صفحه 7 از 15 نخستنخست ... 34567891011 ... آخرینآخرین
نمایش نتایج: از شماره 61 تا 70 , از مجموع 150

موضوع: نجوم فلسفی - فلسفه نجوم

  1. Top | #1
    کاربر ممتاز

    عنوان کاربر
    کاربر ممتاز
    تاریخ عضویت
    Sep 2010
    شماره عضویت
    124
    نوشته ها
    164
    تشکر
    1,361
    تشکر شده 1,517 بار در 165 ارسال

    Post نجوم فلسفی - فلسفه نجوم

    در این تایپک قصد بررسیِ :

    چیستی ها ،و چرایی های متافیزیکی علم نجوم و پاسخ به پرسشهایی ماورائی آن را داریم.

    همچنین به دلایل ذهنی و مجردات عقلی بوجود آورنده این علم ، و پیشبرنده آن می پردازیم.




    ----------------------------------------------------------------
    خواهشمندم :
    گفتگو های فلسفی و اعتقادی خود را که ممکن است در تایپکهای دیگر ، بی ارتباط با موضوع آنها شکل گرفته باشد به این تایپک منتقل کنید.

    ----------------------------------------------------------------
    تذکر !
    این تایپک منحصرا به گفتوی های فلسفی با گرایش نجومی (و بر عکس : نجومی با گرایش فلسفی)، تعلق دارد.
    پس لطفا از بحث هایی که نجوم را منفّک از فلسفه (و فلسفه را منفّک از نجوم) بررسی می کند بپرهیزید.
    ----------------------------------------------------------------

    ویرایش توسط na3r : 03-03-2011 در ساعت 02:16 PM دلیل: تصحیح لینک تصویر
    امضای ایشان
    قراره بترکونم ..!


  2. Top | #61
    کاربر جدید

    عنوان کاربر
    کاربر جدید
    تاریخ عضویت
    Jan 2012
    شماره عضویت
    2859
    نوشته ها
    16
    تشکر
    124
    تشکر شده 74 بار در 15 ارسال

    ممنون af.skylover عزیز

    ریشه ی اصلی بحث در تاپیک
    استفن ویلیام هاوکینگ - Stephen William Hawking

    بود که آسمون عزیز آمد و بر خلاف میل بنده ادامه بحث را در این تاپیک قرار داد من به شخصه اصلا در مورد شناخت خدا حرف نمیزنم
    بلکه در مورد شناخت جهان پیرامون حرف میزنم یعنی وضعیت فعلی جهان

    قابل توجه به دوست عزیز poorya pvp
    امضای ایشان
    به دست آهنه تفته کردن خمیر *** به از دست بر سینه پیشه امیر

  3. 3 کاربر مقابل از STAR4U عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  4. Top | #62
    کاربر فعال

    عنوان کاربر
    کاربر فعال
    تاریخ عضویت
    Oct 2011
    شماره عضویت
    1884
    نوشته ها
    88
    تشکر
    6,777
    تشکر شده 566 بار در 88 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط STAR4U نمایش پست ها
    ممنون af.skylover عزیز

    ریشه ی اصلی بحث در تاپیک
    استفن ویلیام هاوکینگ - Stephen William Hawking

    بود که آسمون عزیز آمد و بر خلاف میل بنده ادامه بحث را در این تاپیک قرار داد من به شخصه اصلا در مورد شناخت خدا حرف نمیزنم
    بلکه در مورد شناخت جهان پیرامون حرف میزنم یعنی وضعیت فعلی جهان

    قابل توجه به دوست عزیز poorya pvp
    بله البته من همانطور که گفتم خواستم که در ارتباط با واقعیت و مطلق و نسبی بودن و درک واقعیت که صلح و عده ای دیگر راجع بهش صحبت کرده بودند ، مثالی بزنم و هدفم بحث راجع به وجود خدا نبود...
    با تشکر...
    امضای ایشان
    درست ..

    همانجایی که دیگر راهی نیست ،

    رهایی آغاز می شود
    ...

  5. 2 کاربر مقابل از af.skylover عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  6. Top | #63
    کاربر ممتاز

    عنوان کاربر
    کاربر ممتاز
    تاریخ عضویت
    Jul 2011
    شماره عضویت
    1003
    نوشته ها
    505
    تشکر
    137
    تشکر شده 3,297 بار در 484 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط af.skylover نمایش پست ها
    جان هیک معتقد بود که اگر هیچ موجود درک کننده ای نباشد که واقعیت یک شیئ مثلا یک ماژیک را درک کند ، حالا این به این معناست که این ماژیک حقیقت ذاتی دارد یا ندارد ؟؟البته که دارد ولی کسی نمی تواند آن را درک کند .. اسم این ذات فی نفسه ی اشیا ( کلا موجودات ) نومن ( nomen ) است . حالا کسی که دارد این ماژیک را میبیند اگر عینک قرمز زده باشد آن را به رنگ قرمز می بیند و اگر عینک آبی زده باشد آن را به رنگ آبی میبیند یعنی برداشت ها متفاوت است . این برداشت ها فنومن است یعنی درک ما از اشیا و ما فنومن ها را درک میکنیم و نمی توانیم نومن ها را درک کنیم . و مثالی که جان هیک می آورد همان داستان معروف مولانا است ( فیل و کوران ) که بسته به اینکه به کدام قسمت از بدن فیل را لمس کرده بودند ، برداشت های متفاوتی از فیل داشتند البته جان هیک این نظریه را از امانوئل کانت گرفته بود و با توجه به این جمله که ما همه چیز را از پشت عینک ذهنمان میبینیم ، جان هیک نظر داد که هیچ کس به نومن خدا نمی رسد و نتیجه گرفت که معرفت ما به خدا متغیر است ولی واقعیت خدا یکی است یعنی مسیحیان ویهودیان و مسلمانان و بودایاین و هندو ها و...همه در حال پرستش یک خدای واحد هستند ولی برداشت آنها از خدا متفاوت است . عده ای آن را در قالب سه خدا میبینند ، عده ای خدای واحد و عده ای در قالب های بیشمار ( مثل هندو ها ) ...
    پس ما به چه صورت خدا را باید بشناسیم ؟؟؟؟
    جواب : باید از جان هیک پرسیده شود که آیا نومن خدا را درک کرده یا نه ؟؟اگر به نومن خدا رسیده باشد ، اشکالی که به او وارد می شود همین رد نظریه ی اوست که هیچ کس به نومن خدا نمی رسد و اشکال دوم این است که اگر چان هیک به نومن خدا رسیده باشد در حالی که تمام پیامبران به نومن خدا نرسیده بودند یعنی مقام جان هیک از پیامبران بالا تر است که هیچ کس این را قبول ندارد .خوب در این صورت جان هیک خود ، نومن خدا را درک نکرده ، پس از کجا ادعا می کند که همه ی ادیان یک خدای واحد را می پرستند ، در حالی که خود خدا را ندیده است و فقط فنومن خدا را درک کرده است !!!! در داستان مولوی قبلا کسی باچشم باز فیل را دیده بود و اگر کسی فیل را ندیده بود آنها نمی گفتند که این فیل یک ستون است بلکه میگفتند که یک ستون اینجاست ...کسی که خدای واقعی را ندیده از کجا ادعا می کند که همه یکی هستند ؟؟؟
    جواب دوم : کانت ، حس و عقل را مبنای دستیابی به نومن واقعی خدا و دیگر نومن ها می دانست که منابع ادراک بشر هستند و به همین دلیل درک خدا از من و شما ساقط است ولی این پیامبران هستند که درک آنها به خدا از طریق وحی است نه حس و عقل لذا فقط پیامبران بودند که نومن خدا را درک کرده و آن را به تناسب درک انسان ها ، برای آنها بیان کردند...
    پس تنها پیامبران هستند که درک کاملی از خدا دارند ولی تمام انسان ها می توانند خدا را بشناسند زیرا ما معتقدیم که همه ی افراد با فطرت پاک به دنیا می آیند ...
    جالب بود.
    این اصطلاح نومن و فنومن در فرهنگ اسلامی همان ذات و صفات است.
    صحبتهای شما مرا به یاد این جمله امام علی(ع) در خطبه اول نهج البلاغه انداخت:
    و کمال توحیده الاخلاص له و کمال اخلاصه نفی الصفات عنه.
    کمال معرفت به توحید خداوند، نفی صفات از اوست.

  7. 4 کاربر مقابل از smhm عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  8. Top | #64
    کاربر ممتاز
    کاربر جدید

    عنوان کاربر
    کاربر جدید
    تاریخ عضویت
    Apr 2011
    شماره عضویت
    737
    نوشته ها
    699
    تشکر
    3,631
    تشکر شده 3,855 بار در 697 ارسال

    دوستان عزیزaf.skylover وsmhm .

    اول از صحبتsmhm شروع میکنم
    نقل قول نوشته اصلی توسط smhm نمایش پست ها
    اگر بگوییم واقعیتی نیست پس باید بگوییم انسانی هم نیست. اختیار هم نیست. جبر هم نیست. عقل هم نیست. توهم هم نیست. و به همین ترتیب همه چیز نیست می شود.
    در اینصورت تمام گزاره ها مفهوم خود را از دست می دهند علم، انسان، زندگی، ... و هیچ جایی برای بحث باقی نمی ماند. هدف شما از شرکت در بحث چیست؟ دانستن؟ دانستن چیست؟ اصلا شما وجود دارید که بخواهید بدانید؟

    باز هم می گویم اگر در همه چیز شک کنیم در وجود (مطلق هستی) نمی توانیم شک کنیم.

    از طرفی اینکه گفتید ذهن به نفع خودش تفسیر می کند پس در مورد ترس، عذاب وجدان، غم ... چه پاسخی می دهید آیا اینها به نفع ذهن است. اگر قرار بود ذهن به نفع خود قضاوت کند همیشه باید خوشحال و آسوده باشیم چرا گاهی با دیدن بعضی اشیاء ناراحت و غمگین می شویم و با دیدن بعضی دیگر خوشحال؟ چگونه می توان گفت ذهن به نفع خود تفسیر می کند؟ ذهن از اینکار چه نفعی می برد؟
    باز هم همان حرف اول را می گویم: این تفاوت ها ناشی از چیست؟ مطمئنا از ذهن، توهم و یا هرچیز درونی نیست.
    در ثانی: به فرض هم که ذهن از این تفاسیر خود نفع ببرد. به نظر شما آیا این منفعت یک منفعت واقعی است یا کاذب؟

    ثالثا: این همه انسان با رنگ ها و زبان های مختلف چگونه است که در ذهن و نتایج ذهنی مشترکند و تفاوتی ندارند؟ اگر قرار بود هر کسی دچار توهمات خودش باشد پس هیچگاه دانشمندان نمی توانستند به نقطه مشترکی برسند. و اساسا چارچوب تفکر و تحقیق دچار هرج و مرج و بی هویتی بود.
    در آغاز از بودن و نبودن گفتید که در تفکرات من خود مطلق نیستند ، و ما هستیم که به آنچه عادت کرده ایم پسوند وجود ، بودن یا نبودن را نسبت دهیم . حال
    اگر موضوع را به آن طریق که شما را بسط دادید ، بسط دهم ، باز هم موافق عقاید من است ، آری من به آن اعتقاد دارم که مفهوم انسان ، زندگی ، جبر همه ساختهی ذهن هستند و خود مطلق نیستند ، در یک جمله : جهان خارج مفهومی است ساخته ی ذهن .

    در مورد ترس و غم و اندوه : اینها نیز دقیقا همان واکنش هایی هستند ، که ذهن نیاز به آن دارد ، مثلا من از شیر میترس ، چرا که ذهن از فنا میترسد (یا حد اقل آنچه بدان باور دارد ، و خود مطلق نیست ) . یا عذاب وجدان میگیرد ، چون میترسد از آنکه آن موضوع برای ذهن خطر بیافریند (و خود برداشت خاص هر ذهن است و خود مطلق نیست ) . و به مانند آن .

    و بعد صحبت دوست عزیزمان af.skylover

    نقل قول نوشته اصلی توسط af.skylover نمایش پست ها
    سلام .من تا یه جایی بحث را دنبال کردم و راجع به مطلق و نسبی بودن واقعیت چیزی به ذهنم رسید که دوست دارم با شما در میون بزارم و میخواهم از اعتقاد جان هیک که از فیلسوفانی بود که با شدت به پرورالیسم دینی اعتقاد داشت مثالی براتون بزنم : خیلی طولانی شد ولی به نظرم جالبه...و خیلی واضح و روشن ...
    جان هیک معتقد بود که اگر هیچ موجود درک کننده ای نباشد که واقعیت یک شیئ مثلا یک ماژیک را درک کند ، حالا این به این معناست که این ماژیک حقیقت ذاتی دارد یا ندارد ؟؟البته که دارد ولی کسی نمی تواند آن را درک کند .. اسم این ذات فی نفسه ی اشیا ( کلا موجودات ) نومن ( nomen ) است . حالا کسی که دارد این ماژیک را میبیند اگر عینک قرمز زده باشد آن را به رنگ قرمز می بیند و اگر عینک آبی زده باشد آن را به رنگ آبی میبیند یعنی برداشت ها متفاوت است . این برداشت ها فنومن است یعنی درک ما از اشیا و ما فنومن ها را درک میکنیم و نمی توانیم نومن ها را درک کنیم . و مثالی که جان هیک می آورد همان داستان معروف مولانا است ( فیل و کوران ) که بسته به اینکه به کدام قسمت از بدن فیل را لمس کرده بودند ، برداشت های متفاوتی از فیل داشتند البته جان هیک این نظریه را از امانوئل کانت گرفته بود و با توجه به این جمله که ما همه چیز را از پشت عینک ذهنمان میبینیم ، جان هیک نظر داد که هیچ کس به نومن خدا نمی رسد و نتیجه گرفت که معرفت ما به خدا متغیر است ولی واقعیت خدا یکی است یعنی مسیحیان ویهودیان و مسلمانان و بودایاین و هندو ها و...همه در حال پرستش یک خدای واحد هستند ولی برداشت آنها از خدا متفاوت است . عده ای آن را در قالب سه خدا میبینند ، عده ای خدای واحد و عده ای در قالب های بیشمار ( مثل هندو ها ) ...
    پس ما به چه صورت خدا را باید بشناسیم ؟؟؟؟
    جواب : باید از جان هیک پرسیده شود که آیا نومن خدا را درک کرده یا نه ؟؟اگر به نومن خدا رسیده باشد ، اشکالی که به او وارد می شود همین رد نظریه ی اوست که هیچ کس به نومن خدا نمی رسد و اشکال دوم این است که اگر چان هیک به نومن خدا رسیده باشد در حالی که تمام پیامبران به نومن خدا نرسیده بودند یعنی مقام جان هیک از پیامبران بالا تر است که هیچ کس این را قبول ندارد .خوب در این صورت جان هیک خود ، نومن خدا را درک نکرده ، پس از کجا ادعا می کند که همه ی ادیان یک خدای واحد را می پرستند ، در حالی که خود خدا را ندیده است و فقط فنومن خدا را درک کرده است !!!! در داستان مولوی قبلا کسی باچشم باز فیل را دیده بود و اگر کسی فیل را ندیده بود آنها نمی گفتند که این فیل یک ستون است بلکه میگفتند که یک ستون اینجاست ...کسی که خدای واقعی را ندیده از کجا ادعا می کند که همه یکی هستند ؟؟؟
    جواب دوم : کانت ، حس و عقل را مبنای دستیابی به نومن واقعی خدا و دیگر نومن ها می دانست که منابع ادراک بشر هستند و به همین دلیل درک خدا از من و شما ساقط است ولی این پیامبران هستند که درک آنها به خدا از طریق وحی است نه حس و عقل لذا فقط پیامبران بودند که نومن خدا را درک کرده و آن را به تناسب درک انسان ها ، برای آنها بیان کردند...
    پس تنها پیامبران هستند که درک کاملی از خدا دارند ولی تمام انسان ها می توانند خدا را بشناسند زیرا ما معتقدیم که همه ی افراد با فطرت پاک به دنیا می آیند ...
    اختلاف از آن جا ناشی میشود ، که شما از جایی آغاز میکنید که من قبول ندارم ، یعنی مقدمه ی بحث شما مورد تردید است ، و حتی مورد تردید ترین مسائل است .

    آیا مفهوم حقیقت از ذهن است ، یا خود فی نفسه تعریفی و ذاتی دارد . قبول دارید که شما قبل از اینکه به این پرسش پاسخ دهید ، با جواب این که حقیقتی هست ، ولی برداشت متفاوت است ، آغاز کردید ، بدون آنکه بگویید چگونه .

    حال به اندکی مطالعاتم من در مورد تاریخ قضیه توجه کنید :

    موضوعی کهaf.skylover مطرح کردند ، در واقع در ابتدا کانت موضوع را گشاده کرد ، و با بیان این موضوع که انسان قبل از آنکه استلال کند از محیط اطلاعاتی دریافت میکند و چون چشم ، گوش و حس های ما در گرفتن حقیقت از طبیعت نمی توانند کامل باشد ، پس انسان نمیتواند به طور کامل حقیقت را درک کند .

    اما من احساس میکنم ، که متاسفانه یا دوستان عزیز آشنایی کمی با اندیشه ای بعد از نیچه دارند ، یا آنکه براستی سوی به همان اندیشه های کانتی دارند .

    نیچه زیبا میگوید ، او براستی اشاره میکند ، که کانت زیرکانه از پاسخ دادن به این موضوع که خود حقیقت (و نه دریافت ما از آن ) مطلق است یا ، میگریزد ، و نیچه بسیار از کار او گله مند است ، و من نیز . ما اجازه نداریم تا وقتی که مقدمه ای قابل اطمینان نمداریم ، به پیش برویم ، تا اینگونه خود را بفریبیم ، البته نیچه میگوید ، که کانت خود مداوم در فکر این موضوع بود ، ولی همیشه از پاسخ دادن به آن امتناع میکرد .(چون جوابی برایش داشت که نمیتوانست استتنتاج کند ).

    باز هم تکرار : آنچه میگویم آنست که شما تمام آنچه میگویید تاقبل از ظهور نیچه و شوپنهاور است (البته در غرب ، چرا که اعتقاد دارم در شرق 6000 سال پیش تر بودا این مسئله را آشکار کرده بود ) و همچنین اگزیستانسیالیست ، و آنچه شما میگویید ، مقدمه ای دارد که اثبات نشده است (که به نظر من اثبات نخواهد شد ).
    امضای ایشان
    مستقبل این مجلس جز قصه ماضی نیست
    تا صبحدم محشر دی خفته به فرداها

  9. 2 کاربر مقابل از solh عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  10. Top | #65
    کاربر ممتاز

    عنوان کاربر
    کاربر ممتاز
    تاریخ عضویت
    Jul 2011
    شماره عضویت
    1003
    نوشته ها
    505
    تشکر
    137
    تشکر شده 3,297 بار در 484 ارسال

    1- " ما هستیم که به آنچه عادت کرده ایم پسوند وجود ، بودن یا نبودن را نسبت می دهیم "
    در کلام شما تناقض است. میشه عبارت «ما هستیم» را تشریح کنید؟

    2- " چرا که ذهن از فنا می ترسد "
    پس قبول کردید که ذهن وجود دارد. چون تا وجود نباشد فنا مفهومی ندارد.

    3- مطلبی که در مورد غم و شادی و... گفتم تنها از باب مثال بود. منظور اصلی من این بود که چرا ذهن عکس العمل های متفاوتی در مواجهه با اشیاء از خود نشان می دهد. اگر در خارج واقعیتی نباشد دلیلی ندارد که ذهن رفتار متفاوتی (یا عکس العمل) از خود نشان دهد.

    4- در مورد اینکه چرا انسانهای متفاوت برداشت های ذهنی یکسانی دارند (که اسم آن را علم می گذاریم) پاسخی ندادید.

  11. 2 کاربر مقابل از smhm عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  12. Top | #66
    کاربر فعال

    عنوان کاربر
    کاربر فعال
    تاریخ عضویت
    Jan 2012
    شماره عضویت
    2917
    نوشته ها
    64
    تشکر
    106
    تشکر شده 271 بار در 64 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط STAR4U نمایش پست ها
    سلام دوستان خوب من

    اینکه ما داریم درباره شناخت جهان در این ابعاد بسیار بزرگ حرف میزنیم همش به خاطر بیشرفت سریع و خارق العاده علم در این دو قرن پیش هستش
    همون علوم تجربی پس این علوم را دست کم نگیرید

    و اما در مورد 4 بعد فضا و زمان اولا اینکه چهار بعد است یا نه هنوز علوم تجربی اون را تایید نکردند
    و ببین اگه بین تمام جهان ها ارتباطی باشه مطمئن باش علوم تجربی به آن پی میبره و از آن برای انتقال استفاده میکنه
    و اگر نه که اصلا کشف نمیشه که بخواهند در موردش بحث کنند

    اگر شما عزیزان به این جهان های مخفی اعتقاد دارید بحث شما تا ابد ادامه خواهد داشت و نتیجه قابل قبول نمیگیرید
    من در مورد جایی صحبت کردم که شاید خدا اونجا باشه.اگه شما خدا رو قبول نداری بحثش جداست
    امضای ایشان
    تعداد سلول های مغز شما با تعداد ستاره ها قابل مقایسه است...........
    ........... بزرگ فکر کنید

  13. کاربر مقابل از poorya pvp عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده است:


  14. Top | #67
    کاربر ممتاز
    کاربر جدید

    عنوان کاربر
    کاربر جدید
    تاریخ عضویت
    Apr 2011
    شماره عضویت
    737
    نوشته ها
    699
    تشکر
    3,631
    تشکر شده 3,855 بار در 697 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط smhm نمایش پست ها
    1- " ما هستیم که به آنچه عادت کرده ایم پسوند وجود ، بودن یا نبودن را نسبت می دهیم "
    در کلام شما تناقض است. میشه عبارت «ما هستیم» را تشریح کنید؟

    2- " چرا که ذهن از فنا می ترسد "
    پس قبول کردید که ذهن وجود دارد. چون تا وجود نباشد فنا مفهومی ندارد.

    3- مطلبی که در مورد غم و شادی و... گفتم تنها از باب مثال بود. منظور اصلی من این بود که چرا ذهن عکس العمل های متفاوتی در مواجهه با اشیاء از خود نشان می دهد. اگر در خارج واقعیتی نباشد دلیلی ندارد که ذهن رفتار متفاوتی (یا عکس العمل) از خود نشان دهد.

    4- در مورد اینکه چرا انسانهای متفاوت برداشت های ذهنی یکسانی دارند (که اسم آن را علم می گذاریم) پاسخی ندادید.
    1.خوب اول بگویم که به خاطر زبان گاهی بدفهمی هایی رخ میدهد ، اینجا دقیقا مصداق آن است . آن ما هستیم که به کار بردم ، در واقع برای بیان ارجعیت موضوع بود نسبت به موضوعی دیگر . اگر تا اندازه ای در فلسفه ی جدید وارد شده باشید حتما با تفکرات فیلسوفان که تحت تاثیر فیزیک ، روانشناسی (فروید ) و زبان قرار گرفته اند آشنا هستید . من به شما حق میدهم اگر پیش زمینه ای از آن نداشته باشید مرا هزیان گویی احمق تصور کنید که از مستی زیاد توهم های عجیبی دارد !!

    ..فکر کنم ویتگنشتاین دوم باشد که چنین آغاز میکند : هر واژهای در رابطه با کارکردش مفهومی در ذهن پیدا میکند ( تمام تلاشم را کردم تا از شبه واژه های ،چون معنا استفاده نکنم ) لیکن من میگویم دقیقا مسئله همینست ، اگر اینگونه باشد آنچه ما به ظاهر از دنیای بیرون به عنوان حقیقت یاد میکنیم ، چیزی است که در رابطه با کارکردش مفهوم پیدا کرده است ، و لیکن اگر کارکرد دیگرش مد نظر قرار گیرد مفهومی متفاوت برداشت خواهد شد ، و این یعنی آنچه واقعیت میپنداریم در شرایط متفاوت ذهنی ، متفاوت خواهد بود (امیدوارم به جمله اخیر اهمیت بدهید)، ولی این چیزی نیست که معمولا ما از آن به عنوان حقیقت یاد کنیم ، برای ما مفهوم حقیقت (به صورت قرار دادی ) بدین معنا است که هر آنچه مفهومی برای ما پیدا میکند مطلق است ، برای مثال من میز را در رابطه با کارکردش میز نام نهادم و برایم حقیقتی (به نظر من دروغین) در رابطه با آن وجود دارد ، و اگر کسی دیگر نگاهی متفاوت به آن کند ، میتواند حقیقت میز (که چنین چیزی نیست ) را طوری به من بگوید که اصلا با آن موضوع کنار نیایم و بتوانم تا پایان زندگی بحث بیهوده ای را با وی داشته باشم که کدام حقیقت است !! در حالی که هر دو نفر به مطلبی درست و نادرست اشاره میکنند ، که تضاد است ، پس لیکن فرض ما نمیتواند چنین مطرح شود (مفهوم حقیقت مطلق) (برهان خلف بود !!). این بود دلیل من برای رد جهان خارج و هر مفهوم دیگری به عنوان مطلق!!

    2. دقیقا چنین چیزی را نگفتم !! بیشترین چیزی که بدان اطمینان دارم ( و نه کاملا ، چون اعتقاد دارم حقیقت مفهومی است ساخته ی ذهن) آنست که ما میاندیشیم .

    3. اگر بخواهم صادقانه به پرسش شما پاسخ دهم : سوال شما اشتباه است ، اول باید گزاره هایتان اثبات شود ، من شک دارم هر چیزی دلیلی بخواهد ( و دارم تمام تلاش خود را میکنم که بگویم ، سوالات شما مشکل دارد ، و یا بهتر بگویم از کجا معلوم که جوابی مطلق باشد برای هر سوال باشد ؟ ( و به نظر من نیست ، زیرا پاسخ بستگی به دریافت ما از کارکرد کلمات دارد )

    4. شاید احساس کنید که از پاسخ دادن میگریزم ولی عقیده من با ایمان کامل اینست : ذهن برداشت میکند ، به گونه ای متفاوت از هر چیز پس حقیقت مطلقی نیست پس ( مقدمه ی اول و دوم ) جهان خارجی نمیتواند تعریف شود پس انسان مفهومی است واهی و نمیتوان حقیقتی مطلق برای آن سرود .

    و در نهایت همه ی سخنان من زاییده ی ذهن است (و خود این جمله ) و هیچ کدام حقیقت مطلق نمیتواند باشد ( و خود این جمله ) .

    اگر مشتاق این بحث هستید از اول شروع کنید : ................( جای خالی چون نمیتوان چیزی را برای آغاز بنویسم ) .

    اگر شما مرا دیوانه بپندارید ، از کجا میدانید که چنین حسی در من نیز نیست ؟ آنگاه واقعیت چیست ؟ چه کسی دیوانه است ( و آنگاه بدانید که دیوانه بودن تنها یک واژه است و نه چیز دیگری ، چون حقیقت !!)
    امضای ایشان
    مستقبل این مجلس جز قصه ماضی نیست
    تا صبحدم محشر دی خفته به فرداها

  15. 2 کاربر مقابل از solh عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  16. Top | #68
    کاربر ممتاز

    عنوان کاربر
    کاربر ممتاز
    تاریخ عضویت
    Jul 2011
    شماره عضویت
    1003
    نوشته ها
    505
    تشکر
    137
    تشکر شده 3,297 بار در 484 ارسال

    اولا که شما هیچ کدام از 4 سوال مرا جواب ندادید. عیبی نداره
    ثانیا بحث ما به هیچوجه بر سر زبان یا تعریف واژه نیست بلکه بحث سر این است که اصلا آیا چیزی هست که بخواهیم برایش واژه بسازیم؟
    ثالثا توصیه می کنم یه نگاهی به فلسفه مشرق زمین هم داشته باشید تمام این جملاتی که شما با مشقت نوشتید به راحتی در حکمت شرقی بحث شده و جواب هم داده شده. (اگر در صنعت از غرب عقب افتاده ایم در فلسفه و کلام همه تصدیق دارند که شرق به مراتب مترقی تر از غرب است.)
    بعنوان نمونه مثال شما در مورد میز همان بحث صورت و ماده است.
    حکما می گویند: شیئیت شئ به صورت است نه به ماده.
    یعنی میز بودن میز به صورت آن است (همان چیزی که شما میگویید کارکرد) نه به ماده و اجزای تشکیل دهنده آن. این مطلبی است کاملا صحیح و به نظرم شما هم همین را می خواستید بگویید. منتها اشتباهی که کردید آن است که این دو مطلب را باهم خلط کردید. صورت و ماده دو مبحث جداست. تنوع صورتها دلیل بر تفاوت ماده نمی شود.
    یک شئ ممکن است بحسب کارکردهای مختلف آن اسامی مختلف هم داشته باشد و انسانها بر سر این اسم ها کارشان به جدال بکشد و تا پایان زندگی هم بحثشان به نتیجه نرسد(همان داستان فیل مولوی) اما هیچ کدام بر سر وجود آن چیز اختلافی ندارند.
    شما استدلال کردید که چون اسم ها مختلفند پس اصل وجود هم مشکوک است. این استدلال کاملا غلط است.
    ماده و صورت- جوهر و عرض- ذات و صفات
    اینها مباحثی جدا از هم هستند خلط مبحث موجب مغالطه می شود و مغالطه هم موجب شک و شبهه.

    نقل قول:"آنچه ما به ظاهر از دنیای بیرون به عنوان حقیقت یاد میکنیم ، چیزی است که در رابطه با کارکردش مفهوم پیدا کرده است ، و لیکن اگر کارکرد دیگرش مد نظر قرار گیرد مفهومی متفاوت برداشت خواهد شد ، و این یعنی آنچه واقعیت میپنداریم در شرایط متفاوت ذهنی ، متفاوت خواهد بود"

    قبلا هم گفتم این را بنده هم قبول دارم تعدد برداشتها هیچ مشکلی ندارد. اصلا بحث ما این نیست.
    موضوع بحث همه علوم همین صورتها، عرض ها و صفات است و الا هیچ دانشمندی ادعا نکرده که ماده را شناخته است یا جوهر یا ذات را شناخته باشد.


    در پایان لازم است بگویم شما هیچ گاه در برابر حالات و افکار ذهنی خود نا امیدانه برخورد نکنید و خود را دیوانه قلمداد نکنید. بهرحال دو حالت بیشتر نیست. یا هستید یا نیستید. اگر هستید محکم بایستید و واقعیت را با همه وجود بپذیرید. و اگر هم نیستید لازم نیست برای چیزی که وجود ندارد دغدغه و احساس ناراحتی کنید.

  17. 2 کاربر مقابل از smhm عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  18. Top | #69
    کاربر ممتاز
    کاربر جدید

    عنوان کاربر
    کاربر جدید
    تاریخ عضویت
    Apr 2011
    شماره عضویت
    737
    نوشته ها
    699
    تشکر
    3,631
    تشکر شده 3,855 بار در 697 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط smhm نمایش پست ها
    اولا که شما هیچ کدام از 4 سوال مرا جواب ندادید. عیبی نداره
    ثانیا بحث ما به هیچوجه بر سر زبان یا تعریف واژه نیست بلکه بحث سر این است که اصلا آیا چیزی هست که بخواهیم برایش واژه بسازیم؟
    ثالثا توصیه می کنم یه نگاهی به فلسفه مشرق زمین هم داشته باشید تمام این جملاتی که شما با مشقت نوشتید به راحتی در حکمت شرقی بحث شده و جواب هم داده شده. (اگر در صنعت از غرب عقب افتاده ایم در فلسفه و کلام همه تصدیق دارند که شرق به مراتب مترقی تر از غرب است.)
    بعنوان نمونه مثال شما در مورد میز همان بحث صورت و ماده است.
    حکما می گویند: شیئیت شئ به صورت است نه به ماده.
    یعنی میز بودن میز به صورت آن است (همان چیزی که شما میگویید کارکرد) نه به ماده و اجزای تشکیل دهنده آن. این مطلبی است کاملا صحیح و به نظرم شما هم همین را می خواستید بگویید. منتها اشتباهی که کردید آن است که این دو مطلب را باهم خلط کردید. صورت و ماده دو مبحث جداست. تنوع صورتها دلیل بر تفاوت ماده نمی شود.
    یک شئ ممکن است بحسب کارکردهای مختلف آن اسامی مختلف هم داشته باشد و انسانها بر سر این اسم ها کارشان به جدال بکشد و تا پایان زندگی هم بحثشان به نتیجه نرسد(همان داستان فیل مولوی) اما هیچ کدام بر سر وجود آن چیز اختلافی ندارند.
    شما استدلال کردید که چون اسم ها مختلفند پس اصل وجود هم مشکوک است. این استدلال کاملا غلط است.
    ماده و صورت- جوهر و عرض- ذات و صفات
    اینها مباحثی جدا از هم هستند خلط مبحث موجب مغالطه می شود و مغالطه هم موجب شک و شبهه.

    نقل قول:"آنچه ما به ظاهر از دنیای بیرون به عنوان حقیقت یاد میکنیم ، چیزی است که در رابطه با کارکردش مفهوم پیدا کرده است ، و لیکن اگر کارکرد دیگرش مد نظر قرار گیرد مفهومی متفاوت برداشت خواهد شد ، و این یعنی آنچه واقعیت میپنداریم در شرایط متفاوت ذهنی ، متفاوت خواهد بود"

    قبلا هم گفتم این را بنده هم قبول دارم تعدد برداشتها هیچ مشکلی ندارد. اصلا بحث ما این نیست.
    موضوع بحث همه علوم همین صورتها، عرض ها و صفات است و الا هیچ دانشمندی ادعا نکرده که ماده را شناخته است یا جوهر یا ذات را شناخته باشد.


    در پایان لازم است بگویم شما هیچ گاه در برابر حالات و افکار ذهنی خود نا امیدانه برخورد نکنید و خود را دیوانه قلمداد نکنید. بهرحال دو حالت بیشتر نیست. یا هستید یا نیستید. اگر هستید محکم بایستید و واقعیت را با همه وجود بپذیرید. و اگر هم نیستید لازم نیست برای چیزی که وجود ندارد دغدغه و احساس ناراحتی کنید.

    راستش را بخواهید ، در نوع تفکر اینچنینی ، آنچه مدام نیاز میشود ، درک متقابل است ، که انجام نمیشود !!

    من بارها فریاد زدم باز هم میزنم : انسان در ابتدا برای اندیشیدن از زبان کمک میگیرد ، و در مراحل بعد استدلالی برای دیگر چیزها خواهد داشت ، حال من همراستای ویتگنشتاین میگویم ، آنچه ما حقیقت مینامیم ، صرفا فریبی زیرکانه از زبان است .

    دوست مهربان ، اگر از اندیشه شرق سخن بگویید ، باید بگویم که تا 70 درصد سخنان من در مفاهیم پایه با آن مرتبط است ، و چنین افکاری از مقدسات (از نظر من ) بودا به شمار می آید . ولی از آن صحبت نمیکنم ، چون بیشتر بحث تحلیل مطرح میشود ، که با آن نمیتوان به نتیجه رسید مگر با کمک فلسفه ی زبان امروزی ، کارهای نیچه ، ویتگنشتاین و...


    "موضوع بحث همه علوم همین صورتها، عرض ها و صفات است و الا هیچ دانشمندی ادعا نکرده که ماده را شناخته است یا جوهر یا ذات را شناخته باشد."

    بحث من بر سر آن است ، تا آن زمان که نتوانستهایم ، ماده و جوهر ذات (به اصطلاح شما ) را تعریف و اثبات کنیم ،نمیشود این سوال را در فلسفه جای داد . و بار دیگر فریاد همیشگی : من مقدمه ی شما را قبول ندارم (ماده و جهان خارج ) آنوقت چگونه میتوان سوالی در مورد آن بپرسم ؟ و پی جوابی برای آن باشم ؟

    خواهشمندم به این نکته توجه کنید : من به جهان خارج اعتقاد ندارم ، پس شما حق استفاده از کلمات وابسته به جهان خارج را برای نشان دادن چیزی به من ندارید (مثل این خواهد بود که از مقدمه ای مبهم ، به جایی برسید و آن را قطعی بشمارید !!) ، مثل : زمان ، طبیعت، انسان و...


    "در پایان لازم است بگویم شما هیچ گاه در برابر حالات و افکار ذهنی خود نا امیدانه برخورد نکنید و خود را دیوانه قلمداد نکنید. بهرحال دو حالت بیشتر نیست. یا هستید یا نیستید. اگر هستید محکم بایستید و واقعیت را با همه وجود بپذیرید. و اگر هم نیستید لازم نیست برای چیزی که وجود ندارد دغدغه و احساس ناراحتی کنید."

    دوست عزیز تمام تلاش خود را کردم که بگویم دیوانگی واژهایست برای من بی معنا و نسبی !!

    من شک دارم بودن و نبودن زاده ی ذهن نباشد !!یا بهتر بگویم اعتقاد دارم زادهی ذهن هستند . من دوست دارم حقیقت زندگی را ، و به آن ایمان میورزم که ایمان بیاورم به آنچه میپندارم و هرگز اسیر ترس ذهن نشوم ، به این سوست که اندیشه کرده ام چون بودا و نیچه که زندگی رنج است و دیگر گونه رنج هایی چون عشق و مرگ و زاده شدن و دیگر گونه هایش . و فراموش نخواهم کرد که بدان رنج بودایی و تب رنج وحشتناکی زندگی ، راز طلوع خورشید تابستانی همراه است .( یه جورایی تنها روش من برای ابراز عقایدم ادبیاته !! انگار نمیتونم صریح تر بگم ).
    امضای ایشان
    مستقبل این مجلس جز قصه ماضی نیست
    تا صبحدم محشر دی خفته به فرداها

  19. کاربر مقابل از solh عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده است:


  20. Top | #70
    کاربر ممتاز

    عنوان کاربر
    کاربر ممتاز
    تاریخ عضویت
    Jul 2011
    شماره عضویت
    1003
    نوشته ها
    505
    تشکر
    137
    تشکر شده 3,297 بار در 484 ارسال

    نجوم فلسفی - فلسفه نجوم         
    دوست عزیز شما اصلا به عرایض بنده دقت نکردید اصولا در یک بحث متقابل باید یک عقیده یا یک فرض مورد توافق طرفین برای آغاز کلام وجود داشته باشد. من هرچه سعی کردم تا به یک دیدگاه مشترک (فرض اولیه برای شروع بحث) برسیم اما شما هیچ نقطه مشترکی را باقی نگذاشتید و همه چیز را انکار می کنید حتی آنچیزی که به آن اعتقاد دارید. پس بحث ما بی نتیجه است و متأسفانه نمی توانم در این بحث به شما کمک کنم. و این آخرین پست من در این زمینه خواهد بود.


    ظاهرا به روش برهانی نمی توانم با شما صحبت کنم پس مجبورم به روش اقناعی بحث کنم هرچند بعید می دانم این هم نتیجه دهد چون شما اصرار بر این دارید که حرف خود را به کرسی بنشانید و بدنبال کشف موضوع نیستید. و اصلا هدفی در بحث ندارید.


    1. " من بارها فریاد زدم باز هم میزنم : انسان در ابتدا برای اندیشیدن از زبان کمک میگیرد ... آنچه ما حقیقت مینامیم ، صرفا فریبی زیرکانه از زبان است . "
    پس وجود زبان را قبول کردید. این حرف خودتان است.


    2. " من شک دارم بودن و نبودن زاده ی ذهن نباشد !!یا بهتر بگویم اعتقاد دارم زادهی ذهن هستند"
    پس شما به ذهن هم اعتقاد دارید بنابراین وجود آن را هم باید قبول داشته باشید.
    شما زیرکانه از زبان و ذهن حرف می زنید اما از قبول وجود آن دو طفره می روید.


    3. " بحث من بر سر آن است ، تا آن زمان که نتوانستهایم ، ماده و جوهر ذات (به اصطلاح شما ) را تعریف و اثبات کنیم ،نمیشود این سوال را در فلسفه جای داد"
    چرا نمی شود؟
    ما می توانیم عوارض و صفات یک چیز را بررسی کنیم بدون آنکه ماهیت اصلی آن چیز را شناخته باشیم. اصلا بشر برای دانستن و ارتقاء دانش خود چاره ای جز این ندارد که از عوارض اشیاء شروع کند. این همه قوانین فیزیک، مشاهدات، آزمایشها همه از عوارض ماده سخن می گوید نه ماهیت اصلی آن. بشر پس از شناخت همه عوارض در نهایت شاید به اندکی از ماهیت نیز بتواند دست یابد.


    4. " من به جهان خارج اعتقاد ندارم ، پس شما حق استفاده از کلمات وابسته به جهان خارج را برای نشان دادن چیزی به من ندارید"
    شما به پستهای قبلی من مراجعه کنید کجا حرف از جهان خارج یا چیزی مشابه آن گفتم. اگر هم حرفی زدم در پاسخ به حرفهای شما بوده و به نوعی تکرار حرف خودتان. و اگر هم از وجود حرفی زدم منظورم مطلق وجود است. وجود که فقط منحصر در جهان خارج نیست.
    اصلا هدف نهایی بحث اثبات واقعیت خارج است چطور می توانم برای اثبات آن از خود آن کمک بگیرم.


    5. منظور من از حکمت شرقی فقط بودا نیست. یه کم بالاتر بیایید ابن سینا، سهروردی، ملاصدرا...


    همواره بسوی کشف حقیقت در تلاش باشید و امیدوارم این گونه فلسفه بافی ها شما را از تلاش باز ندارد.
    این حرفها مانند آن است که یک ماهی در دل دریا وجود آب را زیر سوال ببرد و بگوید تا ماهیت آب را ندانم نفس نمی کشم. پایان

  21. کاربر مقابل از smhm عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده است:


صفحه 7 از 15 نخستنخست ... 34567891011 ... آخرینآخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کلمات کلیدی این موضوع

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
© تمامی حقوق برای آوا استار محفوظ بوده و هرگونه کپی برداري از محتوای انجمن پيگرد قانونی دارد