینم و حس کنم ولی نمیدونم چطور باید به شما توضیح بدم چون شما از حواس من بهره ندارید. به عنوان مدیر ارشد این فروم حرف من را قبول کنید که چنین موجودی وجود دارد. قبول می کنید؟