توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : فیزیک ِ محض!
Ehsan
06-30-2011, 02:17 PM
ماهم با اقتدار این تاپیک رو دوباره ایجاد می کنیم تا جایی باشد برای بحثهای فیزیکی که ربطی به نجوم ندارد!:blink:
Ehsan
07-01-2011, 11:49 PM
در کوانتم مسئله ای وجود داره به اسم فروریزش تابع ِ موج به وسیله ی خود آگاهی! سیستم ِ کوانتمی برهم نهی احتمالی از حالتهای مختلف کوانتمیه. یعنی یک سیستم کوانتمی ممکنه 10 حالت با احتمالهای متفاوت داشته باشه و وقتی ما تنها اطلاعاتی که از این سیستم داریم همین احتمالها باشه، واقعیت ِ این سیستم فیزیکی، مجموعه ی این حالتها است. حالا بعد از این قضایا ما که مشاهده می کنیم فقط یکی از 10 حالت رو می بینیم! در نتیجه واقعیت ِ فیزیکی ِ سیستم به جای بر هم نهی این حالات تبدیل می شه به فقط یکی از 10 حالت. نکته چیه؟ نکته دقیقا اینه که سیستم ِ کوانتمی می فهمه که مشاهده شده! در واقع مشاهده شدن به تنهایی کافی نیست! سیستم ِ کوانتمی دقیقا میفهمه که مشاهده گر فهمیده یا نه! در واقع خود آگاهی ما تو سیستم ِ کوانتمی تاثیر می گذاره! نه به این صورت که مثلا فوتونی آزاد شده، دقیقا به هر راهی که خود آگاهی ما حاصل بشه سیستم ِ کوانتمی می فهمه!
مثال ِ گربه ی شیرودینگر در این باب راه گشاست!
rezash
07-02-2011, 12:16 AM
آقای احسان با تشکر از مطالبتون میتونید در مورد کامپیوترهای کوانتومی هم توضیحاتی بدید.
در مجلات و خبرگزاریها کمی در این زمینه مطالعه داشتم ولی دقیقا" کارکرد این کامپیوترها و اجزای سازنده ان برام مهمه.ممنون.
gandom
07-02-2011, 04:10 PM
یه کتابی هست در این باب که من هنوز خودم کامل نخوندمش ولی محشره: برنامه ریزی عالم تآلیف seth lloyd که استاد دانشگاه MIT هستش. خیلی کتاب محشریه!
یه چیزی که خیلی خیلی برام بده در مورد همین رشته فیزیک و اینا
هر کسی رو می بینم و ازم می پرسن(حتی امشب دبیر فیزیک رو دیدم و صحبت کردم) چه رشته ی می خوای بری و اینا بعد میگم فیزیک! میگن فیزیک هم رشته اس!!! اینده نداره!! جایگاه و موقعیت شغلی خوبی نداره!! نمی دونم اینکه میگن اخرش چیکاره میشی و ...!!! میگم دوست دارم بخونم اینده اش هم هر چی باشه بهتر از هیچیه!!! میشد برم رشته های پرطرفدار(منظورم پول ساز) دیگه مثله عمران و مکانیک و ...(البته منظورم کسانی بود که به خاطر موقعیت شغلی خوب میرن این رشت ها نه همه) ولی خب این یعنی پا روی علاقه گذاشتن! هر چقدر هم توضیح بدی میگن رشته ی سخت و به درد نخوریه!!! موندم چرا!!! خب همین دلسردی و همین چیزهای که اینا میگنه که این رشته توی کشور وضعیتش به نسبت جالب نیست!!! اگه توی این رشته بتونی فعالیت کنی و افتخار کسب کنی(واسه علاقه مندان) مطمئنن هم میشه درامد داشت!! دیگه تهش معلمی دبیرستانه دیگه که اونم بازم از خیلی رشته ها بهتره!!
از دوستان خواهش میکنم دیگه کسی رو دیدید رفته فیزیک نگید چرا فیزیک؟!
یه دو سه سالی میشه که من هر وقت ازم پرسیده شده که می خوای رشته چی بری میگم فیزیک از پیر و جوون گفتن که این طوریه این رشته و به همه هم یه جواب دادم! دیگه کلافه کننده اس بخوام بازم بگم که چرا فیزیک!!!
از دوستان علاقه مند به فیزیک دلایل خودشون رو بگن که ما بگیم به این افراد!!! شاید شاید قانع شدن!!!
rezash
07-03-2011, 12:04 AM
ولی به نظر من رشته ای بسیار خوب و عالی است.شاید تا چند سال پیش خود فیزیک به تنهائی رشته ای سخت به حساب میومد ولی در دنیای امروزی که رو به رشد و متکی به فیزیکه اینطور نیست.
من در جمعی بودم و شخصی میگفت پسرم فیزیک هسته ای میخونه و قراره بعد از فوق لیسانس به انگلیس بره برای ادامه تحصیل.و عکس العمل بقیه افراد حاضر در جمع که چند تا پیرمرد هم بودند خیلی جالب
بود و به ناگهان از تاسیسات هسته ای ایران و دزدیدن پسرش در خارج و غیره... سر درآوردیم.
امروزه و به خاطر مسائل اتمی و اشاعه نجوم و غیره ... تا حدود زیادی نظر مردم نسبت به این رشته بهتر شده.ولی از حق نگذریم سخت و مردافکنه!!!
Ehsan
07-03-2011, 02:58 PM
آقای احسان با تشکر از مطالبتون میتونید در مورد کامپیوترهای کوانتومی هم توضیحاتی بدید.
در مجلات و خبرگزاریها کمی در این زمینه مطالعه داشتم ولی دقیقا" کارکرد این کامپیوترها و اجزای سازنده ان برام مهمه.ممنون.
راستش من هم مطلب ِ زیادی در این مورد نمی دونم ولی این لینک از ویکی پدیاست که شاید براتون مفید باشه.
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%A7%D9%86%D9%87_%DA%A9%D9%88% D8%A7%D9%86%D8%AA%D9%88%D9%85%DB%8C
gandom
07-03-2011, 03:40 PM
یه چیزی که خیلی خیلی برام بده در مورد همین رشته فیزیک و اینا
هر کسی رو می بینم و ازم می پرسن(حتی امشب دبیر فیزیک رو دیدم و صحبت کردم) چه رشته ی می خوای بری و اینا بعد میگم فیزیک! میگن فیزیک هم رشته اس!!! اینده نداره!! جایگاه و موقعیت شغلی خوبی نداره!! نمی دونم اینکه میگن اخرش چیکاره میشی و ...!!! میگم دوست دارم بخونم اینده اش هم هر چی باشه بهتر از هیچیه!!! میشد برم رشته های پرطرفدار(منظورم پول ساز) دیگه مثله عمران و مکانیک و ...(البته منظورم کسانی بود که به خاطر موقعیت شغلی خوب میرن این رشت ها نه همه) ولی خب این یعنی پا روی علاقه گذاشتن! هر چقدر هم توضیح بدی میگن رشته ی سخت و به درد نخوریه!!! موندم چرا!!! خب همین دلسردی و همین چیزهای که اینا میگنه که این رشته توی کشور وضعیتش به نسبت جالب نیست!!! اگه توی این رشته بتونی فعالیت کنی و افتخار کسب کنی(واسه علاقه مندان) مطمئنن هم میشه درامد داشت!! دیگه تهش معلمی دبیرستانه دیگه که اونم بازم از خیلی رشته ها بهتره!!
از دوستان خواهش میکنم دیگه کسی رو دیدید رفته فیزیک نگید چرا فیزیک؟!
یه دو سه سالی میشه که من هر وقت ازم پرسیده شده که می خوای رشته چی بری میگم فیزیک از پیر و جوون گفتن که این طوریه این رشته و به همه هم یه جواب دادم خب من د! دیگه کلافه کننده اس بخوام بازم بگم که چرا فیزیک!!!
از دوستان علاقه مند به فیزیک دلایل خودشون رو بگن که ما بگیم به این افراد!!! شاید شاید قانع شدن!!!
خب من در جواب این جور آدما میگم همه چی که پول نمی شه!
کلا" هر رشته ای حالا می خواد فیزیک باشه یا هر رشته ی دیگه خصوصا" برای ما خانما هیچ آینده ای تو ایران نداره.
مگه پول دراوردنم شد آینده؟ یه بی سوادم می تونه پول دربیاره. والا!
shiva
07-03-2011, 04:17 PM
اگه توی این رشته بتونی فعالیت کنی و افتخار کسب کنی(واسه علاقه مندان) مطمئنن هم میشه درامد داشت!! دیگه تهش معلمی دبیرستانه دیگه که اونم بازم از خیلی رشته ها بهتره!!
ووووووووووووووووووووووووو وووووو اين جملتون جاي تامل داشت::::::::::::::::::::::::
يعني چي تهش معلمي دبيرستانه؟؟؟؟؟؟؟؟ يعني آخرش بي ارزشترينش ميشه معلمي دبيرستان؟؟ با اجازتون بنده با رتبه خوبي كه اورده بودم ميشد برق و عمراني كه ميگيد هم قبول شم اما فيزيك گرايش "دبيري" رو انتخاب كردم تا معلم بشم!!!!!!!!!! پس تهش معلمي نيست جناب!اي خدا كمتر از سه ماه ديگه ميرم شغلِ ته!!!!!!!!!!!
توضيحات::: من دوست ندارم كه از خودم و يا رشتم تعريف كنم ايني كه گفتم مجبور شدم تا از طرف همه معلما بگم :
پس ببخشيد كه اينجا مينويسم: اما خواستم بدونيد كه معلمي در ته نيست و همه هم بدووووووووووووووووووووونن د.
همين!===== معلم شمع نيست كه فقط بسوزد! معلم مي سوزد تا بسازد!
با تكشرات فراوان.
ووووووووووووووووووووووووو وووووو اين جملتون جاي تامل داشت::::::::::::::::::::::::
يعني چي تهش معلمي دبيرستانه؟؟؟؟؟؟؟؟ يعني آخرش بي ارزشترينش ميشه معلمي دبيرستان؟؟ با اجازتون بنده با رتبه خوبي كه اورده بودم ميشد برق و عمراني كه ميگيد هم قبول شم اما فيزيك گرايش "دبيري" رو انتخاب كردم تا معلم بشم!!!!!!!!!! پس تهش معلمي نيست جناب!اي خدا كمتر از سه ماه ديگه ميرم شغلِ ته!!!!!!!!!!!
توضيحات::: من دوست ندارم كه از خودم و يا رشتم تعريف كنم ايني كه گفتم مجبور شدم تا از طرف همه معلما بگم :
پس ببخشيد كه اينجا مينويسم: اما خواستم بدونيد كه معلمي در ته نيست و همه هم بدووووووووووووووووووووونن د.
همين!===== معلم شمع نيست كه فقط بسوزد! معلم مي سوزد تا بسازد!
با تكشرات فراوان.
من نگفتم معلمی بده(چون بده تهِ) و اصلا هم نمی گم و اصلا هم نیست که بگم!!! اینو به اون افرادی گفتم که میگن فیزیک اینده ای نداره!!! منم گفتم تهش معلم دبیرستان میشی!!!و تازه اخرش هم گفتم که از خیلی رشته ها هم بهتره!!!:have%20a%20nice%20dمن فقط جدا از بعد معنوی به این افراد ضد فیزیک گفتم!!
فکر کنم تا حالا نشده به هرجا برسی و بهت بگن چرا فیزیک اون موقع می فهمید که چی باید گفت! معذرت میخوام از دوستانی که ناخواسته فکر کردن توهینی بهشون شده!!!:you seem to be seri
Tahereh Ramezani
07-04-2011, 03:37 PM
یه چیزی که خیلی خیلی برام بده در مورد همین رشته فیزیک و اینا
هر کسی رو می بینم و ازم می پرسن(حتی امشب دبیر فیزیک رو دیدم و صحبت کردم) چه رشته ی می خوای بری و اینا بعد میگم فیزیک! میگن فیزیک هم رشته اس!!! اینده نداره!! جایگاه و موقعیت شغلی خوبی نداره!! نمی دونم اینکه میگن اخرش چیکاره میشی و ...!!! میگم دوست دارم بخونم اینده اش هم هر چی باشه بهتر از هیچیه!!! میشد برم رشته های پرطرفدار(منظورم پول ساز) دیگه مثله عمران و مکانیک و ...(البته منظورم کسانی بود که به خاطر موقعیت شغلی خوب میرن این رشت ها نه همه) ولی خب این یعنی پا روی علاقه گذاشتن! هر چقدر هم توضیح بدی میگن رشته ی سخت و به درد نخوریه!!! موندم چرا!!! خب همین دلسردی و همین چیزهای که اینا میگنه که این رشته توی کشور وضعیتش به نسبت جالب نیست!!! اگه توی این رشته بتونی فعالیت کنی و افتخار کسب کنی(واسه علاقه مندان) مطمئنن هم میشه درامد داشت!! دیگه تهش معلمی دبیرستانه دیگه که اونم بازم از خیلی رشته ها بهتره!!
از دوستان خواهش میکنم دیگه کسی رو دیدید رفته فیزیک نگید چرا فیزیک؟!
یه دو سه سالی میشه که من هر وقت ازم پرسیده شده که می خوای رشته چی بری میگم فیزیک از پیر و جوون گفتن که این طوریه این رشته و به همه هم یه جواب دادم! دیگه کلافه کننده اس بخوام بازم بگم که چرا فیزیک!!!
از دوستان علاقه مند به فیزیک دلایل خودشون رو بگن که ما بگیم به این افراد!!! شاید شاید قانع شدن!!!
با عرض سلام و تشکر
بنده فیزیک خواندم و از این بابت هم بسیار خرسند هستم ، با من هم مثل شما بسیاری از این قبیل صحبت ها را داشته اند ولی از آنجایی که به نظر بنده اگر انسان به دنبال چیزی که علاقه دارد برود قطعا احساس رضایت خواهد داشت چرا که ممکن است کسی بر حسب موقعیت یا به هر عنوان دیگری مثلا وارد کاری یا رشته ای شود و حتی سعی کند علاقه هم ایجاد کند و در نزد سایرین فرد موفقی هم باشد ولی با همه این اوصاف در درون خودش احساس کاملا رضایتمندی ای ندارد و به نظر بنده چنین فردی خوشبخت نیست چرا که انسان خوشبخت کسی است که در وهله اول نزد خودش احساس شعف و موفقیت و کامیابی داشته باشد .
افرادی که به من می گویند که به نظر شما که فیزیک خوانده اید اگر فرزندمان فیزیک بخواند آینده ای دارد یا نه ؟ من در پاسخ این افراد می گویم : هر کسی در هر رشته ای می تواند موفق باشد و آینده ی درخشانی داشته باشد و تنها به این شرط که خلاقیت ، پشتکار و اراده قوی داشته باشد .
من به نوبه خودم قبل از دانشگاه به فیزیک بسیار علاقمند بودم و اکنون که در انتهای کارشناسی ام هستم ، علاقه ام بیش از پیش شده است .
امیدوارم موفق و سربلند باشید
Ehsan
07-05-2011, 09:57 AM
آزمایش ِ ذهنی ِ گربه ی شیرودینگر بسیار جالب ِ توجه است. الکترون خاصیتی دارد به نام ِ اسپین که این مقدار (اسپین) به احتمال ِ 50 درصد مثبت است و به احتمال 50 درصد منفی. فرض کنید گربه ای را درون ِ یک جعبه قرار داده ایم که کاملا در بسته است و هیچ صدا و تصویر و ماده ای از درون ِ جعبه به بیرون نمی رود تنها راه ِ ارتباطی ِ این جعبه با دنیای بیرون یک آشکارگر ِ اسپین است که این آشکارساز به یک بسته ی محتوی ِ گازی بسیار سمی وصل است. اگر اسپین ِ الکترونی که به سمت ِ آشکار ساز می فرستیم مثبت باشد، آشکار ساز در ِ بسته ی گاز ِ سمی را باز می کند و گربه میمیرد!!!!! اگر اسپین ِ ذره منفی باشد گربه زنده می ماند!
حال الکترون را می فرستیم.تجربه ی ما از زندگی می گوید که از نظر احتمالاتی گربه به احتمال ِ 50 درصد کامل زنده است یا به احتمال ِ 50 درصد کامل مرده است! اما نقطه نظر کوانتمی این حالت عجیب است:
گربه برهم نهی از حالت ِ مرده و زنده است! یعنی گربه هم مرده است و هم زنده! نه این که 50 درصد سلول هایش مرده باشد و 50 درصد دیگر زنده بلکه دقیقا هم کاملا مرده است و هم کاملا زنده! روی هم قرار گرفتن ِ زنده بودن و مرده بودن گربه یک حالت کوانتمی و در واقع واقعیت ِ فیزیکی سیستم است!
حال بیایید در ِ جعبه را باز کنیم: یا می بینیم که گربه مرده است یا می بینیم که گربه زنده است! یعنی نمی توانیم مشاهده کنیم که گربه هم زنده است و هم مرده و فقط یکی از حالات را مشاهده می کنیم به اصطلاح این برهم نهی ِ مرده-زنده بودن فقط به یکی از دو حالت ِ مرده بودن یا زنده بودن فرو رویزش می کند! اما چه چیزی باعث ِ فرو ریزش می شود؟ آگاهی ِ ما از درون ِ جعبه!!!!!!!!! آگاهی ما از درون ِ جعبه واقعیت ِ فیزیکی سیستم را تغییر میدهد! ولی چگونه؟ چگونه سیستم می فهمد که ما فهمیدیم!
شاید بگویید سیستم هم مارا مشاهده کرده ولی به فرض ِ مشاهده کردن ِ ما از کجا فهمیده که فهمیده ایم! نکته این است که حتی اگر ما را مشاهده نکند و ما مثلا از بوی ِ درون ِ جعبه بفهمیم که گربه مرده باز هم واقعیت سیستم تغییر می کند! در واقع مهم آگاهی است نه راه ِ حصول ِ آن!
m.aryayi
07-05-2011, 01:09 PM
از چند تا از دوستان شنيدم كه نظريه پادماده و جهان پادماده كه ديراك به تصوير كشيد جوابي بوده به همين گربه شرودينگر ... ميشه اگه ممكنه ربط اين دو تا رو هم توضيح بديد (البته ممنون ميشم اگه شبيه پست قبلي تون نثرش ساده باشه!)
m.aryayi
08-04-2011, 01:05 PM
... برخي از اين انتقاد مي كنند و معتقدند درستي آن فقط به اين دليل حفظ ميشود كه دانشمندان انرژي جديدي ، يعني انرژي شيميايي رو از خودشان اختراع كرده اند كه جلوي نقض آشكار اين قانون بگيرند. البته دليل موجهي براي وجود اين انرژي وجود دارد : كبريتي را روشن كنيد ، مقداري زيادي انرژي به صورت گرما و نور توليد مي شود . فيزيكدانان مدام علت توليد اين انژري را توضيح ميدهند و تاكيد مي كنند كه چوب كبريت و سر آن انباشته از انرژي شيميايي است، كه انتظار تبديل شدن به انواع انرژي هاي آشكار تر را مي كشند . لازم به توضيح نيست كه انرژي شيميايي به گونه اي تعيين مي شود كه محاسبات درست از آب در بيايند . به بيان ديگر جمع كل انرژي پيش و پس از اشتعال با هم برابر ميشود. ...اين رو تو يك كتاب در مورد پايستگي انرژي خوندم ... يعني هنوز شكي در مورد پايستگي انرژي وجود داره؟ ... اين قانون كه تا حالا از خيلي آزمايش ها و مشاهدات (مثل وجود نوترينو) سر بلند بيرون اومده ... ميشه توضيح بديد؟! من جايي رو بد متوجه شدم؟
يك سوال ديگه ... قانون صفرم ترموديناميك بعد از قانون دوم و سوم تعريف شد؟
(لطفا يك جوابي بديد!!)
Ehsan
08-04-2011, 01:23 PM
اين رو تو يك كتاب در مورد پايستگي انرژي خوندم ... يعني هنوز شكي در مورد پايستگي انرژي وجود داره؟ ... اين قانون كه تا حالا از خيلي آزمايش ها و مشاهدات (مثل وجود نوترينو) سر بلند بيرون اومده ... ميشه توضيح بديد؟! من جايي رو بد متوجه شدم؟
يك سوال ديگه ... قانون صفرم ترموديناميك بعد از قانون دوم و سوم تعريف شد؟
(لطفا يك جوابي بديد!!)
شک که والا در بدیهی ترین اصول هم ملت شک می کنند ولیییییییییییییییییییییی
در مورد انرژی شیمیایی واقعا کم لطفی هستش که این جوری راجع بهش قضاوت بشه! دقت کنید منشا این انرژی شیمیایی پیوند های الکترو مغناطیسی هستش! یعنی چیزی که کاملا شناخته شده هستش نه یک چیز ناشناخته! این کتاب احتمالا قدیمی هستش! (عهد بوق!) ولی در نسبیت واقعا چنین چیزی (پایستگی انرژی) فقط و فقط مبنای شهودی داره یعنی معادلات پیش بینی نمی کردند و فقط از آزمایش فهمیدند که این پایسته است ( و البته انرژی رو طوری تعریف کردند که پایسته بمونه!)
در مورد قوانین ترمودینامیک هم اتفاقا خیلی جالبه اولین قانونی که ملت باهاش آشنا بودند قانون دوم بود! بعد قانون اول ولی قانون سوم و صفرم بعدا ایجاد شدند و قانون صفرم به این دلیل صفرم شد چون بنیادی تر بود و تعریف ِ دما رو شامل میشد.
Ehsan
08-22-2011, 06:03 AM
یک نقطه ی خیلی کوچیک در فضا در نظر بگیرید (کوچکترین نقطه ی ممکنه) انرژی این نقطه بنا به کوانتم نباید صفر باشه بلکه باید یک مقدار ِ پایه داشته باشه که بستگی به شرایط مرزی داره و صفر هم نیست!!!!! حالا اگر تک تک ِ این نقاط ِ بی نهایت کوچک رو در یک فضا کنار هم قرار بدیم به تعداد بینهایت نقطه هر کدوم با یک انرژی غیر صفر میرسیم که نهایتا این نتیجه رو میده که..................
که..............
ها .....بگید!
.
.
.
.
در یک حجم ِ بسته ی غیر ِ صفر انرژی ِ بینهایت وجود داره!!!!!! یعنی چگالی انرژی ِ جهان بینهایته
این موضوع آشکارا با اون چه که در جهان مشاهده شده در تناقضه هم اکنون ریاضی-فیزیک دانها در حال تلاش برای حل ِ این تناقض ها و رفع این بینهایت ها هستند گویا با جهان های موازی و این ها میشه یه جوری وصله پینه اش زد.
ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــ
چیه چرا این جوری نیگام می کنی؟ ساعت هفت صبحی که شب زنده دار بودم چرا پست ِ فیزیک محض میزارم؟!؟
خوابم نمیاد خوب چی کار کنم؟! خوبه برم معتاد بشم؟!
والا!
m.aryayi
08-29-2011, 09:42 PM
من تو پست قبلي ام گفتم كه كشف نوترينو نتيجه ثبات انرژي است ... ديروز يك جايي بودم (بماند!) داشتم فكر مي كردم ! ... يادم اومد تو ذرات بنيادي گريفيتس خونده بودم كه نوترينو حاصل ثبات تكانه است ... مي خواستم ويرايش كنم امكانش نبود! بابت اشتباه ببخشيد (البته هنوز مطمئن نيستم شايد همين يكي اشتباه باشه تا مهر به گريفيتس دسترسي ندارم!!)
Ehsan
08-30-2011, 05:28 AM
من تو پست قبلي ام گفتم كه كشف نوترينو نتيجه ثبات انرژي است ... ديروز يك جايي بودم (بماند!) داشتم فكر مي كردم ! ... يادم اومد تو ذرات بنيادي گريفيتس خونده بودم كه نوترينو حاصل ثبات تكانه است ... مي خواستم ويرايش كنم امكانش نبود! بابت اشتباه ببخشيد (البته هنوز مطمئن نيستم شايد همين يكي اشتباه باشه تا مهر به گريفيتس دسترسي ندارم!!)
پست شما اشتباه نیست!!!!!!!!!!!!! خوشحال باشید!!!
این لینک رو ببینید:
نوترینو (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D9%88%D8%AA%D8%B1%DB%8C%D9%86%D9%88)
m.aryayi
08-30-2011, 09:07 PM
پست شما اشتباه نیست!!!!!!!!!!!!! خوشحال باشید!!!
این لینک رو ببینید:
نوترینو (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D9%88%D8%AA%D8%B1%DB%8C%D9%86%D9%88)
يعني چي واقعا !
شونصد شال پيش تونستن از طريق تغيير دما به اين كمي بفهمن نوترينو وجود داره و يك ديوانه نوتريتو رو پيش بيني كرد(منظور از ديوانه پائولي است !! اون هايي كه زندگي نامه پائولي رو نخوندن به اين موضوع توجه كنند كه همه نوابغ به نوعي ديوانه اند !(از اديسون گرفته كه اسم خودش رو فراموش كرد تا نپوشيدن جوراب توسط اينشتين!!) ... اون هايي هم كه زندگي نامه اش رو خوندن مي دونن منطورم چيه!!) و يك جاني براش اسم انتخاب كنه (منظور فرمي است ... همه دانشمندايي كه مستقيم و غير مستقيم در پروژه منهتن بودند جاني محسوب ميشن!! چه برسه به فرمي كه كلا ايتاليايي و بدنيا نيومده اسمش تو ليست مافيا ثبت شده !)
بعد از اين همه سال و اين همه سيكلوترون و سينكروترون ساختن هنوز نمي تونن جرم دقيقش رو تعيين كنند ... اين همه فيزيك دان نشستن تو سرن فقط اتم مي كوبونن به هم ديگه(حيف اون اتم هاي طلا كه داره حروم ميشه!) هر چند وقت يك مطلب ميگذارن رو سايت كه احتمالا ذره هيگز پيدا شد و بعد چند ماه بعد تا خبر بعدي ... حالا خوبه نوترينو نخود هر آش و از بد انسان گرفته كه باسرعت 400 تا در ثانيه تا خورشيد با سرعت 2 با 38 تا صفر جلوش در ثانيه ! دارن توليدش مي كنند ... يعني چي واقعا !
اگه از شوخي بگذريم !! چرا وقتي مي تونن تغيير انرژي رو متوجه بشن نمي تونن جرم رو اندازه بگيرن ... E=mC^2 انيشتين واسه همين روز هاست ديگه؟
m.aryayi
09-01-2011, 08:34 PM
به يك مشكل فلسفي ترمولوژي ( همون كسموديناميك ... علم آميخته كيهانشناسي و ترموديناميك!!) بر خوردم كه ممنون ميشم حلش كنيد
چيزي كه بديهي اينه كه اگه حجم يك سيستم افزايش پيدا كنه آنتروپي سيستم افزايش پيدا مي كنه ... از طرفي اگه دما كاهش پيدا كنه آنتروپي كاهش پيدا مي كنه ... جهان ما داره منبسط ميشه و دماش هم داره كم ميشه ... از اونجايي كه طبق قانون سوم ترموديناميك انتروپي جهان داره زياد ميشه پس در جهان ما عامل انبساط بر دما برتري داره
سوال من اينه كه آيا ممكنه جهاني در حال انباساط وجود داشته باشه كه عامل كاهش دما بر عامل انبساط غلبه پيدا كنه و به عبارت ديگه قانونه سوم ترموديناميك در آن جهان بر عكس باشه؟ ... (ممنون ميشم كه اشتباهي در نتيجه گيري هام وجود داره بگيد!)
Ehsan
09-01-2011, 10:47 PM
به يك مشكل فلسفي ترمولوژي ( همون كسموديناميك ... علم آميخته كيهانشناسي و ترموديناميك!!) بر خوردم كه ممنون ميشم حلش كنيد
چيزي كه بديهي اينه كه اگه حجم يك سيستم افزايش پيدا كنه آنتروپي سيستم افزايش پيدا مي كنه ... از طرفي اگه دما كاهش پيدا كنه آنتروپي كاهش پيدا مي كنه ... جهان ما داره منبسط ميشه و دماش هم داره كم ميشه ... از اونجايي كه طبق قانون سوم ترموديناميك انتروپي جهان داره زياد ميشه پس در جهان ما عامل انبساط بر دما برتري داره
سوال من اينه كه آيا ممكنه جهاني در حال انباساط وجود داشته باشه كه عامل كاهش دما بر عامل انبساط غلبه پيدا كنه و به عبارت ديگه قانونه سوم ترموديناميك در آن جهان بر عكس باشه؟ ... (ممنون ميشم كه اشتباهي در نتيجه گيري هام وجود داره بگيد!)
کم شدن دمای جهان همیشه تابعی از انبساطه. یعنی همیشه طوری تنظیم میشه که آنتروپی نقض نشه. اگر جهان منقبض بشه دما هم زیاد میشه. اگر جهان ثابت باشه دمای جهان هم ثابت می مونه. (راجع به انبساط بهتره بدونید که انبساط جهان یک انبساط بی دررو هستش چرا که انرژی ِ داخلش باید ثابت بمونه).
m.aryayi
09-02-2011, 09:05 PM
الان يادم اومد خيلي وقت پيس تو مجله دانشمند خونده بودم ميشه در مورد جهان هاي موازي گفت كه قوانين فيزيكي درشون فرق مي كنه ... مثلا يكجا نيروي ضعيف وجود نداره ، يك جا سرعت نور فرق مي كنه ، يك جا از انفجار سرد به وجود اومده و ... ! و اگه جهان هاي ديگه رو طبق اصل آنتروپيك و همون ساعت ساز نابينا معروف تعريف كنيم ! ... پس ميشه قوانين ترمودينانيك هم فرق كنه ؟ نه؟
فرض كنيد جهان تا ابد به انباساطش ادامه پيدا كنه ... اون وقت در يك زمان دچار مرگ ترموديناميكي ميشه و دماش به صفر مطلق ميل مي كنه ... پس فكر كنم آنتروپي اش هم بايد به صفر ميل كنه ... نه؟
و سرانجام پرانتز ! ... طبق نوشته هاي كتاب فيزيك 3 ما ... وقتي انرژي سامانه تغيير نكنه همدما ميشه و در بيدرو درسته كه گرما صفر ولي سامانه كار انجام ميده و انرژي سامانه تغيير مي كنه ... ميشه بيگد اشتباهم در كجاست؟
Ehsan
09-03-2011, 02:47 PM
الان يادم اومد خيلي وقت پيس تو مجله دانشمند خونده بودم ميشه در مورد جهان هاي موازي گفت كه قوانين فيزيكي درشون فرق مي كنه ... مثلا يكجا نيروي ضعيف وجود نداره ، يك جا سرعت نور فرق مي كنه ، يك جا از انفجار سرد به وجود اومده و ... ! و اگه جهان هاي ديگه رو طبق اصل آنتروپيك و همون ساعت ساز نابينا معروف تعريف كنيم ! ... پس ميشه قوانين ترمودينانيك هم فرق كنه ؟ نه؟
فرض كنيد جهان تا ابد به انباساطش ادامه پيدا كنه ... اون وقت در يك زمان دچار مرگ ترموديناميكي ميشه و دماش به صفر مطلق ميل مي كنه ... پس فكر كنم آنتروپي اش هم بايد به صفر ميل كنه ... نه؟
و سرانجام پرانتز ! ... طبق نوشته هاي كتاب فيزيك 3 ما ... وقتي انرژي سامانه تغيير نكنه همدما ميشه و در بيدرو درسته كه گرما صفر ولي سامانه كار انجام ميده و انرژي سامانه تغيير مي كنه ... ميشه بيگد اشتباهم در كجاست؟
توجه کنید که وقتی دمای جهان به صفر میل می کنه اندازه ی جهان هم به بی نهایت میل می کنه پس آنتروپی به صفر میل نمی کنه!
m.aryayi
09-03-2011, 08:21 PM
فكر كنم اگه بگيد كه در فرمول آنتروپي ، في كه وجود داره تابع چه چيز هايي هست ممنون ميشم ! من نتيجه گيريم صرفا بر اساس قانون سوم بود
اون پرانتز رو هم توضيح بديد ... مي دونم جهان كار انجام ميده و هم دما نيست ولي چرا در انبساط بيدرو تغييرات انرژي دروني جهان صفر شده؟
يه مطلبي توي هوپا بود گفتم حيفه شايد بعضي ها نديدن بزرارمش اينجا !! واسه خودم يه حس شوك و جالبي بود ، يه لحضه دوست داشتم به زمان قديم ميرفتم !!
....................
اين تصوير، مشهورترين تصوير دانشمندان دنياي فيزيك است كه به يادگار مانده است.
تصوير حاضر در پنجمين كنفرانس Solvay، اكتبر1927 ميلادي برابر با مهر 1306 شمسي در بروكسل بلژيك گرفته شده است.
كشور بلژيك آن زمان، ميزبان بزرگ‌ترين فيزيكدانان آن روزگار بود. اين تصوير دسته‌جمعي، مشهورترين تصوير دنياي فيزيك لقب گرفته است.
موسسه بين‌المللي فيزيك و شيمي Solvay در سال 1912 در بروكسل بلژيك، تاسيس شد. اين موسسه در نيمه اول قرن بيستم بسيار مشهور بود و كنفرانس‌هاي بين‌المللي آن كه هر چند سال يك‌بار برگزار ميشد، شاهد دستاوردهاي بسيار بزرگ علمي بود.
مشهورترين كنفرانس اين موسسه، پنجمين كنفرانسي بود كه در اكتبر 1927 برابر با مهر 1306 با عنوان الكترون‌ها و پروتون‌ها برگزار شد.
29 نفر از دانشمندان مشهور فيزيك در آن زمان در اين كنفرانس شركت كرده بودند. از 29 دانشمند فيزيك 17 نفر برنده جايزه نوبل بوده يا در سال‌هاي بعد از آن، برنده اين جايزه شدند.
موضوع اين كنفرانس، بحث و بررسي در مورد نظريه كوانتومي بود كه به تازگي ارايه شده بود. اصل و عدم قطعيت هايزنبرگ به موضوع بحث داغ بين آلبرت اينشتين و نيلز بوهر تبديل شده بود. اينشتين مي‌گفت؛ خدا وند تاس نمي‌اندازد و نيلز بوهر در جواب مي‌گفت؛ كافيه! نگو خداوند بايد چه‌كار كند.
به تصوير اين دانشمندان نگاه كنيد... هيچ كدام از آنها ديگر در اين كره خاكي زندگي نمي‌كنند. آيا به نظر شما در دنياي ديگر آنها دوباره گرد هم خواهند آمد؟
http://www.technolife.ir/upload/blog/c67//c6752c6f497fa2e2eae8239f664e7947.jpg
دانشمندان حاضر از راست به چپ:
رديف اول نشسته: اوون ريچاردسون (نوبل فيزيك 1928) - چارلز ويلسون (نوبل فيزيك 1927) - چارلز گويه
- پل لانگه‌وين - آلبرت اينشتين (نوبل فيزيك 1921) - هنريك لورنتز (نوبل فيزيك 1902) -
ماري كوري (نوبل فيزيك 1903 و نوبل شيمي 1911، توجه كنيد، خانم ماري كوري، تنها دانشمند زن اين گروه تنها دانشمندي است كه داراي دو جايزه نوبل در فاصله زماني كم است)
- مكس پلانك (نوبل فيزيك 1918) - اروينگ لنگ‌موير (نوبل شيمي 1932)
رديف دوم نشسته: نيلز بوهر (نوبل فيزيك 1922) - مكس بورن (نوبل فيزيك 1954) - لوييس دي‌بروگلي (نوبل فيزيك 1929) - آرتور كامپتون (نوبل فيزيك 1927) - پل ديراك (نوبل فيزيك 1933) - هنريك كرامرز - ويليام براگ (نوبل فيزيك 1915) - مارتين نادسن - پيتر دبيه (نوبل شيمي 1936)
رديف سوم ايستاده: لئون بريلوئين - رالف فاولر - ورنر هايزنبرگ (نوبل فيزيك 1932) - ولفگانگ پائولي (نوبل فيزيك 1945) - ژولز اميل ورشافلت - اروين شرودينگر (نوبل فيزيك 1933)- تئوفيل دي‌داندر-ادوارد هرزن - پل اهرنفست- اميل هنريوت- آگوست پيكارد.
.......
..........
كلمه ي انسان خاص بودن خودش رو از اين جمع درك ميكنه.
m.aryayi
09-24-2011, 09:36 PM
حتما ماجرا اين ماهواره داره سقوط ميكنه رو شنيديد
سوال اينه چرا نمي تونن مكان سقوطش رو تعيين كنند؟
مگه نيوتون خيلي سال پيش بهمون ياد نداد كه چه جوري مكان يك جسم رو با دونستن سرعت و مكان اوليه و شتاب و ... پيش بيني كنيم
تو فيلمي كه تو سايت خبر آنلاين هست ... ماهواره تكه تكه ميشه و يك جا نميريزه رو زمين ... ولي خوب به هر حال اون تكه ها هم تو يك محدوده مشخصي ميافتند !
واقعا چرا؟
Ehsan
10-06-2011, 01:06 AM
حتما ماجرا اين ماهواره داره سقوط ميكنه رو شنيديد
سوال اينه چرا نمي تونن مكان سقوطش رو تعيين كنند؟
مگه نيوتون خيلي سال پيش بهمون ياد نداد كه چه جوري مكان يك جسم رو با دونستن سرعت و مكان اوليه و شتاب و ... پيش بيني كنيم
تو فيلمي كه تو سايت خبر آنلاين هست ... ماهواره تكه تكه ميشه و يك جا نميريزه رو زمين ... ولي خوب به هر حال اون تكه ها هم تو يك محدوده مشخصي ميافتند !
واقعا چرا؟
در یک کلام:
خطای اندازه گیری!
m.aryayi
10-06-2011, 11:44 PM
در یک کلام:
خطای اندازه گیری!
نفهميدم ! ... خطاي اندازه گيري زماني معلوم ميشه كه اتفاقي بيافته نه قبل از اتفاق! ... اين ماهواره به دليل خطاي اندازه گيري از مدارش خارج شد ... ولي همون طور كه بعد از خروجش از مدار متوجه خطاي اندازه گيري شدن ... بعد از سقوطش بايد متوجه خطاي اندازه گيري در پيش بيني محل سقوط بشن ، نه اينكه سقوط نكرده بگن نميدونيم كجا ميافته !
اگر هم پردازشش سخته ابر كامپيوتر ناسا براي همين ساخته شده ، يعني سقوط يك ماهواره اندازه اتوبوس اهميتش رو نداره كه خوشه پروين خودي نشون بده؟
Ehsan
10-10-2011, 11:31 PM
نفهميدم ! ... خطاي اندازه گيري زماني معلوم ميشه كه اتفاقي بيافته نه قبل از اتفاق! ... اين ماهواره به دليل خطاي اندازه گيري از مدارش خارج شد ... ولي همون طور كه بعد از خروجش از مدار متوجه خطاي اندازه گيري شدن ... بعد از سقوطش بايد متوجه خطاي اندازه گيري در پيش بيني محل سقوط بشن ، نه اينكه سقوط نكرده بگن نميدونيم كجا ميافته !
اگر هم پردازشش سخته ابر كامپيوتر ناسا براي همين ساخته شده ، يعني سقوط يك ماهواره اندازه اتوبوس اهميتش رو نداره كه خوشه پروين خودي نشون بده؟
خطای اندازه گیری ربطی به سختی ِ محاسبات نداره!!! وقتی شما در اندازه گیری تون نا اطمینانی داشته باشید قطعا در مورد نتایج ِ تحلیل هم عدم قطعیت خواهید داشت!
در ضمن فقط قضیه خطای اندازه گیری نیست که! وقتی ذرات وارد جو بشند کلی مشکل پیش میاد و وضع ِ جوی دقیقا تاثیر خواهد داشت! و کلی المان ِ موثر دیگه.
m.aryayi
10-11-2011, 10:06 PM
منظورم از سختي محاسبات چيز ديگري بود !
اين ماهواره داشت دور زمين مي چرخيد ، يك اشتباهي اتفاق افتاد (خطاي محاسبه) ماهواره از مسيرش خارج شد ! ... داده هاي گذشته موجوده و ميشه با انجام دوباره محاسبات فهميد خطا كجا بوده و مسير فعليش رو تعيين كرد ... به فرض نشه ، وقتي ميشه يك ماهواره رو در جو منفجر كرد يا به خاطر وجود پيچ گوشتي در جو پرواز شاتل رو به عقب انداخت پس ميشه با استفاده از رادار ، مكان و سرعت يك ماهواره به اندازه اتوبوس رو در جو تعيين كرد ! (به همين راحتي به همين خوشمزگي!) ... بعدش هم مي مونه محاسبات جديد و پيش بيني هاي جديد و مسلما به دليل وجود پارامتر هاي كه شما بعضي از رو نام برديد محسابه سخت ميشه و چون زمان زيادي در دست نيست ميشه از ابر كامپيوتر ناسا استفاده كرد ، تا حداقل با دقت 80% مكان سقوط ماهواره رو تعيين كرد
نتيجه گيري من:
داده گيري ممكنه ، قوانين نيوتون موجوده ، پس محل سقوط بايد با دقت خوبي تعيين بشه !
اشتباه؟
Ehsan
10-13-2011, 08:17 PM
منظورم از سختي محاسبات چيز ديگري بود !
اين ماهواره داشت دور زمين مي چرخيد ، يك اشتباهي اتفاق افتاد (خطاي محاسبه) ماهواره از مسيرش خارج شد ! ... داده هاي گذشته موجوده و ميشه با انجام دوباره محاسبات فهميد خطا كجا بوده و مسير فعليش رو تعيين كرد ... به فرض نشه ، وقتي ميشه يك ماهواره رو در جو منفجر كرد يا به خاطر وجود پيچ گوشتي در جو پرواز شاتل رو به عقب انداخت پس ميشه با استفاده از رادار ، مكان و سرعت يك ماهواره به اندازه اتوبوس رو در جو تعيين كرد ! (به همين راحتي به همين خوشمزگي!) ... بعدش هم مي مونه محاسبات جديد و پيش بيني هاي جديد و مسلما به دليل وجود پارامتر هاي كه شما بعضي از رو نام برديد محسابه سخت ميشه و چون زمان زيادي در دست نيست ميشه از ابر كامپيوتر ناسا استفاده كرد ، تا حداقل با دقت 80% مكان سقوط ماهواره رو تعيين كرد
نتيجه گيري من:
داده گيري ممكنه ، قوانين نيوتون موجوده ، پس محل سقوط بايد با دقت خوبي تعيين بشه !
اشتباه؟
اشتباه این جاست که داده گیری ممکن نیست!!!!!! مگه کشکه؟! تازه کی به خاطر پیچ گوشتی، شاتل رو با تاخیر انداختن! و تازه این پارامتر ِ جوی که گفتم اصلا پارامتر ِ کمی نیست (مخصوصا وقتی که زاویه ی ورود به جو فوقالعاده کوچیک باشه. و نهایتا ما مجبور خواهیم شد که فقط یک ناحیه ی بزرگ رو به عنوان ِ محل سقوط مشخص کنیم!
ولی از دقت نظرت خوشم اومد ایول! تو می تونی یه فیزیکی ِ خوب بشی! :thumbsup:
m.aryayi
10-15-2011, 10:48 PM
اشتباه این جاست که داده گیری ممکن نیست!!!!!! مگه کشکه؟! تازه کی به خاطر پیچ گوشتی، شاتل رو با تاخیر انداختن! و تازه این پارامتر ِ جوی که گفتم اصلا پارامتر ِ کمی نیست (مخصوصا وقتی که زاویه ی ورود به جو فوقالعاده کوچیک باشه. و نهایتا ما مجبور خواهیم شد که فقط یک ناحیه ی بزرگ رو به عنوان ِ محل سقوط مشخص کنیم!
پيچ گوشتي كه نماد بود ! ... نماد از توده زباله‌هاي فضايي كه فكر كنم چند باري فضانورد ها رو از سكان شاتل به قرنطينه اشون برگردوند !
در مورد پارامتر ها هم ، شايد مني كه تو حل مسئله هاي سقوط آزاد 99% مواقع اصطكاك رو در نظر نميگيرم وقتي شما ميگيد پارامترها پارامترهاي كمي نيست عمق فاجعه رو خوب درك نكنم !! ولي وقتي طرف ديگه اين معادله ابر كامپيوتر ناسا رو قرار ميدم نميتونم از اين حرفم دست بكشم كه در صورتي كه داده هاي لازم گرفته بشه محل سقوط قابل پيش بيني خواهد بود ! كه اونم شما ميگيد نميشه گرفت !
ولي در كل اگه اون جمله آخرتون اتفاق مي افتاد من مشكلي نداشتم ! ... تو همه رسانه هاي تصويري فقط مي گفت معلوم نيست كجا ميفته ، نمي گفت تو فلان منطقه بزرگ ...
(بازم ممنون @};- )
Astronomer
10-16-2011, 06:18 AM
پيچ گوشتي كه نماد بود ! ... نماد از توده زباله‌هاي فضايي كه فكر كنم چند باري فضانورد ها رو از سكان شاتل به قرنطينه اشون برگردوند !
در مورد پارامتر ها هم ، شايد مني كه تو حل مسئله هاي سقوط آزاد 99% مواقع اصطكاك رو در نظر نميگيرم وقتي شما ميگيد پارامترها پارامترهاي كمي نيست عمق فاجعه رو خوب درك نكنم !! ولي وقتي طرف ديگه اين معادله ابر كامپيوتر ناسا رو قرار ميدم نميتونم از اين حرفم دست بكشم كه در صورتي كه داده هاي لازم گرفته بشه محل سقوط قابل پيش بيني خواهد بود ! كه اونم شما ميگيد نميشه گرفت !
ولي در كل اگه اون جمله آخرتون اتفاق مي افتاد من مشكلي نداشتم ! ... تو همه رسانه هاي تصويري فقط مي گفت معلوم نيست كجا ميفته ، نمي گفت تو فلان منطقه بزرگ ...
(بازم ممنون @};- )
بايد گفت كه چند مسئله مهم وجود دارد:
1) اطلاعات اوليه اي كه از مكان ماهواره داريم چقدر دقيق است؟؟
2) همونطور كه ميدونيد نيروي اصطكاك ناپايستار است و نميتونيم دقيقا بگيم كه چه مقدار انرژي ماهواره رو گرفته.
3) معادله اصطكاك از كجا مياد؟؟؟ از تجربه و با فرض اينكه با توان اول يا دوم سرعت متناسب است. اما همين معادله براي يك ماهواره چه خواهد بود معلوم نيست. چون ممكن است مؤلفه هاي تواني ديگري هم ظاهر شوند و چون شكل ماهواره اصلا خوش تركيب نيست اصطكاك وارد به هر قسمت متفاوت است
4) در طي مسير ماهواره ممكن است با چندين نوع از توده هاي هوايي مواجه شويم. جو يك گاز ايده آل نيست و مناطق مختلف كم فشار و پرفشار دارد و جريانهاي بادي مختلف
5) هيچ ديدي نمي توان نسبت به اتصالات يك ماهواره فرسوده داشت. به همين دليل نمي توان تعيين كرد كه چه موقع و از كجا ماهواره از هم مي پاشد. ممكن است قسمت هاي مختلف ماهواره به دليل خستگي يا پيري تنوانند همانند زمان پرتاب مقابل نيروها مقاومت كنند. و اين درمورد ماهواره ها قابل اندازه گيري نيست.
6) سقوط در جو پس از مدت اندكي، قطع شدن ارتباطات راديويي مي شود و نميتوان از ماهواره اطلاعاتي كسب كرد. به اين دليل كه گاز اطراف ماهواره به دليل گرما يونيزه مي شوند و يك مانع راديويي ايجاد ميكنند. اين مطلب براي همه بازگشت هاي از فضا صادق است. به همين خاطر از اوونجايي كه به ياد دارم براي برقراري ارتباط راديويي در بازگشت شاتل از دو چنگنده براي اسكورد و پل ارتباط راديويي در كنار شاتل استفاده مي شد. نمي توان انتظار داشت در كنار يك توده فلزي كه هر لحظه احتمال از هم پاشيدگي دارد يك جنگنده قرار داد.
7) واقعا سرعت تحليل ابركامپيوتر ناسا چقدر است و اصلا اين ابركامپيوتر براي محاسبات سريع به اين شكل توليد شده و يا براي حل مسائلي از جنس ديگر؟؟ مگر چند بار سقوط ماهواره 6تني را شاهد هستيم؟؟؟ مثلا همين رصد و اميد ايران بيش از 20كيلوگرم نبودند و در بالاترين نقاط جوي كاملا نابود مي شوند در حالي كه 6تن اصلا عدد كمي نيست.
8) و ...
m.aryayi
10-16-2011, 10:18 PM
1- از يك زماني متوجه شديم ماهوازه از مدارش خارج شده ... آخرين دفعه اي كه ماهواره در جاي اصلي خودش وجود داشته رو به عنوان مكان اوليه در نظر مي گيريم اطلاعاتش با دقت بالايي خوبه (اگه نبود كه ديگه تو فضا سنگ رو سنگ بند نميشد!) ... كافيه بفهميم چرا ماهواره از مدارش خارج شده و اشتباه محاسبه تعيين بشه و با توجه به شرايط جديد محاسبات جديد و ...
3- مگه لايه هاي بالايي جو ثبات نسبي ندارن؟ اين همه ماهواره تا حالا فرود اومده ، پس اطلاعات پايه خوبي (با دقت نچندان زياد) در مورد اينكه اصطكاك چه قدر تاثير ميگذاره داريم ... نداريم؟
6- اصل مطلب رو نمي دونستم ، ممنون كه گفتيد ... ولي اون شاتل كه گفتيد ... جت ها براي اينكه شاتل رو همراهي كنند بايد همون قدر سرعت داشته باشند، پس تمام احكام در مورد اون ها صادق ميشه ! ... اگه از فناوري خاصي استفاده مي كنند ، چرا اين فناوري در شاتل ها وجود نداره؟
7- ابر كامپيوتر ناسا براي اين منطور ساخته نشده ولي نبايد انتظار داشت گوگل پلكس از كامپيوتر هاش استفاده كنه ... يعني سقوط ماهواره 6 تني هرچند تكه تكه شده اون قدر اهميت نداره كه ناسا دقايقي از وفت كامپيوترش رو به اون اختصاص بده؟
Astronomer
10-16-2011, 10:48 PM
1- از يك زماني متوجه شديم ماهوازه از مدارش خارج شده ... آخرين دفعه اي كه ماهواره در جاي اصلي خودش وجود داشته رو به عنوان مكان اوليه در نظر مي گيريم اطلاعاتش با دقت بالايي خوبه (اگه نبود كه ديگه تو فضا سنگ رو سنگ بند نميشد!) ... كافيه بفهميم چرا ماهواره از مدارش خارج شده و اشتباه محاسبه تعيين بشه و با توجه به شرايط جديد محاسبات جديد و ...
نه ديگه واقعا كي ميتونيم بگيم از مدار خودش خارج شده؟؟؟ با قرار گرفتن در مدار ماهواره به خاطر اصطكاك از مدار خودش خارج ميشه ولي اين كه كي از مرز خطاي مجاز رد ميشه و سقوط ميكنه در جو هم خودش وابسته به اصطكاك جوه كه خوب ناسا تا اينجا رو به خوبي محاسبه كرد... بازه زماني و مكاني سقوطي كه ناسا داده خيلي معقوله براي اين نوع پديده ها. مطمئنا نميشه شما استحكام قطعات درون ماهواره رو بدونيد تا متوجه بشيد كه چطور اين قطعات از هم جدا ميشن، چون اصلا دستگاهي نمي توان تعبيه كرد كه اين داده گيري رو در اون مكان تعيين كنه و از اون خبر دار بشيد. حتي با تخمين هاي بسيار خوبي كه براي اصطكاك بزنيد نمي تونيد براي مومنتوم(تكانه خطي) قطعات مختلف حرفي بزنيد چون قطعات رو نمي شناسيد...
3- مگه لايه هاي بالايي جو ثبات نسبي ندارن؟ اين همه ماهواره تا حالا فرود اومده ، پس اطلاعات پايه خوبي (با دقت نچندان زياد) در مورد اينكه اصطكاك چه قدر تاثير ميگذاره داريم ... نداريم؟
ميتونيم بگيم كه ندارند...كمي در مكانيك سيالات وارد بشيم كاملا ميتونيم به اين برسيم كه با اندك اغتشاشي به خاطر بالا بودن عدد رينولدز هوا و سطح ماهواره، جريانات عبوري از سطح ماهواره كاملا آشفته خواهند بود و اين يعني حل تحليلي كلي براي اين مسئله وجود نداره. اين همه ماهواره اي كه مي فرماييد هيچ كدوم فرود نيومدند و سقوط كردند همينطور در حين سقوط اصلا ارزش اين رو نداشته ايند كه تله متري بشوند چون قبل از رسيدن به زمين كاملا نابود ميشدند... پس اطلاعات خاصي درمورد عامل اصطكاك نداريم.
6- اصل مطلب رو نمي دونستم ، ممنون كه گفتيد ... ولي اون شاتل كه گفتيد ... جت ها براي اينكه شاتل رو همراهي كنند بايد همون قدر سرعت داشته باشند، پس تمام احكام در مورد اون ها صادق ميشه ! ... اگه از فناوري خاصي استفاده مي كنند ، چرا اين فناوري در شاتل ها وجود نداره؟
نه! اشتباه نكنيد... شاتل در زمان بازگشت به جو به منزله يك گلايدر عمل ميكنه درحالي كه جنگنده ها موتور دارند و كنترل حركتشون به دست خودشونه!!! جنگنده از احتراق موتور براي حفظ خودش در هوا استفاده ميكنه درحالي كه شاتل به خاطر نيروي ارشميدسي وارد بر زير بالش كه به خاطر سرعت بالا اين گازها يونيده ميشن...حالا كلي بحث داره كه ميشه صحبت كرد.
احسان گفت كه بدرد فيزيك ميخوري ولي من كه ميگم بيا هوافضا... بدجوري حال ميكني با اين مباحثا...
Ehsan
11-07-2011, 11:28 PM
هدف ِ اولیه ی ِ این نوشتار از روی ِ بیکاری بود!
هدف ِ بعدی شد نمره گرفتن از استاد ِ مکانیک تحلیلی!!!!
که بد بختانه حاصل نگردید! پس قرار می دهیم اینجا باشد که روزی به درد ِ کسی مرهمی باشد!!
یادداشتی است من باب ِ نوسان های ِ جفت شده ی ِ اجرامی که با فنر به هم وصل اند و نوسان می کنند.
سپس بررسی شده که چگونه می توان انتشار ِ صوت را با این سیستم شبیه سازی کرد!
http://www.4shared.com/document/9ScBfq81/CO_online.html
Ehsan
11-12-2011, 12:20 AM
همین الان یک سوال ِ بسیار بسیار بسیار بسیار ............ زیبای ِ الکترومغناطیس دیدم که کلی حال کردم!
سوال اینه:
فرض کنید پتانسیل ِ حاصل از یک توزیع ِ بار در مختصات ِ کروی به صورت ِ زیر باشه:
V(r)= A*exp(-l*r)/r
که l و A دو ثابت ِ مثبت هستند. حالا اولا میدان ِ الکتریکی رو در همه جا حساب کنید.
ثانیا چگالی ِ بار ِ کل ِ فضا رو پیدا کنید.
ثالثا کل ِ بار ِ فضای درون ِ کره ای به شعاع ِ R رو
یک بار با قانون ِ گاوس حساب کنید (به دلیل ِ تقارن ِ مسئله از روی ِ میدان به راحتی و مستقیما قابل ِ محاسبه است)
و یک بار هم با استفاده از انتگرال گیری از تابع ِ چگالی ِ به دست آمده حساب کنید!
آیا این دو نتیجه ی قسمت ِ آخر یکسان هستند؟
Ehsan
12-09-2011, 01:12 PM
یک سوال قدیمی!
چرا حفظ تعادل روی دو چرخه ی در حال حرکت خیلی راحتتر از دو چرخه ی ساکن است؟
Mostafa
12-10-2011, 12:26 AM
با سلام به همه دوستان
اين تاپيك ، يكي از تاپيك هاي تالار مباحث غير تخصصي بود كه فقط اعضاي ممتاز به مباحث آن دسترسي دارند .
اما به نظرم رسيد با توجه به اينكه فيزيك ، حتي در حالت محض هم به هر حال قرابتي با نجوم و منجمان دارد ( يا بايد داشته باشد ) بد نديدم كه اين تاپيك را موقتآ به تالار مباحث متفرقه انتقال بدهم تا همه اعضا امكان استفاده از مباحث و شركت در بحث ها را داشته باشند .
هر چند كه اين حركت كاملآ ديكتاتور مآبانه ( :guntootsmiley[1]:) و بدون نظر سنجي و اطلاع ساير مديران انجام مي شود ! اما پس از مدتي تست ( حدود 2 هفته ) درباره ادامه اين حالت يا برگرداندن به تالار غير تخصصي تصميم گيري جمعي خواهيم كرد .
فکر کنم این یه کار بسیار خوبه ، چون افراد بیشتری میتونن نظرات خودشون رو بگن !!! با تشکر از اقای امام .
Astronomy
12-10-2011, 11:35 PM
ازتون واقعا ممنونم
یک سوال دیگه هم دارم که فیزیکی هست ولی خوب نجوم بی ربط به فیزیک نیست ممنون میشم اون رو هم حواب بدید
موقع خوردن یک نوشیدنی با نی از دورن لیوان ، نی رو کجای لیوان قرار بدیم تا خوردن نوشیدنی راحت تر بشه؟
یک سوال قدیمی!
چرا حفظ تعادل روی دو چرخه ی در حال حرکت خیلی راحتتر از دو چرخه ی ساکن است؟
من در مدت کوتاهی که به این موضوع فکر کردم ، تنها مسئله انرژی رو تونستم بهش ربط بدم ، در حالت ایستا بودن پایدار نیست چون مرکز جرم در نقطه ی مینیمم انرژی قرار نداره (البته سوال هم اینو نمیخواد !!)
اما توی حرکت به خاطر ایجاد انرژی دورانی و جنبشی لحضه ای جسم رو به نقطه ی ماگزیمم انرژی میرسونه ، که از حالات تعادل است (البته غیر پایدار ) . و بعد دوباره با کم شدن سرعت عدم تعادل بیشتر میشه ، که دلیلش هم دور شدو ازنقطه ی اوج انرژیه . البته نمدونم تا چه اندازه درست میگم !!
یه سوال دارم و نیاز به پاسخ !!!
..........
چند روز پیش معلممان در مورد خازن ها صحبت میکرد تا به ظرفیت خاز ن رسید . اولین چیزی که در ذهن من نقش بست رابطه ی جنس سازنده ی خازن و ظرفیت بود ، اما مثل اینکه تفکرات من مشکلی داشت و معادله ی ظرفیت خازن و صحبت معلممان این نتیجه را میداد که ظرفیت به جنس ماده بستگی نداره .
.
....سوال من : چرا ظرفیت به جنس خازن بستگی نداره ؟
.
البته با توجه به اینکه من استدلال میکنم اگر ماده ی سازنده از جنسی باشه که ظرفیت پذیرش الکترون بیشتری رو داشته باشه، قاعدتا الکترون بیشتری رو دخیره میکنه و ظرفیت بیشتری خواهد داشت .
*artemis
12-11-2011, 08:37 PM
یک سوال قدیمی!
چرا حفظ تعادل روی دو چرخه ی در حال حرکت خیلی راحتتر از دو چرخه ی ساکن است؟
به نظر من وقتی دوچرخه در حال حرکت است به علت نیروی فشار وارد بر دوچرخه که باعث سرعت گرفتن آن می شود موجب حفظ تعادل در حین رکاب زدن می گردد . اما در حالت ساکن چون دوچرخه ثابت و بی حرکت است و نیرویی به ان وارد نمیشود ( از طرف دوچرخه سوار )حفظ تعادل بسیار مشکل است .
دوستان اگه نظر من نادرست بود لطفا راهنمایی کنید
ممنون:grin::thumbsup:
*artemis
12-12-2011, 04:48 PM
ازتون واقعا ممنونم
یک سوال دیگه هم دارم که فیزیکی هست ولی خوب نجوم بی ربط به فیزیک نیست ممنون میشم اون رو هم حواب بدید
موقع خوردن یک نوشیدنی با نی از دورن لیوان ، نی رو کجای لیوان قرار بدیم تا خوردن نوشیدنی راحت تر بشه؟
دوست عزیز وقتی هوای داخل نی مکیده شود فشار هوای داخل کمتر از فشار هوای بیرون وارد بر نوشابه می شود و این عمل باعث میشود که نوشابه از نی بالا بیاید .
اما برای اینکه نوشابه راحت تر از نی بالا بیاد باید به صورت اریب توی لیوان قرار بگیره .
امیدوارم کافی بوده باشه و درست
Astronomy
12-12-2011, 04:57 PM
دوست عزیز وقتی هوای داخل نی مکیده شود فشار هوای داخل کمتر از فشار هوای بیرون وارد بر نوشابه می شود و این عمل باعث میشود که نوشابه از نی بالا بیاید .
اما برای اینکه نوشابه راحت تر از نی بالا بیاد باید به صورت اریب توی لیوان قرار بگیره .
امیدوارم کافی بوده باشه و درست
ممنونم از جوابتون اما فکر می کنیم عمود بهتر باشه
چون اگه اریب بزاریم عواملی مثل اصطکاک خیلی بالا میره
اگه نی رو اریب بگیرید و به صورت عمود بر سطح لیوان از پایین نگاه کنید می بینید که دهنه نی از این جهت کوچکتر هست
همچنین چون نیروی فشار هوا و وزن مایع به صورت عمود هست اینجوری مقدار کمتری مایع وارد نی میشه
پس به نظر من باید عمود راحت تر باشه
Ehsan
12-12-2011, 05:04 PM
یه سوال دارم و نیاز به پاسخ !!!
..........
چند روز پیش معلممان در مورد خازن ها صحبت میکرد تا به ظرفیت خازن رسید . اولین چیزی که در ذهن من نقش بست رابطه ی جنس سازنده ی خازن و ظرفیت بود ، اما مثل اینکه تفکرات من مشکلی داشت و معادله ی ظرفیت خازن و صحبت معلممان این نتیجه را میداد که ظرفیت به جنس ماده بستگی نداره .
.
....سوال من : چرا ظرفیت به جنس خازن بستگی نداره ؟
البته با توجه به اینکه من استدلال میکنم اگر ماده ی سازنده از جنسی باشه که ظرفیت پذیرش الکترون بیشتری رو داشته باشه، قاعدتا الکترون بیشتری رو دخیره میکنه و ظرفیت بیشتری خواهد داشت .
خازن اون جوری که فکر می کنی نیست! کافیه دو صفحه ای که خازن رو می سازند رسانا باشند. از نظر الکترومغناطیسی، اجسام ِرسانا در حالت ِایستا هیچ تفاوتی با هم ندارند! و همه رسانای ِکامل فرض می شوند که این به معنی ِظرفیت یکسان است. اما اونچه که به عنوان ِ جنس ِ خازن تعبیر می شه ، جنس ماده ای هستش که بین دو صفحه قرار میدهند و بهش میگن دی الکتریک. این ماده ی ِ دی الکتریک هستش که ظرفیت ِخازن رو زیاد یا کم می کنه سوای ِ این ماده، فقط ویژگیِ هندسی ِ رساناها هستش که ظرفیت خازن رو تعیین می کنه.
خازن اون جوری که فکر می کنی نیست! کافیه دو صفحه ای که خازن رو می سازند رسانا باشند. از نظر الکترومغناطیسی، اجسام ِرسانا در حالت ِایستا هیچ تفاوتی با هم ندارند! و همه رسانای ِکامل فرض می شوند که این به معنی ِظرفیت یکسان است. اما اونچه که به عنوان ِ جنس ِ خازن تعبیر می شه ، جنس ماده ای هستش که بین دو صفحه قرار میدهند و بهش میگن دی الکتریک. این ماده ی ِ دی الکتریک هستش که ظرفیت ِخازن رو زیاد یا کم می کنه سوای ِ این ماده، فقط ویژگیِ هندسی ِ رساناها هستش که ظرفیت خازن رو تعیین می کنه.
.....
یعنی اون جمله ای که گفتین : اجسام رسانا در حالت ایستا هیچ تفاوتی با یکدیگر ندارند . همیشه درسته ، یا ما فرض میکنیم که در ست باشه ؟ دلیلش چیه ؟
Ehsan
12-12-2011, 07:38 PM
.....
یعنی اون جمله ای که گفتین : اجسام رسانا در حالت ایستا هیچ تفاوتی با یکدیگر ندارند . همیشه درسته ، یا ما فرض میکنیم که در ست باشه ؟ دلیلش چیه ؟
وقتی داریم از حالت ایستا حرف میزنیم یعنی همه چیز به تعادل رسیده و تغییر نداریم. برای رسانا ها این وضعیت یعنی این که همه جای ِ این اجسام به پتانسیل ثابتی رسیده (تعریف رسانای ِ کامل هم همینه یعنی پتانسیل ِ همه جای ِ رسانا باید ثابت باشه در غیر این صورت اختلاف پتانسیل باعث خواهد شده که جریان در رسانا به وجود بیاد)
تنها تفاوت رسانا ها با هم در ضریب رسانش هست و ضریب رسانش هم فقط زمان ِ به ایستایی رسیدن رو تعیین می کنه نه وضعیت ِ ایستا رو!
m.aryayi
12-12-2011, 09:50 PM
ازتون واقعا ممنونم
یک سوال دیگه هم دارم که فیزیکی هست ولی خوب نجوم بی ربط به فیزیک نیست ممنون میشم اون رو هم حواب بدید
موقع خوردن یک نوشیدنی با نی از دورن لیوان ، نی رو کجای لیوان قرار بدیم تا خوردن نوشیدنی راحت تر بشه؟
در مورد عمق حضور ني(!) در ليوان فكر كنم هر چه قدر ني پايين تر باشه بهتره ... البته در اولين لحظه فقط فشار هوا مهمه و فشار هوا فرقي نمي كنه ني رو كجا بگذاريم ، ولي بعد از اينكه مايع تمام ني رو اشغال كرد و درش به جريان افتاد ، اگه ني پايين تر باشه مي تونه از فشار مايع حاصل از ارتفاع هم استفاده كنه
parvin
12-13-2011, 04:57 AM
با سلام
در مورد سوال مربوط به تعادل دوچرخه:فکر کنم هر وقت بحث تعادل باشه باید مجموع نیروهای وارد بر جسم صفر بشه.وقتی دوچرخه ساکن باشه تنها نیروی وارد بر اون گرانش که اونو از یه طرف به زمین میندازه.(البته نیروی واکنش زمین به دوچرخم هست)ولی وقتی دوچرخه حرکت کنه ،علاوه بر نیروی کنش و واکنش زمین و دوچرخه،نیرویی که ما به دوچرخه برای حرکت به جلو وارد میکنیم و کنش اون یعنی اصطکاک هوا وجود دارن که از ۴ طرف به دوچرخه وارد میشن.دو تا نیروی بزرگتر نیروی رو به جلو و نیروی رو به پایین پس موثر ترن که برایندشون برداری میشه در جهت تک چرخ که باعث تداوم حرکت دوچرخه میشه...(چه ربطی داشت به صفر شدن مجموع نیروها،خودمم نمیدونم)
البته بگم من فیزیک نبلدما،اگه خیلی غلط بود به بزرگی خودتون ببخشید.
space
12-16-2011, 12:15 AM
فکر میکنم بحث دوچرخه مثل بحث فرفرس
شما یه جرخ دوچرخه رو جدا کن
یک سر محور اون رو با زنجیر به سقف آویزان کن
چرخ بصورت افقی در میآید
حال طرف دیگر محور را بادست گرفته و چرخ را به حالت عمودی در آورید
سعی کنید که با تمام نیرو لاستیک چرخ را بچرخانید
حال قسمتی که با دست گرفته بودید رها کنید
در کمال نا باوری مشاهده خواهید کرد...
(خیلی سعی کردم منظورمو برسونم امیدوارم فهمیده باشید اگه واضح نبود بگین)
*artemis
12-16-2011, 07:49 PM
سلام دوستان چند تا سوال فیزیکی داشتم نجومی نیست ولی اگه ممکنه جواب شون رو بهم بگید
ممنون میشم ازتون
-چرا اسكيموها خانه هاي خود را از يخ ميسازند؟
-چرا با بازگذاشتن در يخچال خانه خنك نميشود؟
-چرا يك تكه آهن در آب فرو ميرود ولي كشتيهاي عظيم آهني روي آب شناور ميمانند؟
-چرا آهنربا آهن را جذب ميكند ولي مس را جذب نميكند؟
Astronomy
12-16-2011, 08:00 PM
سلام دوستان چند تا سوال فیزیکی داشتم نجومی نیست ولی اگه ممکنه جواب شون رو بهم بگید
ممنون میشم ازتون
-چرا اسكيموها خانه هاي خود را از يخ ميسازند؟
-چرا با بازگذاشتن در يخچال خانه خنك نميشود؟
-چرا يك تكه آهن در آب فرو ميرود ولي كشتيهاي عظيم آهني روي آب شناور ميمانند؟
-چرا آهنربا آهن را جذب ميكند ولي مس را جذب نميكند؟
1- یک دلیل استحکام یخ و دیگر علت این است که چیز دیگری نیست که بخواهند بسازند
2- چون مقدار سرمای تولید شده از یخچال مقدارش بسیار کم است که بخواهد حجم بسیار زیاد هوای خانه را سرد کند
3- چون یک تکه آهن یک دست چگالی حدود 7.8 دارد ولی کشتی هم بخاطر چگالی پایین تر از یک که به خاطر وجود هوا در بین لایه های بدنه و درون کشتی است و هم بخاطر سطح پهن زیر کشتی که باعث بالا آن به علت فشار آب می شود روی آب شناور می ماند
4- این رو درست نمی دونم ولی جایی خوانده بودم که خاصیت خاص آهن و کبالت و چند فلز دیگر این است که پیوند های فلزی بین اتم های آنها همه یک سمت و جهت داند که باعث جذب شدنشان توسط آهن ربا می شود
ممنون میشم دوستان مخصوصا در مورد سوال آخر توضیحات بیشتری بدند
Mahtabe kavir
12-16-2011, 08:06 PM
فکر میکنم بحث دوچرخه مثل بحث فرفرس
شما یه جرخ دوچرخه رو جدا کن
یک سر محور اون رو با زنجیر به سقف آویزان کن
چرخ بصورت افقی در میآید
حال طرف دیگر محور را بادست گرفته و چرخ را به حالت عمودی در آورید
سعی کنید که با تمام نیرو لاستیک چرخ را بچرخانید
حال قسمتی که با دست گرفته بودید رها کنید
در کمال نا باوری مشاهده خواهید کرد...
(خیلی سعی کردم منظورمو برسونم امیدوارم فهمیده باشید اگه واضح نبود بگین)
من که متوجه نشدم!!:slow:
میشه یکمی بیشتر توضیح بدین،در کمال ناباوری :slow:چی رو مشاهده خواهیم کرد؟؟
ممنون.
مسعود فرح بخش
12-16-2011, 08:25 PM
1-برای اینکه یخ یک عایق خیلی خوبیه و از خروج گرمای هوای داخل جلوگیری میکنه
2-برای اینکه وقتی شما در یخچال را باز می کنید،دمای درون یخچال شروع به بالا رفتن میکنه و این باعث میشه که یخچال بخواد دمای خودش رو پائین نگه داره پس موتورش بیشتر کار میکنه و در نتیجه این میتونه حتی باعث گرم تر شدن هوا هم بشه
3-این به خاطر نیروی کشش سطحی هستش که برای یک کشتی چون یک سطح بسیار بزرگتری از یک تکه آهن داره بیشتره و باعث معلق بودن اون میشه
4-مواد از نظر مغناطیسی به چند دسته تقسیم میشن مواد فرومغناطیس،پارامغناطیس،دی ا مغناطیس و ...
موادی که خاصیت جذب آهنربا دارن مواد فرو مغناطیس هستن که آهن نیکل کبالت و برخی از ترکیبات آنها این خاصیت رو دارن ولی مس جزو مواد دیا مغناطیس هست که یعنی جذب آهنربا نمیشن
space
12-17-2011, 09:34 AM
به این عکس توجه کنید
یک سر چرخ به سقف آویزان است و سر دیگر محور آن در دستان فرد است (خودمم ها:grin:!)
با دست دیگر چرخ را به حرکت در می آورد
به آرامی چرخ را رها میکند
اتفاقی که می افتد این است که...(متن رو ادامه بدین لطفا!)
http://astroupload.com/uploads/13241014691.jpg
JAMES.CRUSADER
12-17-2011, 01:14 PM
در مورد شناور شدن کشتی بحث مربوط به فیزیک چگالی و قانون ارشمیدس میشه و به کشش سطحی ربطی نداره
وقتی حجم مشخصی از بدنه کشتی که به صورت یک ظرف ساده فرض می کنیم چگالی کمتری از همین مقدار حجم آب داشته باشد ظرف ما(کشتی) شناور خواهد بود در بیان دیگر نیروی برا از آب به زیر کشتی وارد خواهد شد
مسعود فرح بخش
12-17-2011, 01:39 PM
در مورد شناور شدن کشتی بحث مربوط به فیزیک چگالی و قانون ارشمیدس میشه و به کشش سطحی ربطی نداره
وقتی حجم مشخصی از بدنه کشتی که به صورت یک ظرف ساده فرض می کنیم چگالی کمتری از همین مقدار حجم آب داشته باشد ظرف ما(کشتی) شناور خواهد بود در بیان دیگر نیروی برا از آب به زیر کشتی وارد خواهد شد
منظورتون رو از چگالي كمتر متوجه نمي شم چگالي مواد كه ثابته و تغيير نميكنه چگالي آهن (فولاد)حدود 8 و آب هم حدود 1 گرم بر سانتيمتر مكعب هستش
af.skylover
12-17-2011, 03:37 PM
در مورد خانه های یخی علاوه بر مطالبی که دوستان گفتند ، مورد دیگری هم وجود داره . این خانه ها به ایگلو معروف هستند و علاوه بر اینکه اسکیمو ها را در برابر سوز و سرما حفظ می کنند ، وظیفه ی دیگری هم دارند و آن حفظ اسکیمو ها در برابر حمله ی حیوانات به خصوص خرس قطبی است . به همین دلیل خانه ی آنها باید مقاوت زیادی داشته باشه تا در برابر حمله ی خرس قطبی و وزن آن از آنها محافظت کنه ( کاری که کلبه ها ی چوبی نمی تونند انجام بدن ) . به همین دلیل آنها در ساختن ایگلو ها از روش خاصی استفاده می کنند . به این صورت که بعد از درست کردن بلوک های یخی و اتصال آنها به وسیله ی برف ، درون ایگلو ها آتش روشن می کنند و تمام درز ها را با برف می پوشانند. به دلیل طاق شکل بودن سقف ایگلو ها ، آب حاصل از ذوب برف ها ، روی سقف شروع به جریان می کنه و به زمین سقوط نمی کنه . بعد از مدتی درز ها و شکاف ها رو باز می کنند و سرمای ناگهانی باعث انجماد آب می شود و مقاوت ایگلو ها افزایش می دهدو هر سری ذوب برف و انجماد دوباره ی آن باغث افزایش مقاومت ایگلو ها می شه. در واقع اسکیمو ها برای ساختن ایگلو ، از همان مکانیزمی که باعث تشکیل یخچال ها می شه استفاده می کنند .
Amin-Mehraji
12-17-2011, 03:56 PM
یک سوال قدیمی!
چرا حفظ تعادل روی دو چرخه ی در حال حرکت خیلی راحتتر از دو چرخه ی ساکن است؟
علت اصلیش اینی هست که من میگم :grin:
دلیلش برمیگرده به شاخه ای از مکانیک ، به اسم استاتیک :t5hq2u:
حالتی رو در نظر بگیرید که روی پشت بوم خونه تون ، در لبه ی ساختمان وایسادید و دارید بیرون رو نگاه می کنید ، وقتی شما در این حالت ایستادید ، چون جسم صلب
هستید و مجموع نیروهای وارده به شما از هر طرف صفره ( دلیلش اینه که اگه صفر نبود شما باید حرکت می کردید ، برهان خلف ) در این حالت مجموع گشتاور حاصل های
حاصل از این نیروها ، از مرکز ثقل بدن شما که اون مرکز ثقل هم دقیقا بر روی محوری ( x , y یا z ) که شما روی قرار دارید ، قرار داره ، صفر میشه . و شما در حالت ایستا
قرار میگیرید . ولی همین که کمی به جلو خم میشید ، مرکز ثقل بدن شما از روی اون محوری که روش قرار دارید فاصله میگیره و در این لحظه نیروی ناشی از وزن شما ضربدر
فاصله ی مرکز ثقل شما با باعث تولید گشتاور در حول اون محور میشه و شما می افتید پایین و بعدشم .....:XD:
و اما در دوچرخه : دوچرخه هم دقیقا همین طوره ، وقتی شما وایسادید روی دوچرخه همین که یه ذره به چپ یا راست تکون بخورید ، باز همون گشتاور حول اون محوری
که دوچرخه روش قرار داره تولید میشه و اگه این گشتاور از مجموع نیروهای بین زمین و لاستیک دوچرخه بیشتر بشه شما رو به زمین خواهد زد . برای همینم هست که
تو مسابقات موتورسواری لاستیک ها رو اگه دقت کرده باشید ضخیم میسازند تا مجموع نیروها بین زمین و لاستیک زیاد بشه تا وقتی موتورسوار سر پیچ ها میخواد
خیلی موتور رو به طرفین کج بکنه ،نیروی ناشی از لاستیک و زمین ، گشتاور ناشی از جرم موتور رو خنثی کنه و موتورسوار زمین نخوره .
ببخشید اگه طولانی شد !!:playingsmiley:
*artemis
12-17-2011, 04:43 PM
در مورد خانه های یخی علاوه بر مطالبی که دوستان گفتند ، مورد دیگری هم وجود داره . این خانه ها به ایگلو معروف هستند و علاوه بر اینکه اسکیمو ها را در برابر سوز و سرما حفظ می کنند ، وظیفه ی دیگری هم دارند و آن حفظ اسکیمو ها در برابر حمله ی حیوانات به خصوص خرس قطبی است . به همین دلیل خانه ی آنها باید مقاوت زیادی داشته باشه تا در برابر حمله ی خرس قطبی و وزن آن از آنها محافظت کنه ( کاری که کلبه ها ی چوبی نمی تونند انجام بدن ) . به همین دلیل آنها در ساختن ایگلو ها از روش خاصی استفاده می کنند . به این صورت که بعد از درست کردن بلوک های یخی و اتصال آنها به وسیله ی برف ، درون ایگلو ها آتش روشن می کنند و تمام درز ها را با برف می پوشانند. به دلیل طاق شکل بودن سقف ایگلو ها ، آب حاصل از ذوب برف ها ، روی سقف شروع به جریان می کنه و به زمین سقوط نمی کنه . بعد از مدتی درز ها و شکاف ها رو باز می کنند و سرمای ناگهانی باعث انجماد آب می شود و مقاوت ایگلو ها افزایش می دهدو هر سری ذوب برف و انجماد دوباره ی آن باغث افزایش مقاومت ایگلو ها می شه. در واقع اسکیمو ها برای ساختن ایگلو ، از همان مکانیزمی که باعث تشکیل یخچال ها می شه استفاده می کنند .
سلام بر شما
ممنون از توضیحاتی که دادید جواب هایی که در این مورد از شما و دوستان دیگه دریافت کردم بسیار عالی بود اما یه سوال دیگه برف ها در حرارت ذوب میشن پس چرا وقتی اسکیمو ها توی ایگلوها اتیش روشن میکنن هیچ اتفاقی برای ایگلو نمی افته منظورم اینه که ذوب نمیشن ؟
af.skylover
12-17-2011, 05:36 PM
سلام بر شما
ممنون از توضیحاتی که دادید جواب هایی که در این مورد از شما و دوستان دیگه دریافت کردم بسیار عالی بود اما یه سوال دیگه برف ها در حرارت ذوب میشن پس چرا وقتی اسکیمو ها توی ایگلوها اتیش روشن میکنن هیچ اتفاقی برای ایگلو نمی افته منظورم اینه که ذوب نمیشن ؟
همانطور که گفتم ، برای ساختن ایگلو ، بعد از چیدن بلوک ها ،ابتدا آتش روشن میکنند و بعد تمام درز ها را می گیرند . ولی در حالت معمول ، اگر خود شما هم عکس هایی از ایگلو ها را دیده باشید ، یک سوراخ در بالای آن ها وجود دارد که دقیقا وظیفه ی خروج حرارت را به عهده دارد . علاوه بر آن در ورودی و ...
space
12-17-2011, 05:39 PM
به این عکس توجه کنید
یک سر چرخ به سقف آویزان است و سر دیگر محور آن در دستان فرد است (خودمم ها:grin:!)
با دست دیگر چرخ را به حرکت در می آورد
به آرامی چرخ را رها میکند
اتفاقی که می افتد این است که...(متن رو ادامه بدین لطفا!)
http://astroupload.com/uploads/13241014691.jpg (http://astroupload.com/uploads/13241014691.jpg)
اوکی انگار کسی نیست که ادامه بده
پس بذارید این نوشتار رو کامل کنم
ببینید در این آزمایش بعد از این که دست تان را از سمت دیگر محور رها میکنید چرخ همچنان به حرکت عمودی خودش ادامه میده یعنی بر خلاف انتظار چرخ افقی نمیشود و بر نیروی گرانش غلبه میکنه
اگه اثبات علمیش رو بخواین راستش یکم طولانیه
ولی در کل بخوام بگم دلیلش اصلی هست بنام بقا تکانه زاویه ای که اساس کار ژیروسکوپ هم هست.
بنابراین اصل چرخ با تغییر تکانه زاویه ای که بصورت زاویه گرفتن چرخ از محور عمودی ظاهر می شود مخالفت میکند و بصورت عمود به حرکت خود ادامه میدهد به همین دلیل حفظ تعادل دوچرخه سوار هنگام حرکت آسان تر از هنگام توقف است(بزن اون دس قشنگه رو!!!)
برای اطلاعات بیشتر میتونید به اینجا (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%98%DB%8C%D8%B1%D9%88%D8%B3%DA%A9%D9%88%D9%BE) مراجعه کنید
Ehsan
12-17-2011, 08:12 PM
اوکی انگار کسی نیست که ادامه بده
پس بذارید این نوشتار رو کامل کنم
ببینید در این آزمایش بعد از این که دست تان را از سمت دیگر محور رها میکنید چرخ همچنان به حرکت عمودی خودش ادامه میده یعنی بر خلاف انتظار چرخ افقی نمیشود و بر نیروی گرانش غلبه میکنه
اگه اثبات علمیش رو بخواین راستش یکم طولانیه
ولی در کل بخوام بگم دلیلش اصلی هست بنام بقا تکانه زاویه ای که اساس کار ژیروسکوپ هم هست.
بنابراین اصل چرخ با تغییر تکانه زاویه ای که بصورت زاویه گرفتن چرخ از محور عمودی ظاهر می شود مخالفت میکند و بصورت عمود به حرکت خود ادامه میدهد به همین دلیل حفظ تعادل دوچرخه سوار هنگام حرکت آسان تر از هنگام توقف است(بزن اون دس قشنگه رو!!!)
برای اطلاعات بیشتر میتونید به اینجا (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%98%DB%8C%D8%B1%D9%88%D8%B3%DA%A9%D9%88%D9%BE) مراجعه کنید
کاملا صحیح و دقیق!
وقتی شما یک چرخ دارید که ثابت هستش به راحتی می تونید اون چرخ رو در راستای ِ قطر ِ چرخ بچرخونید اما وقتی چرخ حول ِ محورش بچرخه و بخواهید در راستای ِ یکی از قطرها (عمود بر محور) چرخ رو بچرخونید، علاوه بر تکانه ی ِ راستایی، باید روی ِ تکانه ی ِ ذرات ِ چرخ (که زیاد هستش چون چرخ داره می چرخه) تاثیر بگذارید، بنا بر این در این حالت چرخاندن سختتر میشه. بنا بر این دوچرخه ی در حال ِ حرکت هم به دلیل ِ همین اتفاق (پایستگی تکانه ی ِ زاویه ای) به سختی سقوط می کنه تا دو چرخه ی ِ ساکن.
پیمان اکبرنیا
12-17-2011, 08:15 PM
منظورتون رو از چگالي كمتر متوجه نمي شم چگالي مواد كه ثابته و تغيير نميكنه چگالي آهن (فولاد)حدود 8 و آب هم حدود 1 گرم بر سانتيمتر مكعب هستش
منظور چگالی کشتی به طور کلی است، یعنی اگر جرم کشتی(قسمت داخل آب) را بر حجمش تقسیم کنیم، مشاهده می کنیم که چگالی اون از آب کمتره و روی آب میمونه!
مسعود فرح بخش
12-17-2011, 08:46 PM
منظور چگالی کشتی به طور کلی است، یعنی اگر جرم کشتی(قسمت داخل آب) را بر حجمش تقسیم کنیم، مشاهده می کنیم که چگالی اون از آب کمتره و روی آب میمونه!
مطمئنید آقای اکبر نیا؟آخه چگالی ثابته1 تن آهن با یک گرم آهن به هر شکلی باشن کره،مکعب،ورق و اشکال پیچیده چگالیشون ثابته و همون 8 میشه؟
شاید جرمشون فرق کنه ولی حجمشون هم به همون نسبت تفاوت داره و در نتیجه چگالی ثابت میشه :دی
Astronomy
12-17-2011, 10:23 PM
مطمئنید آقای اکبر نیا؟آخه چگالی ثابته1 تن آهن با یک گرم آهن به هر شکلی باشن کره،مکعب،ورق و اشکال پیچیده چگالیشون ثابته و همون 8 میشه؟
شاید جرمشون فرق کنه ولی حجمشون هم به همون نسبت تفاوت داره و در نتیجه چگالی ثابت میشه :دی
منظور این هست که حجمی از کشتی که داخل آب هست شامل هوا و چوب و غیره میشه که چگالی مجموعشون کمتر از یک میشه
برای بدست آوردن چگالی مجموع باید مجموع جرم های همه اجزا رو تقسیم بر مجموع حجم همه اعضا کرد
اگر در بدنه کشتی مثلا هوا باشه حجمش زیاده و جرمش کمه پس تو چگالی مجموع جرم مقدار خیلی کمی زیاد میشه و حجم مقدار خیلی زیادی زیاد میشه پس در نتیجه مقدار خیلی زیادی چگالی مجموع کم میشه
شما یک بطری نوشابه رو با در باز بنداز تو آب طوری که آب به درون بطری بره میبینی که پایین میره اما اگه داخلش فقط هوا باشه و درش رو ببندی و بندازی تو آب میبینی که رو آب وایمیسته
این دقیقا مفهوم چگالی مجموع هست
space
12-21-2011, 11:59 PM
یک سوال قدیمی!
چرا حفظ تعادل روی دو چرخه ی در حال حرکت خیلی راحتتر از دو چرخه ی ساکن است؟
یه سوال قدیمی دیگه بگید جواب بدیم:دی
Astronomy
12-25-2011, 02:49 PM
یه سوال قدیمی دیگه که نمیدونم قبلا اینجا مطرح شده یا نه
اما میگم:
چرا اگه داخل یک گاری آهنی باشیم و تو دستمون یک میله چوبی داشته باشیم که سرش یک آهن ربا خیلی قوی وصل باشه و اون رو بیرون از گاری نگه داریم چرا گاری رو به جلو حرکت نمی کنه؟
مسعود فرح بخش
12-27-2011, 09:19 PM
یه سوال قدیمی دیگه که نمیدونم قبلا اینجا مطرح شده یا نه
اما میگم:
چرا اگه داخل یک گاری آهنی باشیم و تو دستمون یک میله چوبی داشته باشیم که سرش یک آهن ربا خیلی قوی وصل باشه و اون رو بیرون از گاری نگه داریم چرا گاری رو به جلو حرکت نمی کنه؟
والا یه سری نکات از فیزیک دبیرستان یادمه،
میدان مغناطیسی فقط به ذره بار دار متحرک نیرو وارد میکنه و اگه ذره ساکن باشه طبق فرمول زیر نیرو هم برابر صفر میشه،
F=q.V.B sin alpha
V همون سرعت هستش که اینجا صفره و زمانی هم که گاری در حال حرکت تا باردار نباشه،بازم نیرویی بهش وارد نمیشه
q بار الکتریکی
B میدان مغناطیسی
alpha هم زاویه بین میدان و جهت حرکت
یه سوال قدیمی دیگه که نمیدونم قبلا اینجا مطرح شده یا نه
اما میگم:
چرا اگه داخل یک گاری آهنی باشیم و تو دستمون یک میله چوبی داشته باشیم که سرش یک آهن ربا خیلی قوی وصل باشه و اون رو بیرون از گاری نگه داریم چرا گاری رو به جلو حرکت نمی کنه؟
خوب نیروی خارجی که وارد نمیشه ، هر چی هست داخل خود سیستمه !! نیروهای داخلی هم برایندشون خنثی هست ، طبق قانون سوم نیوتون !
space
12-27-2011, 09:38 PM
یه سوال قدیمی دیگه که نمیدونم قبلا اینجا مطرح شده یا نه
اما میگم:
چرا اگه داخل یک گاری آهنی باشیم و تو دستمون یک میله چوبی داشته باشیم که سرش یک آهن ربا خیلی قوی وصل باشه و اون رو بیرون از گاری نگه داریم چرا گاری رو به جلو حرکت نمی کنه؟
فکر میکنم یه شکل دیگه سوال میتونه این باشه:
چرا وقتی شما در حال فرو رفتن در باتلاقی هستید اگر با دست راست دست چپ خودتونو به بالا بکشید نمیتونید جان خود را نجات دهید؟
*artemis
12-28-2011, 01:14 PM
با اجازتون من هم یه سوال داشتم
اگه به جای آب از یه مایع دیگری توی لوله کشی ها واسه گرم کردن خونه ها استفاده بکنیم چه اتفاقی میافته یا بهتر بگم چه تغییری میکنه ؟
ممنون
Sky_Watcher
12-28-2011, 01:40 PM
یه سوال قدیمی دیگه که نمیدونم قبلا اینجا مطرح شده یا نه
اما میگم:
چرا اگه داخل یک گاری آهنی باشیم و تو دستمون یک میله چوبی داشته باشیم که سرش یک آهن ربا خیلی قوی وصل باشه و اون رو بیرون از گاری نگه داریم چرا گاری رو به جلو حرکت نمی کنه؟
خب جرم گاری از جرم آهن ربا خیلی بیشتره درنتیجه به جای اینکه گاری به سمت آهن ربا بره ، آهن ربا میخواد به سمت گاری بیاد اما چون ما اونو نگهش داشتیم نیرویی که آهن ربا برای نزدیک شدن به گاری به ما وارد میکنه با نیرویی که ما بهش وارد مکنیم برآیندشون صفر میشه و آهن ربا سرجاش میمونه.
درسته؟
Ehsan
12-28-2011, 04:38 PM
با اجازتون من هم یه سوال داشتم
اگه به جای آب از یه مایع دیگری واسهتوی لوله کشی ها واسه گرم کردن خونه ها استفاده بکنیم چه اتفاقی میافته یا بهتر بگم چه تغییری میکنه ؟
ممنون
مشخصات ِ این مایع معلوم نیست؟!؟
mahdad_haghighi
12-28-2011, 05:27 PM
با اجازتون من هم یه سوال داشتم
اگه به جای آب از یه مایع دیگری واسهتوی لوله کشی ها واسه گرم کردن خونه ها استفاده بکنیم چه اتفاقی میافته یا بهتر بگم چه تغییری میکنه ؟
ممنون
البته همون طوری که جناب احسان گفتن باید مشخصات مایع معلوم باشه تا بشه گفت که چرا میشه یا نمیشه ازش استفاده کرد و چه تغییری می کنه.
ولی جواب سوال شما بر میگرده به فیزیک اول دبیرستان، علت استفاده از آب دو دلیل عمده داره یکی در دسترس و به نسبت فراوان بودن آب و یکی هم ظرفیت گرمایی ویژه بالای آب که در هر بار چرخش می تونه مقدار بیشتری گرما رو به محیط انتقال بده .
آسمون
12-29-2011, 09:24 PM
با تشکر فراوان از دوستان بابت پرسیدن سوالای خوب و جالب :thumbsup:
تقاضا دارم به این قانون نا نوشته (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?515-%D9%82%D9%88%D8%A7%D9%86%DB%8C%D9%86-%D9%86%D8%A7-%D9%86%D9%88%D8%B4%D8%AA%D9%87-%D9%81%D8%B1%D9%88%D9%85&p=22892&viewfull=1#post22892) توجه خاصی داشته باشید :have%20a%20nice%20d
ممنون
مسعود فرح بخش
01-02-2012, 07:04 PM
چرا زیر آب،نمیشه صدای محیط و حتی صدای محیط زیر آب رو به درستی شنید؟
Astronomy
01-02-2012, 07:22 PM
چرا زیر آب،نمیشه صدای محیط و حتی صدای محیط زیر آب رو به درستی شنید؟
برای انتقال صدا (انرژی صوتی) در آب به علت چگالی بالا آب (نسبت به هوا) باید این موج صوتی انرژی بالا تری داشته باشد تا به راحتی قابل شنیده شدن باشد
اگر گوشتان تیز تر باشد یا صدا بلند تر باشد حتما می شنوید
امواج صوتی راه ارتباطی بسیاری از آبزیان با یکدیگر است
roset
01-02-2012, 09:38 PM
چرا زیر آب،نمیشه صدای محیط و حتی صدای محیط زیر آب رو به درستی شنید؟
همون طور که میدونید صوت جز امواج مکانیکیه سرعت انتشار این امواج در جامدات بیشتر از مایعات و در اون بیشتر از گازهاست .با توجه به این موضوع در گذر از محیط غلیظ به رقیق (هوا به آب) طول موج و سرعت انتشار کاهش پیدا میکنه و خوب احتمالا یا شنیده نمیشه یا خیلی ضعیف تر میشه .ولی راجع به داخل آب اتفاقا به همون دلیل سرعت انتشار بیشتر اگه منبع هر دو صدا زیر آب باشه بهتر شنیده میشه ( منبع فیزیک پیش 1 .فصل 4)
Ehsan
01-04-2012, 01:26 AM
در نسبیت ِ خاص بحث ِ اندازه گیری کاملا متفاوت از اون چیزی که در دنیای ِ امروز داریم میشه. علت ، اینه:
وقتی شما طول ِ یک جسم رو اندازه می گیرید سعی می کنید که مکان ِ سر و ته ِ جسم رو همزمان ثبت کنید و طول رو به دست بیارید. مفهوم ِ همزمانی در نسبیت ِ خاص کاملا متفاوت و عجیبه. به این مثال ِ معروف دقت کنید:
یک قطاری در حال ِ حرکت هستش. چراغی دقیقا در وسط ِ یکی از کوپه های ِ قطار روشن میشه. از دید ِ ناظری که درون ِ قطار هستش نور ِ لامپ همزمان به دو سر ِ اتاق میرسه.
سرعت ِ نور قراره از دید ِ هر ناظری ثابت باشه (اصل ِ دوم ِ نسبیت ِ خاص)،بنابراین از دید ِ ناظری که بیرون ِ قطار هم نشسته ثابته!
بنا بر این نور ِ چراغ از دید ِ ناظر ِ بیرون از قطار همزمان به دو سر ِ قطار نمیرسه! چون سرعت ِ پرتو ِ نور از دید ِ ناظر ِ بیرونی در جهت ِ حرکت قطار از سرعت ِ قطار کم میشه و در خلاف ِ جهت ِ حرکت، با سرعت ِ قطار جمع میشه بنا بر این یک سمت زودتر روشن میشه تا سمت ِ دیگه و دو رویداد (روشن شدن ِ دیوار) که از دید ِ ناظر ِ درون ِ قطار همزمان بوده ، از دید ِ ناظر ِ بیرون از قطار هم زمان نیست!
حتی اگر یک ناظری وجود داشته باشه که سریعتر از قطار (البته در جهت ِ حرکت ِ قطار) حرکت کنه، جای ِ رویداد ها رو کاملا برعکس ِ ناظر ِ ساکن خواهد دید. تصویر ِ پایین گویای ِ چیزهایی هستش که گفتم:
http://www.phys.vt.edu/~takeuchi/relativity/notes/lightbulb.gif
این اتفاق (تفاوت ِ همزمانی ِ دو رویداد برای دو ناظر ِ مختلف) باعث ِ یک پدیده ی ِ جالب در نسبیت ِ خاص میشه که بهش میگویند انقباض ِ طول. یعنی برای ِ اجسام ِ متحرک، طولها کوچکتر دیده میشه مثلا ماشینی که طول ِ ساکنش 10 متر هست اگر با سرعت ِ چهار پنجم ِ سرعت ِ نور حرکت بکنه طولش از دید ِ ناظر ِ ساکن میشود 6 متر!
سرعت ِ نور معادل ِ طول ِ صفر میشه.
اینها رو داشته باشید فعلا کار دارم! ;)
Astronomy
01-04-2012, 01:50 PM
یه سوال
فرمول اندازه گیری طول جسم در سرعت های متفاوت چیه؟
آیا مثله جرم جسم هست و فقط به جای m و m0 پارامتر های طولی L و L0 رو میزاریم؟
میشه کمی هم در مورد دلیل کم شدن جرم جسم با افزایش سرعت توضیح بدید؟
Ehsan
01-04-2012, 07:01 PM
یه سوال
فرمول اندازه گیری طول جسم در سرعت های متفاوت چیه؟
آیا مثله جرم جسم هست و فقط به جای m و m0 پارامتر های طولی L و L0 رو میزاریم؟
میشه کمی هم در مورد دلیل کم شدن جرم جسم با افزایش سرعت توضیح بدید؟
فرمول ِ طول برای ِ سرعت های ِ متفاوت اینه:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/6/8/1/681e603a7cf6487f6577b2304ad72ca3.png
البته جرم با سرعت افزایش پیدا می کنه. البته بستگی به تعریف ِ جرم هم داره! سوال اینه: اگر در سرعتهای ِ بالا بخواهید جرم رو اندازه بگیرید چه کار می کنید؟ تنها کاری که می تونید بکنید اینه که تکانه ی ِ جسم رو تغییر بدید (نیرو وارد کنید). اگر تکانه رو مثل ِ قبل به صورت ِ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/6/7/6/676dc21daca293b822638428a5ea3c2e.png
تعریف کنیم خواهیم دید که در برخوردها تکانه دیگه پایسته نیست. و این خیلی بده پس تکانه رو به این صورت تعریف می کنند:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/f/7/c/f7cbe85b9e0a669ad4ada978264e5d8e.png
که گاما همان ضریب ِ لورنتس هست که به صورت ِ زیر تعریف میشه:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/7/6/9/7698f029a4890e691e25372a69c63e5c.png
برای ِ این که همان صورت ِ قبلی تکانه رو حفظ کنند و تکانه جرم در سرعت باقی بمانه، در نظر می گیرند که جرم ِ جسم با ضریب ِ لورنتس زیاد میشه. در واقع خیلی دلیل ِ تر و تمیزی نداره و بیشتر بازی با مفاهیمه :have%20a%20nice%20d
اگه میشه در مورد این موضوع یه کم توضیح بدید : مگه معادلاتی که در فیزیک و یا ریاضیات استفاده میکنیم ، در مورد مکان و زمان یک جسم صحبت نمیکنند ؟ یعنی در واقع نکته ی مفید معادلات نشان دادن موقعیت جسم در فضا زمانه ، درسته ؟ حالا چجوری میتونیم در مورد جایی که فضا زمان وجود نداره ، صحبت کنیم ؟ اصلا فیزیک میتونه روی این موضوع بحث کنه (امروزه )؟ اگه بحث کنه در مورد چه چیزش صحبت میکنه ؟
Ehsan
01-04-2012, 10:47 PM
اگه میشه در مورد این موضوع یه کم توضیح بدید : مگه معادلاتی که در فیزیک و یا ریاضیات استفاده میکنیم ، در مورد مکان و زمان یک جسم صحبت نمیکنند ؟ یعنی در واقع نکته ی مفید معادلات نشان دادن موقعیت جسم در فضا زمانه ، درسته ؟ حالا چجوری میتونیم در مورد جایی که فضا زمان وجود نداره ، صحبت کنیم ؟ اصلا فیزیک میتونه روی این موضوع بحث کنه (امروزه )؟ اگه بحث کنه در مورد چه چیزش صحبت میکنه ؟
من نمی دونم جایی (جا به معنیه نظریه، نه مکان!) وجود داره که توش راجع به عدم ِ وجود ِ فضا-زمان بحث بشه یا نه! اما اصولا باید چنین جایی رو بشه تعریف کرد. تعریف از زمان چیه؟ nصد میلیون نوسان ِ اتم ِ سزیوم میشه یک ثانیه (عددش یادم نیست!) خوب حالا این اتم ِ سزیم رو میشه هر جایی قرار داد و زمان سنجی کرد. (شرایط ِ سخت مثل ِ دمای ِ بالا یا گرانش ِ زیاد خیلی مسئله ساز نیست، نهایتش یک کاواک از اون مکان جدا می کنیم و زمان رو می سنجیم) عدم ِ وجود ِ مکان به چه معناست؟ بالاخره شما باید یک دستگاه مختصات داشته باشید یا نه؟ سوای ِ هر شرایط ِ سختی بالاخره مکان و می شه تعریف کرد. به صورت ِ هندسی، فضا-زمان رو حرکت ِ پرتو ِ نور تعیین می کنه. نور هم که همه جا می تونه سیر کنه (مثال زدن ِ اجسام ِ کدر خیلی جالب نیست، بالاخره امواج ِ الکترومغانطیسی از هر چیزی می تونند عبور کنند!)
تنها شرایط ِ عجیب و غریب که این تعاریف همگی دچار ِ مشکل می شوند، تکینگی ِ موجود در مرکز ِ سیاه چاله است. که اون رو هم هنوز درست و حسابی نشناختند.
در ضمن طول و زمان تنها کمیت های ِ فیزیکی نیستند که فیزیک محدود به محاسبه ی ِ اونها باشه. کمیت های ِ دیگه ای هم (مثل ِ بار یا اسپین ...) مهم اند و محاسبه ی ِ اونها جزو ِ فیزیک محسوب میشه.
من خودم احساس می کنم سوالتون رو نفهمیدم!!!! همین بود؟
پیمان اکبرنیا
01-04-2012, 10:48 PM
اگه میشه در مورد این موضوع یه کم توضیح بدید : مگه معادلاتی که در فیزیک و یا ریاضیات استفاده میکنیم ، در مورد مکان و زمان یک جسم صحبت نمیکنند ؟ یعنی در واقع نکته ی مفید معادلات نشان دادن موقعیت جسم در فضا زمانه ، درسته ؟ حالا چجوری میتونیم در مورد جایی که فضا زمان وجود نداره ، صحبت کنیم ؟ اصلا فیزیک میتونه روی این موضوع بحث کنه (امروزه )؟ اگه بحث کنه در مورد چه چیزش صحبت میکنه ؟
الان که این سوال مطرح شد، یک ایده به ذهنم رسید. آیا میتونیم جهانی کاملا مجازی با قوانینی که از خودمون در میاریم درست کنیم؟ جهانی با مفاهیم جدید و کاملا انتزاعی! الان یک مقدار توی ذهن خودم مبهم هست ولی آیا میشه با چیزهایی خلق کنیم که هیچ تصوری ازشون نداریم و از جنس دنیای ما نیستند؟
من نمی دونم جایی (جا به معنیه نظریه، نه مکان!) وجود داره که توش راجع به عدم ِ وجود ِ فضا-زمان بحث بشه یا نه! اما اصولا باید چنین جایی رو بشه تعریف کرد. تعریف از زمان چیه؟ nصد میلیون نوسان ِ اتم ِ سزیوم میشه یک ثانیه (عددش یادم نیست!) خوب حالا این اتم ِ سزیم رو میشه هر جایی قرار داد و زمان سنجی کرد. (شرایط ِ سخت مثل ِ دمای ِ بالا یا گرانش ِ زیاد خیلی مسئله ساز نیست، نهایتش یک کاواک از اون مکان جدا می کنیم و زمان رو می سنجیم) عدم ِ وجود ِ مکان به چه معناست؟ بالاخره شما باید یک دستگاه مختصات داشته باشید یا نه؟ سوای ِ هر شرایط ِ سختی بالاخره مکان و می شه تعریف کرد. به صورت ِ هندسی، فضا-زمان رو حرکت ِ پرتو ِ نور تعیین می کنه. نور هم که همه جا می تونه سیر کنه (مثال زدن ِ اجسام ِ کدر خیلی جالب نیست، بالاخره امواج ِ الکترومغانطیسی از هر چیزی می تونند عبور کنند!)
تنها شرایط ِ عجیب و غریب که این تعاریف همگی دچار ِ مشکل می شوند، تکینگی ِ موجود در مرکز ِ سیاه چاله است. که اون رو هم هنوز درست و حسابی نشناختند.
در ضمن طول و زمان تنها کمیت های ِ فیزیکی نیستند که فیزیک محدود به محاسبه ی ِ اونها باشه. کمیت های ِ دیگه ای هم (مثل ِ بار یا اسپین ...) مهم اند و محاسبه ی ِ اونها جزو ِ فیزیک محسوب میشه.
من خودم احساس می کنم سوالتون رو نفهمیدم!!!! همین بود؟
می خواستم به نکته ای اشاره کنم که فرمودید ، مثلا در نقطه ی تکینگی فیزک چجوری مسائلش رو مطرح میکنه ؟ خوب اونجا که نمیتونیم از مکان و زمان صحبت کنیم و قاعدتا از کمیت های فیزیکی ناشی از اونها که در معادلات میان نمیتونیم مفهومی رو بگیریم ؟ درسته یا نه ؟ شما تا حالا محاسباتی رو که توی اون نقطه انجام میشه رو دیدید ؟ از چه کمیت هایی صحبت میشه ؟
..
الان که این سوال مطرح شد، یک ایده به ذهنم رسید. آیا میتونیم جهانی کاملا مجازی با قوانینی که از خودمون در میاریم درست کنیم؟ جهانی با مفاهیم جدید و کاملا انتزاعی! الان یک مقدار توی ذهن خودم مبهم هست ولی آیا میشه با چیزهایی خلق کنیم که هیچ تصوری ازشون نداریم و از جنس دنیای ما نیستند؟
من همیشه به این موضوع فکر میکنم که ریاضیات عام تر از فیزیک نیست ؟ یعنی ما قوانین ریاضی رو بیان کردیم و بیان فیزیک امروز تنها بیان خاصی از اونها نیست ؟
..
در چند جا خوندم که برای بررسی های کیهانشناسی از ریاضیات بیشتر صحبت میشه تا فیزیک .درسته ؟ آیا ریاضیات میتونه در مورد منطقه ی مورد نظر صحبت کنه ؟ اصولا کیهانشناسان برای نظریه هاشون چی کار میکنن !!؟
Ehsan
01-05-2012, 12:44 PM
می خواستم به نکته ای اشاره کنم که فرمودید ، مثلا در نقطه ی تکینگی فیزک چجوری مسائلش رو مطرح میکنه ؟ خوب اونجا که نمیتونیم از مکان و زمان صحبت کنیم و قاعدتا از کمیت های فیزیکی ناشی از اونها که در معادلات میان نمیتونیم مفهومی رو بگیریم ؟ درسته یا نه ؟ شما تا حالا محاسباتی رو که توی اون نقطه انجام میشه رو دیدید ؟ از چه کمیت هایی صحبت میشه ؟
..
تا جایی که من اطلاع دارم (که به وضوح خیلی کمه) نزدیکی های ِ تکینگی هم هنوز میشه راجع به زمان و مکان بحث کرد. اما یه جور ِ دیگه! اما تو خود ِ نقطه ی ِ تکینگی هنوز همه گیر کردن!
می تونید به یک استادی که نسبیت ِ عام خوانده (مثل ِ دکتر منصوری یا دکتر خرمی) میل بزنید و ازشون بپرسید!
این صفحه ِ ی ِ دکتر خرمی:
http://mamwad.org/
این هم صفحه ی ِ دکتر منصوری:
http://www.rmansouri.ir/fa/
دکتر منصوری رو نمی دونم ولی دکتر خرمی به احتمال ِ زیاد جواب بده.
Amin-Mehraji
01-06-2012, 10:39 PM
یه سوالی هست چند وقتی میشه ذهن منو به شدت مشغول کرده .
چرا همه ی مواد خاصیت الاستیک دارند ؟ ( حتی به میزان خیلی کمش )
مسعود فرح بخش
01-06-2012, 10:51 PM
یه سوالی هست چند وقتی میشه ذهن منو به شدت مشغول کرده .
چرا همه ی مواد خاصیت الاستیک دارند ؟ ( حتی به میزان خیلی کمش )
در واقع تغییر شکل الاستیک زمانی به وجود می آد که در اثر یک تنش به طور مثال کششی فاصله بین اتم ها تغییر کنه و زمانی که تنش بر داشته می شه و یا قطع میشه فاصله اتم ها به حالت اولیه بر میگرده،یعنی تنش اونقدری نیست که فواصل بین اتم ها رو به حدی زیاد کنه که بخاد لغزش اتم ها صورت بگیره.این تغییر در فواصل اتمی باعث همون تغییر شکل الاستیک میشه که در همه مواد وجود داره و زمانیکه این تنش از نقطه تسلیم یا همون تنش تسلیم بیشتر میشه لغزش اتم ها صورت می گیره به طوریکه اتم ها روی هم در صفحاتی مشخص شروع به لغزش می کنن و در نتیجه تغییر شکل برگشت نا پذیری داریم
پیمان اکبرنیا
01-07-2012, 01:58 AM
یه سوالی هست چند وقتی میشه ذهن منو به شدت مشغول کرده .
چرا همه ی مواد خاصیت الاستیک دارند ؟ ( حتی به میزان خیلی کمش )
از یک دیدگاه میشه اینطوری نگاه کرد (نظر منه):
شما اگر به صورت مولکولی یا اتمی به جسم نگاه کنید، جسم از تعداد زیادی از این موکولها تشکیل شده که با هم فاصله دارند و به هم جاذبه و دافعه وارد می کنند. صرف نظر از این که آرایش این مولکولها چگونه باشه وقتی بهشون نیرو وارد بشه، از هم فاصله میگیرند، پس جسم تغییر شکل میده و الاستیک خواهد بود. در واقع باید فرض کنیم جسم از تعداد زیادی فنر کوچک مولکولی تشکیل شده که در برابر نیرو، چاره ای جز تغییر شکل ندارند.
*artemis
01-07-2012, 05:27 PM
سلام دوستان
یه سوال که جوابش و همین الان یعنی تا امشب لازمش دارم
چرا هر چه از سطح دریای ازاد پایین تر برویم مثلا ته چاه با فشار هوای بالاتری روبرو میشویم . حالا اگه توی چاه رو پر از آب بکنیم این اختلاف فشار با سطح دریا بیشتر میشه ؟ چرا؟
دلیلش رو اگه ممکنه دوستان توضیح کامل بدین
ممنون و روزاتون پروانه ای
Amin-Mehraji
01-07-2012, 06:07 PM
سلام دوستان
یه سوال که جوابش و همین الان یعنی تا امشب لازمش دارم
چرا هر چه از سطح دریای ازاد پایین تر برویم مثلا ته چاه با فشار هوای بالاتری روبرو میشویم . حالا اگه توی چاه رو پر از آب بکنیم این اختلاف فشار با سطح دریا بیشتر میشه ؟ چرا؟
دلیلش رو اگه ممکنه دوستان توضیح کامل بدین
ممنون و روزاتون پروانه ای
سلام !
یه فرمولی داریم به این شکل : P=p(atm)+ρgh
طبق این فرمول وقتی شما در سطح زمین قرار دارید مقدار h=0* ، لذا تنها فشار وارد بر شما همون فشار اتمسفر خواهد بود . ولی اگر برید تو چاه مقدار h رفته رفته زیاد میشه و یه مقدار دیگه ای به اون فشار اتمسفر افزوده میشه ! خب تو این حالت مقدار فشار بیشتری رو نسبت به حالت قبلی احساس می کنیم ! توجه کنید که این حالت فقط یه احساسه ! یعنی ما چون اغلب تو فشاری هستیم که برابر با مقدار فشار اتمسفره ، وقتی میریم تو چاه حس می کنیم که فشار زیاد شد ! حالا چقدر زیاد شده ؟ به مقدار همون ρgh ، پس طبیعی هست که حس کنیم فشار رومون زیاد شده .
و اما وقتی توی چاه آب میریزیم !
تقریبا همون توضیحاتی هست که بالا گفتم با یک تفاوت ! اول یه سوالی رو مطرح می کنم ! میگیم که : من 10 متر رفتم توی یه چاه ، یه بار وقتی توش هوا بوده ، یه بارم وقتی توش آب بوده ، در هر دوبار هم تو همون چاه رفتم ( یعنی g در هر دو بار هم یکی بوده ) ، چرا وقتی توچاه آب بود نسبت به وقتی که توش هوا بود فشار بیشتری رو احساس می کنم ؟ اینجاست که ρ** وارد می شود ! چگالی آب 999*** هست ولی چگالی هوا در حدود 1.15*** ، خب ! باز هم می بینیم که چون مقدار چگالی آب بیشتر از هوا هست ، بازم طبیعیه که فشار بیشتری رو حس کنیم . نتیجه اینکه بله ، هرچی بیشتر در عمق بریم فشار اون نقطه نسبت به فشار سطح دریای آزاد بیشتر میشه ، چراشم یه ساعته دارم توضیح میدم . :دی
یه توضیحی هم درباره ی فشار در دریا بدم : ستونی از آب دریا به ارتفاع 10 متر در کفش فشاری حدود 101.325 کیلوپاسکال ( 1 اتمسفر ) ایجاد می کنه .
--------------------------------------------------------------------------------------------------
* : h یعنی ارتفاع
** ρ یعنی چگالی
*** : واحدشون بر حسب kg/m^3 هست .
mahsa.n
01-08-2012, 12:28 AM
سوال؟! چرا سطح ديش ماهواره ها رو براق نمي سازن؟ وظيفه ديش متمركز كردن امواجه چرا مثل سطح آينه ساخته نميشه؟
Astronomer
01-08-2012, 11:56 AM
سوال؟! چرا سطح ديش ماهواره ها رو براق نمي سازن؟ وظيفه ديش متمركز كردن امواجه چرا مثل سطح آينه ساخته نميشه؟
اين برمي گرده به طول موج كاري سيستم هاي جمع آوري نور! ميشه اينطور گفت كه نور نسبت به پستي بلندي هاي كمتر از طول موجش حساس نيست و اونها رو نميبينه به همين خاطر هرچه طول موج كمتر ميشه دقت دستگاه بايد بيشتر بشه پس هر چه از امواج راديويي به سمت پرتو ايكس و گاما بريم دقت دستگاهمون بايد بيشتر بشه در حدي كه جمع كننده راديويي دقتش در حد سانتي متر هم باشه مشكلي نداره...
از طرفي يه پديده ديگه هم هست كه بهش ميگن پراش كه اون با افزايش طول موج زياد ميشه و باعث ميشه قدرت تفكيك جمع كننده كم بشه به همين خاطر بايد براي جمع آوري امواج با طول موج زياد، از دهانه هاي بزرگ استفاده كرد در حالي كه دهانه هاي كوچكتر هم براي امواج مرئي و فرابنفش قدرت تفكيك خوبي خواهد داد...
اين دو پديده در كنار هم باعث ميشه كه ساخت ديش هاي بزرگ با دقت سطحي كم ممكن بشه و از طرفي ممكني بشه دهانه اي ساخت كه با آن بتوان در امواج فركانس بالا تصويربرداري كرد. چون با اين كه دقت سزح بايد بالا باشه اما تكه اي كوچك هم براي گرفتن قدرت تفكيك مناسب كافيه...
Astronomer
01-08-2012, 12:13 PM
خوب حالا كه كار به نور رسيد من يه سؤالي رو مطرح كنم...
به نظرتون چرا حبابي كه كف صابون ايجاد ميكنه در مقابل نور رنگي ديده ميشه؟؟ (چه رنگي ديده ميشه؟)
آيا ممكنه كه حبابي از جنس ديگه، با رنگ هاي ديگه اي ديده بشه؟؟
مسعود فرح بخش
01-08-2012, 12:29 PM
خوب حالا كه كار به نور رسيد من يه سؤالي رو مطرح كنم...
به نظرتون چرا حبابي كه كف صابون ايجاد ميكنه در مقابل نور رنگي ديده ميشه؟؟ (چه رنگي ديده ميشه؟)
آيا ممكنه كه حبابي از جنس ديگه، با رنگ هاي ديگه اي ديده بشه؟؟
به نظر من این به خاطر شکست نور هستش که مثل یک منشور عمل می کنه و باعث تفکیک طول موج های نور مرئی می شه(در واقع زمانی این اتفاق رخ می ده که نور از یک محیط با ضریب شکست n وارد محیط دوم با ضریب شکست 'n میشه و دوباره به محیط اول بر میگرده)چون نور مرئی طیف نوری از قرمز تا بنفش رو شامل میشه و هر کدوم از اینها طول موج خودشون رو دارن یعنی قرمز بیشترین طول موج و بنفش کوتاه ترین طول موج پس هنگام وارد شدن به محیط اولیه از محیط دوم قرمز کمترین انحراف و بنفش بیشترین انحراف رو پیدا میکنه و به صورت رنگ های مجزا در میان .
در مورد حباب از جنس دیگه باید دید ضریب شکست اون ماده چنده اگه با محیط اول خیلی تفاوت داشته باشه بازم این اتفاق می افته.
البته زیاد راجع به این جواب مطمئن نیستم ، ولی فکر می کنم همین باشه
Astronomer
01-08-2012, 06:13 PM
به نظر من این به خاطر شکست نور هستش که مثل یک منشور عمل می کنه و باعث تفکیک طول موج های نور مرئی می شه(در واقع زمانی این اتفاق رخ می ده که نور از یک محیط با ضریب شکست n وارد محیط دوم با ضریب شکست 'n میشه و دوباره به محیط اول بر میگرده)چون نور مرئی طیف نوری از قرمز تا بنفش رو شامل میشه و هر کدوم از اینها طول موج خودشون رو دارن یعنی قرمز بیشترین طول موج و بنفش کوتاه ترین طول موج پس هنگام وارد شدن به محیط اولیه از محیط دوم قرمز کمترین انحراف و بنفش بیشترین انحراف رو پیدا میکنه و به صورت رنگ های مجزا در میان .
در مورد حباب از جنس دیگه باید دید ضریب شکست اون ماده چنده اگه با محیط اول خیلی تفاوت داشته باشه بازم این اتفاق می افته.
البته زیاد راجع به این جواب مطمئن نیستم ، ولی فکر می کنم همین باشه
مسئله اي كه شما بهش اشاره كرديد پراش نور هست..
طبق اين تحليل اگر ما از زواياي متفاوت به حباب بنگريم بايد تمامي رنگ هاي موجود در نور را ببينيم در حالي كه اينطور نيست...
لطفا كساني كه تجربه شخصي دارند بيايند و بگويند چه رنگ هايي ميبينند.
قديما كه ما با مايع ظرفشويي حباب درست ميكرديم كلا دوتا رنگ بيشتر نميديدم!! كدوم رنگ ها بود..
آبی میشه ، اگه یادم مونده باشه !!(البته رنگ صابون هم آبی بوده !!)، احتمالا سبز هم میبینی !
مسعود فرح بخش
01-08-2012, 06:44 PM
مسئله اي كه شما بهش اشاره كرديد پراش نور هست..
طبق اين تحليل اگر ما از زواياي متفاوت به حباب بنگريم بايد تمامي رنگ هاي موجود در نور را ببينيم در حالي كه اينطور نيست...
لطفا كساني كه تجربه شخصي دارند بيايند و بگويند چه رنگ هايي ميبينند.
قديما كه ما با مايع ظرفشويي حباب درست ميكرديم كلا دوتا رنگ بيشتر نميديدم!! كدوم رنگ ها بود..
درسته ، دلیش می تونه طول موجی باشه که هنگام بر خورد به لایه حباب بر می گرده و نمی تونه وارد محیط بعدی بشه . یعنی یک لایه حباب دارای یک ضخامت هستش(هر چند خیلی نازک) یعنی نور زمانی که به حباب بر خورد میکنه به خاطر اختلاف در ضریب شکست و چگالی و نحوه زاویه تابش مقداری از اون به محیط اول بر می گرده و ما بقی وارد محیط دوم میشه ، محیط دوم همون لایه نازک آب و صابون هستش،زمانیکه می خواد از محیط دوم خارج بشه باز هم یک بخشی از اون بازتاب میشه و بر می گرده و ما بقی وارد محیط بعدی میشه،حالا این دو تا طول موجی که بر گشتن به خاطر اینکه از فاصله متفاوتی دارن میان(یکیشون از سطح بیرونی حباب و اون یکی هم با چند نانو متر اختلاف یا شایدم کمتر از سطح داخلی حباب) رنگشون با هم فرق می کنه که دلیل اون هم اختلاف فاز بین دو تا نور هستش.منتها رنگی که ما می بینیم فکر می کنم تو هر بار دیدن متغیر هستش
Ehsan
01-09-2012, 11:33 AM
آبی میشه ، اگه یادم مونده باشه !!(البته رنگ صابون هم آبی بوده !!)، احتمالا سبز هم میبینی !
من تقریبا همه ی ِ طیفهای ِ رنگی رو دیدم!!!
درسته ، دلیش می تونه طول موجی باشه که هنگام بر خورد به لایه حباب بر می گرده و نمی تونه وارد محیط بعدی بشه . یعنی یک لایه حباب دارای یک ضخامت هستش(هر چند خیلی نازک) یعنی نور زمانی که به حباب بر خورد میکنه به خاطر اختلاف در ضریب شکست و چگالی و نحوه زاویه تابش مقداری از اون به محیط اول بر می گرده و ما بقی وارد محیط دوم میشه ، محیط دوم همون لایه نازک آب و صابون هستش،زمانیکه می خواد از محیط دوم خارج بشه باز هم یک بخشی از اون بازتاب میشه و بر می گرده و ما بقی وارد محیط بعدی میشه،حالا این دو تا طول موجی که بر گشتن به خاطر اینکه از فاصله متفاوتی دارن میان(یکیشون از سطح بیرونی حباب و اون یکی هم با چند نانو متر اختلاف یا شایدم کمتر از سطح داخلی حباب) رنگشون با هم فرق می کنه که دلیل اون هم اختلاف فاز بین دو تا نور هستش.منتها رنگی که ما می بینیم فکر می کنم تو هر بار دیدن متغیر هستش
تا آخرش درست رفتید! آخرش رو نابود کردید! وقتی دو تا موج با یک اختلاف ِ از مرتبه ی ِ طول ِ موج (برای ِ نور: دهم ِ میکرومتر) دارند کنار ِ هم میایند پدیده ِ تداخل رخ میده. توضیح ِ بیشتر رو به دوستان وا می گذارم!
مسعود فرح بخش
01-09-2012, 02:31 PM
من تقریبا همه ی ِ طیفهای ِ رنگی رو دیدم!!!
تا آخرش درست رفتید! آخرش رو نابود کردید! وقتی دو تا موج با یک اختلاف ِ از مرتبه ی ِ طول ِ موج (برای ِ نور: دهم ِ میکرومتر) دارند کنار ِ هم میایند پدیده ِ تداخل رخ میده. توضیح ِ بیشتر رو به دوستان وا می گذارم!
بله ، منم منظورم از اختلاف فاز همون بود:pacman: در واقع اختلاف فاز معلول همین تداخل دو موج هستش که بسته به تداخل میتونه یا همدیگر رو کلا خنثی کنند یا تقویت کنند و یا چیزی بین این 2 تا و همین اختلاف فاز باعث تغییر در طول موج و در نتیجه دیدن طیف رنگی میشه منتها به نظر من چون زاویه تابش به خاطر کروی بودن حباب در هر نقطه از اون متفاوت هست ، از هر نقطه که به حباب نگاه کنیم یه طیف رنگی بینیم !!!:cool:
Astronomer
01-09-2012, 02:34 PM
خوب ميشه گفت بحث تموم شد چون تقريبا به جواب رسيديم!
براي متوجه شدن داستان و محاسبه طول موج هاي با تداخل سازنده كه همون رنگهاي رؤيت پذيرند به اينجا برويد.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ggb_in_soap_bubble_1.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Thin-film_interference
و در آخر اينكه ضخامت حباب ميتونه به فشار محيط و جنس ماده تركيبي با آب باشه.
*artemis
01-09-2012, 05:32 PM
سلام دوستان
یه سوال مهم اگه بخواهیم توی یه محفظه شیشه ای مثل اکواریوم اما سر بسته خلا ایجاد کنیم تا بعدش خودمون توش و با یه چیزی پرکنیم مثل بخار اب چه طور میشه این کار و کرد .
البته برام خیلی مهم برای یه طرح لازمش دارم .
ممنون میشم اگه بهم توضیح بدید
روزاتون پروانه ای
Astronomy
01-09-2012, 05:37 PM
سلام دوستان
یه سوال مهم اگه بخواهیم توی یه محفظه شیشه ای مثل اکواریوم اما سر بسته خلا ایجاد کنیم تا بعدش خودمون توش و با یه چیزی پرکنیم مثل بخار اب چه طور میشه این کار و کرد .
البته برام خیلی مهم برای یه طرح لازمش دارم .
ممنون میشم اگه بهم توضیح بدید
روزاتون پروانه ای
شما باید دو دریچه توش ایحاد کنید
یکی رو باید به پمپ تخلیه و یکی رو به پمپ مثلا بخار آب وصل کنید
جلوی هر کدوم یک در باشه تا بتونید اونو باز و بسته کنید
اول دریچه پمپ بخار آب رو می بندید و دریچه پمپ تخلیه رو باز می کنید
بعد از خالی کردن و ایجاد خلاء دریچه پمپ بخار آب رو بسته و سپس دریچه دیگر رو باز می کنید
به اندازه کافی بخار آب وارد کرده و سپس آن را نیز می بندید!!
Ehsan
01-11-2012, 10:50 PM
آنچه من از مطرح کردن ِ این پست (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?512-%D9%81%DB%8C%D8%B2%DB%8C%DA%A9-%D9%90-%D9%85%D8%AD%D8%B6!&p=24313&viewfull=1#post24313) قصد داشتم بهش اشاره کنم، پارادکس ِ نردبان بود! (آخر ِ پست گفتم اینها رو داشته باشید کار دارم! منظورم همین بود!!)
این متناقض نما یکی از جالبترین و البته دست ِ کم به نظر ِ خودم مشکل ترین متناقضنمای ِ نسبیت ِ خاص هستش که الان یه کم بیشتر از یک هفته است که دارم فکر میکنم شاید راهی براش پیدا کنم گفتم اینجا هم بگم شاید با هم یه کاری تونستیم بکنیم. قضیه از چه قراره؟ عرض می کنم خدمتتون (البته شیوه ی ِ بیان ِ این پارادکس به کمک ِ نردبان و کشاورز و انبار و .... است اما من به بیان ِ خودم شرحش میدم!!!)
فرض کنید که شما یک گاراژ دارید که طولش مثلا 6 متر هستش. از طرفی هم شما یک ماشین از شرکت ِ رویزرویز خریدید که می تونه به سرعت ِ نور برسه اما طولش 10 متر هست! پس این ماشین داخل ِ گاراژ جا نخواهد شد.
اما شما یه کمی نسبیت ِ خاص خوندید! بنا به فرمولهایی که تو این پست (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?512-%D9%81%DB%8C%D8%B2%DB%8C%DA%A9-%D9%90-%D9%85%D8%AD%D8%B6!&p=24382&viewfull=1#post24382) مطرح شد می دونید که اگر ماشین با سرعت ِ بیشتر از چهار پنجم ِ سرعت ِ نور حرکت بکنه طولش کمتر از 6 متر خواهد شد و می تونه در گاراژ جا بشه. بنا بر این شما از دوستتون خواهش می کنید که بشینه پشت ِ ماشین و با سرعت ِ بیشتر از چهارپنجم ِ نور به سمت ِ گاراژ حرکت کنه. وقتی شما میبینید که ماشین تماماً درون ِ گاراژ جا گرفت، در ِ گاراژ رو می بندید.
شما این قضیه رو با دوستتون مطرح می کنید اما دوستتون از شما باهوشتره! و به شما میگه که اگر با سرعت ِ بیشتر از چهار پنجم حرکت بکنه، از دید ِ اون (دوستتون که داره تو ماشین میره)، طول ِ گاراژ میشه 3.6 متر! اما طول ِ ماشین (که نسبت به دوستتون ساکنه) هنوز ده متر هستش و وقتی به گاراژ میرسه و نوک ِ ماشین به ته ِ گاراژ برخورد می کنه، هنوز ته ِ ماشین از در ِ گاراژ رد نشده! پس این رویداد (جا شدن ِ ماشین تو گاراژ) از دید ِ دوستتون امکان نداره!
خوب! قضیه از چه قراره؟ بالاخره ماشین تو گاراژ جا میشه یا نه!؟:whiteflags: ( از اثرات ِ تخریبی ِ برخورد صرف ِ نظر کنید!)
هشدار برای ِ کسانی که هی دوست دارند یه گیری از فیزیک پیدا کنند:
این پارادکس جواب داره! پس هرگز به دید ِ یک مشکل برای نسبیت بهش نگاه نکنید! به خدا اگر این کار رو بکنید خودم............. بماند!:sFun_bangdesk:
پیمان اکبرنیا
01-11-2012, 11:24 PM
چقدر جالبه این پارادوکس. من یک چیزی بگم: از دید این دو ناظر، زمان هم متفاوت میگذره و برای ناظر ساکن طولانیتر میگذره. شاید کلید حل معما در این تفاوت زمانی باشه. آیا در این دو دستگاه زمانهای اتفاقات یکسانه؟ (من کلا نسبیت را در حد مقدماتی بلدم. صرفا حدس زدم شاید به زمان مربوط باشه)
آسمون
01-11-2012, 11:27 PM
چقدر جالبه این پارادوکس. من یک چیزی بگم: از دید این دو ناظر، زمان هم متفاوت میگذره و برای ناظر ساکن طولانیتر میگذره. شاید کلید حل معما در این تفاوت زمانی باشه. آیا در این دو دستگاه زمانهای اتفاقات یکسانه؟ (من کلا نسبیت را در حد مقدماتی بلدم. صرفا حدس زدم شاید به زمان مربوط باشه)
همین الان یهو به ذهنم رسید که فکر نکنم اتساع زمان(همون طولانی تر شدن) و انقباض فضا بتونن با هم اتفاق بیفتند.
مسعود فرح بخش
01-11-2012, 11:35 PM
فکر کنم نکته اینجاست که داریم از دو دید متفاوت به یک قضیه نگاه می کنیم
یکی دید راننده و دیگری دید شخصی که در گاراژ ثابت ایستاده ، برای پیدا کردن جواب این سوال باید یک دید واحد و مرجع رو لحاظ کرد و مرجع باید جایی باشه که نسبت به انبار ثابت باشه و تغییری در مکانش رخ نده پس مرجع باید همون شخصی باشه که در گاراژ ایستاده و اون شخص می تونه تعیین کنه که آیا ماشین در گاراژ جا میشه یا نه و راننده چون نسبت به گاراژ یک دید ثابتی نداره نمی تونه اینو تعیین کنه
پس اگه اون دوستمون که در کنار گاراژ وایستاده هر جا دید که ماشین طولش به اندازه ای شده که تو گاراژ جا میشه می تونه به اون یکی دوستمون اشاره کنه که ماشین رو پارک کنه.چون این شخص و گاراژ در یک مکان واحدی وایستادن.
آسمون
01-11-2012, 11:41 PM
فکر کنم نکته اینجاست که داریم از دو دید متفاوت به یک قضیه نگاه می کنیم
یکی دید راننده و دیگری دید شخصی که در گاراژ ثابت ایستاده ، برای پیدا کردن جواب این سوال باید یک دید واحد و مرجع رو لحاظ کرد و مرجع باید جایی باشه که نسبت به انبار ثابت باشه و تغییری در مکانش رخ نده پس مرجع باید همون شخصی باشه که در گاراژ ایستاده و اون شخص می تونه تعیین کنه که آیا ماشین در گاراژ جا میشه یا نه و راننده چون نسبت به گاراژ یک دید ثابتی نداره نمی تونه اینو تعیین کنه
پس اگه اون دوستمون که در کنار گاراژ وایستاده هر جا دید که ماشین طولش به اندازه ای شده که تو گاراژ جا میشه می تونه به اون یکی دوستمون اشاره کنه که ماشین رو پارک کنه.چون این شخص و گاراژ در یک مکان واحدی وایستادن.
ولی فکر نمیکنم بشه همچین کاری کرد چون نسبیت اصلش یعنی اون پدیده رو از نظر ناظر های مختلف بررسی کنیم... اما این چیزی که شما گفتید فکر کنم با مفهوم نسبیت فرق داشته باشه.
Ehsan
01-12-2012, 12:01 AM
فکر کنم نکته اینجاست که داریم از دو دید متفاوت به یک قضیه نگاه می کنیم
یکی دید راننده و دیگری دید شخصی که در گاراژ ثابت ایستاده ، برای پیدا کردن جواب این سوال باید یک دید واحد و مرجع رو لحاظ کرد و مرجع باید جایی باشه که نسبت به انبار ثابت باشه و تغییری در مکانش رخ نده پس مرجع باید همون شخصی باشه که در گاراژ ایستاده و اون شخص می تونه تعیین کنه که آیا ماشین در گاراژ جا میشه یا نه و راننده چون نسبت به گاراژ یک دید ثابتی نداره نمی تونه اینو تعیین کنه
پس اگه اون دوستمون که در کنار گاراژ وایستاده هر جا دید که ماشین طولش به اندازه ای شده که تو گاراژ جا میشه می تونه به اون یکی دوستمون اشاره کنه که ماشین رو پارک کنه.چون این شخص و گاراژ در یک مکان واحدی وایستادن.
ولی فکر نمیکنم بشه همچین کاری کرد چون نسبیت اصلش یعنی اون پدیده رو از نظر ناظر های مختلف بررسی کنیم... اما این چیزی که شما گفتید فکر کنم با مفهوم نسبیت فرق داشته باشه.
نکته دقیقا همینیه که مدیر آسمون اشاره کردند: به همان اندازه ای که مرجع ِ گاراژ معتبر هستش به همون اندازه هم مرجع ِ راننده ی ِ در حال ِ حرکت معتبره (اصل ِ اول ِ نسبیت ِخاص).
Scorpius
01-12-2012, 12:02 AM
خیلی وقته فیزیک مدرن نخوندم!!! اما به نظر من بايد اتساع زمان رو هم در نظر بگيريم چو خیلی میتونه موثر باشه و بعد در يک بازه ي زماني مناسب و برابر(منظورم برابر نسبيتيه)این موضوع رو بررسی کنیم،و بعد با لحاظ کردن اين پارامترها(زمان و طول) دو تا دستگاه سنجش رو با هم مقايسه کنيم.وقتي شرايط به طور نسبيتي باهم برابر باشه فکر نمي کنم تناقضي به وجود بياد.اما اين شرايط برابر وقتي حاصل ميشه که زمان آغاز حرکت با اون سرعت و به طبع اون عقب افتادن ساعت راننده رو هم بدونيم(بدونیم ماشین نسبت به ساعت های درون گاراژ چقدر عقب افتاده).تا بتونيم زمان رو براي شخص درون گاراژ هم برابر فرض کنيم .
براي ماشيني که با اون سرعت در حال حرکته مسلما زمان ساعتهاي گاراژ براش کند ميگذره . مثلا یک دقيقه ي گاراژ براش کمتر از يک دقيقه است. خب وقتي زمان براش کند تر ميگذره پس مي تونيم بگيم زمانی که ماشين از ديد کسي که تو گاراژه کاملا در گاراژ جا شده راننده به طور حتم چيزي که شخص درون گاراژ مي بينه رو نمي بينه و شاید از دید راننده ماشین هنوز وارد گاراژ نشده باشه.
يه مورد ديگه هم هست و اينکه شايد اين ماشين سالهاست که با همون سرعت در حال حرکته و وقتي که شخص درون گاراژ اونو مي بينه اونها از نظر زماني خيلي با هم اختلاف داشته باشن.به نظر من تاثیر اتساع زمان میتونه بیشتر از انقباض طول باشه.
مسعود فرح بخش
01-12-2012, 12:13 AM
درسته حق با شماست به هر حال نمی شه از دید راننده اینطور نباشه.
یک مسئله ای دیگه ای هست انکه
من فکر می کنم که زمان اینجا نقش کلیدی رو ایفا می کنه به هر حال واسه اون راننده که توی ماشین هستش گذر زمان با شخص بیرون متفاوته
کسیکه بیرونه میبینه که طول ماشین کم شده و ماشین در گاراژ جا میشه و توقف در یک لحظه رخ میده
ولی راننده درسته که فکر میکنه در گاراژ ماشین جا نمی شه و وقتی که نصمیم می گیره ترمز کنه قسمت جلوی ماشین زودتر از قسمت عقب ماشین متوقف میشه و توقف در یک لحظه انجام نمیشه و از دید ناظر تو ماشین قسمت جلو ثابت و قسمت عقب دیر تر متوقف شده(عجب پارادوکس شیرینیه داره مغزم رو قلقلک میده،)
Ehsan
01-12-2012, 07:25 PM
دوستان ِ عزیز! :cool:
به این نکته توجه کنید که:
نمی خوام بدونم اگر چه کاری رو بکنم و چی رو در نظر بگیرم حل می شه! می خوام بدونم چه جوری حل می شه! لطفا یک جواب ِ قاطع بدید که در اون توضیح داده می شه که چرا این (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?512-%D9%81%DB%8C%D8%B2%DB%8C%DA%A9-%D9%90-%D9%85%D8%AD%D8%B6!&p=25173&viewfull=1#post25173) تناقض نیست!
taralius
01-12-2012, 08:14 PM
فکر کنم این رابطه L=L<sub>0</sub>x√1-(v/c)2 البته امبدوارم درست نوشته باشم .
و خوب راننده میتونه به سرعت 99% سرعت نور برسه که در اون صورت طول ماشین بسیار کوتاه تر از زمان اولیه خودش میشه.
من به جای بستن در گاراژ توسط دوست راننده یه کلید میذارم تا هر وقت فشار بده در بسته شه.
و چون از دیدگاه ناظر طول ماشین کم میشه .
حالا سوال اینه که آیا طول ماشین همزمان با کم شدن از دید ناظر در واقعیت هم کم میشه یا نه؟
اگه کم بشه ماشین در گاراز جا میشه و اگه نشه ناظر در رو وقتی میبنده که ماشین هنوز داخل گاراژ جا نشده.
و خوب طول گاراز هم به خاطر ساکن بودن همیشه ثابت هست فکر کنم.
شرمنده من نمیتونم زیاد لفظ قلم صحبت کنم.
بی دانشی بنده رو هم بر بزرگواری خودتون ببخشید.
<sup>
</sup>
Tahereh Ramezani
01-12-2012, 11:09 PM
شما این قضیه رو با دوستتون مطرح می کنید اما دوستتون از شما باهوشتره! و به شما میگه که اگر با سرعت ِ بیشتر از چهار پنجم حرکت بکنه، از دید ِ اون (دوستتون که داره تو ماشین میره)، طول ِ گاراژ میشه 3.6 متر! اما طول ِ ماشین (که نسبت به دوستتون ساکنه) هنوز ده متر هستش و وقتی به گاراژ میرسه و نوک ِ ماشین به ته ِ گاراژ برخورد می کنه، هنوز ته ِ ماشین از در ِ گاراژ رد نشده!
پس این رویداد (جا شدن ِ ماشین تو گاراژ) از دید ِ دوستتون امکان نداره!
]
سلام جناب احسان
من در جایی خواندم که :
( وقتی اتوبوس با سرعت بسیار بالا حرکت کنه، پدیده انقباض طول رخ میده .. در این حالته که برداشت ناظرین مختلف از مفهوم "همزمانی" باعث میشه که ظاهراً چنین تناقضی رخ بده: فرض اینه که اتوبوس باید کامل وارد گاراژ بشه و در پشت سرش بسته بشه .. ناظر زمینی (داخل گاراژ) مدعیه که اتوبوس به راحتی جا میشه چون طولش کم شده .. راننده اتوبوس مدعیه که چون طول گاراژ کم شده در پشت سرش بسته نمیشه..
توضیح ابهام مذکور این هستش که در نسبیت، "همزمانی" هم یه امر نسبیه: از دید ناظر زمینی، اتوبوس در یک لحظه بطور کامل وارد گاراژ میشه (=او میتونه در گاراژ رو ببنده).. اما از نقطه نظر راننده اتوبوس، توقف "در یک لحظه" رخ نمیده: بخش های مختلف اتوبوس (از جلو به عقب) به ترتیب متوقف میشن (=تحت پدیده انقباض طول قرار می گیرن) و او احساس می کنه که بین لحظه ای که توقف کرده و لحظه ای که در پشت سرش بسته شده (=اتوبوس بطور کامل در گاراژ جا شده) فاصله زمانی وجود داره ..
بنابراین از نقطه نظر هر دو ناظر، اتوبوس در گاراژ جا میشه... صرفاً برداشت شون در مورد همزمانی وقایع متفاوته . )
منبع (http://forum.p30world.com/showthread.php?p=4447642)
با توجه به این مورد که گفته شده : " بنابراین از نقطه نظر هر دو ناظر، اتوبوس در گاراژ جا میشه " و موردی که فرمودید : " پس این رویداد (جا شدن ِ ماشین تو گاراژ) از دید ِ دوستتون امکان نداره! " ؛
من یکم دچار دوگانگی شدم ، بالاخره در مورد دوست راننده چه اتفاقی می افتد ؟
با سپاس
Scorpius
01-13-2012, 03:28 PM
بزرگان ...:hope my fake smile
اگه باور داريم که نسبيت واقعيت داره...بايد قبول کنيم که واقعيات هم نسبي هستند.
نيازي نيست که براي عدم تناقض در اين دو حالت حتما نتايج مشابهي رخ بده
ميشه گفت اين دو اتفاق در دو دنياي متفاوت و مستقل از نظر اندازه گيريهاي فيزيکي رخ ميده
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
آنچه شخص درون پارکينگ ميبينه (درست تا لحظه اي که ماشين به انتهاي پارکينگ ميرسه):
ميبينه که ماشين طولش از پارکينگ کمتره و به راحتي وارد پارکينگ ميشه.تا به انتهاي پارکينگ ميرسه(خبري از بستن در نيست و بايد بستن در پارکينگ رو به يه لحظه ي نسبيتي نگاشت کنيم چون او لحظه به طور مطلق وجود نداره ولي خب مسلما براي شخص درون پارکينگ يه لحظه ي معلوم و ثابته)
آنچه راننده ي درون ماشين ميبينه:
اون ميبينه که طول ماشين 10 متره(10 متر نسبيتيه و چيزي به عنوان 10 متر مطلق نداريم و با خط کش خودش اندازه گرفته)و طول پارکينگ در راستاي حرکتش کمتر از ده متره(حتي کمتر از طولي که که شخص اول با خط کش خودش اندازه گيري کرده)
و از طرفي زمان براش کندتر از شخص اول ميگذره پس لحظه ي بسته شدن در هم قطعي نيست پس از نظر راننده ماشين تو پارکينگ جا نميشه.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
-جواب قطعي:
ماشين هم تو پارکينگ جا ميشه(از ديد ناظر درون پارکينگ)و هم جا نميشه(از ديد ناظر پشت فرمان)نتيجه ي هردوشون هم نسبت به سامانه هاي خودشون کاملا معتبره ,و تناقضي نداره !!!
البته در اينجا منظور از جا شدن کمتر بودن طول پارکينگ نسبت به طول ماشين از ديد ناظر مرجع دلخواهه.مفهوم نسبيت همينه...چون از دو دستگاه متفاوت بررسي ميکنيم.جوابها متفاوت و مستقل از هم هستند
در نسبيت هيچ واقعيتي مطلق نيست(نه فضا و نه زمان)و وقايع نسبت به ابزار سنجشمون متفاوته. ما قوانين يا همون قراردادهاي کلاسيک فيزيک(قوانين روتين و روزمره) رو موقعي ايجاد کرديم که تمامي ابزارهامون در چهار چوب يه دستگاه ثابت نسبت به هم بودن(و نسبيتمون فقط همون نسبيتهاي گاليله اي بود)حالا با به وجود اومدن محاسبات فيزيک نسبيت و بررسي هاي حاصل از اندازه گيري هاي متفاوت در چهارچوب هاي متفاوت ذهنمون در برابر اين روابط فيزيکي که از نظر تجربي هم زياد قابل درک نيست مقاومت ميکنه و دوباره يک جواب قطعي مي خواد که ناشي از ذهنيت مطلق گراست که بيشتر با واقعيتهاي قابل درک سازگاره.
بزرگان ...:hope my fake smile
اگه باور داريم که نسبيت واقعيت داره...بايد قبول کنيم که واقعيات هم نسبي هستند.
نيازي نيست که براي عدم تناقض در اين دو حالت حتما نتايج مشابهي رخ بده
ميشه گفت اين دو اتفاق در دو دنياي متفاوت و مستقل از نظر اندازه گيريهاي فيزيکي رخ ميده
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
آنچه شخص درون پارکينگ ميبينه (درست تا لحظه اي که ماشين به انتهاي پارکينگ ميرسه):
ميبينه که ماشين طولش از پارکينگ کمتره و به راحتي وارد پارکينگ ميشه.تا به انتهاي پارکينگ ميرسه(خبري از بستن در نيست و بايد بستن در پارکينگ رو به يه لحظه ي نسبيتي نگاشت کنيم چون او لحظه به طور مطلق وجود نداره ولي خب مسلما براي شخص درون پارکينگ يه لحظه ي معلوم و ثابته)
آنچه راننده ي درون ماشين ميبينه:
اون ميبينه که طول ماشين 10 متره(10 متر نسبيتيه و چيزي به عنوان 10 متر مطلق نداريم و با خط کش خودش اندازه گرفته)و طول پارکينگ در راستاي حرکتش کمتر از ده متره(حتي کمتر از طولي که که شخص اول با خط کش خودش اندازه گيري کرده)
و از طرفي زمان براش کندتر از شخص اول ميگذره پس لحظه ي بسته شدن در هم قطعي نيست پس از نظر راننده ماشين تو پارکينگ جا نميشه.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
-جواب قطعي:
ماشين هم تو پارکينگ جا ميشه(از ديد ناظر درون پارکينگ)و هم جا نميشه(از ديد ناظر پشت فرمان)نتيجه ي هردوشون هم نسبت به سامانه هاي خودشون کاملا معتبره ,و تناقضي نداره !!!
البته در اينجا منظور از جا شدن کمتر بودن طول پارکينگ نسبت به طول ماشين از ديد ناظر مرجع دلخواهه.مفهوم نسبيت همينه...چون از دو دستگاه متفاوت بررسي ميکنيم.جوابها متفاوت و مستقل از هم هستند
در نسبيت هيچ واقعيتي مطلق نيست(نه فضا و نه زمان)و وقايع نسبت به ابزار سنجشمون متفاوته. ما قوانين يا همون قراردادهاي کلاسيک فيزيک(قوانين روتين و روزمره) رو موقعي ايجاد کرديم که تمامي ابزارهامون در چهار چوب يه دستگاه ثابت نسبت به هم بودن(و نسبيتمون فقط همون نسبيتهاي گاليله اي بود)حالا با به وجود اومدن محاسبات فيزيک نسبيت و بررسي هاي حاصل از اندازه گيري هاي متفاوت در چهارچوب هاي متفاوت ذهنمون در برابر اين روابط فيزيکي که از نظر تجربي هم زياد قابل درک نيست مقاومت ميکنه و دوباره يک جواب قطعي مي خواد که ناشي از ذهنيت مطلق گراست که بيشتر با واقعيتهاي قابل درک سازگاره.
یعنی ما نمیتونیم مختصات مرجعی انتخاب کنیم ؟ مختصات مستقل از ناظر ؟
Ehsan
01-13-2012, 11:01 PM
ببینید من دقیقا همین جوابی که ِ scorpius (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?1044-Scorpius) و hasti (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?16-hasti) نوشتند رو در کتاب ِ الکترومغناطیس ِ گریفیث (جایی که اولین بار این پارادکس رو دیدم!) خوانده ام. اما چیزی که نمی تونه من رو به این جوابها قانع بکنه و من همچنان آشفته ام اینه:
دو تا روی داد وجود داره: 1) خوردن ِ جلو ی ِ ماشین به ته ِ گاراژ. 2) رد شدن ِ ته ِ ماشین از در ِ گاراژ.
حالا نکته این جاست: اگر ته ِ گاراژ باز بود من مشکلی نداشتم. به راحتی می تونستم قبول کنم که : خوب رویداد ِ یک و دو از دیدگاه ِ دو تا ناظر ِ مختلف می تونند با توالی ِ متفاوت رخ بدهند و مشکلی نیست.
اما حالا که ته ِ گاراژ بسته است: برای ِ کسی که در ِ گاراژ ایستاده رویداد ِ دو زود تر اتفاق می افته. اما برای ِ راننده رویداد ِ یک زود تر اتفاق می افته و این باعث می شه که از دید ِ راننده رویداد ِ دو غیر ممکن باشه! ( به محض ِ رخ دادن ِ رویداد ِ یک ماشین متوقف میشه!)
حالا نکته ی ِ اصلی این جاست. درسته خیلی چیزها تو نسبیت ، نسبی هست اما بالاخره روی دادن ِ یک رویداد که نسبی نیست! بالاخره رویداد ِ دو باید از دید ِ ناظر ِ راننده هم رخ بده یا نه؟ چرا رخ نمی ده؟
این چرایی هست که من به دنبالشم!
mahshid yaali
01-14-2012, 12:33 AM
سلام
به باورِ بنده ، همانطور که جنابعالی نیز فرموید ، از دید ناظر ساکن در کسری از ثانیه اتوموبیل وارد گاراژ شده و بلافاصله پس از وصول به انتهای آن متوقف می شود . در این حالت پدیده ی اتساع زمان برای راننده ی اتومیبل اتفاق می افتد ، و خود ماشین نیز دستخوش کاهش طولِ ناشی از رسیدن به 99% سرعت نور می شود . اما به خاطر داشته باشید که این اتفاق تنها در طول مدت حرکت رخ می دهد . از این رو می توان با قاطعیت اذعان داشت که خودروی مذکور پس از توقف ( باز هم در کسری از ثانیه ) به طولِ نخست باز می گردد .چرا که حال سرعت ماشین به صفر رسیده و دیگر تابع فرمول اتساع زمان نیست و از همه مهم تر انقباض طول نیز بر طرف می شود . اکنون هر دو شخص در یک دستگاه فضا _زمانی قرار دارند . بنابر این می توان گفت که عبورِ انتهای اتوموبیل از دربِ گاراژ نه تنها برای ناظر ساکن قابل مشاهده نسیت بلکه برای خودِ راننده نیز بسیار ناگهانی و موقتی به وقوع می پیوندد . زیرا طبق مبحث اتساع زمان ، مدت زمانی که راننده در حال حرکت بود (برای خودِ شخص ) بسیار طولانی تر از زمانی است که شروع به توقف می کند . پس از دید شخص مذکور نیز ابتدا خودرو وارد گاراژ شده و سپس به صورت ناگهانی به این امر پی می برد که بخشی از انتهای خودرو از پارکینگ بیرون مانده . اینگونه خدمتتان عرض کنم شخص اول ( راننده ) در واپسین لحظات حرکتش وارد مجموعه ی نوینی می شود ( و خودرو همچون فنری که از تحت فشار خارج می شود به حالت نخست خود باز می گردد)
بنده همیشه مباحث پیچیده ای همچون پارادوکس های نسبیت و امثالهم را برای خود با مثال های ملموس تر توجیه می کنم . راننده اتوموبیل در این مسئله به فردی می ماند که وارد جهانی دیگر شود _خوب مسلماً قوانین حاکم بر جهان های گوناگون نیز با یکدیگر متفاوتند _ و نامبرده از افتادن اجسام بر سطح زمین پس از پرتاب کردنشان سخن بگوید . از آنجایی که ساکنان جهان دوم هیچ درکی از مفهوم جاذبه ندارد به هیچ وجه نمی توانند صحبت وی را منطقی و عملی بشمار آورند . در مثال فوق نیز شاید پس از این که هر دو شخص با یکدیگر در این رابطه صحبت کنند فرد ساکن حتی جای شدن خودرو را _برای لحظه ای هم_ در پارکینگ درک نکند چرا که در آن لحظه پیروی قوانینی متفاوت با دوست خود بوده !
یعنی ما نمیتونیم مختصات مرجعی انتخاب کنیم ؟ مختصات مستقل از ناظر ؟
جواب منم بدین !!
mahshid yaali
01-14-2012, 12:31 PM
جواب منم بدین !!
سلام. بنده تصور می کنم خیر . مختصات واحد و مرجعی را نمی توان تعیین نمود . ولی می توان برای سهولت در درک یکی را مبدا قرار دهیم و تغییرات دیگری را نسبت به آن مقایسه کنیم اما این نکته را نیز با تاکید عرض کنم که نباید از قوانین مختص هر یک غافل شویم .باز هم طبق همان نسبیت نمی توانیم بگوییم شرایط کدام ناظر شرایط پایه است .
Ehsan
01-14-2012, 08:28 PM
سلام
به باورِ بنده ، همانطور که جنابعالی نیز فرموید ، از دید ناظر ساکن در کسری از ثانیه اتوموبیل وارد گاراژ شده و بلافاصله پس از وصول به انتهای آن متوقف می شود . در این حالت پدیده ی اتساع زمان برای راننده ی اتومیبل اتفاق می افتد ، و خود ماشین نیز دستخوش کاهش طولِ ناشی از رسیدن به 99% سرعت نور می شود . اما به خاطر داشته باشید که این اتفاق تنها در طول مدت حرکت رخ می دهد . از این رو می توان با قاطعیت اذعان داشت که خودروی مذکور پس از توقف ( باز هم در کسری از ثانیه ) به طولِ نخست باز می گردد .چرا که حال سرعت ماشین به صفر رسیده و دیگر تابع فرمول اتساع زمان نیست و از همه مهم تر انقباض طول نیز بر طرف می شود . اکنون هر دو شخص در یک دستگاه فضا _زمانی قرار دارند . بنابر این می توان گفت که عبورِ انتهای اتوموبیل از دربِ گاراژ نه تنها برای ناظر ساکن قابل مشاهده نسیت بلکه برای خودِ راننده نیز بسیار ناگهانی و موقتی به وقوع می پیوندد . زیرا طبق مبحث اتساع زمان ، مدت زمانی که راننده در حال حرکت بود (برای خودِ شخص ) بسیار طولانی تر از زمانی است که شروع به توقف می کند . پس از دید شخص مذکور نیز ابتدا خودرو وارد گاراژ شده و سپس به صورت ناگهانی به این امر پی می برد که بخشی از انتهای خودرو از پارکینگ بیرون مانده . اینگونه خدمتتان عرض کنم شخص اول ( راننده ) در واپسین لحظات حرکتش وارد مجموعه ی نوینی می شود ( و خودرو همچون فنری که از تحت فشار خارج می شود به حالت نخست خود باز می گردد)
بنده همیشه مباحث پیچیده ای همچون پارادوکس های نسبیت و امثالهم را برای خود با مثال های ملموس تر توجیه می کنم . راننده اتوموبیل در این مسئله به فردی می ماند که وارد جهانی دیگر شود _خوب مسلماً قوانین حاکم بر جهان های گوناگون نیز با یکدیگر متفاوتند _ و نامبرده از افتادن اجسام بر سطح زمین پس از پرتاب کردنشان سخن بگوید . از آنجایی که ساکنان جهان دوم هیچ درکی از مفهوم جاذبه ندارد به هیچ وجه نمی توانند صحبت وی را منطقی و عملی بشمار آورند . در مثال فوق نیز شاید پس از این که هر دو شخص با یکدیگر در این رابطه صحبت کنند فرد ساکن حتی جای شدن خودرو را _برای لحظه ای هم_ در پارکینگ درک نکند چرا که در آن لحظه پیروی قوانینی متفاوت با دوست خود بوده !
فرض کنید سرعت ِ نور یک متر بر ثانیه هستش! در این صورت دیگه سرعت ِ زیاد ِ وقوع ِ رویداد ها خیلی کمکی نمی کنه! بالاخره این آزمایش ذهنی هست و شرایط هم ذهنی! نه ماشینی داریم که بتونه با سرعت ِ نور بره و نه شخصی که بتونه اینقدر سریع عکس العمل نشون بده که بعد از ورود ِ ماشین به گاراژ با سرعت ِ نسبیتی، در رو ببنده!
مسعود فرح بخش
01-14-2012, 09:22 PM
البته اینجا (http://en.wikipedia.org/wiki/Ladder_paradox) فکر کنم راجع به این موضوع، کامل تو ضیح داده باشه .منکه نشستم پایه ترجمه نتونسم درست و حسابی ترجمه کنم.
فرض کنید سرعت ِ نور یک متر بر ثانیه هستش! در این صورت دیگه سرعت ِ زیاد ِ وقوع ِ رویداد ها خیلی کمکی نمی کنه! بالاخره این آزمایش ذهنی هست و شرایط هم ذهنی! نه ماشینی داریم که بتونه با سرعت ِ نور بره و نه شخصی که بتونه اینقدر سریع عکس العمل نشون بده که بعد از ورود ِ ماشین به گاراژ با سرعت ِ نسبیتی، در رو ببنده!
سرعت نور نسبت به هر مختصات انتخابی ثابته ؟ و سرعت خودرو متغیر ؟ اگه اینجور باشه انتخاب های جالب دیگه ای هم برای ناظر داریم ، مثلا ناظری که در جهت عکس با سرعت ماشین پیش میره !!
mahshid yaali
01-15-2012, 12:08 AM
فرض کنید سرعت ِ نور یک متر بر ثانیه هستش! در این صورت دیگه سرعت ِ زیاد ِ وقوع ِ رویداد ها خیلی کمکی نمی کنه! بالاخره این آزمایش ذهنی هست و شرایط هم ذهنی! نه ماشینی داریم که بتونه با سرعت ِ نور بره و نه شخصی که بتونه اینقدر سریع عکس العمل نشون بده که بعد از ورود ِ ماشین به گاراژ با سرعت ِ نسبیتی، در رو ببنده!
عذر می خواهم . بنده دقیقاً متوجه مقصودِ فرمایشِ شما نشدم . مسلماً اگر داده های مسئله ( اعم از سرعت خودرو و ...) به کلی تغییر کنند ، پاسخ نیز متفاوت خواهد بود!
Ehsan
01-15-2012, 10:34 AM
عذر می خواهم . بنده دقیقاً متوجه مقصودِ فرمایشِ شما نشدم . مسلماً اگر داده های مسئله ( اعم از سرعت خودرو و ...) به کلی تغییر کنند ، پاسخ نیز متفاوت خواهد بود!
نه، منظورم این بود که نمی شه گفت چون سرعت نسبیتی هستش نمیشه گفت صاحب گاراژ نمی تونه در زمان ِ لازم در رو ببنده! این یه جور فرار هستش. وقتی گفتم سرعت ِ نور باشه یک متر بر ثانیه یعنی صاحب ِ گاراژ زمان ِ لازم برای ِ بستن رو داشته باشه!!!
برای ِ اجتناب از همچین چیزی من دو تا رویداد تعریف کردم که یکی نمی تونه بعد از اون یکی اتفاق بی افته! این طوری دیگه لازم نیست نگران ِ عکس العمل نشون دادن باشیم. فقط باید بفهمیم چه اتفاقی برای ِ هر دو ناظر می افته.
mahshid yaali
01-15-2012, 06:04 PM
نه، منظورم این بود که نمی شه گفت چون سرعت نسبیتی هستش نمیشه گفت صاحب گاراژ نمی تونه در زمان ِ لازم در رو ببنده! این یه جور فرار هستش. وقتی گفتم سرعت ِ نور باشه یک متر بر ثانیه یعنی صاحب ِ گاراژ زمان ِ لازم برای ِ بستن رو داشته باشه!!!
برای ِ اجتناب از همچین چیزی من دو تا رویداد تعریف کردم که یکی نمی تونه بعد از اون یکی اتفاق بی افته! این طوری دیگه لازم نیست نگران ِ عکس العمل نشون دادن باشیم. فقط باید بفهمیم چه اتفاقی برای ِ هر دو ناظر می افته.
فرمایش شما کاملاً صحیح . اما بنده در رابطه با عکس العمل فرد ساکن نکته ای عرض نکردم .
در هر صورت مقایسه ی رویداد هایی که برای دو شخص رخ می هند صحیح نیست چرا که در شرایطِ یکسانی قرار ندارند
اگر یه شخص با 0.6سرعت نور به جهتی بره ، و یه شخصی با همین سرعت به جهت عکس ، سرعت نسبیشون نسبت به هم چی میشه ؟
mahshid yaali
01-15-2012, 11:30 PM
اگر یه شخص با 0.6سرعت نور به جهتی بره ، و یه شخصی با همین سرعت به جهت عکس ، سرعت نسبیشون نسبت به هم چی میشه ؟
اگر مقصودتان از نظر مقدار است خوب می توانیم یکی را ثابت تصور کنیم و دیگری با مجموع سرعت هر دو حرکت کند .
پیمان اکبرنیا
01-16-2012, 12:05 AM
نه نمیشه سرعتها را جمع کنیم، اگر جمع کنیم سرعت نسبی بیشتر از سرعت نور میشه.(1.2 برابر سرعت نور)
در این حالتی که ذکر شد باز هم سرعت نسبی برابر سرعت نور است(سعی نکنید به صورت شهودی درک کنید، قانون نسبیت است و شهود آن با فیزیک نیوتونی هم خوانی ندارد).
sara shahabi
01-16-2012, 12:48 AM
دو تا روی داد وجود داره: 1) خوردن ِ جلو ی ِ ماشین به ته ِ گاراژ. 2) رد شدن ِ ته ِ ماشین از در ِ گاراژ.
حالا نکته این جاست: اگر ته ِ گاراژ باز بود من مشکلی نداشتم. به راحتی می تونستم قبول کنم که : خوب رویداد ِ یک و دو از دیدگاه ِ دو تا ناظر ِ مختلف می تونند با توالی ِ متفاوت رخ بدهند و مشکلی نیست.
اما حالا که ته ِ گاراژ بسته است: برای ِ کسی که در ِ گاراژ ایستاده رویداد ِ دو زود تر اتفاق می افته. اما برای ِ راننده رویداد ِ یک زود تر اتفاق می افته و این باعث می شه که از دید ِ راننده رویداد ِ دو غیر ممکن باشه! ( به محض ِ رخ دادن ِ رویداد ِ یک ماشین متوقف میشه!)
حالا نکته ی ِ اصلی این جاست. درسته خیلی چیزها تو نسبیت ، نسبی هست اما بالاخره روی دادن ِ یک رویداد که نسبی نیست! بالاخره رویداد ِ دو باید از دید ِ ناظر ِ راننده هم رخ بده یا نه؟ چرا رخ نمی ده؟
این چرایی هست که من به دنبالشم!
من بحث رو از اول دنبال نکردم،نسبیت هم زیاد بلد نیستم ولی نمی شه بگیم قسمت عقب ماشین (از اون جا که اطلاعات سریع تر از سرعت نور حرکت نمی کنند) در لحظه ی برخورد داره به حرکتش ادامه میده،یعنی فکر می کنم دقیقا زمان برخورد،قسمت عقب متوقف نمی شه و برای زمان خیلی اندکی،حرکت داره در نتیجه کاهش طول داریم و شاید در گاراژ جا بشه!(البته احتمالا به جنس جرم و صلب بودن و ... هم ربط پیدا کنه!)
mahshid yaali
01-16-2012, 04:10 PM
نه نمیشه سرعتها را جمع کنیم، اگر جمع کنیم سرعت نسبی بیشتر از سرعت نور میشه.(1.2 برابر سرعت نور)
در این حالتی که ذکر شد باز هم سرعت نسبی برابر سرعت نور است(سعی نکنید به صورت شهودی درک کنید، قانون نسبیت است و شهود آن با فیزیک نیوتونی هم خوانی ندارد).
خوب اگر همین حالت را بخواهیم با 0.4 سرعت نور بررسی کنیم پاسخ چیست ؟
Ehsan
01-16-2012, 05:27 PM
اگر یه شخص با 0.6سرعت نور به جهتی بره ، و یه شخصی با همین سرعت به جهت عکس ، سرعت نسبیشون نسبت به هم چی میشه ؟
برادران! خواهران! این قدر بحث نداره که! ملت زحمت کشیده اند و قانون ِ تبدیل ِ سرعت ِ نسبیتی به دست آورده اند:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/2/0/3/2035aab1ba5af2e1ff296512b6a57779.png
با این فرمول سرعت ِ نسبی ِ حالتی که شما گفتید میشه 0.882352941 برابر ِ سرعت ِ نور!
من بحث رو از اول دنبال نکردم،نسبیت هم زیاد بلد نیستم ولی نمی شه بگیم قسمت عقب ماشین (از اون جا که اطلاعات سریع تر از سرعت نور حرکت نمی کنند) در لحظه ی برخورد داره به حرکتش ادامه میده،یعنی فکر می کنم دقیقا زمان برخورد،قسمت عقب متوقف نمی شه و برای زمان خیلی اندکی،حرکت داره در نتیجه کاهش طول داریم و شاید در گاراژ جا بشه!(البته احتمالا به جنس جرم و صلب بودن و ... هم ربط پیدا کنه!)
این حالت دقیقا تو ذهن ِ من هم بود اما اگر خیلی نزدیک ِ سرعت ِ نور بره این حالت باعث می شه که اندازه ی ِ ماشین برای ِ لحظاتی نصف بشه! اما اگر گاراژ کوچکتر از نصف ِ ماشین هم باشه باز هم پارادکس به قوت ِ خودش باقی خواهد ماند!! البته به یک نکته ی ِ جالبی اشاره کردید! شاید باید در مفهوم ِ جسم ِ صلب تجدید ِ نظر کنیم!؟
sara shahabi
01-16-2012, 06:49 PM
البته به یک نکته ی ِ جالبی اشاره کردید! شاید باید در مفهوم ِ جسم ِ صلب تجدید ِ نظر کنیم!؟
فکر می کنم تاثیر گذار باشه،شاید حرکت در سرعت بالا هم تا حدودی تاثیر بگذاره (یعنی از صلبیت جسم کم بشه و جسم نتونه کاملا صلب بمونه!)
اگر صلب نباشه و ... شاید در گاراژ جا بشه (برای همون لحظاتی) ،درسته؟
آسمون
01-16-2012, 07:48 PM
پیرو مطالبی که گفته شد حالا نمیدونم چقد ربط پیدا کنه ولی یادمه سال اول دانشگاه که بودم استادمون در مورد ماشین های قدیمی ساخت آمریکا میگفت که سپر جلوشون یه جنسیه که موقع تصادف ها حالت ارتجاعی داره....حالا اگه ربطی نداشت به موضوع به عنوان زنگ تفریح بپذیرید:grin:
Tahereh Ramezani
01-17-2012, 05:50 PM
چیزی که نمی تونه من رو به این جوابها قانع بکنه و من همچنان آشفته ام اینه:
دو تا روی داد وجود داره: 1) خوردن ِ جلو ی ِ ماشین به ته ِ گاراژ. 2) رد شدن ِ ته ِ ماشین از در ِ گاراژ.
اما حالا که ته ِ گاراژ بسته است: برای ِ کسی که در ِ گاراژ ایستاده رویداد ِ دو زود تر اتفاق می افته. اما برای ِ راننده رویداد ِ یک زود تر اتفاق می افته و این باعث می شه که از دید ِ راننده رویداد ِ دو غیر ممکن باشه! ( به محض ِ رخ دادن ِ رویداد ِ یک ماشین متوقف میشه!)
حالا نکته ی ِ اصلی این جاست. درسته خیلی چیزها تو نسبیت ، نسبی هست اما بالاخره روی دادن ِ یک رویداد که نسبی نیست! بالاخره رویداد ِ دو باید از دید ِ ناظر ِ راننده هم رخ بده یا نه؟ چرا رخ نمی ده؟
این چرایی هست که من به دنبالشم!
یک سؤال :
- چه جوری برای کسی که در گاراژ ایستاده رویداد 2 زودتر اتفاق میفته ؟ ( با وجود انقباض طول ، باز هم اول جلوی ماشین از مقابل دید ناظر ساکن داخل گاراژ عبور می کند ، و در ضمن اینکه صدای برخورد جلوی ماشین زودتر از عبور انتهای آن به گوش ناظر می خورد )
به نظر من هر کدام از این دو ناظر ( ناظر ساکن و ناظر متحرک ) در دو دستگاه مختصات متفاوت می باشند که هر دو انقباض طول را می بینند ولی در اندازه گیری زمان ، ناظر ساکن داخل گاراژ ، زمان معمولی را اندازه گیری می کند ولی ناظر متحرک ، اتساع زمان برایش رخ می دهد .
ناظر متحرک که انقباض طول را می بیند ، همزمان برایش اتساع زمان هم رخ می دهد ، و بنا بر همین وقتی که جلوی ماشین به ته گاراژ برخورد می کند ، به دلیل اینکه اتساع زمان برایش رخ می دهد ، زمان برایش کندتر می گذرد ؛ در زمان برخورد جلوی ماشین به ته گاراژ ، نمی تواند همزمان ببیند که ته ماشین از در گاراژ عبور می کند زیرا یک وقته زمانی ایجاد می شود ، و بنابراین نمی تواند ببیند که ته ماشین از داخل گاراژ عبور می کند .
پیمان اکبرنیا
01-17-2012, 08:03 PM
خوب اگر همین حالت را بخواهیم با 0.4 سرعت نور بررسی کنیم پاسخ چیست ؟
من معذرت میخوام چون در فرمول به جای سرعتها که جایگذاری کردم و محاسبه کردم اشتباها صورت و مخرج را برابر به دست آوردم و سرعت نسبی را همون سرعت نور در آوردم! همون جواب آقا احسان درست است. البته کماکان نکته مهم اینه که در هیچ حالتی سرعت نسبی بیش از سرعت نور نمیشه.
mahshid yaali
01-18-2012, 03:44 PM
من معذرت میخوام چون در فرمول به جای سرعتها که جایگذاری کردم و محاسبه کردم اشتباها صورت و مخرج را برابر به دست آوردم و سرعت نسبی را همون سرعت نور در آوردم! همون جواب آقا احسان درست است. البته کماکان نکته مهم اینه که در هیچ حالتی سرعت نسبی بیش از سرعت نور نمیشه.
فرمودید سرعت نسبی . در رابطه با سرعت لحظه ای نیز همین عقیده را دارید ؟
یه سوال؟
پارداوکس ها حل میشن؟!
یه سوال؟
پارداوکس ها حل میشن؟!
پارادوکس ها حل نمیشن ، بلکه کمک میکنن تا دید بهتری به قوانین داشته باشم ، و این که قوانینمون رو بهتر تنظیم کنیم .
چیزی که توی ذهنم هست ، نتایج پارادوکس راسل هست که موجب تغیراتی در قوانین پایه شد ، و یا پارادوکس های قدیمی در فیزیک که موجب شدند نظریاتی که نمیتونند توجیح بکنند کم کم کمرنگ تر بشوند .
الان که متن خودم رو خوندم ، فهمیدم این دقیقا معنا میده که پارادوکس ها حل میشن !!:thumbsup:
حالا که دارم مینویسم ، قسمتی از حرف های زیبای پلانک را به یاد می آورم : بهترین راه برای رد یک چیز آنست که از درونش تضادی برای خودش پیدا کنیم ، و ما نیز دقیقا قصد چنین کاری را داریم .
پیمان اکبرنیا
01-18-2012, 08:08 PM
فرمودید سرعت نسبی . در رابطه با سرعت لحظه ای نیز همین عقیده را دارید ؟
والا عقیده من نیست ولی خوندم که طبق نظریه نسبیت، سرعت در هیچ دستگاهی نمیتواند بیش از سرعت نور باشد. یعنی کلا سرعت هیچ جرمی نه به صورت نسبی و نه به صورت مطلق نمی تواند بیش از سرعت نور شود (اگر اشتباه میگم دوستان اصلاح کنند). البته آزمایشهایی در سال گذشته میلادی انجام شد که نشان میداد نوترینوها سرعتی بیش از نور دارند ولی هنوز تایید نشده است.
mahshid yaali
01-18-2012, 08:53 PM
والا عقیده من نیست ولی خوندم که طبق نظریه نسبیت، سرعت در هیچ دستگاهی نمیتواند بیش از سرعت نور باشد. یعنی کلا سرعت هیچ جرمی نه به صورت نسبی و نه به صورت مطلق نمی تواند بیش از سرعت نور شود (اگر اشتباه میگم دوستان اصلاح کنند). البته آزمایشهایی در سال گذشته میلادی انجام شد که نشان میداد نوترینوها سرعتی بیش از نور دارند ولی هنوز تایید نشده است.
بله دقیقاً مقصود بنده نیز همین نوترینوهایی بود که فرمودید . بنده تصور می کنم ( اگر این پدیده به درستی اثبات شود ) ممکن است این سرعت بالا یک ویژگی منحصر به فرد _صرفاً _برای نوترینوها نباشد و امکان این که باز هم ذراتی یافت شوند که بیش از این هم سرعت داشته باشند وجود دارد.
Astronomy
01-18-2012, 09:58 PM
والا عقیده من نیست ولی خوندم که طبق نظریه نسبیت، سرعت در هیچ دستگاهی نمیتواند بیش از سرعت نور باشد. یعنی کلا سرعت هیچ جرمی نه به صورت نسبی و نه به صورت مطلق نمی تواند بیش از سرعت نور شود (اگر اشتباه میگم دوستان اصلاح کنند). البته آزمایشهایی در سال گذشته میلادی انجام شد که نشان میداد نوترینوها سرعتی بیش از نور دارند ولی هنوز تایید نشده است.
این رو رد کردن که
دو ماهوراه gps که ساعت های دو مرکز سرن و اپرا رو با هم هماهنگ می کردند به علت سرعت بالاشون دچار اختلاف زمانی شدند (نسبیت، نسبیت رو اثبات کرد)
این بحث و رد شدن این آزمایش در صفحه 13 شماره 212 مجله نجوم کامل توضیح داده شده
پیمان اکبرنیا
01-18-2012, 10:11 PM
این رو رد کردن که
دو ماهوراه gps که ساعت های دو مرکز سرن و اپرا رو با هم هماهنگ می کردند به علت سرعت بالاشون دچار اختلاف زمانی شدند (نسبیت، نسبیت رو اثبات کرد)
این بحث و رد شدن این آزمایش در صفحه 13 شماره 212 مجله نجوم کامل توضیح داده شده
بله اما آزمایشها دوباره انجام شد و باز هم نتایج قبلی تایید شد. یعنی با در نظر گرفتن اون عامل خطا هم نتایج کماکان سرعتی بیش از سرعت نور را نشان داد. باز باید آزمایشگاه های دیگر این آزمایش را تکرار کنند.
http://www.newscientist.com/article/dn21188-new-results-show-neutrinos-still-faster-than-light.html
shariatzadeh
01-20-2012, 02:37 PM
برای جواب پارادوکس معروف دونده و گاراژ موتونید به کتاب( نسبیت خاص و عام وکیهانشناختی ) نوشته (ولفگانگ ریندلر) انتشارات (نشر دانشگاهی) صفحه 51 مراجعه کنید.
یه نکته دیگه ای هم هست
اینکه فقط اطلاعات نمی تونند با سرعت بیش از سرعت نور حرکت کنند . مثلا کوازار هایی دیده شدند که به دلیل انبساط عالم قرمز گرایی شون خیلی بیش از 1 هست . یا یک مثال معروف هست که میگه اگر یک میله با طول 1 واحد نجومی رو با سرعت زاویه ای 1 رادیان بر ثانیه بچرخانیم چه اتفاقی برای نوک میله می افته ؟
Ehsan
01-20-2012, 07:04 PM
برای جواب پارادوکس معروف دونده و گاراژ موتونید به کتاب( نسبیت خاص و عام وکیهانشناختی ) نوشته (ولفگانگ ریندلر) انتشارات (نشر دانشگاهی) صفحه 51 مراجعه کنید.
.......
لطف کنید جوابش رو قرار بدید و مارو از جهل بیرون بیارید!
فقط لطف کنید تو جوابتون این نکته (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?512-%D9%81%DB%8C%D8%B2%DB%8C%DA%A9-%D9%90-%D9%85%D8%AD%D8%B6!&p=25363&viewfull=1#post25363) رو در نظر داشته باشید!
Tahereh Ramezani
01-21-2012, 07:46 PM
نسبیت خاص در مورد محیط های غیرشتابدار است ؛ ولی ناظر متحرک در دستگاه شتابدار است ؛ از طرفی ناظر ساکن در دستگاه غیرشتابدار است ، پس گفته ناظر ساکن درست می باشد و اتومبیل در گاراژ جا می شود .
mahshid yaali
01-22-2012, 01:12 PM
برای جواب پارادوکس معروف دونده و گاراژ موتونید به کتاب( نسبیت خاص و عام وکیهانشناختی ) نوشته (ولفگانگ ریندلر) انتشارات (نشر دانشگاهی) صفحه 51 مراجعه کنید.
یه نکته دیگه ای هم هست
اینکه فقط اطلاعات نمی تونند با سرعت بیش از سرعت نور حرکت کنند . مثلا کوازار هایی دیده شدند که به دلیل انبساط عالم قرمز گرایی شون خیلی بیش از 1 هست . یا یک مثال معروف هست که میگه اگر یک میله با طول 1 واحد نجومی رو با سرعت زاویه ای 1 رادیان بر ثانیه بچرخانیم چه اتفاقی برای نوک میله می افته ؟
از نگاه بنده این مثال نیز به تنهایی می تواند یک پارادوکس دیگر باشد . چون در صورت دوران میله با سرعتِ مذکور ، بخشی از میله مبدل به انرژی می شود ( به بیان دقیق تر نوک میله ) و قسمت مرکزی آن همچنان در قالب ماده است .
اگر بخواهیم دقیق تر موضوع را بررسی کنیم باتوجه با داده های مسئله : تمامی نقاط میله در هر یک ثانیه 1 رادیان ( 57 درجه ) می چرخند . به دیگر بیان در هر ثانیه تقریباً 0.2 دور . از این رو می توانیم نتیجه بگیریم که یک دوران کامل را در 5 ثانیه انجام می دهد . حال اگر دایره ای را تصور کنیم که از چرخش میله به صورت فرضی بوجود می آید ، شعاع دایره 150 میلیون کیلومتر و قطر آن برابر با 300 میلیون کیلومتر است . پس انتهای میله محیط دایره ( که به طور تقریبی برابر با 942 میلیون کیلومتر است ) را می پیماید _توجه داشته باشید آن هم در 5 ثانیه _ . بنابراین در 1 ثانیه بخش انتهایی میله 188.4 میلیون کیلومتر طی می کند. این بدین معناست که سرعتی معادل 628 برابر سرعت نور می یابد .
خاطرنشان می سازد که محاسبات انجام شده در چارچوب فیزیک کلاسیک نیوتنی انجام شده و ذکر این مثال با معیار های نسبیت در تناقض است . پس این پاسخ نمی توان پاسخ مورد نظر ما باشد و ببینید ابتدا ی این مسئله سرعت زاویه ای 1 رادیان بر ثانیه ، ذهن خواننده را به سمت مکانیک نیوتنی سوق می دهد . اما در میانه ی محاسبات با نتایجی کاملا نسبیتی مواجه می شود . اگر بخواهیم از دید نسبیت به حل آن بپردازیم در انتهای میله مبدل شدن به انرژی را خوایم داشت . از طرفی دیگرچه بسا انقباض طولی که ناشی از رسیدن به سرعت نور است ، طول میله را به حدی برساند که انتهای آن با همان سرعت نور حرکت کند . در واقع تنها رویدادی که می تواند این مسئله را مطابق با فاکتور های نسبیت قرار دهد همین مورد است . در انتها می توان گفت که این مسئله حاصل ترکیب ناقص نسبیت و مکانیک نیوتن می باشد.
mahshid yaali
01-23-2012, 09:57 PM
سلام
پارادوکس های متعددی پیرامون این موضوع می توان ذکر کرد _که به نوعی همگی ( از دیدگاه اینجانب ) فاصله ی ما را با موضوع اصلی بیشتر و بیشتر می کنند (!) _ مانند این مثال مشهور : نور چراغی که در یک قطار ثابت قرار گرفته زود تر به چشم ما می رسد یا نور چراغی که در قطاری قرار دارد که با سرعت متوسط v در حال نزدیک شدن به ماست ؟
قطعا مقصود اینجانب از بیان این موضوع ، اخذ پاسخ های گوناگون نمی باشد چرا که با یک مقایسه ی ساده به تشابه قابل توجه میان تمام پاسخ ها پی خواهیم برد . از این رو پیشنهاد می کنم با نهادن ایضن از تکرار بپرهیزیم و متناقض نمایی نوین را آغاز کنیم . البته با کسب رخصت از صاحب امتیازان تاپیک (!)
Amin-Mehraji
01-23-2012, 10:39 PM
می دونیم که دما رو معمولا با سه واحد درجه ی سیلسیوس ، درجه ی فارنهایت و کلوین بیان می کنند !
میگیم درجه ی سیلسیوس یا درجه ی فارنهایت ولی هیچ وقت نمی گیم درجه ی کلوین چون تو کلوین اشل دمایی ( درجه بندی ) نداریم . پس کلوین رو چه چیزی بنا شده ؟:violin:
پیمان اکبرنیا
01-23-2012, 11:44 PM
می دونیم که دما رو معمولا با سه واحد درجه ی سیلسیوس ، درجه ی فارنهایت و کلوین بیان می کنند !
میگیم درجه ی سیلسیوس یا درجه ی فارنهایت ولی هیچ وقت نمی گیم درجه ی کلوین چون تو کلوین اشل دمایی ( درجه بندی ) نداریم . پس کلوین رو چه چیزی بنا شده ؟:violin:
در کلوین هم درجه بندی داریم فقط ازش اسم نمیبریم. اگر درجه بندی وجود نداشته باشه که کلا اندازه گیری معنی نمیده! احتمالا چون کلوین واحد si هست و از مبدا دما اندازه گیری میشه، درجه ذکر نمیشه. منظورم اینه که کلوین یک چیز مطلق هست ولی درجه سانتی گراد بر مبنای 100 قسمت کردن فاصله دمایی جوش و انجماد آبه.
هیچ وقت جواب صریح این سوال رو جایی ندیدم البته. کسی اگر منبعی میشناسه معرفی کنه.
Ehsan
01-24-2012, 01:19 AM
سلام
پارادوکس های متعددی پیرامون این موضوع می توان ذکر کرد _که به نوعی همگی ( از دیدگاه اینجانب ) فاصله ی ما را با موضوع اصلی بیشتر و بیشتر می کنند (!) _ مانند این مثال مشهور : نور چراغی که در یک قطار ثابت قرار گرفته زود تر به چشم ما می رسد یا نور چراغی که در قطاری قرار دارد که با سرعت متوسط v در حال نزدیک شدن به ماست ؟
قطعا مقصود اینجانب از بیان این موضوع ، اخذ پاسخ های گوناگون نمی باشد چرا که با یک مقایسه ی ساده به تشابه قابل توجه میان تمام پاسخ ها پی خواهیم برد . از این رو پیشنهاد می کنم با نهادن ایضن از تکرار بپرهیزیم و متناقض نمایی نوین را آغاز کنیم . البته با کسب رخصت از صاحب امتیازان تاپیک (!)
من دیگه بی خیال ِ جواب ِ این پارادکس شدم (البته اینجا این چیزیه که واسه خودم باید حل بشه و توضیح و اینها چاره ساز نیست!!!) هر جوری می خواهید تاپیک رو ادامه بدید!
space
01-24-2012, 09:07 AM
خب اگه بیخیال شدین پس لطفا این سوال منو جواب بدین:grin:
میدونم که با روابط لختی دورانی آشنا هستید
یکی از روابطش برای کره ی توپر که محور از مرکز عبور میکنه
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Moment_of_inertia_solid_sphere.svg/170px-Moment_of_inertia_solid_sphere.svg.png
I=2/5(MR^2)1
کسی میتونه اینو برام اثبات کنه؟
من از رابطه (I=انتگرالr^2dm) استفاده میکنم
بجای dm مینویسم رو*dv
و از رابطه حجم کره انتگرال میگیرم و جای dvمیذارم
رو هم میشه M/V رابطه حجم رو جای v میذارم
ولی در نهایت به I=2/5(MR^2)1 نمیرسم !
چرا؟؟؟ :banghead:
محمدحسين
01-24-2012, 10:01 AM
من خودم میخوام اگه شد برم فیزیک
یکم خود رای و خود اتکا باش
نتیجه خواهد داد در حد المپیک
پیمان اکبرنیا
01-24-2012, 11:42 AM
خب اگه بیخیال شدین پس لطفا این سوال منو جواب بدین:grin:
میدونم که با روابط لختی دورانی آشنا هستید
یکی از روابطش برای کره ی توپر که محور از مرکز عبور میکنه
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Moment_of_inertia_solid_sphere.svg/170px-Moment_of_inertia_solid_sphere.svg.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Moment_of_inertia_solid_sphere.svg/170px-Moment_of_inertia_solid_sphere.svg.png)
I=2/5(MR^2)1
کسی میتونه اینو برام اثبات کنه؟
من از رابطه (I=انتگرالr^2dm) استفاده میکنم
بجای dm مینویسم رو*dv
و از رابطه حجم کره انتگرال میگیرم و جای dvمیذارم
رو هم میشه M/V رابطه حجم رو جای v میذارم
ولی در نهایت به I=2/5(MR^2)1 نمیرسم !
چرا؟؟؟ :banghead:
انتگرال گیری را درست انجام نمیدهید. باید dv را در دستگاه مختصات قطبی بر حسب دی آر، دی تتا و دی فی (ببخشید نمیشد انگلیسی بنویسم) بنویسید. روابط انتگرالگیری در دستگاه قطبی در همه کتابهای دیفرانسیل و انتگرال هست. بعد r^2 را در اون عبارت ضرب کنید و در نهایت انتگرال سه گانه را از کلش بگیرید. در آخر هم چگالی را ضرب کنید در کل عبارت.
اینجا ببینید اثبات را:
http://iontrap.umd.edu/teaching/phys273/Announcements/SphereMomentofInertia.pdf
و از روشی دیگر اینجا:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/isph.html
Tahereh Ramezani
01-24-2012, 12:10 PM
در صفحه 289 کتاب " مکانیک تحلیلی فولز - کسیدی " هم حل شده است :
http://www.astroupload.com/uploads/13273940211.jpg
shokolat_g
01-24-2012, 12:53 PM
میشه انتگرالی که گرفته توضیح بدین؟
space
01-24-2012, 11:44 PM
خیلی بدرد خورد دستتون درد نکنه
متاسفانه به اون کتاب دسترسی نداشتم
میشه انتگرالی که گرفته توضیح بدین؟
اگه لینک دوم منظورتونه
معادل y^2 رو که با استفاده از روابط مثلث بدست میاد (R^2-Z^2)رو به توان 2 برسونید و از اون نسبت به z انتگرال بگیرید میشه
r^4*z-2/3r^2z^3+1/5z^5
از آر منفی تا آر مثبت که بجای زد جایگذاری میشه
و به نتیجه مورد نظر میرسین
بازم از لینک های مفیدتون ممنون
در کلوین هم درجه بندی داریم فقط ازش اسم نمیبریم. اگر درجه بندی وجود نداشته باشه که کلا اندازه گیری معنی نمیده! احتمالا چون کلوین واحد si هست و از مبدا دما اندازه گیری میشه، درجه ذکر نمیشه. منظورم اینه که کلوین یک چیز مطلق هست ولی درجه سانتی گراد بر مبنای 100 قسمت کردن فاصله دمایی جوش و انجماد آبه.
هیچ وقت جواب صریح این سوال رو جایی ندیدم البته. کسی اگر منبعی میشناسه معرفی کنه.
تو شیمی واحد کلوین خیلی کاربرد داره مخصوصا تو ترمو دینامیک و شیمی فیزیک .
برای محاسبه فرمولها حتما باید دما با مقیاس کلوین محاسبه بشه.
در ضمن هنگام گفتن دما بر حسب کلوین درجه حتما گفته میشه
پیمان اکبرنیا
01-25-2012, 12:54 AM
تو شیمی واحد کلوین خیلی کاربرد داره مخصوصا تو ترمو دینامیک و شیمی فیزیک .
برای محاسبه فرمولها حتما باید دما با مقیاس کلوین محاسبه بشه.
در ضمن هنگام گفتن دما بر حسب کلوین درجه حتما گفته میشه
کلا رسم بر اینه که گفتن "درجه کلوین" اشتباهه و باید گفته بشه "کلوین". در نگارش علمی تمام کتابهای مرجع هم اگر نگاه کنید این نکته رعایت میشه.
ولی تو تمام کتابهای شیمی و کتب مربوط به این رشته درجه کلوین گفته میشه و هنگام نوشتن درجه به صورت عددی اون صفر کوچولو به عنوان درجه هم گذاشته میشه
Amin-Mehraji
01-25-2012, 01:27 AM
دوستان توجه کنید !
کتاب " مبانی ترمودینامیک ون وایلن " ، صفحه ی 43 ، مقیاسات درجه ی حرارت ( دما ) :
اینجا برای سیلیوس علامت درجه رو لحاظ کرده ولی برای فارینهایت و کلوین نه ، حتی تو صفحه ی 45 این کتاب باز هم همین کار رو کرده .
ناگفته نمونه که خانم Tara هم درست میگن ، چند مورد تو کتابهای شیمی که نگاه می کردم برای سیلسیوس و فارینهایت علامت درجه اومده بود ولی بازم برای کلوین ندیدم :(
مسعود فرح بخش
01-25-2012, 08:50 AM
دوستان توجه کنید !
کتاب " مبانی ترمودینامیک ون وایلن " ، صفحه ی 43 ، مقیاسات درجه ی حرارت ( دما ) :
اینجا برای سیلیوس علامت درجه رو لحاظ کرده ولی برای فارینهایت و کلوین نه ، حتی تو صفحه ی 45 این کتاب باز هم همین کار رو کرده .
منم تو کتاب ترمودینامیک مواد گسکل نگاه کردم ،اونجا هم واسه کلوین درجه نداشت!!
آسمون
01-25-2012, 07:29 PM
دوستان درجه بندی کلوین از 0 که همون صفر مطلقه شروع میشه و تا 273.15 درجه بندی شده که 273.15 همان یخ زدن آب است.
حالا دیگه مشکل کجاست؟؟؟؟؟
Amin-Mehraji
01-25-2012, 07:38 PM
دوستان درجه بندی کلوین از 0 که همون صفر مطلقه شروع میشه و تا 273.15 درجه بندی شده که 273.15 همان یخ زدن آب است.
حالا دیگه مشکل کجاست؟؟؟؟؟
مشکل اینجاست که یه نفر حاضر نیست بیاد توضیح بده که دما بر حسب کلوین بر چه مبنایی پایه گذاری شده ! :crazy:هر جوابی داده میشه ، بجز جواب این سوال !:th_cry:
---------------------------------------------
پ ن : و جالب اینه که از اول هم سوال من همین بوده :(
مسعود فرح بخش
01-25-2012, 07:57 PM
مشکل اینجاست که یه نفر حاضر نیست بیاد توضیح بده که دما بر حسب کلوین بر چه مبنایی پایه گذاری شده ! :crazy:هر جوابی داده میشه ، بجز جواب این سوال !:th_cry:
---------------------------------------------
پ ن : و جالب اینه که از اول هم سوال من همین بوده :(
البته آقای مهراجی اساس دمای کلوین بر مبنای آنتروپی مواد اندازه گیری می شه ،به طوریکه در صفر مطلق آنتروپی برابر با صفر میش و دیگه از اون کمتر نداریم،منتها در مورد درجه کلوین من بعضی جاها با درجه دیدم بعضی جاها هم بدون درجه،من فکر می کنم تفاوتی با هم نداشته باشن و چون کلوین مقیاس پایه هستش و سایر دماها را نسبت به اون می سنجن شاید به خاطر همین دیگه بعضی جاها دیجه نمی زارن.
af.skylover
01-25-2012, 07:59 PM
دوستان درجه بندی کلوین از 0 که همون صفر مطلقه شروع میشه و تا 273.15 درجه بندی شده که 273.15 همان یخ زدن آب است.
حالا دیگه مشکل کجاست؟؟؟؟؟
فکر کنم که تا 373 درجه بندی شده که نقطه ی جوش آب است ... این که برچه مبنایی پایه گذاری شده ، تا یه تاریخی ( 1960 خورده ای ) دمای کلوین را بر حسب درجه بیان می کردند ولی بعد تغییر میدن یعنی مثلا ما نمیگیم 280 درجه ی کلوین بلکه میگیم 280 کلوین.280k ولی یک قسمت یا واحد در مقیاس کلوین دقیقا برابر با یک قسمت در مقیاس سانتی گراد است . فکر کنم اینکه میگید تو بعضی از کتاب ها گفته شده درجه کلوین ، احتمالا کتاب های قدیمی بودند...
Ehsan
01-25-2012, 07:59 PM
مشکل اینجاست که یه نفر حاضر نیست بیاد توضیح بده که دما بر حسب کلوین بر چه مبنایی پایه گذاری شده ! :crazy:هر جوابی داده میشه ، بجز جواب این سوال !:th_cry:
---------------------------------------------
پ ن : و جالب اینه که از اول هم سوال من همین بوده :(
بر مبنای ِ انرژی ِ جنبشی ِ میانگین ِ ذرات:
E=3/2kT
k ثابت ِ بولتمان هستش و T دما بر حسب ِ کلوین و E میانگین ِ انرژی ِ جنبشی ِ ذراتی با 3 درجه ی ِ آزادی. بازم مشکلی هست؟
ــــــــــــــ
چه جالب! همزمانی ِ سه تا جواب!
erfan bayat
01-25-2012, 09:56 PM
دوستان فصل ۱۴ هالیدی همون اولش همهٔ اینارو گفته
تو کتابهای قدیمی درجه کلوین گفته میشد ولی مثل اینکه تو کتابهای جدید فقط کلوین گفته میشه.
اقای مهراجی میتونید اینجا (http://daneshnameh.roshd.ir/mavara/mavara-index.php?page=%d9%85%d9%82%db%8c%d8%a7%d8%b3+%d8% af%d9%85%d8%a7%db%8c+%da%a9%d9%84%d9%88%db%8c%d9%8 6&SSOReturnPage=Check&Rand=0) رو ببینید
Ehsan
01-27-2012, 11:48 AM
خوب در این فرصت ِ بعد از امتحانات بالاخره جواب ِ این پارادکس (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?512-%D9%81%DB%8C%D8%B2%DB%8C%DA%A9-%D9%90-%D9%85%D8%AD%D8%B6!&p=25173&viewfull=1#post25173) رو از یه منبعی پیدا کردم (همون منبعی که جناب شریعت زاده گفتند)!!! گفتم این جا هم بگذارم تا این (تنها) سوال ِ بی جواب ِ این تاپیک جواب داده بشه!!! خوب تمام ِ مشکل ِ پارادکس این اینجا شروع میشه که رویداد ِ دو (که تو این پست (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?512-%D9%81%DB%8C%D8%B2%DB%8C%DA%A9-%D9%90-%D9%85%D8%AD%D8%B6!&p=25363&viewfull=1#post25363) شرح داده شده) باید برای ِ ناظر ِ متحرک هم اتفاق بی افته اما مثل ِ این که اتفاق نمی افته. خوب بیایید تو ی ِ دستگاهی که ماشین ِ متحرک توش ساکنه رو بررسی کنیم و ببینیم که چه اتفاقی می افته (دقت کنید تو این چارچوب ماشین ثابته و گاراژ متحرک). فرض کنید طول ِ ماشین l هستش و طول ِ گاراژ l0 .
خوب وقتی گاراژ به ابتدای ِ ماشین میرسه یک سیگنال مبنی بر این که ماشین به ته ِ گاراژ خورده تولید میشه و تا زمانی که این سیگنال به انتهای ِ ماشین نرسیده ، ابتدای ِ ماشین تو این چارچوب به همراه ِ انتهای ِ گاراژ در حال حرکت به سمت انتهای ِ ماشین خواهد بود.
اما این ادامه دادن ِ حرکت باعث میشه طول ِ ماشین کوچیک بشه. طول ِ ماشین تا جایی کوچک میشه که سیگنال به ته ِ ماشین برسه. حالا تو این چارچوب ابتدای ِ ماشین با سرعت ِ v داره به سمت ِ انتهاش میره و سیگنال هم با سرعت ِ c (نور). وقتی سیگنال به ته ِ ماشین رسیده طول ِ ماشین میشه این:
http://www.astroupload.com/uploads/13276516151.jpg
خوب حالا برای ِ این که رویداد ِ دو رخ بده باید شرط ِ پایین برقرار باشه (طول ِ ماشین باید از طول ِ گاراژ تو این چارچوب کمتر باشه):
http://www.astroupload.com/uploads/13276630351.jpg
خوب این شرط با یه کم ضرب و تقسیم و اعمال ِ این شرط که ماشین بعد از برخورد به خاطر همون وضع ِ کشسانی کش میاد میشه این شرط:
http://www.astroupload.com/uploads/13276630352.jpg
خوب این شرط آشناست! سمت ِ چپ طول ِ ماشین توی دستگاه ِ گاراژ هستش و سمت ِ راست طول ِ گاراژ: طول ِ گاراژ بزرگتر از طول ِ ماشین توی ِ دستگاه ِ گاراژ! همان شرطی که اگر بر قرار باشه ماشین تو گاراژ جا میشه و رویداد ِ دو برای ِ چارچوب ِ گاراژ هم رخ میده.
پس رویداد ِ دو تو هر دو چارچوب رخ میده!!! و پارادکسی در کار نیست.
(من همین کار رو یک بار قبلا انجام دادم و اتفاقا خانم شهابی هم به این اشاره کردند اما یه جای ِ محاسباتمون ایراد داشت و یک ضریب ِ یک دوم کم و زیاد میشد! و در ضمن: این چیزیه که من بهش میگم جواب ِ قطعی! ;))
sunriseprime
01-27-2012, 08:54 PM
با عرض معذرت از جناب احسان که بحث تا حدودی منحرف میشه (دیگه این مطلبو نوشته بودم حیفم اومد نذارم)
خوب گویا بحث به جاهای جالبی رسید. ...<!--?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /--><o:p></o:p>
بیاین کمی در مورد مطلق بودن مقیاس کلوین صحبت کنیم .<o:p></o:p>
برای اینکه تفاوت مقیاس کلوین و درجه سلسیوس را بهتر متوجه بشیم باید به سراغ تعاریف دما در مقیاس های ماکروسکوپیک و میکروسکوپیک برویم .<o:p></o:p>
در دنیای روزمره ی ما (ابعاد ماکروسکوپیک) دما معیاری از سردی (!)و گرمی اجسام است. می دانیم آب در کنار دریا در فشار 1 اتمسفردر دمای صفر درجه یخ میزند و در 100 درجه سانتی گراد به جوش می آید . اینها همه تعاریف ماکروسکوپیک دما هستند . در این دیدگاه درجه حرارات های فارنهایت و سلسیوس (سانتی گراد) مناسب اند.<o:p></o:p>
ولی اگر ما در ابعاد الکترون ها بودیم ( ذرات میکروسکوپیک )شاید روی دیگری از دما را می دیدیم <o:p></o:p>
در این وضعیت دما معیاری است از جنبش ذرات یک جسم و با گرم کردن آن جسم انرژی درونی آن افزایش می یابد==> جنبش ذراتش زیاد میشود پس دمایش افزایش می یابد برای این دیدگاه ، کلوین مقیاس مناسب تری است .<o:p></o:p>
سوال اگر دما در دیدگاه میکروسکوپیک معیاری از جنبش ذرات آن جسم است پس دمای صفر کلوین چه وضعیتی است؟آیا می توان به این دما رسید؟<o:p></o:p>
خوب بیایید دمای صفر کلوین و صفر سلسیوس را باهم مقایسه کنیم:<!--?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /--><o:p></o:p>
صفر سلسیوس یعنی دمایی که آب در سطح دریا های آزاد یخ میزند . آیا این دما مطلق است؟<o:p></o:p>
خیر! پارامتر هایی چون فشار و ناخالصی و... روی دمای انجماد آب اثر میگذارند. مثلا در تهران آب در 2 درجه یخ میزند!<o:p></o:p>
ولی صفر کلوین چه ؟این کمیت هیچ ربطی به ماده خاص و شرایط خاص ندارد !<o:p></o:p>
صفر کلوین آن دمایی است که در آن جنبش ملکول ها به صفر میرسد . ملکول ها ی درون جسم از حرکت باز می ایستند!<o:p></o:p>
آیا میتوان اجسام را تا این دما سرد کرد؟<o:p></o:p>
خیر ! از لحاظ تئوری این کار امکان پذیر نیست زیرا با اصل عدم قطعیت هایزنبرگ در تضاد است !<o:p></o:p>
این اصل به بیان ساده میگوید تعیین دقیق انرژی در یک لحظه امکان پذیر نیست . حال اگر در دمای صفر مطلق باشیم <o:p></o:p>
یعنی ملکول ها هیچ جنبشی ندارند و انرژی آنها صفر است پس در یک لحظه (و به طبع در تمام لحظات )توانسته ایم انرژی ذرات را تعیین کنیم و این اصل عدم قطعیت را زیر سوال میبرد این نظرمنه و خالی از اشکال نیست دوستان تکمیل و احیانا تصحیح بفرمایند!<o:p></o:p>
با عرض معذرت از جناب احسان که بحث تا حدودی منحرف میشه (دیگه این مطلبو نوشته بودم حیفم اومد نذارم)
خوب گویا بحث به جاهای جالبی رسید. ...<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
بیاین کمی در مورد مطلق بودن مقیاس کلوین صحبت کنیم .<o:p></o:p>
برای اینکه تفاوت مقیاس کلوین و درجه سلسیوس را بهتر متوجه بشیم باید به سراغ تعاریف دما در مقیاس های ماکروسکوپیک و میکروسکوپیک برویم .<o:p></o:p>
در دنیای روزمره ی ما (ابعاد ماکروسکوپیک) دما معیاری از سردی (!)و گرمی اجسام است. می دانیم آب در کنار دریا در فشار 1 اتمسفردر دمای صفر درجه یخ میزند و در 100 درجه سانتی گراد به جوش می آید . اینها همه تعاریف ماکروسکوپیک دما هستند . در این دیدگاه درجه حرارات های فارنهایت و سلسیوس (سانتی گراد) مناسب اند.<o:p></o:p>
ولی اگر ما در ابعاد الکترون ها بودیم ( ذرات میکروسکوپیک )شاید روی دیگری از دما را می دیدیم <o:p></o:p>
در این وضعیت دما معیاری است از جنبش ذرات یک جسم و با گرم کردن آن جسم انرژی درونی آن افزایش می یابد==> جنبش ذراتش زیاد میشود پس دمایش افزایش می یابد برای این دیدگاه ، کلوین مقیاس مناسب تری است .<o:p></o:p>
سوال اگر دما در دیدگاه میکروسکوپیک معیاری از جنبش ذرات آن جسم است پس دمای صفر کلوین چه وضعیتی است؟آیا می توان به این دما رسید؟<o:p></o:p>
به این فکر میکنم ، که معلم شیمی اول دبیرستانمون میگفت حتی ازون کمتر هم میشه !! حالا من نمیدونم قضیه چیه !!
sunriseprime
01-27-2012, 09:00 PM
فکر نکنم این طوری باشه
من با دلیل گفتم چرا !
دوستان نظر بدهند
اصلا در مقیاس کلوین دمای منفی نداریم
دما یک حد پایینی داره که اون هم همین صفر کلوینه مثل سرعت نور که حد بالاش 300000کیلومتر بر ساعته
Amin-Mehraji
01-27-2012, 09:22 PM
با عرض معذرت از جناب احسان که بحث تا حدودی منحرف میشه (دیگه این مطلبو نوشته بودم حیفم اومد نذارم)
خوب گویا بحث به جاهای جالبی رسید. ...<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
بیاین کمی در مورد مطلق بودن مقیاس کلوین صحبت کنیم .<o:p></o:p>
برای اینکه تفاوت مقیاس کلوین و درجه سلسیوس را بهتر متوجه بشیم باید به سراغ تعاریف دما در مقیاس های ماکروسکوپیک و میکروسکوپیک برویم .<o:p></o:p>
در دنیای روزمره ی ما (ابعاد ماکروسکوپیک) دما معیاری از سردی (!)و گرمی اجسام است. می دانیم آب در کنار دریا در فشار 1 اتمسفردر دمای صفر درجه یخ میزند و در 100 درجه سانتی گراد به جوش می آید . اینها همه تعاریف ماکروسکوپیک دما هستند . در این دیدگاه درجه حرارات های فارنهایت و سلسیوس (سانتی گراد) مناسب اند.<o:p></o:p>
ولی اگر ما در ابعاد الکترون ها بودیم ( ذرات میکروسکوپیک )شاید روی دیگری از دما را می دیدیم <o:p></o:p>
در این وضعیت دما معیاری است از جنبش ذرات یک جسم و با گرم کردن آن جسم انرژی درونی آن افزایش می یابد==> جنبش ذراتش زیاد میشود پس دمایش افزایش می یابد برای این دیدگاه ، کلوین مقیاس مناسب تری است .<o:p></o:p>
سوال اگر دما در دیدگاه میکروسکوپیک معیاری از جنبش ذرات آن جسم است پس دمای صفر کلوین چه وضعیتی است؟آیا می توان به این دما رسید؟<o:p></o:p>
یه نکته ی خیلی مهمی اینجا وجود داره که دلم نیومد نگفته باشم ! و اون این که : تا امروز احدالناسی نتونسته دما رو تعریف کنه ! ، این حرف رو از کجا میگم ؟ ( از خودم که درنیاوردم !)
1 - نقل قول مستقیم از پروفسور شهرام آریا ( استاد خودم )
2 - کتاب مبانی ترمودینامیک ون وایلن ، صحفه ی 42 ، تساوی درجه ی حرارت ( دما )
ولی خوب اینطوری که نمیشه که ! ما باید دما رو بشناسیم آخه ! ولی اشتباه می شناسیم ! دما رو همون طوری که دوستمون سانرایزپرایم گفتن معیاری از سردی و گرمی جسم می دونیم ! ولی دما :
( باز دقیقا گفته ی های خود پروفسور رو میگم که خدای نکرده اشتباهی درش نباشه ) : دو سیستم وقتی با همدیگر تعادل حرارتی داشته باشند ، یک خاصیت مشترکی دارند که فقط تابعی از حالت سیستم است ، این خاصیت را دما می گویند .
یعنی چی این جمله ؟ خیلی ساده بخوام بگم : دوتا جسم رو درکنار هم قرار می دیم . این دوتا جسم هر کدومشون یک طول مشخص ، یه سطح مقطع مشخص یه رنگ مشخص و ..... ( خواص فیزیکی قابل مشاهده ) دارند . ما این دوتا رو کنار هم قرار میدیم ولی می بینیم که هیچ یک از این خواص فیزیکی قابل مشاهده شون تغییر نکرد ، پس یک خاصیت مشترکی بین این دو وجود داره که باعث شده کنار هم باشن ولی هیچ تاثیری روی هم نذارن ، به این خاصیت میگیم دما !
پس دما اینی نیست که " آی دستم سوخت ! " این تعریف برای دما رو از ذهن تون بندازید دور ;) ( البته اگه دوست داشتید )
sunriseprime
01-27-2012, 09:33 PM
بله بله خیلی ممنون از بیان این موضوع (البته خوب خیلی چیزا تعریف دقیقی نداره مثل جرم! ولی خوب باید با یه مدل خوب پدیده ها رو تعریف کرد )
من یه تعریف رایج وساده رو گفتم که یادمه تو کتابای دبیرستان بود !
حالا نظرتون در مورد دمای پایین تر از صفر کلوین چیه؟
af.skylover
01-27-2012, 09:47 PM
یه نکته ی خیلی مهمی اینجا وجود داره که دلم نیومد نگفته باشم ! و اون این که : تا امروز احدالناسی نتونسته دما رو تعریف کنه ! ، این حرف رو از کجا میگم ؟ ( از خودم که درنیاوردم !)
1 - نقل قول مستقیم از پروفسور شهرام آریا ( استاد خودم )
2 - کتاب مبانی ترمودینامیک ون وایلن ، صحفه ی 42 ، تساوی درجه ی حرارت ( دما )
ولی خوب اینطوری که نمبشه که ! ما باید دما رو بشناسیم آخه ! ولی اشتباه می شناسیم ! دما رو همون طوری که دوستمون سانرایزپرایم گفتن معیاری از سردی و گرمی جسم می دونیم ! ولی دما :
( باز دقیقا گفته ی های خود پروفسور رو میگم که خدای نکرده اشتباهی درش نباشه ) : دو سیستم وقتی با همدیگر تعادل حرارتی داشته باشند ، یک خاصیت مشترکی دارند که فقط تابعی از حالت سیستم است ، این خاصیت را دما می گویند .
یعنی چی این جمله ؟ خیلی ساده بخوام بگم : دوتا جسم رو درکنار هم قرار می دیم . این دوتا جسم هر کدومشون یک طول مشخص ، یه سطح مقطع مشخص یه رنگ مشخص و ..... ( خواص فیزیکی قابل مشاهده ) دارند . ما این دوتا رو کنار هم قرار میدیم ولی می بینیم که هیچ یک از این خواص فیزیکی قابل مشاهده شون تغییر نکرد ، پس یک خاصیت مشترکی بین این دو وجود داره که باعث شده کنار هم باشن ولی هیچ تاثیری روی هم نذارن ، به این خاصیت میگیم دما !
پس دما اینی نیست که " آی دستم سوخت ! " این تعریف برای دما رو از ذهن تون بندازید دور ;) ( البته اگه دوست داشتید )
ممنون...
پس اینکه میگیم دمای هرجسم متناسب با متوسط انرژی جنبشی اون جسمه ، تعریف درستی از دما نیست ؟؟
فکر نکنم که پایین تر از صفر کلوین دمایی وجود داشته باشه و رسیدن به این دما هم امکان پذیر نیست ...البته به نظر من
sunriseprime
01-28-2012, 10:43 AM
به این فکر میکنم ، که معلم شیمی اول دبیرستانمون میگفت حتی ازون کمتر هم میشه !! حالا من نمیدونم قضیه چیه !!
خیلی ممنون از این پست من رفتم در این مورد یکم کتاب ترمودینامیک زیمانسکی رو دیدم
بله دماهای منفی کلوین هم داریم ولی این اصلا به معنای دماهای کمتر از صفر مطلق نیست !
اثبات:(اصل غیر قابل دسترسی بودن به صفر مطلق !
برای رسیدن به صفرمطلق بی نهایت بار کاهش بی دررو نیاز است ولی با تعمیم این استدلال به کمک تجربه میتوان گفت :
ممکن نیست از طریق یک سلسله فرآیند متناهی به صفر مطلق رسید .
(ترمو دینامیک زیمانسکی صفحه ی 671)
sunriseprime
01-28-2012, 10:51 PM
آیا میتوان اجسام را تا این دما سرد کرد؟<?xml:namespace prefix = o /><o:p></o:p>
خیر ! از لحاظ تئوری این کار امکان پذیر نیست زیرا با اصل عدم قطعیت هایزنبرگ در تضاد است !<o:p></o:p>
این اصل به بیان ساده میگوید تعیین دقیق انرژی در یک لحظه امکان پذیر نیست . حال اگر در دمای صفر مطلق باشیم <o:p></o:p>
یعنی ملکول ها هیچ جنبشی ندارند و انرژی آنها صفر است پس در یک لحظه (و به طبع در تمام لحظات )توانسته ایم انرژی ذرات را تعیین کنیم و این اصل عدم قطعیت را زیر سوال میبرد این نظرمنه و خالی از اشکال نیست دوستان تکمیل و احیانا تصحیح بفرمایند!<o:p></o:p> فکرمیکنم این حرفمو باید اصلاح کنم چون این جوری فقط انرژی جنبشی صفر میشه ولی ممکنه انرژی های دیگه صفر نشه من اینجا اشتباه کردم و این مسئله رو با جنبش نقطه صفر اشتباه گرفتم!
پس بازم نمیشه به دماهای پایین تر از صفر مطلق رسید چون از نظر ترمودینامیکی به تناقض میرسیم .
Ehsan
01-29-2012, 01:33 PM
من هم تا حدودی با سرکار سانرایزپریام موافقم!
این که دما رو نمی شه تعریف کرد خیلی حرف ِ جالبی نیست! بستگی به این داره که تعریفتون از "تعریف" چی باشه!!! دمای ِ گاز ِ کامل به صورت میانگین انرژی ِ جنبشی ذرات ِ اون گاز تقسیم بر یک ثابت تعبیر میشه. برای ِ بقیه ی ِ مواد در بقیه ی ِ فازها هم همین تعبیر به کار میره. این تعریف کامل و دقیق هستش.
با این تعبیر از دما به راحتی میشه نتیجه گرفت که امکان نداره جسمی دمای ِ کمتر از صفر ِ کلوین داشته باشه مگر این که انرژی ِ جنبشی ِ منفی (که می دونیم غیر ممکنه) داشته باشه.
اما شاید بشه دما رو طوری تعریف کرد که دمای ِ منفی قابل قبول باشه ولی با این تعریف نه!
space
02-04-2012, 05:36 PM
آقا یکی بیاد این قضیه ی نیروی مرکز گرا یا گریز از مرکز یا جانب به مرکز :banghead::sFun_bangdesk:
رو برا ما توضیح بده
من به شخصه نفهمیدم باید جهت این نیرو کدوم طرف باشه
اصلا باید اونو با جهت نشون داد؟؟؟
میدونم که در تعریفش میگیم نیروی مرکز گرا باید به سمت مرکز دایره باشه ولی بعضی مواقع این درست نیست
من از استاد دانشگاه پرسیدم گفت اصلا جهت تایین نکنید چون این یه نیروی براینده شما مگه برای F=maجهت خاصی تایین میکنید؟ همه نیرو های وارد بر جسم را مشخص کنید و بجایF = ma بنویسید
F total=mv^2/r
حالا اگه شما نکته ای به ذهنتون میرسه خوشال میشم بدونم
مثلا اگه بتونید نیروی های وارد بر جسم در حالت های زیر رو تحلیل کنید ممنون میشم
یک جسم که در بیرون یک نیم دایره بدون اصطکاک(مثل تپه) حرکت میکنه
و جسمی که در داخل نیم دایره حرکت کنه(چاله)
یک ماهواره که به دور زمین میچرخد
Astronomy
02-04-2012, 07:05 PM
آقا امروز با دعای بچه ها از صبح تا حالا داره برف میاد
امروز یه 1-2 کیلومتری زیر برف راه رفتم
همین طور که داشتم راه میرفتم یه سوال جالب ذهنمو مشغول کرد
اینکه اگه در هوایی که داره برف به صورت کاملا یکنواخت در همه جا میباره اگر یک جسم ساکن باشه یا اینکه با سرعتی مشخص به سمتی حرکت کنه تفاوتی در تعداد دانه های برفی که بهش برخورد می کنن به وجود میاد یا نه؟ چرا؟
پیمان اکبرنیا
02-04-2012, 08:12 PM
آقا یکی بیاد این قضیه ی نیروی مرکز گرا یا گریز از مرکز یا جانب به مرکز :banghead::sFun_bangdesk:
رو برا ما توضیح بده
من به شخصه نفهمیدم باید جهت این نیرو کدوم طرف باشه
اصلا باید اونو با جهت نشون داد؟؟؟
میدونم که در تعریفش میگیم نیروی مرکز گرا باید به سمت مرکز دایره باشه ولی بعضی مواقع این درست نیست
من از استاد دانشگاه پرسیدم گفت اصلا جهت تایین نکنید چون این یه نیروی براینده شما مگه برای F=maجهت خاصی تایین میکنید؟ همه نیرو های وارد بر جسم را مشخص کنید و بجایF = ma بنویسید
F total=mv^2/r
حالا اگه شما نکته ای به ذهنتون میرسه خوشال میشم بدونم
مثلا اگه بتونید نیروی های وارد بر جسم در حالت های زیر رو تحلیل کنید ممنون میشم
یک جسم که در بیرون یک نیم دایره بدون اصطکاک(مثل تپه) حرکت میکنه
و جسمی که در داخل نیم دایره حرکت کنه(چاله)
یک ماهواره که به دور زمین میچرخد
اگر در دستگاه مختصاتی که ساکن است باشید و برای جسمی که در یک مسیر دایره ای با سرعت ثابت حرکت میکنه بخوایم صحبت کنیم، نیروی مرکزگرا درسته و همیشه به سمت مرکزه! اون چیزی که بهش میگم گریز از مرکز مربوط به زمانی میشه که دستگاه مختصاتمون روی جسم در حال حرکت وصل باشه و باهاش دوران کنه! در واقع نیرویی به نام گریز از مرکز وجود خارجی نداره و یک نیروی مجازیه.
بنابراین در دستگاه مختصات ساکن، نیرو همیشه مرکز گراست و باید برآیند نیروهای وارد بر جسم را مساوی همون عبارتی که نوشتید قرار بدید. برای اطلاعات بیشتر به تاپیک مکانیک مداری مراجعه کنید که حرکت دایره ای را کامل توضیح دادم.
پیمان اکبرنیا
02-04-2012, 10:01 PM
آقا امروز با دعای بچه ها از صبح تا حالا داره برف میاد
امروز یه 1-2 کیلومتری زیر برف راه رفتم
همین طور که داشتم راه میرفتم یه سوال جالب ذهنمو مشغول کرد
اینکه اگه در هوایی که داره برف به صورت کاملا یکنواخت در همه جا میباره اگر یک جسم ساکن باشه یا اینکه با سرعتی مشخص به سمتی حرکت کنه تفاوتی در تعداد دانه های برفی که بهش برخورد می کنن به وجود میاد یا نه؟ چرا؟
خب بیایید مسئله را حل کنیم. اول فرض مسئله را مشخص کنیم. ساده ترین فرض اینه که فرض کنیم که وقتی فرد داره حرکت میکنه، راستای بدنش عمود به زمین باقی میمونه. یعنی شخص را به صورت مثلا یک صفحه مستطیلی عمود بر زمین مدل کنیم!
خب اگر فرد را اینطور در نظر بگیریم، وقتی که ساکنه هیچ برفی روش نمیشینه! یک صفحه عمود بر زمین، برف روش نمیشینه چون ذرات برف موازی با صفحه حرکت میکنند.
حالا اگر صفحه با سرعتی در راستای افق شروع به حرکت کنه، برف روش میشینه، چون سرعت نسبی برف به صفحه، یک مولفه در راستای صفحه داره و بهش برخورد میکنه.
این ساده ترین فرض بود!
اما اگر فرض کنیم این صفحه هنگام حرکت زاویه ای با افق پیدا میکنه، تمام شرایط عوض میشه.(مثلا موقعی که در برف به جلو خم شده اید و در حال دویدن هستید).
اون حالت رو شما بگید.
Astronomy
02-04-2012, 10:15 PM
خب بیایید مسئله را حل کنیم. اول فرض مسئله را مشخص کنیم. ساده ترین فرض اینه که فرض کنیم که وقتی فرد داره حرکت میکنه، راستای بدنش عمود به زمین باقی میمونه. یعنی شخص را به صورت مثلا یک صفحه مستطیلی عمود بر زمین مدل کنیم!
خب اگر فرد را اینطور در نظر بگیریم، وقتی که ساکنه هیچ برفی روش نمیشینه! یک صفحه عمود بر زمین، برف روش نمیشینه چون ذرات برف موازی با صفحه حرکت میکنند.
حالا اگر صفحه با سرعتی در راستای افق شروع به حرکت کنه، برف روش میشینه، چون سرعت نسبی برف به صفحه، یک مولفه در راستای صفحه داره و بهش برخورد میکنه.
این ساده ترین فرض بود!
اما اگر فرض کنیم این صفحه هنگام حرکت زاویه ای با افق پیدا میکنه، تمام شرایط عوض میشه.(مثلا موقعی که در برف به جلو خم شده اید و در حال دویدن هستید).
اون حالت رو شما بگید.
ممنون از پاسختون
ولی من منظورم این بود که یک جسم سه بعدی باشه
یعنی در حال سکون هم روش برف بشینه
مثل یک ماشین در نظر گرفته بشه!!
اصلا یک مکعب که میخوایم وضعیتش رو در موقع حرکت و ایستایی مقایسه کنیم!
اونوقت چی؟
space
02-04-2012, 10:27 PM
ممنون از راهنماییتون
ببینید تو عکس زیر
3401
برای تصویر بالا
میشه دو نوع نوشت
n-mg=mv^2/r
n=mg+mv^2/r
تو اولی جهتی برای مرکز گرا در نظر نگرمتم و بصورت برایند فرض کردم که با فرض برایندی هم یکی شد
ولی برای شکل پایین تر
اگه برای مرکز گرا جهت رو به بالا در نظر بگیرم میشه
n+mv^2/r=mg
و اگه برای نیروی های به سمت بالا مثبت و برای mgمنفی در نظر بگیریم و همه رو به عنوان f برایند مساوی mv^2/rداریم:
N-mg=mv^2/r
حالا کدوم درسته؟
پیمان اکبرنیا
02-04-2012, 11:09 PM
ممنون از پاسختون
ولی من منظورم این بود که یک جسم سه بعدی باشه
یعنی در حال سکون هم روش برف بشینه
مثل یک ماشین در نظر گرفته بشه!!
اصلا یک مکعب که میخوایم وضعیتش رو در موقع حرکت و ایستایی مقایسه کنیم!
اونوقت چی؟
اونوقت باید سطح بالایی را هم در نظر بگیریم. باید سرعت نسبی برف به جسم را پیدا کنید ( در همه وجوه مکعب). بعد زاویه نسبی برخورد برف را هم از سرعت نسبی پیدا کنید و سپس آهنگ بارش برف را به هر وجه حساب کنیم(با توجه به مساحت هر وجه و دبی بارش برف). یکم روی کاغذ بنویسید تا دستتون بیاد.
پیمان اکبرنیا
02-04-2012, 11:10 PM
ممنون از راهنماییتون
ببینید تو عکس زیر
3401
برای تصویر بالا
میشه دو نوع نوشت
n-mg=mv^2/r
n=mg+mv^2/r
تو اولی جهتی برای مرکز گرا در نظر نگرمتم و بصورت برایند فرض کردم که با فرض برایندی هم یکی شد
ولی برای شکل پایین تر
اگه برای مرکز گرا جهت رو به بالا در نظر بگیرم میشه
n+mv^2/r=mg
و اگه برای نیروی های به سمت بالا مثبت و برای mgمنفی در نظر بگیریم و همه رو به عنوان f برایند مساوی mv^2/rداریم:
N-mg=mv^2/r
حالا کدوم درسته؟
الان مرکز دوران کجاست؟ پایین تصویر؟
gandom
02-05-2012, 05:16 PM
اگر در دستگاه مختصاتی که ساکن است باشید و برای جسمی که در یک مسیر دایره ای با سرعت ثابت حرکت میکنه بخوایم صحبت کنیم، نیروی مرکزگرا درسته و همیشه به سمت مرکزه! اون چیزی که بهش میگم گریز از مرکز مربوط به زمانی میشه که دستگاه مختصاتمون روی جسم در حال حرکت وصل باشه و باهاش دوران کنه! در واقع نیرویی به نام گریز از مرکز وجود خارجی نداره و یک نیروی مجازیه.
بنابراین در دستگاه مختصات ساکن، نیرو همیشه مرکز گراست و باید برآیند نیروهای وارد بر جسم را مساوی همون عبارتی که نوشتید قرار بدید. برای اطلاعات بیشتر به تاپیک مکانیک مداری مراجعه کنید که حرکت دایره ای را کامل توضیح دادم.
ما يه استاد خدا بيامرزي داشتيم كه مي گفت براي اينكه جهت اين نيروي مجازي رو قاطي نكنين اون رو هميشه به سمت خلاف مركز يعني به سمت بيرون دايره رسم كنيد و با توجه به نيروهايي كه به جسم وارد ميشن مسئلتونو حل كنين(البته تمام اونچه كه گفتم يه فرض اشتباهه كه مي شه باهاش مسائل رو حل كرد)
space
02-05-2012, 07:04 PM
این عکس در اصل دوتا عکسه برا دو حالت مختلف
برای بالای عکس فرض کردم جسم روی یک تپه قرار داره
و پایین عکس جسم در چاله افتاده (دست انداز)
و گرانش زمین هم هست.
فکر میکنم مرکز دوران مرکز هر نیم دایره باشه!
پیمان اکبرنیا
02-05-2012, 07:28 PM
این عکس در اصل دوتا عکسه برا دو حالت مختلف
برای بالای عکس فرض کردم جسم روی یک تپه قرار داره
و پایین عکس جسم در چاله افتاده (دست انداز)
و گرانش زمین هم هست.
فکر میکنم مرکز دوران مرکز هر نیم دایره باشه!
آها الان فهمیدم. خب با این فرضها:
برای شکل اول: برآیند نیروها باید به سمت مرکز دوران یعنی پایین تپه باشه. اگر فرض کنیم راستای مرکز دوران، راستای مثبت باشه، رابطه مون این میشه :
mg-n=mv^2/r
دقت کنید که برای دوران کردن در این حالت، حتما مقدار mg از n بیشتر است.
شکل 2: مرکز دوران در بالای جسم است. با فرض این که راستای مرکز دوران، راستای مثبت باشه، رابطه مون این میشه :
n-mg=mv^2/r
در این رابطه n حتما از mg بیشتر است.
همان طور که میبینید همیشه برآیند نیرو باید در راستای مرکز دایره باشه و در این جهت مقداری مثبت داشته باشه.
space
02-05-2012, 07:42 PM
پس من اینطوری فهمیدم که اگه بخوایم برای نیروی مرکز گرا جهت فرض کنیم و مثلا یه بردار بکشیم به سمت مرکز دوران اشتباه میشه در واقع ما باید جهت مرکز دوران رو مثبت فرض کنیم و علامت نیروهارو مشخص کنیم و همه رو برابرmv^2/r
قرار بدیم
یعنی استاد بیچاره ی ما درست گفته بود نیروی مرکز گرا مثل F=ma هست شما ma رو با نمودار نشون نمیدین بلکه بقیه نیرو هارو مشخص میکنید و برایند اونها رو بصورت ma نشون میدیم
فکر کنم الان شیر فهم شدم
از راهنماییتون ممنون
حالا برای یک ماهواره
چون به یه ماهواره فقط mgوارد میشه اونو برابر نیروی برایند در نظر میگیرم و برابر mv^2/rقرار میدیم
وطمئنا اگه بخواهیم در این حالت برای نیروی مرکز گرا جهت به سمت مرکز زمین فرض کنیم اشتباه خواهد بود.
درسته دیگه؟
پیمان اکبرنیا
02-05-2012, 10:07 PM
پس من اینطوری فهمیدم که اگه بخوایم برای نیروی مرکز گرا جهت فرض کنیم و مثلا یه بردار بکشیم به سمت مرکز دوران اشتباه میشه در واقع ما باید جهت مرکز دوران رو مثبت فرض کنیم و علامت نیروهارو مشخص کنیم و همه رو برابرmv^2/r
قرار بدیم
یعنی استاد بیچاره ی ما درست گفته بود نیروی مرکز گرا مثل F=ma هست شما ma رو با نمودار نشون نمیدین بلکه بقیه نیرو هارو مشخص میکنید و برایند اونها رو بصورت ma نشون میدیم
فکر کنم الان شیر فهم شدم
از راهنماییتون ممنون
حالا برای یک ماهواره
چون به یه ماهواره فقط mgوارد میشه اونو برابر نیروی برایند در نظر میگیرم و برابر mv^2/rقرار میدیم
وطمئنا اگه بخواهیم در این حالت برای نیروی مرکز گرا جهت به سمت مرکز زمین فرض کنیم اشتباه خواهد بود.
درسته دیگه؟
بله در واقع رابطه mv^2/r=F همون رابطه F=ma است! یعنی دقیقا همون کاری که اونجا میکردیم اینجا هم میکنیم. اول از همه نیروها برآیند میگیریم و بعد مساوی mv^2/r قرار میدهیم.
برای یک ماهواره نیروی گرانش وارده از سوی زمین به ماهواره را مساوی mv^2/r قرار میدهیم. فقط دقت کنید اگر از رابطه mg استفاده میکنید، برای یک ماهواره مقدار g برابر با 10 نیست چون ارتفاعش از سطح زمین صفر نیست!
بهتره از شکل کلی قانون گرانش یعنی رابطه جهانی گرانش نیوتون استفاده کنید و آن را مساوی mv^2/r بگذارید.
sunriseprime
02-12-2012, 12:01 PM
فکر کنم الان شیر فهم شدم
حالا برای یک ماهواره
چون به یه ماهواره فقط mgوارد میشه اونو برابر نیروی برایند در نظر میگیرم و برابر mv^2/rقرار میدیم
وطمئنا اگه بخواهیم در این حالت برای نیروی مرکز گرا جهت به سمت مرکز زمین فرض کنیم اشتباه خواهد بود.
درسته دیگه؟
اولاشو خوب نوشته بودید ولی آخراش کار خراب شد که ! :wink:! پست 193# رو دوباره بخونید <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
اتفاقا دقیقا باید همین کارو کرد (Mg و نیروی مرکزی هردو به سمت مرکز اند)در این مثال نیروی مرکز گرا چیزی نیست جز همان گرانش (نیروی وزن ) که اتفاقا به سمت زمینه ! (حالا می توانید این جهت رو مثبت انتخاب کنید یا منفی)<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
نیروی مرکز گرا یه نیروی جداگانه نیست بلکه یه مدله برای توضیح حرکت دایره ای یکنواخت .<o:p></o:p>
در مورد ماهواره آنچه باعث حرکت دایره ای میشه نیروی وزنه در مورد یه آتش گردان نیروی مرکزی میتونه کشش نخ باشه و...<o:p></o:p>
کلا برآیند نیروهای شعاعیه (نیروی مرکز گرا) که باعث حرکت دایره ای میشه ؛ پس باید رو به مرکز باشه تا مسیر بسته بشه (البته در وضعیت حرکت دایره ای یکنواخت که اندازه ی سرعت جسم ثابته)اصلا به خاطر همینه که شما برآیند نیروهای در جهت شعاع رو مساوی با Mv^2/r قرار میدید .<o:p></o:p>
" در حرکت دایره ای یکنواخت شتاب همیشه در راستای شعاع و رو به سوی مرکزدایره ی مسیر است" (کتاب هالیدی –رزنیک –واکر ویرایش ششم صفحه ی 75) <o:p></o:p>
sunriseprime
02-15-2012, 09:20 PM
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
در تکمیل فرمایش دوستان باید عرض کنم که نباید نیروی مرکز گرا(جانب مرکز ) centripetal رو با نیروی لختی گریز از مرکز centrifugal اشتباه کرد برای فهمیدن فرق این دو نیرو لطفا با حوصله مطلب زیر رو مطالعه بفرمایید.<o:p></o:p>
طی پست های قبلی به اندازه ی کافی در مورد نیروی مرکز گرا صحبت شد. پس بیشتر به نیروی گریز از مرکز می پردازم .<o:p></o:p>
ما در مطالعه ی مکانیک کلاسیک یک فرض اساسی داریم : <o:p></o:p>
"اندازه گیری ها و مشاهدات ما در یک چارچوب مرجع لخت inertial frame (یعنی دستگاهی که نسبت به ستارگان ساکن و یا با سرعت ثابت در حرکت است ) صورت میگیرد. "<o:p></o:p>
در این چاچوب اگر نیرویی به جسم وارد نشود یعنی F=0 باشد؛آنگاه جسم شتاب نخواهد داشت .<o:p></o:p>
ولی انتخاب چارچوب یک مسئله ی انتخابی است .<o:p></o:p>
جاهایی پیش می آید که ما مجبور هستیم از دستگاه چارچوب نالخت noninertial frame (شتابدار ) استفاده کنیم !<o:p></o:p>
مثلا فرض کنید 20 سال گذشته است و ایران اولین ماهواره ی با سرنشین خود را وارد مدار زمین کرد اگر این ماهواره به دور زمین بگردد ،در این صورت چارچوب مرجع فضانورد عزیز آن یک چارچوب شتابدار است .حالا چه کنیم؟<o:p></o:p>
برای اینکه بتوانیم مکانیک کلاسیک را در چارچوبهای شتابدار به کار ببریم چه کنیم؟<o:p></o:p>
راهکار معرفی یک نیروی مجازی غیرنیوتونی (اصطلاحا نیروی لختی )است .این همان نیروی گریز از مرکز centrifugal force معروف است که مکررا معلم های دبیرستانمان ما را از اشتباه گرفتن این نیرو با <o:p></o:p>
نیروی مرکز گرا centripetal forceنهی میکردند. <o:p></o:p>
اگر نیروی مرکز گرا (جانب مرکز ) (که در این مورد نیروی گرانش زمین است) رو به سمت مرکز مدار به فضانورد وارد شود این نیروی گریز از مرکز به همان اندازه ولی در جهت مخالف (شعاعی رو به خارج مدار) به فضانورد وارد میآید .<o:p></o:p>
دو نیروی هم اندازه در دو جهت مختلف(راستای یکسان )به جسم وارد می شوند نتیجه چیست؟<o:p></o:p>
بله نتیجه تعادل است! این تعادل حقیقی است .<o:p></o:p>
توجه داشته باشید که فضانورد خود را در حال تعادل میبیند او حرکت مداری خود را حس نخواهد کرد .<o:p></o:p>
لازم به ذکر است که ما علاقه مندان به پیشرفت های فضایی کشورمان که از روی زمین (چارچوب مثلا لخت!) برای فضانورد دعا می کنیم هرگز این نیروی گریز از مرکز را مشاهده نخواهیم کرد . <o:p></o:p>
ما فقط می بینیم که او در یک مسیر دایره ای و فقط با نیروی وزن به دور زمین در حال گردش است . <o:p></o:p>
پس در مسائل عادی که معمولا حل آن را از ما میخواهند و ما در چارچوب لخت هستیم ؛ نیروی گریز از مرکز را نباید وارد محاسبات کرد.
واقعا خسته نباشید !:pathead:<o:p></o:p>
celestial boy
02-15-2012, 10:01 PM
سلام.در ادامه پاسخ شما یک سوال:
مثلا فرض می کنیم توی ماشین و در یک پیچ تند هستیم.در این حالت هم ما (که داخل ماشینیم) نیروی وارده رو گریز از مرکز در نظر می گیریم؟؟؟از دید فرد بیرون از ماشین این نیرو همون تمایل به ماند هست.اما از دید ما نیروی گریز از مرکز محسوب می شه؟؟؟اگه جواب بله هست پس چرا در تعادل نیستیم؟؟(با توجه به حرف خودتون...)یا این که این مثال با مال شما متفاوته؟؟
space
02-15-2012, 10:18 PM
اولاشو خوب نوشته بودید ولی آخراش کار خراب شد که ! :wink:! پست 193# رو دوباره بخونید <!--?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /--><o:p></o:p>
اتفاقا دقیقا باید همین کارو کرد (Mg و نیروی مرکزی هردو به سمت مرکز اند)در این مثال نیروی مرکز گرا چیزی نیست جز همان گرانش (نیروی وزن ) که اتفاقا به سمت زمینه ! (حالا می توانید این جهت رو مثبت انتخاب کنید یا منفی)<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
نیروی مرکز گرا یه نیروی جداگانه نیست بلکه یه مدله برای توضیح حرکت دایره ای یکنواخت .<o:p></o:p>
در مورد ماهواره آنچه باعث حرکت دایره ای میشه نیروی وزنه در مورد یه آتش گردان نیروی مرکزی میتونه کشش نخ باشه و...<o:p></o:p>
کلا برآیند نیروهای شعاعیه (نیروی مرکز گرا) که باعث حرکت دایره ای میشه ؛ پس باید رو به مرکز باشه تا مسیر بسته بشه (البته در وضعیت حرکت دایره ای یکنواخت که اندازه ی سرعت جسم ثابته)اصلا به خاطر همینه که شما برآیند نیروهای در جهت شعاع رو مساوی با Mv^2/r قرار میدید .<o:p></o:p>
" در حرکت دایره ای یکنواخت شتاب همیشه در راستای شعاع و رو به سوی مرکزدایره ی مسیر است" (کتاب هالیدی –رزنیک –واکر ویرایش ششم صفحه ی 75) <o:p></o:p>
خوب انگار هنوز نفهمیدم!
از توضیحاتتون ممنون فقط اگه میشه بفرمایید دقیقا کدوم قسمت اشتباه شد(بجز mg ! ) و بالاخره دیاگرام آزاد ما برای فضا نورد به چه شکلی میشه؟؟؟
<!--?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /--><o:p></o:p>
در تکمیل فرمایش دوستان باید عرض کنم که نباید نیروی مرکز گرا(جانب مرکز ) centripetal رو با نیروی لختی گریز از مرکز centrifugal اشتباه کرد برای فهمیدن فرق این دو نیرو لطفا با حوصله مطلب زیر رو مطالعه بفرمایید.<o:p></o:p>
طی پست های قبلی به اندازه ی کافی در مورد نیروی مرکز گرا صحبت شد. پس بیشتر به نیروی گریز از مرکز می پردازم .<o:p></o:p>
ما در مطالعه ی مکانیک کلاسیک یک فرض اساسی داریم : <o:p></o:p>
"اندازه گیری ها و مشاهدات ما در یک چارچوب مرجع لخت inertial frame (یعنی دستگاهی که نسبت به ستارگان ساکن و یا با سرعت ثابت در حرکت است ) صورت میگیرد. "<o:p></o:p>
در این چاچوب اگر نیرویی به جسم وارد نشود یعنی F=0 باشد؛آنگاه جسم شتاب نخواهد داشت .<o:p></o:p>
ولی انتخاب چارچوب یک مسئله ی انتخابی است .<o:p></o:p>
جاهایی پیش می آید که ما مجبور هستیم از دستگاه چارچوب نالخت noninertial frame (شتابدار ) استفاده کنیم !<o:p></o:p>
مثلا فرض کنید 20 سال گذشته است و ایران اولین ماهواره ی با سرنشین خود را وارد مدار زمین کرد اگر این ماهواره به دور زمین بگردد ،در این صورت چارچوب مرجع فضانورد عزیز آن یک چارچوب شتابدار است .حالا چه کنیم؟<o:p></o:p>
برای اینکه بتوانیم مکانیک کلاسیک را در چارچوبهای شتابدار به کار ببریم چه کنیم؟<o:p></o:p>
راهکار معرفی یک نیروی مجازی غیرنیوتونی (اصطلاحا نیروی لختی )است .این همان نیروی گریز از مرکز centrifugal force معروف است که مکررا معلم های دبیرستانمان ما را از اشتباه گرفتن این نیرو با <o:p></o:p>
نیروی مرکز گرا centripetalforceنهی میکردند. <o:p></o:p>
اگر نیروی مرکز گرا (جانب مرکز ) (که در این مورد نیروی گرانش زمین است) رو به سمت مرکز مدار به فضانورد وارد شود این نیروی گریز از مرکز به همان اندازه ولی در جهت مخالف (شعاعی رو به خارج مدار) به فضانورد وارد میآید .<o:p></o:p>
دو نیروی هم اندازه در دو جهت مختلف(راستای یکسان )به جسم وارد می شوند نتیجه چیست؟<o:p></o:p>
بله نتیجه تعادل است! این تعادل حقیقی است .<o:p></o:p>
توجه داشته باشید که فضانورد خود را در حال تعادل میبیند او حرکت مداری خود را حس نخواهد کرد .<o:p></o:p>
لازم به ذکر است که ما علاقه مندان به پیشرفت های فضایی کشورمان که از روی زمین (چارچوب مثلا لخت!) برای فضانورد دعا می کنیم هرگز این نیروی گریز از مرکز را مشاهده نخواهیم کرد . <o:p></o:p>
ما فقط می بینیم که او در یک مسیر دایره ای و فقط با نیروی وزن به دور زمین در حال گردش است . <o:p></o:p>
پس در مسائل عادی که معمولا حل آن را از ما میخواهند و ما در چارچوب لخت هستیم ؛ نیروی گریز از مرکز را نباید وارد محاسبات کرد.
واقعا خسته نباشید !:pathead:<o:p></o:p>
من از صحبت های شما اینطور فهمیدم که باید یک نیروی گریز از مرکزی در نظر بگیریم به سمت خارج و gmM/r^2 به سمت داخل(سمت زمین) و بعدش mv^2/r به داخل که با گریز از مرکز خنثی میشه
فک کنم کمکم شیرنافهم شدم!!!:th_cry:
sunriseprime
02-16-2012, 11:16 PM
خوب انگار هنوز نفهمیدم!
از توضیحاتتون ممنون فقط اگه میشه بفرمایید دقیقا کدوم قسمت اشتباه شد(بجز mg ! ) و بالاخره دیاگرام آزاد ما برای فضا نورد به چه شکلی میشه؟؟؟
من از صحبت های شما اینطور فهمیدم که باید یک نیروی گریز از مرکزی در نظر بگیریم به سمت خارج و gmM/r^2 به سمت داخل(سمت زمین) و بعدش mv^2/r به داخل که با گریز از مرکز خنثی میشه
فک کنم کمکم شیرنافهم شدم!!!:th_cry:
ببخشید اگه من باعث این قضیه شدم
این دقیقا به ناظر ربط داره
خود زمین دقیقا مثل همون فضانورده است چون داره توی فضا به دور خورشید میچرخه .
همین الان که شما دارید این مطالب رو میخونید این نیروی گریز از مرکز داره به شما وارد میشه
زمین به علت حرکت وضعی و انتقالی اش فی ذاته یک سیستم چرخانه و البته نالخت
مثلا در پرتاب موشک ها این نیرو و نیروی کوریولیس رو منظور میکنند. اگه اینو حساب نکند موشک به هدف نمی خوره
ولی چون ناچیزه و در مورد مسائل عادی می تونیم اون رو در نظر نگیریم
اون وقت زمین میشه یک سیستم لخت ! در مورد ماهواره هم باید بگم که این نیرو رو فقط فضانوردش احساس میکنه و ما که روی زمین به ظاهر لخت هستیم این قضیه رو حس نمیکنیم .
از دید ما که ساکن زمین هستیم به ماهواره فقط نیروی وزن وارد میشه که یک نیروی مرکزیه
توجه داشته باشید که فضانورد خود را در حال تعادل میبیند او حرکت مداری خود را حس نخواهد کرد .<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><O:P></O:P>
لازم به ذکر است که ما علاقه مندان به پیشرفت های فضایی کشورمان که از روی زمین (چارچوب مثلا لخت!) برای فضانورد دعا می کنیم هرگز این نیروی گریز از مرکز را مشاهده نخواهیم کرد . <O:P></O:P>
ما فقط می بینیم که او در یک مسیر دایره ای و فقط با نیروی وزن به دور زمین در حال گردش است . <O:P></O:P>
پس در مسائل عادی که معمولا حل آن را از ما میخواهند و ما در چارچوب لخت هستیم ؛ نیروی گریز از مرکز را نباید وارد محاسبات کرد
Ehsan
02-19-2012, 08:53 PM
یک سوال ِ جالب این است که چرا نیوتن نتوانست مکانیک نسبیتی بسازد که نیازی به تصحیح ِ آن توسط نسبیت ِ خاص انیشتین نباشد؟
خوب جواب این است که نیوتن بهتر از هر کس ِ دیگری نسبیت بلد بود! اما به فراخور ِ آزمایش های ِ انجام شده:
قوانین ِ مکانیک ِ نیوتنی طوری هستند که اگر در یک دستگاه ِ مختصات ِ دلخواه کار کنند، در همه ی ِ دستگاه ِ مختصاتهایی که با سرعت ثابت نسبت به دستگاه ِ مفروض در حرکت اند هم کار می کنند. به این دستگاه ها دستگاه ِ لخت می گویند! از این دیدگاه قوانین ِ مکانیک ِ نیوتنی کاملا نسبیتی هستند اما نسبت به تبدیلات ِ گالیله (تبدیلات ِ خطی ِ سرعت ها به عبارتی کم کردن ِ سرعتها از هم به صورت خطی)!
اما قوانین ِ نیوتن یک اشکال ِ عمده دارند! اگر دستگاهی در نظر بگیریم که نسبت به یک دستگاه ِ لخت شتاب دار است (یک دستگاه ِ نالخت)، دیگر قوانین ِ نیوتن در آن کار نمی کند! به عبارتی چرا باید دستگاه ِ لختی مرجح بر دستگاه ِ نالخت وجود داشته باشد! یا به عبارت ِ نسبیتی ِ آن می توان آزمایش فیزیکی یافت که تعیین کند دستگاه شتاب دار است یا نه! (شاید بگویید که ما هر روز وقتی ماشین ترمز می کند و در یک دستگاه ِ نا لخت قرار میگیریم این آزمایش را حس می کنیم! پس چرا که نه) اشکال ِ کار اینجاست که شتاب ِ مطلق قابل ِ تعریف میشود!
صورت ِ دیگر ِ این قضیه آزمایش ِ سطل ِ آب ِ نیوتن است:
سطل ِ آبی را بچرخانید! مشاهده خواهید کرد که آب ِ درون ِ سطل سهمی میشود! آب از کجا می فهمد که در مرجع ِ شتاب دار است؟
نیوتن به خوبی به این اشکال واقف بود! وی برای ِ رهایی از این مشکلات مجبور شد یک دستگاه ِ مرجع ِ لخت ِ جهانی در نظر بگیرد که آب ِ درون ِ سطل کنش ِ خود را با این دستگاه حس می کند و می فهمد که باید سهموی شود!
توی ِ پارانتز:
ماخ ِ فیلسوف این حرف را قبول نداشت! وجود ِ یک چیز ِ مطلق برایش عذاب آور بود! بنا بر این گفت که: اگر شما همه ِ عالم را بگیرید و دور ِ سطل بچرخانید آب ِ درون ِ سطل باز هم سهمی می شود!!!!:crazy:
پارانتز بسته!
به وضوح این دیدگاه ِ نیوتن نسبیتی نبود! شما یک مرجع ِ جهانی تعریف می کنید که ارجح بر دیگر مرجعهاست! اما شما با هیچ یک از آزمایش های ِمکانیکی نیوتن نمی توانید بفهمید که چه سرعتی نسبت به این مرجع ِ جهانی دارید! فقط شتاب ِ خود را می توانید بسنجید!
تا سالها ابزاری برای ِ سنجش ِ این مرجع ِ جهانی در دست ِ فیزیک دانها نبود اما در اواخر ِ قرن 18 ام نظریه ی ِ الکترومغناطیس ِ ماکسول کامل شده بود و دانشمندان آن را به خوبی بررسی کرده بودند! یکی از پیشبینی های ِ نظریه ِ ماکسول این بود که امواجی وجود دارند که با سرعت ِ ثابت ِ c در حرکت اند! (همان سرعت ِ نور) اولین پرسش ِ یک ذهن ِ نقاد این است: این سرعت نسبت به کدام دستگاه است؟ خیلی ها پذیرفتند که این سرعت نسبت به دستگاه ِ جهانی است که نیوتن می گفت!
به علاوه قوانین ِ ماسکول اگر در یک دستگاه ِ لخت صادق بودند، در دستگاه ِ لخت ِ دیگر شکلشان عوض میشد! بنا بر این فیزیک دانها می توانستند با آزمایش ،سرعت ِ خود را نسبت به دستگاهی که قوانین ِ ماکسول در آن شکل ِ اصلی ِ خود را دارند، بسنجند! و اگر آن دستگاه دستگاه ِ مرجع ِ لخت ِ نیوتن باشد که چه بهتر!
یکی از این آزمایش ها ، آزمایش ِ مایکلسون-مورلی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D8%B2%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B4_%D9%85%D8%A7% DB%8C%DA%A9%D9%84%D8%B3%D9%88%D9%86-%D9%85%D9%88%D8%B1%D9%84%DB%8C) بود! این آزمایش طوری طراحی شده بود که می توانست سرعت ِ زمین نسبت به دستگاه ِ مرجع ِ جهانی را به دقت بسنجد. در کمال ِ تعجب نتیجه ی ِ این آزمایش سرعت ِ صفر بود!!!!!!!!
بعدها این آزمایش و چند آزمایش ِ دیگر پایه ی ِ تئوری ِ نسبیت ِ انیشتین شد!
با هیچ آزمایش فیزیکی نمی توان دستگاه ِ مطلق و مرجحی یافت!
بدین جهت همه ی ِ قوانین ِ فیزیکی باید نسبیتی شوند. حتی مکانیک ِ کوانتم هم یک شکل ِ نسبیتی دارد که در مواقع لزوم (سرعت های ِ زیاد) آن را به کار می برند!
نتیجه ی ِ اخلاقی: احتمالا اگر قوانین ِ ماکسول در عصر ِ نیوتن پیدا شده بود، خودش نسبیت ِ را ارائه میداد! حتی نسبیت ِ عام را!
پ.ن: اثرات ِ کلاس ِ نسبیت!!!!!
Mahtabe kavir
02-21-2012, 12:03 AM
توجه توجه
بشتابید بشتابید
آخرین خبر (لطفا با لحن مربوطه بخوانید!:wink: )
انجمن فیزیکدانان آوا استار (http://forum.avastarco.com/forum/group.php?groupid=32) افتتاح شد
بشتابید بشتابید.
*منتظر حضور سبزتان هستیم*
Ehsan
02-25-2012, 08:14 PM
از قدیم الایام شنیده ایم که بالاتر از سرعت نور نداریم و چنان ملکه ی ِ ذهنمان شده که گمان میکنیم اگر کسی بگوید با سرعت دو برابر سرعت ِ نور حرکت کردم فحشش می دهیم! اما اگر این چنین است باید بیش از دو میلیون سال طول بکشد که ما بخواهیم از کهکشان راه ِ شیری به کهکشان همسایه، یعنی آندرومدا برسیم.
اما باید پرسید که این زمان ِ دو میلیون سال از دید ِ کدام ناظراست؟؟!!
و یک نکته ی ِ دیگر در باب ِ این که سرعت بیشینه سرعت ِ نور است: سرعت چیست؟ در مکانیک کلاسیک سرعت یعنی جا به جایی بر زمان! اما در نسبیت هم جا به جایی مفهوم ِ دیگری دارد و هم زمان! پس باید سرعت را به طور ِ دقیق تری تعریف کرد.
برای ِ یک دستگاه ِ مختصات ِ مرجع سرعت ِ یک متحرک یعنی جا به جایی اندازه گیری شده در دستگاه ِ مرجع تقسیم بر زمان ِ اندازه گیری در دستگاه ِ همان دستگاه ِ مرجع. با این تفسیر ما واقعا سرعت ِ بیشتر از سرعت ِ نور نداریم.
حالا به این نکته توجه کنید:
فرض کنید یک دستگاه ِ مختصات ِ لخت متصل به کره ی ِ زمین است و آن را با x و y و z و t نشان می دهیم. دستگاه ِ دیگر دستگاهی است که با سرعت ِ v نسبت به دستگاه ِ اولی به سمت ِ آندرومدا در حرکت است و با مختصه های ِ پریم دار نشان داده می شود. این دو دستگاه طوری نسبت به هم قرار گرفته اند که سرعت در راستای ِ محور ِ x ِ هر دو دستگاه است!
http://upload.wikimedia.org/wikibooks/en/3/32/Relstandard.gif
حالا طبق ِ آنچه نسبیت ِ خاص به ما آموخته تبدیلات ِ بین ِ این دو دستگاه به شکل ِ زیر است:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/2/3/4/2345c3f032c6615c66a6b545021b550e.png
و عکس ِ تبدیلات:
http://hepth.hanyang.ac.kr/~kst/lect/relativity/eq2-3-10.jpg
که گاما همون ضریب ِ لورنتس است که به صورت زیر تعریف میشود:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/0/9/8/098758ff8658143fbdb9d631a3798785.png
فرض کنید دستگاه ِ پریم دار همان دستگاه ِ سفینه است که ما تویش ساکن هستیم.
خوب حالا نوبت به یک تعریف ِ جالب از سرعت رسیده: من سرعت را این گونه تعریف می کنم:
جا به جایی در دستگاه ِ ساکن ِ بدون پریم تقسیم بر زمان ِ طی شده در دستگاه ِ پریم دار.
خوب ما داخل ِ سفینه با نگاه به اطراف این سرعت را خواهیم دید! من اسم ِ این سرعت را میگذارم U
و حالا می خواهم که حسابش کنم:
http://www.astroupload.com/uploads/13301872801.jpg
چون ما در دستگاه ِ سفینه ساکن هستیم ، بنا بر این dx/dt برابر با v میشود و سرعت ِ تعریف شده ی ِ ما ،U، برابر خواهد بود با:
http://www.astroupload.com/uploads/13301872802.jpg
خوب! حالا اگر v به c نزدیک شود (سرعت ِ سفینه به سرعت ِ نور نزدیک شود) U به سمت ِ بینهایت می رود! یعنی این که سفینه از دید ِ ناظر ِ بیرونی بعد از دو میلیون سال به آندرومدا می رسد اما از دید ِ خودش در یک چشم بر هم زدن!
و این یعنی به یک معنا سرعت ِ بی نهایت با معنی است و وجود دارد!
نتیجه ی ِ اخلاقی: خیلی چیزها بستگی به تعاریف دارند!
پیمان اکبرنیا
02-25-2012, 08:33 PM
بله این خیلی جالبه، یعنی اگر ما روزی بتونیم سفینه ای بسازیم که با سرعت نزدیک به نور حرکت کنیم، اونوقت میتونیم در زمان کوتاهی بین کهکشانها سفر کنیم! البته این زمان از دید خودمونه و این به این معنی هست که اگر دوباره به زمین برگردیم، تمام آشنایان و دوستانمون میلیونها ساله که مردند! واقعا آدم وقتی به این پدیده های نسبیتی فکر میکنه، نه تنها از نظر علمی، بلکه بیشتر از نظر فلسفی تحت تاثیر قرار میگیره!
یک سوال: فرض کنید اولین فردی بودید که میتونستید چنین سفری را انجام بدید. یعنی با سرعت نزدیک نور به یک کهکشان دیگر سفر کنید به این قیمت که بعد از برگشت به زمین، دنیا تبدیل به دنیای دیگه ای شده باشه و اصلا شاید دیگه زمینی به این شکل موجود نباشه. آیا حاضر بودید؟
shariatzadeh
02-25-2012, 09:32 PM
من حاظر نبودم
چون قبل از اینکه به یه کهکشان برسم به انرژی تبدیل شده بودم .
البته انرژی شدن هم بد نیست . چه طوره بپرسیم کسی دوست داره به انرژی تبدیل بشه ؟
*artemis
02-25-2012, 09:35 PM
بله این خیلی جالبه، یعنی اگر ما روزی بتونیم سفینه ای بسازیم که با سرعت نزدیک به نور حرکت کنیم، اونوقت میتونیم در زمان کوتاهی بین کهکشانها سفر کنیم! البته این زمان از دید خودمونه و این به این معنی هست که اگر دوباره به زمین برگردیم، تمام آشنایان و دوستانمون میلیونها ساله که مردند! واقعا آدم وقتی به این پدیده های نسبیتی فکر میکنه، نه تنها از نظر علمی، بلکه بیشتر از نظر فلسفی تحت تاثیر قرار میگیره!
یک سوال: فرض کنید اولین فردی بودید که میتونستید چنین سفری را انجام بدید. یعنی با سرعت نزدیک نور به یک کهکشان دیگر سفر کنید به این قیمت که بعد از برگشت به زمین، دنیا تبدیل به دنیای دیگه ای شده باشه و اصلا شاید دیگه زمینی به این شکل موجود نباشه. آیا حاضر بودید؟
سلام بر شما
سوال بسیار جالبی پرسیدید خوب به نظر من خیلی جالب و به امتحانش می ارزه من اگه یه روزی برم اونجاها هیچ وقت هوس برگشتن به زمین به سرم نمیزنه
اتفاقا من طرح یه همچین چیزی رو برای جشنواره خوارزمی میخواستم بفرستم ولی نتونستم اطلاعات کافی در موردش جمع کنم هنوزم همونطوری دست نخورده مونده طرحش مثل اینکه میشه رو فیزیکدانان اوا استار حساب کرد و این طرح و دوباره به جریان انداخت ...
پیمان اکبرنیا
02-25-2012, 09:36 PM
من حاظر نبودم
چون قبل از اینکه به یه کهکشان برسم به انرژی تبدیل شده بودم .
البته انرژی شدن هم بد نیست . چه طوره بپرسیم کسی دوست داره به انرژی تبدیل بشه ؟
چرا انرژی بشیم؟ فرض کنیم سرعتمون 99.9999999 درصد سرعت نور باشه و به خودش نرسیم! یعنی فقط تا حد خوبی نزدیک بشیم به سرعت نور. اونوقت بدون تبدیل به انرژی میتونیم سفر کنیم.
shariatzadeh
02-25-2012, 09:38 PM
بازم سالم نمیرسیم
جرم مون خیلی زیاد میشه : m=mo/(gamma)
Ehsan
02-25-2012, 09:51 PM
بازم سالم نمیرسیم
جرم مون خیلی زیاد میشه : m=mo/(gamma)
نه خوب! توی ِ دستگاه ِ پریمدار جرم ِ ما ثابته! (ما توی ِ دستگاه ِ سفینه ساکن هستیم پس همیشه خودمون جرم ِ سکون خودمون رو اندازه میگیریم!)
shariatzadeh
02-25-2012, 10:01 PM
بالاخره اون موشکه که داره با سرعت زیاد میره حالا جرم ما نه جرم موشک زیاد میشه ، بعد میچسبیم به دیوار موشک ، فکر کنم بدون موشک بریم راحت تر باشه .:wink:
Astronomy
02-25-2012, 10:10 PM
یه سوال!!
الان اگه بالفرض جسممون با افزایش سرعتش به حدود سرعت نور جرمش به بینهایت برسه! بعد گرانش اون جسم هم بینهایت میشه؟
Tahereh Ramezani
02-25-2012, 10:11 PM
به نظر من آدم باید ببینه در قبال از دست دادن چه چیزهایی ، چه چیزهای دیگه ای رو به دست میاره !!
آیا واقعا ارزششو داره ؟؟!! به چه قیمتی ؟؟!!
اگر فرضا تونستیم از همه ی کسانی که دوستشون داریم جدا بشیم و از تمام علایق زمینیمون دست بشوییم و با افسردگی ناشی از تنهایی هم کنار بیایم ، و به این سفر بریم و برگردیم ، و اطلاعاتی هم بدست بیاریم ، و حالا ببینیم دیگه زمین طور دیگه ای شده و ممکنه دیگه اصلا اطلاعاتی هم که بدست آوردیم به دردمون نخوره ( ممکنه علم خیلی تغییر کرده باشه و اطلاعات ما به درد کسی نخوره یا ممکنه اصلا زبان گفتاری و نوشتاری ما رو متوجه نشن !! ) ؛ در این زمان ممکنه لذت سفر با آهی به در شود !!!
یه سوال!!
الان اگه بالفرض جسممون با افزایش سرعتش به حدود سرعت نور جرمش به بینهایت برسه! بعد گرانش اون جسم هم بینهایت میشه؟
نمیدونم چقدر درست میگم، ولی اینجور فکر میکنم که ما برای رساندن سرعت به نزدیکی سرعت نور نیاز به به مصرف تقریبا بی نهایت انرژی داریم ، و اتفاقی که شما میگین اتفاق میفته ، ولی این گرانش همین جوری به وجود نمیاد و تاوانش مصرف انرژیه یا بهتره بگیم انرژی رو از چیزی بگیریم، و میدان گرانشی اون رو ضعیف کنیم . پس برای رساندن به سرعت نور و گرانش بینهایت نیازه که میدان های زیادی ر با هم جمع کنیم ( در واقع بی نهایت میدان ) . دوستان پاسخ بدن لطفا مشتاق شنیدنیم .
Astronomy
02-26-2012, 04:35 PM
نمیدونم چقدر درست میگم، ولی اینجور فکر میکنم که ما برای رساندن سرعت به نزدیکی سرعت نور نیاز به به مصرف تقریبا بی نهایت انرژی داریم ، و اتفاقی که شما میگین اتفاق میفته ، ولی این گرانش همین جوری به وجود نمیاد و تاوانش مصرف انرژیه یا بهتره بگیم انرژی رو از چیزی بگیریم، و میدان گرانشی اون رو ضعیف کنیم . پس برای رساندن به سرعت نور و گرانش بینهایت نیازه که میدان های زیادی ر با هم جمع کنیم ( در واقع بی نهایت میدان ) . دوستان پاسخ بدن لطفا مشتاق شنیدنیم .
خوب اگه بالفرض گرانش بینهایت داشته باشه (اول به سیاهچاله تبدیل میشه و بعد) شعاع شوارتزشیلد اونم بینهایت میشه!
پس یعنی با رسوندن سرعت یک جسم به بینهایت کل دنیا نابود میشه؟! شاید همون انقباض بزرگ باشه (:دی)!!
به نظر من آدم باید ببینه در قبال از دست دادن چه چیزهایی ، چه چیزهای دیگه ای رو به دست میاره !!
آیا واقعا ارزششو داره ؟؟!! به چه قیمتی ؟؟!!
اگر فرضا تونستیم از همه ی کسانی که دوستشون داریم جدا بشیم و از تمام علایق زمینیمون دست بشوییم و با افسردگی ناشی از تنهایی هم کنار بیایم ، و به این سفر بریم و برگردیم ، و اطلاعاتی هم بدست بیاریم ، و حالا ببینیم دیگه زمین طور دیگه ای شده و ممکنه دیگه اصلا اطلاعاتی هم که بدست آوردیم به دردمون نخوره ( ممکنه علم خیلی تغییر کرده باشه و اطلاعات ما به درد کسی نخوره یا ممکنه اصلا زبان گفتاری و نوشتاری ما رو متوجه نشن !! ) ؛ در این زمان ممکنه لذت سفر با آهی به در شود !!!
تنها دلیل من برای مطالعه فیزیک فیزیکه و بس ، هر چند اندیشه های دیگر هم ارزشمندند .
به قول معلم ریاضیمون ، ریاضیات رو وقتی میخونی نباید مدام به دنبال کاربردش باشی ( نمیگه که کار بدیه!!) ریاضات را باید به خاطر ریاضیات خوند . لذت مهمش در لحظه هاست ، لحظه به لحظه ای که داری به علم فکر میکنی و نباید بعد ها افسوس خورد چون اگر صادقانه علم عشق انسان باشه ، عمری ( حتی شده چند ثانیه ) از زندگی لذت بردی ( و علم هم ) . ولی اگر علم را نه به خاطر علم بخواهیم آنوقت ممکن است ( شاید هم نه ) روزگاری به خود بنگریم و بگوییم : آه چقدر سختی کشیدم ، چقدر حیف شد ...
celestial boy
02-26-2012, 05:45 PM
خوب اگه بالفرض گرانش بینهایت داشته باشه (اول به سیاهچاله تبدیل میشه و بعد) شعاع شوارتزشیلد اونم بینهایت میشه!
پس یعنی با رسوندن سرعت یک جسم به بینهایت کل دنیا نابود میشه؟! شاید همون انقباض بزرگ باشه (:دی)!!
اوووووه.از كجا به كجا رسيدين.البته با طلاعات خودم: فك كنم اين جرمي كه ازين راه به دست مياد نسبي باشه.همون طور كه آقا احسان گفتن شخص توي سفينه جرم سكون خودشو اندازه مي گيره.حالا يه سوال:سرعت كه بشه سرعت نور جرم به انرژي تبديل ميشه؟؟اگه اين درست باشه قضيه تمومه.
راستي يه سوال ديگه:وقتي جرم با سرعت نزديك به سرعت نور حركت مي كنه عملا شتاب نداره ديگه.درسته؟؟؟پس به ديواره سفينه هم نمي چسبه...
Ehsan
02-26-2012, 06:58 PM
نباید این قدر سریع راجع به گرانش در نسبیت خاص قضاوت کنیم.
این که به دیوار موشک بچسبیم و نمی دونم به سیاه چاله تبدیل بشه و ..... همه و همه بستگی به این داره که شما گرانش ِ نسبیتی بلد باشید!
اگر یادتون باشه تو صفحه ی ِ قبلی گفتم که هر نظریه ی ِ فیزیکی باید نسبیتی بشه! حتی گرانش و چون گرانش ِ نسبیتی میشه همون نسبیت ِ عام و من هم نسبیت ِ عام بلد نیستم نمیتونم نظری راجع به این که چی میشه بدم! پس هر نظری که راجع به این داده میشه مستلزم بلد بودن ِ نسبیت ِ عام هستش!
Tahereh Ramezani
02-28-2012, 08:47 PM
سلام دوستان
امروز داشتم مطلبی می خوندم که سؤالی در ذهنم ایجاد شد ، اگر امکان داره دوستان پاسخ بدن :
فرض کنیم قطاری با سرعت نزدیک سرعت نور از شهری به شهری دیگر در حال حرکت است و مسافری در این قطار هست که دوستانش در شهر دیگر منتظر او هستند .
مسافر قبل از حرکت ، از مأمور قطار ساعت رسیدن به مقصد را می پرسد و ایشان می گویند : الآن ساعت 11 است و ما ساعت 13 به مقصد می رسیم ؛ مسافر به دوستانش اطلاع می دهد که ساعت 13 به مقصد می رسد ، و از طرفی مأمورین ایستگاه مقصد به دوستانش می گویند که قطار ساعت 12 به ایستگاه می رسد ؛
قطار با سرعت نزدیک به سرعت نور حرکت می کند و طبق نسبیت اتساع زمان برای قطار رخ می دهد و در نتیجه قطار با تأخیر زمانی به ایستگاه می رسد ؛ از طرفی دوستان ، ناظر ساکن به حساب می آیند و در نتیجه ساعت 12 در ایستگاه حاضر می شوند ؛
و حالا مسئله این است که : آیا دوستان باید واقعا ساعت 12 منتظر مسافر باشند ؟ آیا وقتی مسافر به ایستگاه می رسد ، دوستانش 1 ساعت منتظر او بوده اند ؟
با سپاس
Ehsan
03-02-2012, 04:41 PM
سلام دوستان
امروز داشتم مطلبی می خوندم که سؤالی در ذهنم ایجاد شد ، اگر امکان داره دوستان پاسخ بدن :
فرض کنیم قطاری با سرعت نزدیک سرعت نور از شهری به شهری دیگر در حال حرکت است و مسافری در این قطار هست که دوستانش در شهر دیگر منتظر او هستند .
مسافر قبل از حرکت ، از مأمور قطار ساعت رسیدن به مقصد را می پرسد و ایشان می گویند : الآن ساعت 11 است و ما ساعت 13 به مقصد می رسیم ؛ مسافر به دوستانش اطلاع می دهد که ساعت 13 به مقصد می رسد ، و از طرفی مأمورین ایستگاه مقصد به دوستانش می گویند که قطار ساعت 12 به ایستگاه می رسد ؛
قطار با سرعت نزدیک به سرعت نور حرکت می کند و طبق نسبیت اتساع زمان برای قطار رخ می دهد و در نتیجه قطار با تأخیر زمانی به ایستگاه می رسد ؛ از طرفی دوستان ، ناظر ساکن به حساب می آیند و در نتیجه ساعت 12 در ایستگاه حاضر می شوند ؛
و حالا مسئله این است که : آیا دوستان باید واقعا ساعت 12 منتظر مسافر باشند ؟ آیا وقتی مسافر به ایستگاه می رسد ، دوستانش 1 ساعت منتظر او بوده اند ؟
با سپاس
فکر کنم برعکس ِ این قضیه باید اتفاق بی افته یعنی شخص ساعت 12 به ایستگاه برسه اما دوستانش ساعت ِ 13 منتظرش باشند! یعنی زمان برای ِ ناظر درون قطار ، از دید ِ بیرونیها کند میگذره.
حتی با این اوصاف هم این پدیده واقعیه! نمی دونم سوالتون رو درست متوجه شدم یا نه.
celestial boy
03-02-2012, 08:05 PM
سلام.ببخشيد مي پرم وسط.
يه سوال حد ابتدايي و يه جواب ابتدايي تر.اين اتساع زمان دو طرفه است يا نه؟؟يعني زمان ناظر متحرك از نظر ناظر ساكن كند ميشه يا بر عكسش هم هست؟يعني از نظر ناظر متحرك زمان ناظر ساكن هم كنده؟؟؟ اين مورد يكم با شرايط معمولي مغاير نيست؟؟؟
Ehsan
03-02-2012, 10:28 PM
سلام.ببخشيد مي پرم وسط.
يه سوال حد ابتدايي و يه جواب ابتدايي تر.اين اتساع زمان دو طرفه است يا نه؟؟يعني زمان ناظر متحرك از نظر ناظر ساكن كند ميشه يا بر عكسش هم هست؟يعني از نظر ناظر متحرك زمان ناظر ساكن هم كنده؟؟؟ اين مورد يكم با شرايط معمولي مغاير نيست؟؟؟
اتفاقا سوال ِ بسیار خوبیه!
بگذارید سوال رو این طوری طرح کنم! فرض کنید شما درون ایستگاه نشستید و دارید ساعتی رو نگاه می کنید که درون ِ یک قطار ِ سریع السیر قرار داره و شما خواهید دید که به ازای ِ هر تیک تاک ِ ساعت ِ درون ِ قطار، ساعت ِ شما تیک تاک ِ بیشتری خواهد کرد (ساعت ِ درون ِ قطار کند تر کار می کند!!)
حالا به صورت ِ شهودی انتظار داریم که ناظر ِ درون ِ قطار ببینه که ساعت ِ ما سریعتر کار می کنه! چون ما می بینیم که اون کندتر هستش اون هم باید ببینه که ما سریعتر هستیم! مگه نه؟
اما نسبیت می گه نه! ناظر ِ درون ِ قطار هم مشاهده خواهد کرد که ساعت ِ درون ِ ایستگاه کندتر از ساعت ِ خودش کار میکنه!!!!!!
حالا یکی بگه چرا!
sara shahabi
03-02-2012, 10:52 PM
بگذارید سوال رو این طوری طرح کنم! فرض کنید شما درون ایستگاه نشستید و دارید ساعتی رو نگاه می کنید که درون ِ یک قطار ِ سریع السیر قرار داره و شما خواهید دید که به ازای ِ هر تیک تاک ِ ساعت ِ درون ِ قطار، ساعت ِ شما تیک تاک ِ بیشتری خواهد کرد (ساعت ِ درون ِ قطار کند تر کار می کند!!)
حالا به صورت ِ شهودی انتظار داریم که ناظر ِ درون ِ قطار ببینه که ساعت ِ ما سریعتر کار می کنه! چون ما می بینیم که اون کندتر هستش اون هم باید ببینه که ما سریعتر هستیم! مگه نه؟
اما نسبیت می گه نه! ناظر ِ درون ِ قطار هم مشاهده خواهد کرد که ساعت ِ درون ِ ایستگاه کندتر از ساعت ِ خودش کار میکنه!!!!!!
حالا یکی بگه چرا!
این به خاطر نسبی بودن نیست؟ یعنی شخصی که در قطار هست به نظرش ، ساعت ِواقع در ایستگاه ازش دور می شه پس فکر می کنه که ساعت ِدرون ایستگاه کندتر کار می کنه!
Ehsan
03-03-2012, 05:56 PM
این به خاطر نسبی بودن نیست؟ یعنی شخصی که در قطار هست به نظرش ، ساعت ِواقع در ایستگاه ازش دور می شه پس فکر می کنه که ساعت ِدرون ایستگاه کندتر کار می کنه!
نسبیت که در هر صورت درسته اما چرا به لحاظ ِ شهودی این اشکال پیش میاد و چرا واقعا اشکال نیست! بالاخره من اگر فعالیت های ِ مغزی ِ شما رو تندتر کنم شما خواهید دید که اطرافتون کند حرکت می کنه ولی اطرافتون خواهند دید شما تند حرکت می کنید! سوال اینه که چرا این جا این اشکال پیش نمیاد!؟ اگر واقعا بخواهیم که این طوری فرض کنیم (که هر دو نسبت به هم کند می شوند) و این شهود رو هم درست فرض کنیم باید نتیجه بگیریم که نرخ ِ گذشت زمان برای ِهر دو ساعت از دید ِ هم یکسانه! اما این طور نیست!
Tahereh Ramezani
03-03-2012, 08:35 PM
فکر کنم برعکس ِ این قضیه باید اتفاق بی افته یعنی شخص ساعت 12 به ایستگاه برسه اما دوستانش ساعت ِ 13 منتظرش باشند! یعنی زمان برای ِ ناظر درون قطار ، از دید ِ بیرونیها کند میگذره.
حتی با این اوصاف هم این پدیده واقعیه! نمی دونم سوالتون رو درست متوجه شدم یا نه.
بله ، درسته یکم برعکس شد ، جواب سؤالم رو پیدا کردم ، متشکرم .
Tahereh Ramezani
03-03-2012, 08:41 PM
حالا به صورت ِ شهودی انتظار داریم که ناظر ِ درون ِ قطار ببینه که ساعت ِ ما سریعتر کار می کنه! چون ما می بینیم که اون کندتر هستش اون هم باید ببینه که ما سریعتر هستیم! مگه نه؟
اما نسبیت می گه نه! ناظر ِ درون ِ قطار هم مشاهده خواهد کرد که ساعت ِ درون ِ ایستگاه کندتر از ساعت ِ خودش کار میکنه!!!!!!
حالا یکی بگه چرا!
به نظر من برای اینکه ناظر درون قطار که متحرک هست ، خودش را ناظر ساکن فرض می کند و از دید او ناظر درون ایستگاه متحرک هست و به همین دلیل اتساع زمان را برای ساعت درون ایستگاه می بیند .
یه سوالی برام پیش اومد ، اصلا چیزی مستقل از زمان توی فیزیک داریم ( کاملا ) ؟ چه چیزی ؟ قبلا پرسیدم مستقل از ناظر که یکی از دوستان گفتند نداریم ، این رو هم یه نگاه دیگه بکنین ، مستقل از ناظر چیزی داریم ؟ چیا ؟
Ehsan
03-04-2012, 07:43 PM
یه سوالی برام پیش اومد ، اصلا چیزی مستقل از زمان توی فیزیک داریم ( کاملا ) ؟ چه چیزی ؟ قبلا پرسیدم مستقل از ناظر که یکی از دوستان گفتند نداریم ، این رو هم یه نگاه دیگه بکنین ، مستقل از ناظر چیزی داریم ؟ چیا ؟
"چیز" یعنی چی؟ اگر منظورتون موجودی قابل اندازه گیری هستش (مستقل از زمان بودن یعنی این که با گذشت ِ زمان هرگز اون موجود تغییر نکنه) به صورت ِ موضعی ( یعنی مثلا در طول ِ یکی دو ثانیه) می شه بسیاری از موجودات ِ فیزیکی پیدا کرد که تغییر نمی کنند. اما مثلا سرعت ِ نور واقعا مستقل از زمان هستش (حتی مستقل از ناظر هم هست و همه ی ِ ناظر ها یک عدد اندازه می گیرند) یعنی با گذشت ِ زمان تغییر نمی کنه و قانونی (نه چندان بدیهی) در نظر می گیرند که سرعت ِ نور در کل ِ زمان ِ حیات ِ کیهان ثابت بوده. در این مورد حتی مستقل از مکان هم هست یعنی در همه جای ِ جهان با هر ویژگیی سرعت ِ نور در خلا یک مقدار ِ ثابت هستش.
اگر منظورتون از "چیز" کلی تر هستش که خوب قانون ِ نسبیت این است که قوانین ِ فیزیکی مستقل از زمان و مکان ِ آزمایش هستند و تغییر نمی کنند (هر چند این هم کاملا یک قانون ِ نابدیهی هستش و فقط یک تعمیم از مشاهدات محسوب میشه). پس قوانین ِ فیزیکی طبق ِ خود ِ تعریف ِ فیزیک مستقل از زمان و مکان ِ آزمایش اند یعنی شما همه جا و همه وقت قوانین ِ یکسان ِ الکترومغناطیسی مشاهده خواهید کرد همه جا و در همه ی ِ زمانها قوانین ِ کوانتم رو درست خواهید یافت و همیشه و همه جا خواهید دید برخورد ِ نوترون به هسته ی ِ اورانیوم باعث ِ شکافت ِ هسته خواهد شد و.....
اما خیلی از موجودات این طوری نیستند! مثلا سرعت ِ ذرات این طوری نیست و یا ثابت ِ هابل تغییر می کنه و ....
یک چیزی هم هست که البته دلیلی براش ندارم اما به نظرم درست و معقول می رسه:
زمان چیز ِ عجیبی نیست! اگر بشه چیزی مستقل از زمان یافت میشه مستقل از مکان هم یافت. و خیلی چیزهای ِ دیگه. برتری دادن ِ زمان به مکان یا بر عکس کار ِ عاقلانه ای نیست!
به نظر من برای اینکه ناظر درون قطار که متحرک هست ، خودش را ناظر ساکن فرض می کند و از دید او ناظر درون ایستگاه متحرک هست و به همین دلیل اتساع زمان را برای ساعت درون ایستگاه می بیند .
این چیزی که دارید می گید باز هم بیان ِ دیگری از نسبیت هستش ( که درست هم می گید!) اما این جواب خیلی کلیه! می شه خیلی جزئی تر از این هم حرف زد.
"چیز" یعنی چی؟ اگر منظورتون موجودی قابل اندازه گیری هستش (مستقل از زمان بودن یعنی این که با گذشت ِ زمان هرگز اون موجود تغییر نکنه) به صورت ِ موضعی ( یعنی مثلا در طول ِ یکی دو ثانیه) می شه بسیاری از موجودات ِ فیزیکی پیدا کرد که تغییر نمی کنند. اما مثلا سرعت ِ نور واقعا مستقل از زمان هستش (حتی مستقل از ناظر هم هست و همه ی ِ ناظر ها یک عدد اندازه می گیرند) یعنی با گذشت ِ زمان تغییر نمی کنه و قانونی (نه چندان بدیهی) در نظر می گیرند که سرعت ِ نور در کل ِ زمان ِ حیات ِ کیهان ثابت بوده. در این مورد حتی مستقل از مکان هم هست یعنی در همه جای ِ جهان با هر ویژگیی سرعت ِ نور در خلا یک مقدار ِ ثابت هستش.
اگر منظورتون از "چیز" کلی تر هستش که خوب قانون ِ نسبیت این است که قوانین ِ فیزیکی مستقل از زمان و مکان ِ آزمایش هستند و تغییر نمی کنند (هر چند این هم کاملا یک قانون ِ نابدیهی هستش و فقط یک تعمیم از مشاهدات محسوب میشه). پس قوانین ِ فیزیکی طبق ِ خود ِ تعریف ِ فیزیک مستقل از زمان و مکان ِ آزمایش اند یعنی شما همه جا و همه وقت قوانین ِ یکسان ِ الکترومغناطیسی مشاهده خواهید کرد همه جا و در همه ی ِ زمانها قوانین ِ کوانتم رو درست خواهید یافت و همیشه و همه جا خواهید دید برخورد ِ نوترون به هسته ی ِ اورانیوم باعث ِ شکافت ِ هسته خواهد شد و.....
اما خیلی از موجودات این طوری نیستند! مثلا سرعت ِ ذرات این طوری نیست و یا ثابت ِ هابل تغییر می کنه و ....
یک چیزی هم هست که البته دلیلی براش ندارم اما به نظرم درست و معقول می رسه:
زمان چیز ِ عجیبی نیست! اگر بشه چیزی مستقل از زمان یافت میشه مستقل از مکان هم یافت. و خیلی چیزهای ِ دیگه. برتری دادن ِ زمان به مکان یا بر عکس کار ِ عاقلانه ای نیست!
این چیزی که دارید می گید باز هم بیان ِ دیگری از نسبیت هستش ( که درست هم می گید!) اما این جواب خیلی کلیه! می شه خیلی جزئی تر از این هم حرف زد.
با سپاس
منظورم کمیت ها بود و تعاریف ما ، یعنی همانطور که سرعت نور بستگی به ناظر ندارد ، چه کمیت فیزیکی را میتوانیم نام ببریم که به طور کامل بتواند بدون در نظر گرفتن المان زمان قابل تعریف باشد ؟
البته سرعت نور نیز برای ناظر های با شرایط خاص باید برابر باشد نه برای همه درسته ؟ یعنی اگر درست بگم برای یه جهان همگن .
الان که فکر میکنم ، یه سوال مهمتر دارم !! زمان رو چطور تعریف میکنیم ؟
Ehsan
03-05-2012, 11:29 PM
با سپاس
منظورم کمیت ها بود و تعاریف ما ، یعنی همانطور که سرعت نور بستگی به ناظر ندارد ، چه کمیت فیزیکی را میتوانیم نام ببریم که به طور کامل بتواند بدون در نظر گرفتن المان زمان قابل تعریف باشد ؟
البته سرعت نور نیز برای ناظر های با شرایط خاص باید برابر باشد نه برای همه درسته ؟ یعنی اگر درست بگم برای یه جهان همگن .
اگر جهان نا همگن باشه بسیاری از فرضهای ِ فیزیکی به هم می خوره! مثلا کلا نسبیت ِ خاص یکی از اصولش اینه که جهان همگن و همسانگرد هستش. اما تا زمانی که نا همگنی ِ جهان به معادلات ِ ماکسول دست نزنند هنوز سرعت ِ نور همان سرعت ِ نور باقی میمونه! اما خوب! خیلی جاها هم ما با جهان نا همگن رو به رو هستیم!
اما سوال ِ جالبتون:
الان که فکر میکنم ، یه سوال مهمتر دارم !! زمان رو چطور تعریف میکنیم ؟
جوابی که از فیزیکدانهای ِ فلسفه نا دوست (!) خواهید شنید خیلی مایوس کننده و غیر جالب هستش:
به 9,192,631,770 نوسان ِ اتم ِ سزیم در حالت ِ پایه یک ثانیه اطلاق میشه!
یعنی ما موجودی داریم که می تونیم ببینیم داره تیک تاک می کنه. بعد فرض می کنیم این موجود همیشه تیک تاک خواهد کرد و بعد با شمردن ِ تیک تاک های ِ این موجود می فهمیم که زمان داره می گذره!
مثل ِ این که یک آبشار داریم که الی الابد قراره قطره قطره آب بریزه پایین بعد فرض می کنیم در همه ی ِ زمان ها این آبشار یک نرخ ِ ثابت(1) خواهد داشت و بعد با شمردن ِ قطرات می فهمیم که چه قدر زمان گذشته.
1:نرخ ِ ثابت نسبت به چی؟ می گیم نرخ چیه؟ جواب: قطره بر زمان! زمان چیه؟ تعداد ِ قطره ها! به یک دور رسیدیم! اگر قطره ها سریع تر بشند از کجا بفهمیم؟
خیلی از تعاریف این جوری به دور می رسند اما از نظر ِ همون دسته فیزیک دانها مهم نیست! آنچه مهمه اینه که ما می تونیم اندازه گیری کنیم. (اگر ساعت ِ ویژه و قابل ِ اندازه گیری ِ درونی داشتیم خیلی خوب بود!)
از این جا به بعد ِ متن کاملا نظر ِ شخصی هستش و هیچ اعتباری نداره!:
زمان بر اساس ِ کنش های ِ الکترومغناطیسی ِ موجود توی ِ مغز ِ ما داره می گذره! فرض کنید یک اتاق ِ در بسته داریم که شما توش نشستید و کلی ابزار ِ آزمایش ِ فیزیکی (که همه از جنس الکترومغناطیس هستند) دارید و من با یک بشکن ِ جادویی کاری می کنم که تمام ِ کنشهای ِ الکترومغناطیسی ِ داخل ِ اتاق سریعتر از بقیه ی ِ جهان بشه (سرعت ِ نور هم بالطبع بیشتر میشه) و از بیرون تماشاتون کنم!
می بینم که شما واکنشهای ِ سریعتری انجام میدید اما خودتون با هیچ آزمایش ِ الکترومغناطیسی یا با هیچ یک از حواستون نخواهید فهمید که زمان سریعتر شده! سرعت ِ نور رو هم همون مقدار ِقبلی اندازه گیری می کنید و.....
خلاصه در این مورد شما هیچ چیز ِ مطلقی ندارید که سرعت ِ گذشت ِ زمان رو نسبت به اون بسنجید (همون طور که هیچ چارچوب ِ مطلقی ندارید که مکانتون یا سرعتتون رو نسبت به اون بسنجید و همه ی ِ چارچوبها نسبی اند!) این که چنین تعاریف ِ مایوس کننده ای از زمان دیده میشه به همین خاطر هستش که هیچ زمان ِ مطلقی وجود نداره!
و اتفاقات و رویداد های ِ عجیبی که در نسبیت رخ میده (راجع به زمان و طول مثل ِکند شدن ِ ساعت ها) همش به این خاطر هستش که تعریف ِ ما از زمان بر اساس ِ کنش های ِ الکترومغناطیسی هستش و وقتی قوانین ِ الکترومغناطیس توی ِ دستگاه های ِ مختلف رفتار ِ عجیبی داشته باشند واضحه که زمان هم رفتارهای ِ عجیب و غریبی خواهد داشت.
پیمان اکبرنیا
03-05-2012, 11:45 PM
بحث زمان از اون بحثهایی هست که همیشه برای من مایه ی تفکر و تعجب بوده!
به نظر میرسه زمان بسته به حال ما با آهنگهای متفاوتی میگذره. مثلا سر کلاس درسی که دوست نداریم حس میکنیم زمان کند میگذره و در بسیاری مواقع نیز زمان تند میگذره. همین باعث میشه که همون طور که آقا احسان گفتند ممکنه زمان را نوعی کنش بین مغز ما با محیط حس کنیم که بسته به شرایط متغییره.
نمیخوام از بحث دور بشم اما این آیه های قرآن که در اونها زمان به صورت نسبی مطرح میشه هم همیشه برام جالب بوده. مثل این آیه:
« آنان از تو میخواهند که در عذاب دادنشان شتاب شود در حالی که خداوند هرگز از وعده‌های خود تخلف نخواهد کرد و یک روز نزد پروردگارت، همانند هزار سال از سالهایی است که شما می‌شمرید.»
البته تفسیر چنین آیه هایی اون هم از جانب ما که تخصص نداریم کار بسیار اشتباهی است و نباید در فروم وارد این بحثها شد. من صرفا نقل کردم چون برام جالب بود ;)
چیزی که من رو عذاب میده اینه که ما به صورت ناخودآگاه (یا خود آگاه !!) برای تعریف زمان ( تعریف هایی که تا حالا دیدم ) از واژه هایی استفاده می کنیم که وابسته به زمانند .
مثلا برای تعریف زمان از واژه های آهنگ ، سرعت و... استفاده میکنیم که وابسته به تعریف زمانند ، درسته ؟ و این دور باطله .
همگن بودن جهان یه فرضه ؟
اگر اینجور باشه که احتمالا ، تصحیحات نسبیتی برای تبدیل مختصات و پدیده ها از دیدگاه ناظران نمیتونه مطمئن باشه . کلا قوانین فیزیکی رو ما در صورت همگن بودن روی کل جهان بسط میدیم دیگه ؟ حالا اگر توی یه جهان ناهمگن باشیم ، هیچ کدام از معادلات امروزی فیزیک قابل اطمینان نخواهند بود برای بسط دادن روی کل جهان ؟
Ehsan
03-06-2012, 08:29 PM
چیزی که من رو عذاب میده اینه که ما به صورت ناخودآگاه (یا خود آگاه !!) برای تعریف زمان ( تعریف هایی که تا حالا دیدم ) از واژه هایی استفاده می کنیم که وابسته به زمانند .
مثلا برای تعریف زمان از واژه های آهنگ ، سرعت و... استفاده میکنیم که وابسته به تعریف زمانند ، درسته ؟ و این دور باطله .
همگن بودن جهان یه فرضه ؟
اگر اینجور باشه که احتمالا ، تصحیحات نسبیتی برای تبدیل مختصات و پدیده ها از دیدگاه ناظران نمیتونه مطمئن باشه . کلا قوانین فیزیکی رو ما در صورت همگن بودن روی کل جهان بسط میدیم دیگه ؟ حالا اگر توی یه جهان ناهمگن باشیم ، هیچ کدام از معادلات امروزی فیزیک قابل اطمینان نخواهند بود برای بسط دادن روی کل جهان ؟
ببینید شما از کجا می فهمید که زمان می گذره؟ تغییر! چرا تغییر رخ میده؟ گذر ِ زمان! شما هیچ راه ِ فیزیکی ندارید که بتونید یکی از این دو رو طوری تعریف کنید که مستقل از دیگری باشه (دقت کنید چون وابسته به هم اند یکی رو تعریف کنید ، دیگری هم تعریف میشه!)
اما این تعریفی که شما احتمالا دارید بهش اشاره می کنید و می طلبید چیزیه که قراره ماهیت ِ زمان رو به شما بده! خوب من از شما راجع به ماهیت ِ مکان می پرسم!؟ ماهیت ِ جرم چی؟ انرژی؟ تکانه؟ موج؟ میدان الکتریکی؟ بار ِ الکتریکی؟..... ماهیتِ همه ی ِ اینها قابل پرسش هستند و به اندازه ی ِ زمان عجیب (حتی بیشتر) و زمان هم واقعا جدا از این موجودات نیست! (چرا تبعیض قائل بشیم؟ چرا راجع به ماهیت ِ این همه کمیت ِ فیزیکیه دیگه سوال نپرسیم!؟)
برای ِ این که این تعریف ِ دور وار ( که تقریبا برای ِ همه ی ِ کمیت های ِفیزیکی هم صادق اند) خارج بشید باید یک گریز ِ فلسفی بزنید! شما مو جودی رو تعریف می کنید که تعریفش وابسته به یک موجود ِ دیگر هستش و اون موجود هم احتمالا همین طوری و... یا به دور میرسید که باطله! یا مجبورید همین طور بی نهایت کمیت تعریف کنید و برید جلو و معلوم هم نیست که کی تموم بشه! و یا یک کمیتی تعریف کنید که تعریفش قائم به خودشه (به اصطلاحی قائم به ذات هستش!) و بقیه رو از اون شروع کنید و برید جلو!
اما اون چه که برای ِ فیزیک و فیزیک دانها ( و نه فیلسوفان!!!) لازم و کافیه و انتظاری که فیزیک دانها از «تعریف» ِ یک کمیت در فیزیک دارند فقط و فقط اینه که شما راهی برای ِ اندازه گیری ِ اون کمیت یا موجود ارائه بدید! (مگر این که یک موجود ِ ریاضی باشه مثل ِ پتانسیل ِ برداری در مغناطیس که هیچ واقعیت ِ فیزیکی نداره و صرفا یک واسطه برای ِ ساده کردن ِ محاسبات هستش). به وضوح این تعریف یک فیلسوف رو راضی نمی کنه! اما برای ِ فیزیک دان کافیه! (البته فلسفه ی ِ فیزیک کار هم داریم که الزاما فیزیکدان نیستند!)
به این تیپ تعاریف می گند تعریف ِ عملیاتی یعنی چیزی که بشه باهاش کار ِ عملی انجام داد و مفهومی راجع بهش در بر نداره!
اما یک نکته هم راجع به همگنی ( و کلا فیزیک!):
بله همگنی یک فرضه و الزامی هم نداره درست باشه. اما نکته ای که وجود داره اینه: فیزیک وقتی می تونه راجع به چیزی نظر بده که مشاهده اش کرده باشه! تا زمانی که مشاهده ای نباشه هر چیزی که فیزیک بهتون می گه به اندازه ای اعتبار داره که ننه قمر میگه! (البته به شرطی که حرفهای ِ ننه قمر تناقضی نداشته باشه!!!!)
خیلی چیزا تو فیزیک این جوری اند. مثلا از کجا معلوم توی ِ همین جهان ِ خودمون ثابت ِ گرانش همیشه همین قدر بوده؟ از کجا معلوم سرعت ِ نور همیشه همین مقدار بوده؟ از کجا معلوم بعدا هم همین مقدار خواهد بود!؟؟
به این می گویند تعمیم! یعنی فیزیک دان راجع به جایی ( و زمانی) که مشاهده نکرده قوانینی رو به کار می بره که در جای ِ مشاهده شده درست اند! و این شاید راه ِ قرص و محکمی نباشه و به وضوح می تونه غلط باشه اما تنها ابزار ِ موجوده! منطقی هم هست! بله ممکنه جاهایی از جهان همگن نباشه ولی ما که ندیدیم؟ چه طور می تونیم راجع به چیزی که ندیدیم و درکی راجع بهش نداریم نظر بدیم؟
حالا شما بگیرید و برید که چه طور میشه راجع به جهانی که ندیدیم و نمی شناسیم نظر داد!
پ.ن: ببخشید طولانی شد!
Astronomer
03-07-2012, 01:11 AM
سلام! باز هم وسط بحث به شدت فسفر سوزتون من یه سؤال ساده میگذارم برای بقیه تا بیان نظرشون رو بگن...
چرا وقتی دمای آب بالا میره، حباب های ریزی روی دیواره ظرف ها ایجاد میشه؟؟ (فقط موقع جوشیدن هم نیست، در زمان های عادی هم پیش میاد!!!)
چرا وقتی دما خیلی بالا میره این حباب ها از بدنه جدا میشن و به سمت بالا میان و بزرگ میشن؟؟
Tahereh Ramezani
03-10-2012, 07:53 PM
چرا وقتی دمای آب بالا میره، حباب های ریزی روی دیواره ظرف ها ایجاد میشه؟؟ (فقط موقع جوشیدن هم نیست، در زمان های عادی هم پیش میاد!!!)
چرا وقتی دما خیلی بالا میره این حباب ها از بدنه جدا میشن و به سمت بالا میان و بزرگ میشن؟؟
به نظر من حباب های ریز همون اکسیژن ها هستن که در جداره ی ظرف ایجاد میشن ؛ و به نظرم هم به خاطره چسبندگی سطح هست . ( فعلا همین باشه تا اگر فکر دیگه ای هم به ذهنم رسید ، اگر شد بگم :wink:)
Astronomer
03-10-2012, 09:06 PM
به نظر من حباب های ریز همون اکسیژن ها هستن که در جداره ی ظرف ایجاد میشن ؛ و به نظرم هم به خاطره چسبندگی سطح هست . ( فعلا همین باشه تا اگر فکر دیگه ای هم به ذهنم رسید ، اگر شد بگم :wink:)
خدا رو شکر بالاخره یه نفر پیدا شد به این سؤال ساده یه جواب بده... حالا کار نداریم به درست و غلطیش(!!) ولی دوستان بیایین نظرتون رو بگید این سؤال به ظاهر آسون کلی حرف برای گفتن داره... بیایید و نظرتون رو بدید...
مسعود فرح بخش
03-10-2012, 09:40 PM
جوابی که به ذهن من میرسه!!!
در آب گازهایی مثل co2 به صورت جزئی حل میشن و به حالت محلول قرار دارن
از طرفی انحلال پذیری گاز ها در مایعات با دما نسبت عکس داره یعنی هر چی دما مایع بیشتر ،انحلال پذیری کمتر
در نتیجه با افزایش دما co2 محلول در آب تمایل به خروج پیدا میکنه که به شکل حباب خارج میشه
حالا چرا این عمل از جداره های انجام میشه ،حدسم اینه به دلیل اینکه دما در اون نواحی بیشتر از وسط یا عمق ظرف ما هستن یا شایدم جداره ظرف می تونه به عنوان یک فصل مشترک در اینجا یک نیرو محرکه ای باشه برای تشکیل راحت تر حباب
Astronomer
03-10-2012, 10:06 PM
جوابی که به ذهن من میرسه!!!
در آب گازهایی مثل co2 به صورت جزئی حل میشن و به حالت محلول قرار دارن
از طرفی انحلال پذیری گاز ها در مایعات با دما نسبت عکس داره یعنی هر چی دما مایع بیشتر ،انحلال پذیری کمتر
در نتیجه با افزایش دما co2 محلول در آب تمایل به خروج پیدا میکنه که به شکل حباب خارج میشه
حالا چرا این عمل از جداره های انجام میشه ،حدسم اینه به دلیل اینکه دما در اون نواحی بیشتر از وسط یا عمق ظرف ما هستن یا شایدم جداره ظرف می تونه به عنوان یک فصل مشترک در اینجا یک نیرو محرکه ای باشه برای تشکیل راحت تر حباب
حرفتون برای نوشیدنی های گاز دار مثل نوشابه میتونه درست باشه ولی شما خودتون قضاوت کنید... این همه حباب تو لیوان ها خیلیه ها... تقریبا در حدود همون نوشابه کهگاز اضافه داره، حباب ایجاد میشه...
Tahereh Ramezani
03-10-2012, 10:10 PM
ممکنه بگید جواب منم درست هست یا نه ؟ ، ( که اگر اشتباه بود فکر دیگه ای کنم )
مسعود فرح بخش
03-10-2012, 10:34 PM
حرفتون برای نوشیدنی های گاز دار مثل نوشابه میتونه درست باشه ولی شما خودتون قضاوت کنید... این همه حباب تو لیوان ها خیلیه ها... تقریبا در حدود همون نوشابه کهگاز اضافه داره، حباب ایجاد میشه...
خوب نوشیدنی گاز دار هم همونطور که گفتید همینه با این تفاوت که گاز بیشتری درش حل شده.ولی این حباب ها شاید همش co2 نباشه،اکسیژن یا نیتروژن هم درش حل شده باشه که خارج میشه.ولی به نظر من مقدارش خیلی هم زیاد نیست(در مقایسه با نوشابه)
نمیدونم،حالا یه راهنمائی کنید :)
Astronomer
03-10-2012, 11:19 PM
ممکنه بگید جواب منم درست هست یا نه ؟ ، ( که اگر اشتباه بود فکر دیگه ای کنم )
جواب شما هم مقداری صحیح هست ولی مشکل عمده ای داره و اون هم دقیقا مشابه صحبتی که با آقای فرحبخش داشتم داره...
خوب نوشیدنی گاز دار هم همونطور که گفتید همینه با این تفاوت که گاز بیشتری درش حل شده.ولی این حباب ها شاید همش co2 نباشه،اکسیژن یا نیتروژن هم درش حل شده باشه که خارج میشه.ولی به نظر من مقدارش خیلی هم زیاد نیست(در مقایسه با نوشابه)
نمیدونم،حالا یه راهنمائی کنید :)
مقدارش زیاد نیست ولی قابل قیاس هست...
اصلا مکانیزم همون حباب های دی اکسید کربن چیه؟ چرا باید گاز نوشابه به صورت حباب به دیواره بچسبه در حالی که میتونه از سطحش فرار کنه و کاملا از مایع خارج بشه(مثل قسمت عمده ای گاز نوشابه)
بحث سر اینه که دقیقا چرا این حباب ها شکل میگرند و دلیل این قضیه برای کتری ای که از ابتدا حباب نداشته ولی با بالا رفتن دما حباب میگیره چیه؟؟؟
و یه سؤال مهم دیگه چرا حباب ها پس از تشکیل نابود نمیشن؟ و اونایی که به دیواره نزدیکن به اون میچسبن و بقیه حباب ها ازسطح خارج میشن؟؟
Tahereh Ramezani
03-11-2012, 09:42 PM
به نظرم جواب رو باید در نظریه ی جنبشی گازها پیدا کرد ، درسته ؟ ( اگر بله ، باید توضیحشو بدیم ؟ )
Amin-Mehraji
03-11-2012, 10:35 PM
چرا وقتی دمای آب بالا میره، حباب های ریزی روی دیواره ظرف ها ایجاد میشه؟؟ (فقط موقع جوشیدن هم نیست، در زمان های عادی هم پیش میاد!!!)
چرا وقتی دما خیلی بالا میره این حباب ها از بدنه جدا میشن و به سمت بالا میان و بزرگ میشن؟؟
درباره ی سوال اول، ما تو زمینه ی مکانیک سیالات میگیم، وقتی توی ِ یه مخزن آبگیری ( یا هر سیال دیگه ) ای میکنیم، میگیم وقتی عملیات آبگیری خوب انجام نمی شه بین دو قسمت این سیال و یا سیال و بدنه ی مخزن حباب هایی از هوا باقی می مونه.
درباره ی سوال دوم هم میگیم وقتی زیر همین مخزن یه مشعلی قرار میگیره و بهش گرما (q ) میدیم، این حباب ها از بدنه جدا میشن ( حالا چراش رو الان نمی دونم باید ی تحلیل ترمودینامیکی برای این چراش انجام بشه ) ولی توجه بشه که این حباب ها همیشهه به سطح نمیرسن. مثلا ما به همین مخزن گرما میدیم، پایین مخزن دماش مثلا 70 درجه هست و بالاش 20 درجه. این حباب وقتی از پایین مخزن داره حرکت می کنه میاد به طرف بالا به یه نقطه ی سردی که میرسه همون جا می ترکه و دیگه به سطح نمیرسه ( حالا بازم اینکه چرا وقتی به یه قسمت میرسه که سرده می ترکه باز برا جوابش ترمودینامیک لازمه )
Astronomer
03-11-2012, 10:39 PM
به نظرم جواب رو باید در نظریه ی جنبشی گازها پیدا کرد ، درسته ؟ ( اگر بله ، باید توضیحشو بدیم ؟ )
مطمئن باشید که اینقدر قضیه سخت نیست به طوری که نشه اینجا مطرحش کرد... شاید بد نباشه سؤال رو یکم نجومیش کنیم...
به نظرتون اگر یک ظرف آب رو ببریم به جایی از جو که فشارش خیلی کمه... چه اتفاقی براش میفته؟؟؟
مسعود فرح بخش
03-11-2012, 11:05 PM
اثر فشار بر حلالیت بر عکس اثر دما بر حلالیت هستش
هر چه دما بیشتر حلالیت گاز کمتر
هرچی فشار کمتر ، حلالیت کمتر
اگه یه ظرف آب رو ببریم جایی که فشار خیلی کمه عناصر گازی حل شده در آب تمایل به خارج شدن دارن(تشکیل حباب)
(ولی همونطور گه آقای مهراجی گفتش این سوال یه جواب ترمودینامیکی خیلی ساده داره منتها من خیلی ترمو رو یادم نمیاد با اینکه 9 واحد ترمو پاس کردم حافظه بلند مدتم انگار به کلی پاک شده )
Tahereh Ramezani
03-11-2012, 11:31 PM
مطمئن باشید که اینقدر قضیه سخت نیست به طوری که نشه اینجا مطرحش کرد... شاید بد نباشه سؤال رو یکم نجومیش کنیم...
به نظرتون اگر یک ظرف آب رو ببریم به جایی از جو که فشارش خیلی کمه... چه اتفاقی براش میفته؟؟؟
اگر می گفتین مربوط به نظریه جنبشی میشه که خیلی راحت میشد ؛ :have%20a%20nice%20d ( تاپیک فیزیکیه ، نجومی نیست که نجومیش کنیم ) :wink:
این فکر جدید کردم ، نظرتون چی هست ؟
پیوندهای هیدروژنی موجب می شوند که هر مولکول آب به وسیله چهار مولکول دیگر در گوشه های یک چهار وجهی احاطه شوند ، این امر منجر به ایجاد فضای خالی زیادی در بین مولکولها می گردد ، در حالت مایع ، مولکولها می توانند وارد این فضاهای آزاد و باز بشود .
Astronomer
03-12-2012, 12:26 AM
درباره ی سوال اول، ما تو زمینه ی مکانیک سیالات میگیم، وقتی توی ِ یه مخزن آبگیری ( یا هر سیال دیگه ) ای میکنیم، میگیم وقتی عملیات آبگیری خوب انجام نمی شه بین دو قسمت این سیال و یا سیال و بدنه ی مخزن حباب هایی از هوا باقی می مونه.
درباره ی سوال دوم هم میگیم وقتی زیر همین مخزن یه مشعلی قرار میگیره و بهش گرما (q ) میدیم، این حباب ها از بدنه جدا میشن ( حالا چراش رو الان نمی دونم باید ی تحلیل ترمودینامیکی برای این چراش انجام بشه ) ولی توجه بشه که این حباب ها همیشهه به سطح نمیرسن. مثلا ما به همین مخزن گرما میدیم، پایین مخزن دماش مثلا 70 درجه هست و بالاش 20 درجه. این حباب وقتی از پایین مخزن داره حرکت می کنه میاد به طرف بالا به یه نقطه ی سردی که میرسه همون جا می ترکه و دیگه به سطح نمیرسه ( حالا بازم اینکه چرا وقتی به یه قسمت میرسه که سرده می ترکه باز برا جوابش ترمودینامیک لازمه )
خوب این که بر اثر آبگیری هوا حباب میده میشه یه نتیجه نه دلیل... اصلا حباب شدن خودش یه سؤاله...
بله میشه بررسی کرد که با گرما دادن چه اتفاقیبرای حباب خواهد افتاد اما یه نکته ای رو شما در ذهن داشته باشید که سیالات همرفت می کنند و تقریبا همه جای مایع همدما میشه... مگر حالات خاصی ایجادبشه که همرفت رخ نده!!!
اما نکته آخر... دقیقا ترکیدن چی تعریف میشه؟ ترکیدن با از بین رفتن حباب فرق میکنه!!! همانطور که حباب میتونه تشکیل بشه میتونه دوباره نابود بشه ولی نترکه... ترکیدن رو باید بررسی کنیم ببینیم چیه...
نظراتتوندر این باره رو هم میتونیدبگید..
space
03-12-2012, 07:20 PM
خوب بزارید از اول شروع کنم
ظرفی داریم به اون حرارت میدیم ، حباب ایجاد میشه(چرا؟) حباب بالا میاد ولی در کناره ها بالا نمیاد (چرا؟)
به نظر من
با گرما دادن به مایع
دما بالا میره خوب یعنی چی؟یعنی جنبش مولکول ها افزایش پیدا میکنه ، جنبش که افزایش پیدا کنه برخورد مولکول ها هم با هم افزایش پیدا میکنه و به همین دلیل فاصله بین مولکول هاهم افزایش پیدا میکنه خب افزایش فاصله ی بین مولکول های مایع معنیش چیه؟؟؟
این تعربف تبخیر نیست؟؟؟
پس این فضای خالی به نظر من هوا نیست بلکه بخار آب هست و البته شاید بهتره بگیم ((بخار اشباع))
حالا بخار اشباع چیه؟
بخار اشباع هنگامی تشکیل میشه که لحظه ای قبل آخرین مولکول مایع به بخار تبدیل شده باشد
در واقع میشه گفت در آستانه بخار(گاز حقیقی)
حالا این مولکول های آب که انرژی گرفته و به بخار تبدیل شده به سمت بالا میره چون در حجم یکسان جرم کمتری داره یعنی کم چگال تره
فکر کنم بخش اول که چرا حباب ایجاد میشه جوابش این باشه
ولی حالا چرا این مولکول های آب به دیواره میچسبه؟؟؟
Tahereh Ramezani
03-12-2012, 07:26 PM
جناب space ، من قبلا گفته بودم که : به نظرم جواب رو باید در نظریه ی جنبشی گازها پیدا کرد ، ولی گویا ربطی به این نظریه پیدا نمی کنه ، و به نظرم به چسبندگی سطحی مربوط میشه .
Astronomer
03-12-2012, 07:50 PM
خوب بزارید از اول شروع کنم
ظرفی داریم به اون حرارت میدیم ، حباب ایجاد میشه(چرا؟) حباب بالا میاد ولی در کناره ها بالا نمیاد (چرا؟)
به نظر من
با گرما دادن به مایع
دما بالا میره خوب یعنی چی؟یعنی جنبش مولکول ها افزایش پیدا میکنه ، جنبش که افزایش پیدا کنه برخورد مولکول ها هم با هم افزایش پیدا میکنه و به همین دلیل فاصله بین مولکول هاهم افزایش پیدا میکنه خب افزایش فاصله ی بین مولکول های مایع معنیش چیه؟؟؟
این تعربف تبخیر نیست؟؟؟
پس این فضای خالی به نظر من هوا نیست بلکه بخار آب هست و البته شاید بهتره بگیم ((بخار اشباع))
حالا بخار اشباع چیه؟
بخار اشباع هنگامی تشکیل میشه که لحظه ای قبل آخرین مولکول مایع به بخار تبدیل شده باشد
در واقع میشه گفت در آستانه بخار(گاز حقیقی)
حالا این مولکول های آب که انرژی گرفته و به بخار تبدیل شده به سمت بالا میره چون در حجم یکسان جرم کمتری داره یعنی کم چگال تره
فکر کنم بخش اول که چرا حباب ایجاد میشه جوابش این باشه
ولی حالا چرا این مولکول های آب به دیواره میچسبه؟؟؟
جواب نسبتا کاملتری بود... یعنی مبحثی که باید در نظر گرفت رو درست فهمیدید ولی یسری مشکل هست...
1- مواد درون حباب ها، بخار آب هستند نه گازهای محلول در آب و هر چیز دیگه.
2- کاملا قضیه مربوط به عدد "بخار اشباع" در دماهای مختلفه. "تعریف دقیق بخار اشباع رو یکی بیاره بهتره"
3- دلیل صعود حباب هم دقیقا کم بودن چگالی حباب هست و هرچه که حباب بیشتر صعود میکند، بزرگتر میشود و باز هم چگالی اش کمتر میشود. (چرا حباب در حین صعود، بزرگ میشود؟)
اما:
4- تنها دلیل یا بهتر بگم اصلی ترین دلیل رسیدن فشار آب به فشار بخار اشباع افزایش دما نیست... چیز دیگری است... چیست؟
5- اصلا یکی بیاد بگه فیزیک حباب چیه؟ اصلا چرا می بایست حباب تشکیل شود؟؟ حالا که تشکیل شد چرا با اینکه این همه تغییر میکنه و بزرگ و کوچیک میشه باز هم نمیترکه؟ اصلا حباب در چه شرایطی میترکه؟ (اگه اینو جواب بدید، خودبخود قسمتی که نتونستید جواب بدید رو جواب دادید)
جناب space ، من قبلا گفته بودم که : به نظرم جواب رو باید در نظریه ی جنبشی گازها پیدا کرد ، ولی گویا ربطی به این نظریه پیدا نمی کنه ، و به نظرم به چسبندگی سطحی مربوط میشه .
بله! دقیقا... اصلی ترین بخش مربوط به دما نیست باید چیز دیگری باشد... چسبندگی سطحی هم به همون جنبش گاز ها و اثرات دافعه و جاذبه مولکولی برمیگرده که در فیزیک حباب نقش داره نه در ایجاد حباب...
کمی فکر کنید... بزودی جواب نهایی رو قرار میدم.
sara shahabi
03-12-2012, 11:39 PM
- دلیل صعود حباب هم دقیقا کم بودن چگالی حباب هست و هرچه که حباب بیشتر صعود میکند، بزرگتر میشود و باز هم چگالی اش کمتر میشود. (چرا حباب در حین صعود، بزرگ میشود؟)
اما:
4- تنها دلیل یا بهتر بگم اصلی ترین دلیل رسیدن فشار آب به فشار بخار اشباع افزایش دما نیست... چیز دیگری است... چیست؟
5- اصلا یکی بیاد بگه فیزیک حباب چیه؟ اصلا چرا می بایست حباب تشکیل شود؟؟ حالا که تشکیل شد چرا با اینکه این همه تغییر میکنه و بزرگ و کوچیک میشه باز هم نمیترکه؟ اصلا حباب در چه شرایطی میترکه؟ (اگه اینو جواب بدید، خودبخود قسمتی که نتونستید جواب بدید رو جواب دادید)
خوب من زیاد فیزیک بلد نیستم!! ولی فکر کنم یه جاهایی خونده بودم که برای تشکیل حباب ، فشار اون ناحیه باید کمتر از فشار بخار مایع باشه (البته اگر اشتباه نکنم!!)
اگر این مورد درست باشه چون فشار بخار به دما ربط داره یکی از مواردی که می تونه ایجاد حباب کنه همین افزایش دماست. حالا شاید اینکه در کناره ها حباب ایجاد نمی شه به خاطر این باشه که اونجا فشار بیشتری رو داریم! این که حباب وقتی بالا میاد بزرگتر می شه هم فکر می کنم به خاطر متصل شدن چند تا حباب به هم باشه! از بین رفتن حباب ها شاید به خاطر تبدیل شدنش به آب و از بین رفتن اون فشار باشه ولی در مورد ترکیدن:
یک داستان جالب هم شنیده بودم که فکر کنم به حباب ربط پیدا می کرد: در حدود جنگ جهانی اول زیر دریایی ها و کشتی هایی بودند که با سرعت زیادی حرکت می کردند و باعث می شد که قسمت هایی از کشتی آسیب ببینند که دلیلش به خاطر ترکیدن حباب ها و در نتیجه ایجاد موج شوک ، حدس زده شد. و اینکه حباب ها شکل گرفتند به خاطر همون کمتر شدن فشار اون ناحیه نیست که این بار عامل دیگه ای موجبش شده(مثلا سرعت کشتی)؟
----------------------------------
آقای ابراهیمیان جواب سوال نسبیت رو نمی فرمایید؟!
vBulletin® v4.2.3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.