PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : خوشه های کروی ِ متقارن! چرا؟



Ehsan
04-27-2011, 07:41 PM
در این تاپیک (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1309-%D9%85%D8%B1%DA%A9%D8%B2%D9%90-%D8%B1%D8%A7%D9%87%D9%90-%D8%B4%DB%8C%D8%B1%DB%8C-%DA%86%DA%AF%D9%88%D9%86%D9%87-%D8%AA%D8%B9%DB%8C%DB%8C%D9%86-%D8%B4%D8%AF%D9%87%D8%9F) به این نتیجه رسیدیم که خوشه های کروی نسبت به مرکز ِ کهکشان ِ راه ِ شیری متقارن توضیع شدند! شاید فکر کنید این اتفاق فقط برای کهکشان ِ ما رخ داده و بقیه ی کهکشان ها این طوری نیستند ولی واقعیت اینه که همه ی کهکشان ها هاله ای کاملا کروی دارند که از خوشه های کروی تشکیل شده.
سوال اینه که چرا خوشه های کروی اینجوری اند؟

Ehsan
04-30-2011, 04:13 PM
ممنون از مشارکتتون در جواب دادن!!!

خوب اولین نکته ای که به ذهن می رسه اینه که این مطلب نمی تونه درست باشه چون ما دیسک ِ کهکشانی داریم که اصولا باید روی کل کهکشان تاثیر بگذاره ولی این مطلب درست هستش (خوشه ها کاملا متقارن هستند!) چرا؟

Sunrise
04-30-2011, 08:38 PM
از این همه صبوری شما تقدیر میکنم آقا احسان ;)

من فکر میکنم چون خوشه های کروی اصولا مسن هستن و تشکیلشون به ابتدای شکل گیری کهکشان برمیگرده؛

بنابراین در آغاز پیدایش کهکشان ما که یه هاله کروی در مرکز در حال شکل گیری بوده، این خوشه های ستاره ای بسته و کروی هم شکل گرفتن و قاعدتا در اون شرایط توزیع متقارنی پیدا کردن.

فکر کنم قبلا بر اساس نسبت قدر مطلق به قدر ظاهری اونها تونستن فاصله شون رو محاسبه کنن و ....

m.aryayi
04-30-2011, 09:17 PM
خوشه هاي كهكشاني متقارن اند؟

Ehsan
05-01-2011, 08:29 AM
از این همه صبوری شما تقدیر میکنم آقا احسان ;)

من فکر میکنم چون خوشه های کروی اصولا مسن هستن و تشکیلشون به ابتدای شکل گیری کهکشان برمیگرده؛

بنابراین در آغاز پیدایش کهکشان ما که یه هاله کروی در مرکز در حال شکل گیری بوده، این خوشه های ستاره ای بسته و کروی هم شکل گرفتن و قاعدتا در اون شرایط توزیع متقارنی پیدا کردن.

فکر کنم قبلا بر اساس نسبت قدر مطلق به قدر ظاهری اونها تونستن فاصله شون رو محاسبه کنن و ....

ممنون از مشارکت ِ شما!!
یعنی شما می گید که خوشه های کروی در زمان ِ تشکیل متقارن بودند و متقارن موندند. اگر فرض کنیم که کهکشان هنگام تشکیل متقارن بوده ولی بعدا دیسک شده باید ساز و کاری پیدا کنیم که خوشه ها سر ِ جاشون باقی بمونند ولی کهکشان دیسک بشه ( کهکشان و خوشه های کروی تقریبا هم زمان و علی الاصول هم مکان شکل گرفتند). حالا این چه ساز و کاری می تونه باشه؟

stargazer
05-01-2011, 03:06 PM
ببخشید من گیج شدم. سوالی رو که پرسیدین واسه منم سواله یعنی میخوام جواب اینو که چرا خوشه های کروی کاملا متقارن توزیع شدند؟ بدونم، اما راجع به پست آخرتون و جواب به سانرایز گیج شدم. راجع به دیسک کهکشانی و زمانو مکان تشکیل این خوشه های متقارن بیشتر توضیح بدین
راسیتش من فکر نمی کنم از اول اینطوری بوده باشن. نمیدونم درست فکر می کنم یا غلط.
توضیح بدین لطفا

Ehsan
05-01-2011, 04:24 PM
ببخشید من گیج شدم. سوالی رو که پرسیدین واسه منم سواله یعنی میخوام جواب اینو که چرا خوشه های کروی کاملا متقارن توزیع شدند؟ بدونم، اما راجع به پست آخرتون و جواب به سانرایز گیج شدم. راجع به دیسک کهکشانی و زمانو مکان تشکیل این خوشه های متقارن بیشتر توضیح بدین
راسیتش من فکر نمی کنم از اول اینطوری بوده باشن. نمیدونم درست فکر می کنم یا غلط.
توضیح بدین لطفا

چیزی که من دلم می خواد در این تاپیک ها پی گرفته بشه ( حداقل تاپیک هایی که موضوع ِ علمی دارند) پیاده شدن ِ روش علمی ِ بررسی ِ مسائل است. شما سوالم رو خوب فهمیدید ولی از جوابم گیج نشید. اگر دلیلی بر گفته هاتون دارید بسم الله.
توضیحم هم اینه که دو حالت وجود داره:
1.کهکشان ها موقع ِ شکل گرفتن کروی بودند و بعدا دیسک شدند ولی خوشه های کروی (که همزمان با کهکشان شکل گرفتند و توزیع ِ اونها کروی بوده!) کروی باقی موندند (منظورم از کروی باقی موندن شکلشون نیست بلکه توزیع شون هستش)
2.کهشان ها از همون اول به صورت ِ دیسک تشکیل شدند و خوشه های کروی هم اول روی دیسک بودند ولی بعداً از دیسک فاصله گرفتند و توزیع ِ کروی پیدا کردند.
حالا می تونیم مشکلات ِ هر دو حالت رو بررسی کنیم ( این که یکی شون چرا ممکنه و اون یکی چرا ممکن نیست).
نظر ِ شما در باره ی مشکل شون چیه؟

stargazer
05-01-2011, 10:03 PM
فکر کنم دومیش درستتر باشه چون گمونم کهکشانهای بیضوی و کروی پیرتر بودن، درسته؟ یا اشتباه یادمه؟؟

karimisss
05-01-2011, 10:45 PM
فکر کنم اولیه بهتر باشه چون نمی شه که اول به شکل دیست پراکنده شده باشن در کهکشان و بعد دوباره برگشته باشن به عقب و در کنار هم شکل کروی گرفته باشن.

المپیاد نجوم
06-28-2011, 09:43 PM
شایدم تغییر کردن و چون پیرترن و سن بیشتری دارن دوباره تونستن حالت متقارن پیدا کنن.باید دید که آیا خوشه های باز که پیر شدن چنین ویژگی هایی پیدا می کننن یا نه>؟

solh
04-09-2012, 05:29 PM
خوب احتمالا همونطور که گفتند ، به نظر من هم ابتدا کهکشان ها به صورت کروی بودن بعدش به صورت دیسک در اومدن ، شاید دلیل کروی بودنشون این باشه که در زمان تشکیل آنها مواد توزیع همگن تری در جهات متفاوت داشتند . ولی اینکه چرا خوشه های کروی متقارن شدن و چرا کهکشان ها دیسکی ، حدس میزنم شاید به خاطر وابستگی به سرعت باشه ( دیسکی شدن ) .

سرعت بیشتر چرخش کهکشان نسبت به خوشه ی کروی فکر میکنم اگه درست باشه راه حل مناسبیه .

Ehsan
04-10-2012, 08:26 PM
خوب احتمالا همونطور که گفتند ، به نظر من هم ابتدا کهکشان ها به صورت کروی بودن بعدش به صورت دیسک در اومدن ، شاید دلیل کروی بودنشون این باشه که در زمان تشکیل آنها مواد توزیع همگن تری در جهات متفاوت داشتند . ولی اینکه چرا خوشه های کروی متقارن شدن و چرا کهکشان ها دیسکی ، حدس میزنم شاید به خاطر وابستگی به سرعت باشه ( دیسکی شدن ) .

سرعت بیشتر چرخش کهکشان نسبت به خوشه ی کروی فکر میکنم اگه درست باشه راه حل مناسبیه .

بسیار عالی که این تاپیک ِ از یاد رفته رو بالا آوردید! (قبل از هک شدن ِ اول (هک ِ بزرگ که چند ماه اطلاعات پرید!!) این تاپیک حتی به نتیجه هم رسیده بود!)
خوب الان دلیل ِ خوبی آوردید که باید کهکشان ها اولش کروی بوده باشند! اما هم زمان باید سازو کاری رو که کهکشان ها بعدا دیسک شدند و خوشه های ِ کروی توزیع ِ کرویشون اطراف ِ مرکز ِ کهکشان حفظ کردند رو توجیه کنید!

solh
04-11-2012, 12:08 PM
بسیار عالی که این تاپیک ِ از یاد رفته رو بالا آوردید! (قبل از هک شدن ِ اول (هک ِ بزرگ که چند ماه اطلاعات پرید!!) این تاپیک حتی به نتیجه هم رسیده بود!)
خوب الان دلیل ِ خوبی آوردید که باید کهکشان ها اولش کروی بوده باشند! اما هم زمان باید سازو کاری رو که کهکشان ها بعدا دیسک شدند و خوشه های ِ کروی توزیع ِ کرویشون اطراف ِ مرکز ِ کهکشان حفظ کردند رو توجیه کنید!

دوران باعث دیسکی شدن نشده ؟البته اگه نتیجه رو بگید ممنون میشم، چون واقعا الان شوق کردم بدونم دلیلش چیه!

Ehsan
04-11-2012, 08:17 PM
دوران باعث دیسکی شدن نشده ؟البته اگه نتیجه رو بگید ممنون میشم، چون واقعا الان شوق کردم بدونم دلیلش چیه!

نگفتم که شما راست می گید یا غلط! گفتم حالا که به نظرتون این طوری میاد باید دلیلی هم بگید که چرا این طوریه!

حالا آروم آروم به آخرش می رسیم! با استدلال و آرامش می خواییم بررسی کنیم (من خودمم یادم رفته جوابش! فقط یادمه به یک جایی رسوندیم!)

solh
04-12-2012, 08:42 AM
خوب احتمالا نیروی کوریولیس حاصل از چرخش باعث چنین چیزی شده ، مثل پخی سیارات . توی سیارات بخاطر تجمع مواد ، مواد بالایی نمیتونستن ازشون عبور کنن و به سمت مرکز بیان ، تا تخت بشن ، ولی توی کهکشان ها چنین مانعی وجود نداشته .

Ehsan
04-14-2012, 03:12 PM
یک راهنمایی:
گفتم دو تا امکان وجود داره:

چیزی که من دلم می خواد در این تاپیک ها پی گرفته بشه ( حداقل تاپیک هایی که موضوع ِ علمی دارند) پیاده شدن ِ روش علمی ِ بررسی ِ مسائل است. شما سوالم رو خوب فهمیدید ولی از جوابم گیج نشید. اگر دلیلی بر گفته هاتون دارید بسم الله.
توضیحم هم اینه که دو حالت وجود داره:
1.کهکشان ها موقع ِ شکل گرفتن کروی بودند و بعدا دیسک شدند ولی خوشه های کروی (که همزمان با کهکشان شکل گرفتند و توزیع ِ اونها کروی بوده!) کروی باقی موندند (منظورم از کروی باقی موندن شکلشون نیست بلکه توزیع شون هستش)
2.کهشان ها از همون اول به صورت ِ دیسک تشکیل شدند و خوشه های کروی هم اول روی دیسک بودند ولی بعداً از دیسک فاصله گرفتند و توزیع ِ کروی پیدا کردند.
حالا می تونیم مشکلات ِ هر دو حالت رو بررسی کنیم ( این که یکی شون چرا ممکنه و اون یکی چرا ممکن نیست).
نظر ِ شما در باره ی مشکل شون چیه؟

در واقع حالت ِ سومی هم هست که می تونه درست باشه:
3. کهکشان اول کروی بوده و بعد تماما دیسک شده اما خوشه های ِ کروی بعدها از دیسک فاصله گرفتند!

دو تا نکته: اولا علت ِ توزیع ِ متقارن ِ خوشه های ِ کروی رو می شه با علت ِ توزیع ِ متقارن ِ کهکشانهای ِ بیضوی مقایسه کرد چون هر دو بسیار پیر هستند!
ثانیا : به این فکر کنید که همیشه در هر سیستم ِ فیزیکی برای ِ از بین بردن ِ انرژی ساز و کاری وجود داره اما برای ِ از بین بردن ِ چرخش (تکانه ی ِ زاویه ای) نه!

Ehsan
05-08-2012, 09:05 AM
خوب! چون این تاپیک قدیمیه (بیشتر از یک سال ِ پیش!!!) و بنده به عنوان ایجاد کننده اش وظیفه ی ِ بستنش رو به عهده داشتم(!!) کم کم جوابش رو قرار می دم! اما دونستن ِ جوابش نیاز به یه کمی ریاضیات و فیزیک داره و فیزیکش رو بلد هستید اگر جواب ِ این سوال (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?512-%D9%81%DB%8C%D8%B2%DB%8C%DA%A9-%D9%90-%D9%85%D8%AD%D8%B6!&p=22137&viewfull=1#post22137) رو بلد باشید (جوابش در صفحات ِ بعدی شرح داده شده)

هنوز هم فرصت می دم روش فکر کنید!

Ehsan
05-08-2012, 09:20 PM
وقتی می خواهید چرخش را به صورت دینامیکی تعریف کنید چه چیز را در نظر می گیرید؟

مسلما سرعت چرخش یکی از عواملی است که باید در توصیف چرخش در نظر گرفت اما کافی نیست!

مثلا وقتی یک چرخ سنگین ماشین با نرخ ده دور در ثانیه می چرخد، نگه داشتن ِ این چرخش خیلی سختر تر از وقتی است که یک فرفره ی ِ کوچک چوبی با نرخ بیست دور در ثانیه می چرخد! پس برای توصیف دینامیکی چرخش ، به جرم ِ جسم چرخنده نیازمندیم. چه میزان ماده در حال چرخیدن است؟
این موضوع مهم است!!

اما علاوه بر جرم و سرعت چرخش، شکل هم مهم است! شهودا می توانید درک کنید که به چرخش در آوردن ِ دری که بیشتر جرم ِ آن در قسمت ِ دور از لولا قرار دارد سخت تر از به چرخش در آوردن ِ دری است که بیشتر ِ جرم ِ آن در نزدیکی ِ لولا قرار دارد!


همه ی ِ اینها موجب ارائه ی ِ تعریفی زیبا (اما کمی ریاضی که ممکن است خیلی مفهوم نباشد) از چرخش می شود:

چرخش ِ یک ذره حول ِ یک نقطه ی ِ دلخواه (همان تکانه ی ِ زاویه ای که از این به بعد از نام تکانه ی ِ زاویه ای استفاده خواهد شد ) برابر است با فاصله ی ِ آن ذره از نقطه ی ِ دلخواه مان به صورت برداری، ضرب ِ خارجی در سرعت ِ ذره ضرب در جرم ِ ذره!



برای ِ یک سیستم ِ عجیب مثل ِ فرفره، فرفره را به صورت ِ ذرات ِ کوچکی با جرمهای ِ کم، کنار ِ هم در نظر می گیرند و همه ی ِ این بردار ها را جمع می کنند تا بردار ِ کل حاصل شود.

اگر تکانه ی ِ زاویه ای (که معرف چرخش است) تغییر کند معلوم می شود که عاملی تغییرش داده! به این عامل یک عدد نسبت می دهند و اسمش را می گذارند گشتاور که مقدار ِ آن هم تغییر ِ تکانه ی ِزاویه ای بر زمان است (همان مشتق نسبت به زمان).

تصویری از بردار گشتاور (T) و تکانه زاویه ای (L) و ....
[/URL]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Torque_animation.gif (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Torque_animation.gif)
از ویکی پدیا


دقت کنید حتی تغییر ِ جهت ِ بردار ِ تکانه ی ِ زاویه ای هم معرف ِ وجود ِ گشتاور است و برای وجود گشتاور حتما نیازی به تغییر اندازه ی ِ آن نیست.

برای ِ سیستمی که از چندین ذره تشکیل شده که و تمام ذره ها با هم بر همکنش دارند و به هم نیرو وارد می کنند، تا زمانی که عامل ِ خارجی گشتاور ِ خالصی روی ِ سستم وارد نکرده، جمع ِ برداری ِ تمام ِ تکانه های ِ زاویه ای ذرات ثابت باقی می ماند

(هر چند تکانه ی ِ زاویه ای تک تک ِ ذرات در بر هم کنش باهم تغییر کند اما در مجموع ثابت باقی می ماند! گویی تکانه ی ِ زاویه ای را بده بستان می کنند!)



ــــــــــــــ
خودمونی نوشت:
یکی از آزمایش های ِ جالب راجع به پایستگی تکانه ی ِ زاویه ای که خودمم خیلی باهاش حال می کنم اینه:
یکی از این چرخونک ها یا هر چیزی که بچرخه و بشه روش نشست و چرخید (مثل تو پارکها) رو گیر بیارید، بعد شروع کنید خودتون رو چرخوندن (سعی کنید تعادل رو حفظ کنید!!! بعدا با کله خوردید زمین یقه ی ِ من ِ بد بخت رو نچسبید!)

بعد از این که کمی چرخش کسب کردید دست ها تون رو باز کنید، می بینید که سرعت چرخشتون کم شد! بعد دستهاتون رو جمع کنید و تا حد ِ امکان بچسبونیدشون به بدن! خواهید دید که سرعت چرخشتون زیاد می شه! اگر تو دستهاتون وزنه باشه بیشتر این اثر رو می بینید فقط سعی کنید وزنه ها معادل باشند!

من خودم هر وقت امکانش رو دارم انجامش می دم! خیلی حال میده! پایستگی تکانه ی ِ زاویه ای رو با چشمهاتون می بینید!

این هم تصاویر آزمایش:

http://casswww.ucsd.edu/archive/public/tutorial/images/physics/ang_mom.gif (http://casswww.ucsd.edu/archive/public/tutorial/images/physics/ang_mom.gif)
از داشنگاه سندیگو

[URL="http://physics.ucsc.edu/%7Ejosh/6A/book/torque/img84.gif"]http://physics.ucsc.edu/%7Ejosh/6A/book/torque/img84.gif (http://physics.ucsc.edu/%7Ejosh/6A/book/torque/img84.gif)
از دانشگاه سنتاکروز

پ.ن: شاید پیش درامد دویی هم در راه باشه!!!! شایدم نباشه!:grin::guntootsmiley[1]:
پ.ن2: حالا یکی با اینا می تونه جواب ِ تاپیک رو بگه؟

Ehsan
05-11-2012, 12:39 PM
در پستِ قبل راجع به پایستگیِ تکانه ی ِ زاویه ای (همان چرخش) در سیستم های بسته صحبت کردیم.

یکی از سیستم هایی که به طور خاص به این تاپیک مربوط می شود توده ی ِ عظیمِ گاز است که تحت گرانش و نیروی الکترومغناطیس (همان برخورد ذرات با هم) با خودش بر هم کنش دارد و یک سیستم بسته تشکیل می دهد. برای یک کهکشان ِ بسیار تازه تشکیل شده چنین تقریبی مناسب است.


کهکشان تازه تشکیل شده کروی است و دیسک شدن به این معنی است که برای کهکشان در ابتدا جهت مرجحی وجود داشته که می دانیم نه! یعنی کهکشان در ابتدا همسانگرد بوده و کروی شکل!

بلی!! کروی بوده! نمی تواند شکل ِ دیگری داشته باشد! اما جهت مرجحی به واسطه ی ِ تکانه ی ِ زاویه ای ِ کل به وجود می آید که به مرور تاثیرش را خواهد گذاشت. ( که البته شرح خواهیم داد)

برای چنین کهکشانی دو کمیت وجود دارد که توصیف کلی از کهکشان است و البته پایسته. در ابتدا همه ی ذرات ِ کهکشان حرکت ِ کاملا تصادفی و کاتوره ای دارند اما با این وجود انرژی ِ این کهکشان و تکانه ی ِزاویه ای این کهکشان پایسته است.

برای این کهکشان همان طور که گفته شد تکانه ی ِ زاویه ای برابر با جمع تک تک تکانه های ِ زاویه ای ذرات است. تکانه ی ِ زاویه ای همان طور که گفته شد کمیتی برداری است. جهت تکانه ی ِ زاویه ای تمام این ذرات به صورت کاتوره ای در فضا قرار دارد و البته لحظه به لحظه با برخوردها و نیرو ها تغییر می کند اما جمع برداری تمام این بردار ها بالاخره یک بردار است و این بردار همیشه ثابت است. جهت این بردار برای کهکشان جهتی مرجح است!


یکی از ویژگی های ِ تکانه ی ِ زاویه ای این است که عمود بر صفحه ی ِ حرکت ِ هر جسمی است. بنا بر این برای ِ یک کهکشان ِ دیسکی (مارپیچی)، تکانه ی ِزاویه ای ِ کل عمود بر صفحه ی ِ دیسک است.

برای ِ یک کهکشان ِ خام (که هنوز تشکیل نشده) چنین صفحه ای که همه ی ِ ذرات در آن حرکت کنند وجود ندارد اما همان طور که گفته شد مجموع تکانه ی ِزاویه ای ها برداری خواهد بود ثابت که بالاخره یک سمتگیری در فضا دارد (تنها حالتی که چنین وضعی پیش نیاید این است که بردار تکانه ی ِ زاویه ای کل صفر باشد که عملا غیر ممکن است!!) این سمتگیری بردار تکانه ی ِ زاویه ای یک جحت مرجح برای کهکشان به وجود می آورد.



انرژی هم کمیت دیگری است که پایسته است. مولفه هایی که انرژی را تشکیل می دهند در حالت کلی انرژی پتانسیل ِ گرانشی ( که به خاطر گرانش به وجود می آید) و انرژی ِ جنبشی (که به واسطه ی ِ سرعت ِ ذرات ِ گاز به وجود می آید) کل ِ انرژی ِ سیستم را تشکیل می دهد.

انرژی جنبشی ِ هر ذره خودش از دو قسمت تشکیل شده. انرژی جنبشیی که به واسطه ی ِحرکت ِ زاویه ایِ ذره به وجود می آید که به همین خاطر هم با مقدار ِ تکانه ی ِ زاویه ایِ ذره متناسب است و همین طور انرژی جنبشی که به واسطه ِ حرکت ِ عمود بر حرکت ِ زاویه ای به وجود می آید . به یک بیان ساده تر حرکت جسم در کل نسبت به نقطه ی ِ مرکزی کهکشان دو جهت دارد:

1 به سمت مرکز دور یا نزدیک شود 2 عمود بر این راستا فقط دور مرکز بچرخد که عملا حرکت هر ذره ترکیبی از این دو است و هر کدام از این دو حرکت سهم ِ خود را در ایجاد ِ انرژی ِ جنبشی دارند. اما سهم ِ حرکت ِ زاویه ای به دلیل ایجاد تکانه ی ِزاویه ای، کاملا با مقدار تکانه ی ِزاویه ای متناسب است.

این مطلب در این پست (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?792-%D9%85%DA%A9%D8%A7%D9%86%DB%8C%DA%A9-%D9%85%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C&p=32475&viewfull=1#post32475) ریاضی وار شرح داده شده است (با تشکر از جناب ِ شریعت زاده!!!)

جمع تمام این انرژی ها برای ِ تمام ذره ها در این سیستم، اگر فرایند ِ اتلافی ِ انرژی وجود نداشته باشد (که دارد!!) ثابت و پایسته است.
ــــــ
پ.ن1: به دلیل طولانی شدن ِ توضیحات بقیه به پست بعد موکول شد! و البته باز هم جواب ِ این تاپیک را در دست ِ کم سه پست ِ آینده می بینم!!!!! اگر کسی بحثی شروع کنه که چه بهتر!

پ.ن2: سوالی هست در خدمتم!

پ.ن3: تا اینجا نتایج واضح بیان شده! از این جا به بعد به حدس و نظریه پردازی می رسیم که هنوز ثابت نشده!

پ.ن4:کسی بحثی شروع کنه خوشحال می شم! من از این که فقط خودم پست بگذارم راضی نیستم!

Ehsan
05-27-2012, 07:46 PM
در پست ِ پیش راجع به مولفه های ِ تشکیل دهنده ی ِ انرژی برای ِ ذرات ِ تشکیل دهنده ی ِکهکشان بحث کردیم و گفتیم که کهکشان در ابتدا باید کروی بوده باشد! چون برای ِ فضا جهت ِ مرجحی وجود ندارد پس باید کروی باشد! اما چون تکانه ی ِ زاویه ای ِ کل ِ ذرات (که یک بردار است) جهتی مرجح برای ِ کهکشان ایجاد می کند، باید بررسی کنیم!!!!!

بر خلاف ِ تکانه ی ِ زاویه ای، انرژی برای ِ کهکشان پایسته نیست! دلیل ِ این امر تابش است! تابش در واقع موجی الکترومغناطیسی است که انرژی حمل می کند و با این کار انرژی ِ زیادی را از کهکشان خارج می کند! دلیل ِ تابش هم دمای ِ کهکشان است!

کاهش ِ انرژی ِ کیهان باید در فرمولش هم خودش را نشان دهد! جمله های ِ شامل ِ انرژی ِ جنبشی، همگی همیشه مثبت هستند، جمله ی ِ انرژی ِ پتانسیل منفی است! کاهش ِ انرژی ِ پتانسیل فقط و فقط به واسطه ی ِ تغییر ِ اندازه (کوچک شدن) کهکشان رخ می دهد! این اتفاق به دلیل ِ وجود ِ تکانه ی ِ زاویه ای ِ کهکشان منجر به افزایش ِ انرژی ِ جنبشی خواهد شد پس نا محتمل است! تنها راه این است که انرژی ِ جنبشی کم شود!

گفتیم انرژی ِ جنبشی از دو بخش تشکیل شده: انرژی به واسطه ی ِ حرکت ِ شعاعی و انرژی به واسطه ی ِ حرکت ِ زاویه ای! بخش ِ دوم ِ انرژی مستقیما با اندازه ی ِ بردار ِ تکانه ی ِ زاویه ای رابطه دارد.

قسمت ِ شعاعی ِ انرژی ِ جنبشی به راحتی صفر می شود! صفر ِ شدن ِ قسمت ِ شعاعی ِ سرعت به این معنی است که مدار ِ ذره دایره شده!!!!!!!! (بسیار زیبا! من که خودم حال کردم!)

اما قسمت ِ تکانه ی ِ زاویه ای نمی تواند صفر شود! (دقت کنید تکانه ی ِ زاویه ای همچنان پایسته است چون ساز و کاری وجود ندارد تا تکانه ی ِ زاویه ای را از سیستم خارج کند!) اما اگر همه ی ِ بردارهای ِ تکانه ی ِ زاویه ای ِ ذرات، اندازه شان کم شود اما جهتشان طوری تغییر کند که همگی هم جهت بشوند چه می شود؟ این بخش از انرژی (مربوط به تکانه ی ِ زاویه ای ) مینیمم می شود! و بردار تکانه ی ِ زاویه ای کل همچنان پایسته می ماند!

اما هم جهت شدن ِ تکانه ی ِ زاویه ای همه ی ِذرات ِ کهکشان چه معنی دارد؟ (به یاد بیاورید که تکانه ی ی زاویه ای ِ هر ذره بر صفحه ی ِ حرکت ِ ذره عمود است! )

تنها معنیی که دارد این است که همه ی ِذرات ِ کهکشان در یک صفحه به دور ِ مرکز ِ کهکشان خواهند گشت! به یاد بیاورید که بخش ِ شعاعی ِ انرژی ِ جنبشی هم صفر شده و به این معنی بود که مدار ِ ذرات دایره است!

با کنار ِ هم گذاشتن ِ همه ی ِ این گذاره ها نتیجه می شود اگر پیش کهکشان ِ خام ِ اولیه ی ِ بدون ِ ستاره ی ِ کروی، به اندازه ی ِ کافی تکانه ی ِ زاویه ای ِ کل ِ بزرگی داشته باشد، در نهایت به یک دیسک تبدیل می شود که همه ی ِ ذرات به صورت دایره ای روی ِ یک دیسک به دور ِ مرکز می گردند!

توی ِ پرانتز:

فکر کنم اگر بردار ِ کل ِ تکانه ی ِ زاویه ای به اندازه ی ِ کافی بزرگ نباشد، کهکشان می شود نامنظم! البته جایی نشنیدم! فقط فکر می کنم!
پرانتز بسته!

خوب من به مقصود ِ خودم رسیدم! این که استدلال کنم که کهکشان ها باید در جوانی دیسک باشند و این که کهکشان های ِ مارپیچی همگی جوان هستند شاهدی بر این مدعاست!

حالا می ماند که بگوییم چرا خوشه های ِ کروی متقارن اند!

چند تصویر:
یک کهکشان ِ دیسک شده از کنار:

http://www.noao.edu/image_gallery/images/d5/02953a.jpg
تصویر از رصد خانه ی ِ ملی ِ آمریکا

دو قلو های ِ افسانه ای!

http://www.optcorp.com/images2/articles/full-twin-galaxies1-580x544.jpg
تصویر از ؟؟؟
پ.ن1: همچنان ادامه دارد!:دی

پ.ن2:تمام ِ گفته های ِ بالا نه از کتابی بود و نه از مرجع ِ معتبر! یاد داشت های ِ ذهنی ِ من بود از معدود کلاسهایی که با دکتر میرترابی داشتیم و ایشان گفتند تمام ِ گذاره های ِ بالا صرفا یکی از نظریات ِ موجود در این زمینه است!:blink:

پ.ن3:تنفسی بعد از کار!:meditate:

Ehsan
06-03-2012, 07:47 PM
الان که مطمئن شدیم کهکشان ها حتما باید به شکل دیسک تشکیل بشوند ( مگر این که تکانه ی ِ زاویه ای کمی داشته باشند که منجر به نا منظم شدن خواهد شد) و این که ما توزیع ِ متقارن ِ خوشه های ِ کروی را در کهکشان ِ خودمان (که دیسکی است) دیده ایم دو راه باقی می ماند تا خوشه های ِ کروی متقارن باشند:

1.موقع ِ دیسک شدن ِکهکشان ها خوشه های ِ کروی قبلا شکل گرفته و توزیع متقارن را به دست آورده اند!

2.خوشه های ِ کروی بعد از شکل گرفتن ِ کهکشان شکل گرفته اند. در این صورت ساز و کاری لازم است که توزیع ِ خوشه های ِ کروی حول ِ مرکز کهکشان را متقارن کند.

این که کدام یک از اتفاقات بالا رخ داده را می توان با مقایسه ی ِ مدت زمان ِ دیسک شدن ِ کهکشان (tg) با زمان ِ تشکیل شدن ِ یک خوشه ی ِ کروی (tc) به دست آورد!

اگر tg بسیار بزرگتر از tc باشد، حالت ِ یک رخ داده و اگر tg بسیار کوچکتر از tc باشد حالت ِ دو رخ داده و ما مجبوریم ساز و کاری ارائه دهیم تا توجیه کند که چرا خوشه های ِ کروی بعدا متقارن شده.

از آنجایی که به دست آوردن tg , tc به طور ِ دقیق به محاسبات ِ اخترفیزیکی ِ سنگین نیاز دارد پس این زمان ها در دسترس ِما نیستند اما اختر فیزیک همیشه راه های ِ فراری در اختیار ِ ما قرار می دهد و یکی از این راه ها تحلیل ِ ابعادی است:

tc به چه چیز ربط دارد؟ فقط به چگالی ِ ابر ِ اولیه بستگی دارد! و به ثابت گرانش!

با تحلیل ِ ابعادی می توان حدس زد رابطه ی ِ tc تقریبا به شکل زیر است:
order(tc)=(G*rho)^-0.5
می تون حدس زد چگالی ِ اولیه ی ِ کهکشان خیلی با چگالی ِ اکنون تفاوت نداشته و چگالی اکنون چیزی از مرتبه ی ِ ده به توان ِ منفی بیست و دو است بنا بر این مرتبه ی ِ tc حدود ِ 100 میلیون سال است.

tg به چه چیز ربط دارد؟ این مورد قدری پیچیده است چون ساز و کار ِ پیچیده ای دارد! تازه ماده ی ِ تاریک و هزار چیز ِ حساب نشده ی ِ دیگر دخیل است!!! حدس ِ ساز و کار ما را وا میدارد تا حدس بزنیم به انرژی ِ جنبشی اولیه ی ِ کهکشان وابسته است. با استفاده از این انرژی می توان حدس زد که دمای ِ کهکشان چه قدر است و این دما با نرخی ثابت تابش خواهد شد.

اما باید به تکانه ی ِزاویه ای هم ربط داشته باشد! اگر تکانه ی ِ زاویه ای خیلی کم باشد هرگز دیسک نمی شود! تکانه ی ِ زاویه ای کاملا متناسب با مینیمم انرژی ِ جنبشی ِ کهکشان است. چون تکانه ی ِ زاویه ای در مینیمم انرژی نقش دارد آن را در تحلیل ِ ابعادی به حساب نمی آوریم چون تنها وقتی مهم می شود که مقدارش کم باشد و معادله ی ِ انرژی را با تکینگی ( به عبارت ساده :بی نهایت) مواجه کند!

پس در تحلیل ِ ابعادی تنها نقش انرژی مهم است. و البته همین انرژی تعیین می کند که نرخ ِ تابش چه قدر باشد! tg تقریبا متناسب با انرژی تقسیم بر تابش است. البته تعیین مقدار ِ اولیه ی ِ انرژی هم مهم است. می توان این مقدار ِ اولیه را با نسبت دادن ِ دمایی از مرتبه ی ِ 100 درجه ی ِ کلوین به گاز ِ کهکشان به دست آورد که می شود حدودا از مرتبه ی ِ ده به توان 47 ژول!

نرخ ِ تابش ِ متناسب ِ این دما (اگر تابش از سطح صورت گیرد) می شود از مرتبه ی ِ ده به توان ِ 44 ژول که زمان حدودا می شود 1000 ثانیه که به وضوح غلط است!!! اما اگر در نرخ ِ تابش حتی اشتباهی معادل ِ چند مرتبه ی ِ بزرگی رخ داده باشد این زمان چند مرتبه ی ِ بزرگی افزایش میابد اما همچنان بسیار کوچکتر از زمان ِ مورد ِ نیاز برای ِ تشکیل ِ خوشه ی ِ کروی است!!!!

پس خوشه ی ِ کروی بعد از دیسک شدن ِ کهکشان شکل خواهد گرفت!!! یعنی مورد ِ 2!

اکنون باید ساز و کاری بیابیم تا بگوید بعد از تشکیل ِ خوشه های ِ کروی چرا به صورت ِ هاله های ِ کروی دور ِ کهکشان پراکنده شدند!!!!



نمونه ای از هاله ی ِ خوشه های ِ کروی برای ِ یک کهکشان ِ معروف (کلاه مکزیکی):
http://www.sciencebuddies.org/science-fair-projects/project_ideas/Astro_img103.jpg


ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــ
پ.ن: همچنان ادامه دارد...... (یاد ِ فوتبالیستا افتادم =)))

Ehsan
06-11-2012, 06:47 PM
خوب پس به این نتیجه رسیدیم که کهکشان ها قبل از تشکیل خوشه های ِ کروی توزیعی دیسکی پیدا کرده اند. چنین نتیجه ای ایجاب می کند فرایندی رو توضیح دهیم که چرا خوشه های ِ کروی بعد از تشکیل، از دیسک ِ کهشکان جدا شده و فاصله گرفته اند و توزیعی کروی، حول ِ مرکز کهکشان ساخته اند.

در فیزیک پدیده ای وجود دارد به اسم برخورد. از اسم ِ برخورد بر می آید که حتما باید دو جسم با هم تماس پیدا کنند و اتمهایشان به هم بخورد تا برخورد حاصل شود اما در کل ِ فیزیک چیزی که برخورد نامیده می شود اندر کنش ِ بین دو ذره است که در مدت زمانی بسیار کوتاه (نسبت به مقیاس ِ زمانی ِ بررسی) رخ می دهد.

مثلا فرض کنید که یک بار ِ مثبت را به سمت ِ یک بار ِ مثبت ِ دیگر پرتاب کنید، نیروی ِ دافعه ی ِ بین ِ این دو ما را مطمئن می کند که ذرات ِ این دو بار با هم تماس پیدا نخواهند کرد اما به دلیل ِ همان نیروی ِ دافعه مسیر ِ حرکت ِ هر دو عوض می شود.

بعد از گذشت ِ زمان به اندازه ی ِ کافی به طوری که اثر ِ دافعه ی شان قابل صرف نظر کردن باشد می توان مسیر حرکت ذرات را بر مسیر مستقیم فرض کرد. یکی از این آزمایش ها آزمایش ِ رادرفورد است:

ذرات ِ آلفا (با بار ِ مثبت ) به سمت هسته ی ِ اتم ِ طلا شلیک می شود و در اثر ِ برخورد به هسته پراکنده می شود! در واقع به معنی ِ تماس ِ بین ِ دو ذره (ذره ی ِ آلفا و هسته ی ِ اتم) برخورد رخ نداده بلکه خیلی قبل از این که ذرات ِ آلفا به هسته ی ِ اتم برسند، دافعه ی ِ الکتریکی ِ بین ِ این ذرات باعث ِ بر هم کنش شده و مسیر ِ ذرات ِ آلفا را تغییر می دهند.

مقیاس ِ زمانی ِ این آزمایش ثانیه است و مقیاس ِ زمانی ِ برخورد بسیار کوچکتر از نانو ثانیه! پس در واقع می توان فرض کرد برخورد در یک لحظه رخ داده.

تصاویر ِ آزمایش ِ رادرفورد گویاست:

اتفاقی که وقتی از دور نگاه می کنیم، میبینیم این است که ذرات آلفا طوری پراکنده می شوند که انگار به چیز ِ سختی درون ِ ورقه ی ِ طلا بر خورده اند:

http://session.masteringchemistry.com/problemAsset/1070873/24/BLB-1070873-Rutherford_v2.jpg
امتیاز تصویر: اینجا: http://session.masteringchemistry.com/

اما وقتی از نزدیک به این پدیده نگاه می کنیم میبینیم مماس شدن ِ هندسی در کار نیست و فقط از نزدیکی ِ هسته رد شدن کافی است تا مسیر ِ ذره ی ِ آلفا منحرف شود:

http://tap.iop.org/atoms/rutherford/img_full_47190.gif
امتیاز ِ تصویر: اینجا!!! : http://tap.iop.org/

در مورد ِ برهم کنش ِ ستاره های ِ کهکشان هم همین اتفاق می افتد! یعنی ستاره ها با هم برخورد می کنند! اشتباه نکنید! نه برخوردی که مواد ِ ستاره به ستاره ای دیگر بخورد و همه چیز نابود!!! نه! بلکه برخوردی شبیه به آن چیزی که در بالا شرح داده شد! یعنی ستاره ها فقط به خاطر گرانششان با هم اندرکنش می کنند و از دور به نظر می رسد به هم برخورد کرده اند! تصاویر زیر گویاتر است.

باز هم وقتی از دور نگاه می کنیم و مسیر ِ حرکت ِ ستاره شبیه ِ برخورد ِ دو گلوله است:

http://up.avastarco.com/images/r2c3evrusyft2kpc0qnj.jpg
امتیاز ِ تصویر: اینجا: http://forum.avastarco.com/forum/member.php?545-Ehsan

و وقتی محل ِ برخورد رو بزرگنمایی می کنیم می بینیم که خبری از زد و خورد نیست بلکه مداری حول ِ هم با فاصله از هم می زنند و بعد مسیر رو ادامه می دند:

http://up.avastarco.com/images/f0d6hk46s7gm6tpzz47p.jpg
بازم امتیاز ِ تصویر: اینجا: http://forum.avastarco.com/forum/member.php?545-Ehsan

نکته ی ِ مهم در باب ِ برخورد این است که حتما شرکت کنندگان ِ در این فرایند باید نسبت به ابعاد ِ مورد بررسی ابعاد ِ بسیار کوچکی داشته باشند و نسبتا چگال باشند. یعنی دو توده ی ِ بزرگ ِ گاز (مثل ِ دو سحابی) با هم برخورد نمی کنند!! بررسی ِ بر هم کنش ِ این دو توده بسیار سخت و پیچیده تر از برخورد است و در واقع حل بسته ندارد!!!


حالا ما تمام ِ پیشنیاز ها را برای ِ اتمام ِ این بحث در اختیار داریم!!!


پ.ن1: رند ِ مولایی پست ِ بعدی دیگه جواب ِ نهایی رو میگذارم!!! =))

پ.ن2: با تشکر از ایشون (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?251-Astronomer) که پست رو یک بار خوندند قبل از اینکه بگذارم!!!! (همون ویراستار ِ علمی!!!! :)))

Ehsan
06-12-2012, 04:36 PM
خوشه های ِ کروی متشکل از اجتماع ِ بسیار بزرگ ِ ستاره های ِ پیری هستند در ابتدای ِ تشکیل ِ کهکشان متولد شدند!

یعنی ستاره هایی که در ابتدای ِ تشکیل ِ کهکشان متولد شدند و الان پیر هستند جمع شدند و خوشه های ِ کروی رو تشکیل دادند. خوشه های ِ کروی بسیار چگال هستند و نسبت به ابعاد ِ کهکشان کاملا ذره محسوب می شوند. بنا بر این به راحتی برخورد ِ بین ِ خوشه های ِ کروی اتفاق می افتد.


احتمالا بگویید فضای ِ خالی ِ بین ِ کهکشان زیاد است و برخوردی صورت نمی گیرد اما در واقع به خاطر ِ ماهیت ِ گرانشی ِ برخورد و با توجه به این که گرانش نیرویی دور برد است و از فاصله ی ِ زیاد هم اثر می کند، حتی با فاصله از کنار ِ هم رد شدن هم برخورد ایجاد می کند!!! اما برخورد شدت و ضعف دارد (به شکل ِ اتمی ِ آزمایش ِ رادرفورد نگاه کنید، بعضی ذرات خیلی کم منحرف شده اند)


برخوردهای ِ درون کهکشانی به خاطر ِ ابعاد ِ بزرگ ِ کهکشان در صورت ِ رخ دادن هم ضعیف هستند و میزان ِ کمی مسیر ِ خوشه ها را منحرف می کنند. پس این میزان ِ انحراف ِ کم چه طور منجر می شود که توزیع از حالت ِ دیسکی به کروی منتقل شود؟


ساده است! کافی است تعداد ِ برخورد ها بسیار زیاد باشد!!! اگر تعداد ِ برخورد ها به میزان ِ خوبی زیاد باشد و با هر برخورد قدری صفحه ی ِ مداری ِ خوشه ها کج شود بعد از تعداد ِ بسیار زیاد ِ برخورد این انحراف و کج شدن بزرگ خواهد شد. و چون برای ِ فرایند ِ برخورد هیچ جهت ِ مرجح و خاصی وجود ندارد حاصل ِ همه ی ِ این برخورد ها در تعداد ِ زیاد ِ خوشه های ِ کروی، توزیعی متقارن حول ِ مرکز ِ کهکشان را به دست خواهد داد!


این جا ممکن است چند اشکال پیش بیاید:

1.جهت ِ بردار ِ تکانه ی ِ زاویه ای جهتی مرجح نیست؟

نه!
تکانه ی ِ زاویه ای کمیتی برداری است! جمع ِ برداری ِ همه ی ِ تکانه های ِ زاویه ای می تواند ثابت بماند اما توزیع کروی شود! در ثانی در فرایند ِ برخود تکانه ی ِ زاویه ای نقش ِ خاصی ایفا نمی کند!



2.چرا گازهای ِ کهکشانی کروی نمی شوند؟

فرایند ِ برخورد برای ِ گازها رخ نمی دهد! گازها توده هایی بزرگ اند و در سرتاسر ِ کهکشان پخش شده اند و همیشه به هم نیرو وارد می کنند. اما در برخود نیرو تقریبا به طور ناگهانی وارد می شود! (البته ناگهانی در مقیاسی ِ کیهان! و الا ممکن است چند هزار سال دو ستاره با هم در حال ِ اندرکنش باشند)


3.چرا بقیه ی ِ ستاره ها مثل ِ خورشید خارج از دیسک ِ کهکشان نرفته اند؟

دلیل این است که این فرایند بسیار زمان بر است و فقط خوشهای ِ کروی که شامل ِ ستاره های ِ پیر هستند آنقدر زمان داشته اند که توزیعی متقارن کسب کنند! خورشید و باقی ِ ستاره های ِ جوان ِ دیگر این قدر زمان در اختیار نداشتند!!

احتمالا اگر به یک کهکشان ِ مارپیچی به اندازه ی ِ کافی فرصت بدهیم همه ی ِستاره هایش از دیسک خارج می شوند و کهکشان شکلی کروی یا بیضوی به خود می گیرد! فرصت دادن ِ زیاد به کهکشان به این معنی هم هست که همه ی ِ گازهای ِ کهکشان تبدیل به ستاره خواهند شد!

در مشاهدات هم دیده شده که اغلب ِ کهکشان های ِ بیضوی فاقد گاز بوده و همه ی ِ ستاره هایشان هم زرد و پیر هستند!


یک کهکشان ِ بیضوی (امتیاز: ویکیپدیا):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Abell_S740,_cropped_to_ESO_325-G004.jpg/220px-Abell_S740,_cropped_to_ESO_325-G004.jpg

کنار ِ هم گذاشتن ِ همه ی ِ این حرفها این احتمال را شدیدا تقویت می کند که کهکشانهای ِ بیضوی از تحول ِ کهکشان های ِ دیسکی در زمان به وجود آمده اند و زمانی مارپیچی بودند!

ـــــــــــــــــــ

پ.ن1: بالاخره این تاپیک هم به سلامتی تموم شد!!!:thumbsup:

پ.ن2:جمله ی ِ آخری می تونه موضوع ِ یک تاپیک ِ جدید باشه!!!!!!! : تحول ِ کهکشان ها! (البته حس و حال ِ ایجاد ِ تاپیک ِ جدید و ادامه دادنش رو ندارم!!!!! کسی خواست ایجاد کنه سعی می کنم کمک کنم! اما قولی نمیدم!!!!!)

پ.ن3: هنوزم این تاپیک ِ بلای ِ جان (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?589-%D8%A7%D8%AE%D8%AA%D9%84%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%AA-%D9%90-%D9%85%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-%D8%AF%D8%B1-%D9%85%D9%86%D8%B8%D9%88%D9%85%D9%87-%D9%87%D8%A7)م باقی مونده که هنوز تمومش نکردم! خدایا منو ببخش! بابا شمام کمک کنید دیگه!

پ.ن4: سوالی هست در خدمتم!:گل

arashgmn
12-07-2012, 02:26 AM
[B]خوشه های ِ کروی متشکل از اجتماع ِ بسیار بزرگ ِ ستاره های ِ پیری هستند در ابتدای ِ تشکیل ِ کهکشان متولد شدند!...

... پ.ن4: سوالی هست در خدمتم!:گل

در رابطه با خط آخر :

شما گفته بودید که برخورد صورت می گیره . من کلا و اساسا و بنیانا(یعنی به صورت بنیادی) با این موضوع مشکل ها دارم . بزرگترینش اینه که به نظرم این که خوشه ها به صفحه بیان، آنتروپی رو کم می کنه(!) و بعد برگشتن دوبارشون به هاله آنتروپی رو زیاد . اما خارج از این فکر(یا نظر) می خوام یکی یکی مشکلامو بگم که روشون بحث بشه :

مشکل 1 :

فرض می کنیم که برخورد واقعا خوشه ها رو کروی توزیع کرده . اما سوال من اینه : تو همون پستی که شما برخورد دو تا جسم رو تحت اثر نیرو های گرانشی توضیح دادید ، شکلی کشیدید که نشون میده که برخورد در صفحه انجام میشه. یعنی این که اگه دو تا جسم روی دیسک کهکشان به هم برخورد کنن ، بر روی همون دیسک پراکنده میشن . پس چرا خوشه ها در جایی غیر از صفحه هستند؟ اگر جسم های ما در ابتدا رو دیسک بودن (یعنی سرعتشون تو صفحه ی دیسک بوده باشه)، پس دلیلی نداره که با برخورد از صفحه خارج بشن . مگر این که سرعت ها تماما بر روی صفحه ی دیسک نباشن ...

پس فرض می کنم که ستاره ها و خوشه ها ، در حرکتشون یه دور مرکز کهکشان ، سرعتی عمود بر دیسک هم دارن (فرضی که در واقعیت درست هم هست). اما مطمئنا این سرعت عمودی خیلی از سرعت موازی صفحه قرص ، کمتره . حالا مسئله اینه که این سرعت کم عمودی این قدرت رو داره که خوشه ها رو به بیرون قرص پرتاب کنه یا نه؟
برای این که خیلی از صفحه ی قرص دور بشیم، باید سرعت عمودی زیادی داشته باشیم . که مسلما تعداد اجرامی که این سرعت زیاد رو دارن ، به مراتب کمتر از خود اجرامیه که سرعت عمودی دارن. پس طبیعه که تعداد خوشه هایی که خیلی دور از صفحه ی قرصن(میل زیادی نسبت به صفحه دارن) خیلی باید کم باشه . از طرفی بر عکسش هم صادقه یعنی تعداد خوشه ها با فاصله ی کم از قرص(میل کم نسبت به صفحه) باید زیاد باشه. و این نتیجه به وضوح توزیع کروی رو زیر سوال می بره ... نظرتون چیه؟ شکل توضیحی هم که دادم در این زیر آوردم :

http://up.avastarco.com/images/0tgkrh1mpfki4gvq0f14.jpg

mohsen4465
12-07-2012, 08:13 AM
طبق معمول من مخالفم :grin:

البته آقا احسان ناگفته نمونه از گفته های شما ما خیلی چیزهای جدیدی یاد گرفتیم اما یه کم میخوام بحثو به چالش بکشم.

شما در گفته هاتون به این نتیجه رسیدید که کهکشان زودتر از خوشه های کروی تشکیل میشه. اما بنظر من اینطور نیست. اولین دلیلم اینه که :

1) شما انرژی آزاد شده در اثر فرآیند جوش هسته ای رو در نظر نگرفتید!

دومین دلیلم اینه که:

2) من اصلاً نفهمیدم انرژی گرمایی چه ارتباطی با تشکیل دیسک کهکشان داره؟ گاز چه سرد باشه چه گرم در اثر جاذبه شروع به انقباض و دیسکی شدن میکنه و بعد در اثر عواملی مثل متراکم شدن، تولد اولین ستاره ها و ... گرم میشه.

بنظر من خوشه های کروی مثل کهکشان های نامنظم کوچکی میمونن و بتبع به خاطر اندازه کوچیکشون خیلی زودتر از خود کهکشان مادر تشکیل میشن. دلیل پیرتر بودن ستاره هاشون هم همین زودتر شکل گرفتنشونه. میشه گفت بعضی جاها توده گاز متراکم تر بوده و باعث ایجاد سریعتر ستاره ها و در نتیجه خوشه های کروی شده. من احساس میکنم وجود نوعی هسته تبلور (مواد و ذرات جامد و مایع) باعث شدت گرفتن نرخ تولید ستاره در این نقاط شده.

در مورد برخورد فیزیکی هم یکوچولو مشکل دارم. در کل تمام برخورد ها مثل برخوردهای آزمایش رادفورده و اصلاً چیزی بنام برخورد واقعی نداریم. مثلاً وقتی دستمون رو میذاریم روی میز در واقع اتم های دست ما با اتم های میز برخورد بشکل هندسی و مماس شدن ندارن. بلکه در اثر دافعه ی ابرهای الکترونی بین دست ما و میز، با فاصله کمی در مقابل هم قرار میگیرن. بنظر من برخورد رو میشه اینطور توضیح داد که هر موقع دافعه و جاذبه برابر باشن و سیستم به تعادل برسه برخورد رخ داده. یعنی نیروی جاذبه ای که دست منو به پایین بسمت میز میکشه با نیروی دافعه بین ابرهای الکترونی دست من و میز برابر بشه و در نتیجه دست من نه در اثر نیروی دافعه بالاتر بره و نه در اثر نیروی جاذبه پایین تر؛ نتیجه اینکه در این وضعیت برخورد روی داده. اما در مورد جاذبه بین ستارگان من اعتقادی به در نظر گرفتن چنین برخورد هایی بین اونها ندارم. چون نیروی دافعه ای وجود نداره و کلاً همش جاذبه هست. بنابراین نمیشه گفت عبور دو ستاره از کنار هم مثل برخورد دو پروتون در آزمایش رادرفورد میمونه به این دلیل که دافعه ای در کار نیست و در نتیجه تعادل نیرویی خاصی هم در کار نیست. به نظر شما اینطور نیست؟ :brigade.baka-wolf.c

Ehsan
12-07-2012, 12:16 PM
اول من حرف آقا آرش رو خلاصه وار بیان کنم و بعدش همگی شما رو دعوت می کنم به تفکر در باب این موضوع :دی

خلاصه واری ایشون می گن کـــــــــــه:

+حاجی!! مگه نه این که اگر توی ِ برخورد ِ گرانشی دو تا جسم اولش روی ِ یه صفحه باشن، بعد از برخورد هم روی ِ همون صفحه اند؟!؟

-خوب؟

+بعدشم مگه نگفتی که خوشه ها اول تشکیل روی ِ یه دیسک بودن؟

-خوب؟

+خوب به جمالت دیگه حاجی! پس وقتی برخورد نمی تونه صفحه عوض کنه اینها هم که اولش روی ِ یک صفحه بودند پس تا آخرش روی ِ یک صفحه هم باقی می مونن! :دی

-آهاااااااا!

+یه نکته ی ِ دیگه اینه که ممکنه بگی اینا کاملا روی ِ یک صفحه نیستن، خوب با این حساب می تونن نتیجه ی برخوردشون خارج از دیسک باشه اما من می گم این فرایند این قدرها هم قوی نیست که خوشه ها رو از دیسک خارج بکنه! هست؟

- :-؟





شما در گفته هاتون به این نتیجه رسیدید که کهکشان زودتر از خوشه های کروی تشکیل میشه. اما بنظر من اینطور نیست. اولین دلیلم اینه که :

1) شما انرژی آزاد شده در اثر فرآیند جوش هسته ای رو در نظر نگرفتید!

دومین دلیلم اینه که:

2) من اصلاً نفهمیدم انرژی گرمایی چه ارتباطی با تشکیل دیسک کهکشان داره؟ گاز چه سرد باشه چه گرم در اثر جاذبه شروع به انقباض و دیسکی شدن میکنه و بعد در اثر عواملی مثل متراکم شدن، تولد اولین ستاره ها و ... گرم میشه.



1)به خاطر نوباوگی جهان در اون لحظات، ستاره ها این قدر زیاد نبودند که کل کهکشان را تحت تاثیر قرار بدند! عمده ی ِ جرم کهکشان به خاطر وجود گاز بوده نه ستاره های نقطه ای. این فرایند ِ دیسک شدن هم به شدت به این وابسطه است که جرم مورد نظرمون گاز باشه

2) ربط گرما به دیسک شدن اینه: مگر نه این که آنچه ما کهکشان می نامیم در لحظات اولیه عمدتا از گاز نبوده؟ و انرژی ِ جنبشی ِ ذرات گاز هم دقیقا یعنی گرمای ِ اون گاز؟ پس اگر انرژی ِ جنبشی از حدی بیشتر بشه گاز اصلا شروع به رمبش نمی کنه و در فضا پخش میشه چون گرانش قدرت کافی برای مهار انرژی ِ ذرات اون گاز نداره :)


بنظر من خوشه های کروی مثل کهکشان های نامنظم کوچکی میمونن و بالطبع به خاطر اندازه کوچیکشون خیلی زودتر از خود کهکشان مادر تشکیل میشن. دلیل پیرتر بودن ستاره هاشون هم همین زودتر شکل گرفتنشونه. میشه گفت بعضی جاها توده گاز متراکم تر بوده و باعث ایجاد سریعتر ستاره ها و در نتیجه خوشه های کروی شده. من احساس میکنم وجود نوعی هسته تبلور (مواد و ذرات جامد و مایع) باعث شدت گرفتن نرخ تولید ستاره در این نقاط شده.

تشکیل کهکشان رو با تشکیل خوشه مقایسه نکنید، تشکیل کهکشان یعنی این که یک سری گاز در ابعاد وسیع دور هم جمع بشند (نه این که کاملا برمبند) و دیسک شدنش هم یه فرایند جداست که ما زمان دیسک شدن رو مقایسه کردیم.
تشکیل خوشه اما به معنی رمبیدن ِ کامل ِ گازهای ِ یک مجموعه به ستاره است که خیلی زمانبره.


در مورد برخورد فیزیکی هم یکوچولو مشکل دارم .... اما در مورد جاذبه بین ستارگان من اعتقادی به در نظر گرفتن چنین برخورد هایی بین اونها ندارم. چون نیروی دافعه ای وجود نداره و کلاً همش جاذبه هست. بنابراین نمیشه گفت عبور دو ستاره از کنار هم مثل برخورد دو پروتون در آزمایش رادرفورد میمونه به این دلیل که دافعه ای در کار نیست و در نتیجه تعادل نیرویی خاصی هم در کار نیست. به نظر شما اینطور نیست؟ :brigade.baka-wolf.c

در فیزیک هر اندرکنشی بین دو ذره برخورد نامیده میشه چه گرانشی و از نوع جاذبه باشه، و چه الکترواستاتیکی و از نوع دافعه باشه :)

در پست مربوط به برخورد هم به راحتی می بینید که از فاصله ی ِ خیلی دور اندرکنش گرانشی دو ذره دقیقا مثل برخورد دو توپ دیده میشه. در واقع عبور دو ستاره از کنار هم از فاصله ی بسیار دور درست شبیه برخورد دو تا پرتون از فاصله بسیار دور دیده میشه :دی

solh
12-07-2012, 03:10 PM
همچنان که مشتاق پاسخ گویی به سوال جالبی که آقا آرش پرسیدن در مورد دیسک بودن و بعد خارج شدن . من تصور قبلیم این بود که حالت اولیه توزیع کروی بوده و بعد کل اجزا کهکشان به سمت دیسک شدن پیش رفتن ، ولی خوشه های کروی به دلایلی از پذیرفتن این نظم جدید خود داری کردن ، که اگه اینجوری باشه ( معقول تر به نظر میرسه که توزیع اولیه کروی باشه ) ، دیگه اینکه برخورد توی صفحه یا صفحه های با زاویه ی کم رخ داده زیاد معنی نمیده . دقیقا منظورم اینه که فکر میکنم خوشه های کروی هیچ وقت دیسکی توزیع نشدن که بخوان ازش خارج شن . حالا نمونه کهکشانی اگه میشناسید خیلی جالب خواهد بود !

و اینکه یه سوال برای من پیش اومد در مورد اینکه آقا احسان که گفتن توزیع در نهایت به سمت کروی بودن حتی برای ستاره ها پیش میره ، و در واقع به سمت کهکشان های بیضوی میریم ، که حالا سوال آرش به نظر مهم میاد . ولی سوال اصلی اینه که ، آیا واقعا در بررسی قرمز گرایی های بالاتر و مقایسه وضعیت کهکشان ها، شاهد روند منطقی بین نسبت کهکشان های بیضوی به مارپیچی ها و سایر مسطح ها هستیم یا نه ، و این روند چطوریه ؟

mohsen4465
12-07-2012, 03:25 PM
2) ربط گرما به دیسک شدن اینه: مگر نه این که آنچه ما کهکشان می نامیم در لحظات اولیه عمدتا از گاز نبوده؟ و انرژی ِ جنبشی ِ ذرات گاز هم دقیقا یعنی گرمای ِ اون گاز؟ پس اگر انرژی ِ جنبشی از حدی بیشتر بشه گاز اصلا شروع به رمبش نمی کنه و در فضا پخش میشه چون گرانش قدرت کافی برای مهار انرژی ِ ذرات اون گاز نداره :)
راست میگید ها نمیدونم چرا یهو خنگول شدم.:دی تو تاپیک سحابی ها کلی در موردش صحبت کرده بودید.




تشکیل کهکشان رو با تشکیل خوشه مقایسه نکنید، تشکیل کهکشان یعنی این که یک سری گاز در ابعاد وسیع دور هم جمع بشند (نه این که کاملا برمبند) و دیسک شدنش هم یه فرایند جداست که ما زمان دیسک شدن رو مقایسه کردیم.
تشکیل خوشه اما به معنی رمبیدن ِ کامل ِ گازهای ِ یک مجموعه به ستاره است که خیلی زمانبره.
آقا احسان شما محاسبات جالبی رو برای مدت زمان لازم برای شکل گرفتن یک خوشه ستاره ای انجام دادید و در نهایت به عدد 100 میلیون سال رسیدید. اما برای کهکشان محاسباتتون یکم دقتش کم بود. من سعی میکنم با روش متفاوت و البته ساده تری جواب رو پیدا کنم. فرض میکنیم اوایل شکل گیری کهکشان راه شیریه. طبق این شکل میریم جلو (از خودم من در آوردی کشیدم زیاد گیر ندین بهش :grin:). بنظرتون چقدر طول میکشه تا جرمی از نقطه A به نقطه B بداخل دیسک بره؟ حالا گاز یا ستارش فرقی نمیکنه.


http://up.avastarco.com/images/ck174aft5n8v37s7z.gif (http://up.avastarco.com/images/ck174aft5n8v37s7z.gif)


فرض میکنیم اون جرم با شیب زیاد 45 درجه بسمت دیسک حمله ور بشه. باز فرض میکنیم سرعت این جرم معادل سرعت گردش خورشید بدور مرکز کهکشان راه شیریه. مسلماً این جرم بایستی مسیری مارپیچ رو طی کنه تا به نقطه مورد نظر برسه. که البته مارپیچ بودنشو کاری نداریم. تو محاسباتمون فرض میکنیم مسیر خط راسته تا راححتر حساب کنیم. حالا یک مثلث تشکیل میدیم که یک ضلعش فاصله نقطه A تا مرکز کهکشان در حال تولد و ضلع دیگش فاصله نقطه B تا مرکز کهکشان و آخرین ضلعشم ضلع AB هستش (البته حواستون باشه دو ضلع آخری مارپیچن و ما مقدارشون رو نمیدونیم). حالا طول ضلع AB یعنی مسیر مارپیچی که اون جرم برای رسیدن به نقطه A باید طی کنه رو بدست میاریم. فرض میکنیم فاصله نقطه A تا مرکز کهکشان یه چی تو مایه های 50 درصد شعاع کهکشان راه شیریه. با زاویه 45 درجه که خیلی زیاده مسیر مارپیچ AB میشه یه چی تو مایه های 40 هزار سال نوری. با در نظر گرفتن سرعت گردش خورشید زمانی معادل 54 میلیون سال نیازه تا اون جرم از نقطه A به نقطه B بره. محاسباتم خیلی تقریبی بود اما فکر کنم درست باشه. حالا این برای 45 درجه بود که زاویه زیادیه. اگه فرض کنیم زاویه شیرجه مثلاً 30 درجه هست اونوقت میشه 76 میلیون سال؛ برای زاویه شیرجه 20 درجه هم میشه 112 میلیون سال.


مشکل اینجاست که من نمیدونم باید زاویه رو چقدر فرض کنم. ولی در کل احساس میکنم کهکشان و خوشه ستاره ای با هم تشکیل میشن. یعنی tg با tc برابره. حالا آقا احسان شاید شما پیشنهاد واقعی تری برای این زاویه و سرعت داشته باشین. بهرحال این دوتا زمان زیاد با هم اختلاف ندارن و میشه گفت تو پست شماره 21 باید مورد سومی رو اضافه کنیم که خوشه ستاره ای و کهکشان با هم تشکیل میشن.:shocked:

یزدان بابازاده
12-07-2012, 04:39 PM
سلام . تشکر فراوان برای این تاپیک و بحث بسیار جالبش .
چند سوال و نکته برای مطرح کردن داشتم :
1- مگر نه اینست که تکانه زاویه هر ذره به طور منفرد باید هم از لحاظ اندازه ای و هم از لحاظ جهتی ثابت باشد و از طرفی شما گفتید که ممکن است برای ثابت نگه داشتن بردار تکانه زاویه ای کل ، اندازه ی تکانه زاویه ای هر ذره به طور منفرد کم شه ولی جهتاشون یکی شه تا جبران کنند ولی خب چطور ممکنه که اندازه ی تکانه زاویه ای هر ذره تغییر کند ؟
2- یک کره ی چرخان بدون تابش هم سر انجام به دیسک تبدیل می شود آیا اصلا این فرض کهکشان تابشگر کاربردی هم دارد ؟
3- ما کجای مسئله فرض تکانه زاویه ای بزرگ را کردیم ؟؟ منظورم اینه که کجای مسئله تکانه زاویه ای رو کوچیک بذاریم جواب خیلی متفاوت می گیریم ؟

Ehsan
12-08-2012, 08:28 PM
......
و اینکه یه سوال برای من پیش اومد در مورد اینکه آقا احسان که گفتن توزیع در نهایت به سمت کروی بودن حتی برای ستاره ها پیش میره ، و در واقع به سمت کهکشان های بیضوی میریم ، که حالا سوال آرش به نظر مهم میاد . ولی سوال اصلی اینه که ، آیا واقعا در بررسی قرمز گرایی های بالاتر و مقایسه وضعیت کهکشان ها، شاهد روند منطقی بین نسبت کهکشان های بیضوی به مارپیچی ها و سایر مسطح ها هستیم یا نه ، و این روند چطوریه ؟

این قسمت دوم سوالتون رو اصلا نفهمیدم!!



سلام . تشکر فراوان برای این تاپیک و بحث بسیار جالبش .
چند سوال و نکته برای مطرح کردن داشتم :
1- مگر نه اینست که تکانه زاویه هر ذره به طور منفرد باید هم از لحاظ اندازه ای و هم از لحاظ جهتی ثابت باشد و از طرفی شما گفتید که ممکن است برای ثابت نگه داشتن بردار تکانه زاویه ای کل ، اندازه ی تکانه زاویه ای هر ذره به طور منفرد کم شه ولی جهتاشون یکی شه تا جبران کنند ولی خب چطور ممکنه که اندازه ی تکانه زاویه ای هر ذره تغییر کند ؟
2- یک کره ی چرخان بدون تابش هم سر انجام به دیسک تبدیل می شود آیا اصلا این فرض کهکشان تابشگر کاربردی هم دارد ؟
3- ما کجای مسئله فرض تکانه زاویه ای بزرگ را کردیم ؟؟ منظورم اینه که کجای مسئله تکانه زاویه ای رو کوچیک بذاریم جواب خیلی متفاوت می گیریم ؟

1- نه این طور نیست! ذرات با هم بر هم کنش دارند و می تونن تکانه ی زاویه ای بده بستان کنند، این جمع تکانه های زاویه ای هستش که ثابت می مونه.
2-یک کره ی ِ چرخان بدون تابش چه طوری سرانجام به دیسک تبدیل میشه؟ داریم آیا؟ :دی
3-مسئله اینه که تکانه ی ِ زاویه ای اگر خیلی کوچک باشه، همه ی ِ اجزاءِ کهکشان نمی تونند دور یک محور بچرخند و این طوری کهکشان نامنظم میشه. تکانه ی زاویه ای به همین دلیل باید بزرگ باشه.




آقا احسان شما محاسبات جالبی رو برای مدت زمان لازم برای شکل گرفتن یک خوشه ستاره ای انجام دادید و در نهایت به عدد 100 میلیون سال رسیدید. اما برای کهکشان محاسباتتون یکم دقتش کم بود. من سعی میکنم با روش متفاوت و البته ساده تری جواب رو پیدا کنم. فرض میکنیم اوایل شکل گیری کهکشان راه شیریه. طبق این شکل میریم جلو (از خودم من در آوردی کشیدم زیاد گیر ندین بهش :grin:). بنظرتون چقدر طول میکشه تا جرمی از نقطه A به نقطه B بداخل دیسک بره؟ حالا گاز یا ستارش فرقی نمیکنه.
........

مشکل اینجاست که من نمیدونم باید زاویه رو چقدر فرض کنم. ولی در کل احساس میکنم کهکشان و خوشه ستاره ای با هم تشکیل میشن. یعنی tg با tc برابره. حالا آقا احسان شاید شما پیشنهاد واقعی تری برای این زاویه و سرعت داشته باشین. بهرحال این دوتا زمان زیاد با هم اختلاف ندارن و میشه گفت تو پست شماره 21 باید مورد سومی رو اضافه کنیم که خوشه ستاره ای و کهکشان با هم تشکیل میشن.:shocked:

شما چه اصراری دارید برای استعمال واژه ی ِ «تشکیل کهکشان» ؟ ما اصلا کاری به تشکیل کهکشان نداریم و فقط دیسک شدنش رو بررسی می کنیم! :دی

اما اون چیزی که من حساب کردم بر اساس ساز و کار دیسک شدنی بود که خودم شرح دادم و حتی اگر در جایگذاری اعداد به اندازه ی ِ چندین مرتبه ی ِ بزرگی اشتباه کرده باشم باز هم این زمان بسیار کوچکتر از زمان تشکیل یک خوشه ی ِ کرویه.

اما در مورد چیزی که شما حساب کردید؛ حتی اگر از این صرف نظر کنیم که شما هیچ ساز و کاری برای نحوه ی دیسک شدن شرح ندادید (زمان به شدت وابسطه به ساز و کار هستش)، با این حال اگر که فرض کنید در ابتدا کهکشان بسیار کوچکتر و چگالتر از الان بوده، نتیجه ی محاسبات شما باید دستخوش تغییر بشه (یعنی اصلا ممکنه کهکشان از یک گوی کوچک به یک دیسک پهن تبدیل بشه نه این که یک کره فشرده بشه و پخ بشه) از این گذشته من نگفتم دقیق 100 میلیون سال بلکه منظورم مرتبه اش بود یعنی عدد دقیقش یک عدد ِ بین ِ یک تا ده ضرب در صد میلیون سال خواهد بود.

بنا بر این زمان ِ تشکیل خوشه ها می تونه حتی تا ده برابر طولانی تر از چیزی باشه که شما برای دیسک شدن حساب کردید :)

solh
12-08-2012, 09:40 PM
کنار ِ هم گذاشتن ِ همه ی ِ این حرفها این احتمال را شدیدا تقویت می کند که کهکشانهای ِ بیضوی از تحول ِ کهکشان های ِ دیسکی در زمان به وجود آمده اند و زمانی مارپیچی بودند!

این قسمت دوم سوالتون رو اصلا نفهمیدم!!

در قرمز گرایی های بالا ، تعداد کهکشان های بیضوی نسبت به نامنظم و مارپیچی کمتره ؟!

arashgmn
12-08-2012, 10:09 PM
در قرمز گرایی های بالا ، تعداد کهکشان های بیضوی نسبت به نامنظم و مارپیچی کمتره ؟!

سوال خیلی خیلی خوبیه ... . اگه قراره که بیضوی ها پیر تر باشن و از مارپیچی ها هم به وجود اومده باشن ، پس وقتی به قرمزگرایی های بالا (گذشته ی کیهان = دوران جوانی ) نگاه می کنیم، باید بیشتر مارپیچی ببینیم تا بیضوی .

کسی می دونه واقعا این نسبت تعداد با قرمزگرایی چجوری تغییر می کنه ؟؟؟

shariatzadeh
12-09-2012, 09:59 AM
من یه سوالی دارم :
چقدر احتمال داره دو تا ذره توی دیسک کهکشان به هم برخورد کنند ؟
آیا ممکنه خوشه های کروی زمانی درون دیسک کهکشان بودند و بعد به بیرون پرتاب شده اند ؟
به پست زیر یه نگاهی بندازید :
پست زیر!!! (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?926-%D8%AA%D8%AE%D9%85%DB%8C%D9%86-%D8%AF%D8%B1-%D9%86%D8%AC%D9%88%D9%85&p=32167&viewfull=1#post32167)

البته در پست زیر (که الان بالا هست) ما یه سری عدد قرار دادیم که برای خوشه ها مناسب نیست ، بیاید برای حالت جدید محاسبات رو تکرار کنید و نتایجش رو مقایسه کنیم .

arashgmn
12-09-2012, 02:19 PM
من یه سوالی دارم :
چقدر احتمال داره دو تا ذره توی دیسک کهکشان به هم برخورد کنند ؟
....


و اين نكته اي كه محمدجواد گفته ، مشكل دومه .
اگه به پست ارجاعي پست قبل توجه كنيد ، خواهيد ديد كه مرتبه ي زمان برخورد دو ستاره با هم، از مرتبه ي سن كيهانه . پس براي اين كه فقط دو تا ستاره به هم برخورد كنن ، بايد 13 تا 14 ميليارد سال صبر كنيم .

در اصطلاح ، مي گيم كه ستاره ها ، سامانه هاي برخوردي نيستند .


پ.ن: مشكلات ديگري هم در راهند .... . البته بهتره كه براى اين كه پيوستگي مطالب به هم نخوره ، دونه دونه رو مشكلات بحث بشه و جواب داده بشن :have%20a%20nice%20d

Ehsan
12-09-2012, 04:38 PM
خوب این دو تا مشکل رو یکجا جواب می دم :دی


اول من حرف آقا آرش رو خلاصه وار بیان کنم و بعدش همگی شما رو دعوت می کنم به تفکر در باب این موضوع :دی

خلاصه واری ایشون می گن کـــــــــــه:

+حاجی!! مگه نه این که اگر توی ِ برخورد ِ گرانشی دو تا جسم اولش روی ِ یه صفحه باشن، بعد از برخورد هم روی ِ همون صفحه اند؟!؟

-خوب؟

+بعدشم مگه نگفتی که خوشه ها اول تشکیل روی ِ یه دیسک بودن؟

-خوب؟

+خوب به جمالت دیگه حاجی! پس وقتی برخورد نمی تونه صفحه عوض کنه اینها هم که اولش روی ِ یک صفحه بودند پس تا آخرش روی ِ یک صفحه هم باقی می مونن! :دی

-آهاااااااا!

+یه نکته ی ِ دیگه اینه که ممکنه بگی اینا کاملا روی ِ یک صفحه نیستن، خوب با این حساب می تونن نتیجه ی برخوردشون خارج از دیسک باشه اما من می گم این فرایند این قدرها هم قوی نیست که خوشه ها رو از دیسک خارج بکنه! هست؟

- :-؟





من یه سوالی دارم :
چقدر احتمال داره دو تا ذره توی دیسک کهکشان به هم برخورد کنند ؟
آیا ممکنه خوشه های کروی زمانی درون دیسک کهکشان بودند و بعد به بیرون پرتاب شده اند ؟
به پست زیر یه نگاهی بندازید :
پست زیر!!! (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?926-%D8%AA%D8%AE%D9%85%DB%8C%D9%86-%D8%AF%D8%B1-%D9%86%D8%AC%D9%88%D9%85&p=32167&viewfull=1#post32167)

البته در پست زیر (که الان بالا هست) ما یه سری عدد قرار دادیم که برای خوشه ها مناسب نیست ، بیاید برای حالت جدید محاسبات رو تکرار کنید و نتایجش رو مقایسه کنیم .


مشکل اول این طوری جواب داده میشه، اون قسمت آخر یادتونه؟ که گفته شده :
همه ی ِ ذرات روی دیسک دقیقا روی یک صفحه قرار ندارند و کمی با هم اختلاف صفحه دارند. بعدش بلافاصله ذکر می شه که فرایند برخورد نمی تونه کاملا این سیستم ِ دیسکی رو کروی بکنه.

اما نکته دقیقا اینه که می تونه! :دی

چه طوری؟ عرض می کنم خدمتتون!

ببینید مشکل از این جا شروع میشه که همه ی ِ ستاره ها در یک صفحه اند و چون طی برخورد صفحه ی ِ تشکیل شده به وسیله ی ِ سرعت ِ ستاره ها، عوض نمیشه پس روی یک تقریبا هم روی یک صفحه باقی می مونن. این حرف دو تا مشکل اساسی داره:

1. (این رو با چند گام می گم)

گام ِیکم) سطح مقطع برخورد ِ کهکشان در مقابل عدم ِ دقت دیسک بودن بسیار بسیار کوچکه، به این معنی که ما با یه تقریب ِ چند هزار سال نوری می گیم که اینها روی ِ یک صفحه اند (یعنی قطر ِ چیزی که ما داریم بهش می گیم صفحه، چند صد تا چند هزار سال نوری هستش در حالی که صفحه ی ِ آرمانی قطرش صفره). در حالی که ستاره ها برای ِ برخورد به هم عملا باید خیلی کمتر از این فاصله به هم نزدیک بشن.

گام ِدوم) چیزی که ما داریم بهش می گیم «صفحه ای که این دو ستاره روی ِ اون هستند» در واقع صفحه ی سرعت ِ نسبی ِ دو ستاره نسبت به سرعت ِ مرکز جرم هستش. یعنی این که میانگین ِ این دو ستاره در فضا کجاست؟ سرعت ِ نسبیشون نسبت به این نقطه به دست میاد و این دو سرعت روی ِ یک صفحه قرار دارند و این صفحه است که عوض نمیشه. اگر دو ستاره همجرم باشند نقطه ی ِ مرکز جرم میشه دقیقا بین ِ دو ستاره، اگر همجرم نباشند نقطه ی ِ میانگین به ستاره ی ِ پرجرمتر نزدیکتره. این صفحه برای ستاره هایی که دور کهکشان گردش می کنند فقط و فقط زمانی معنی داره که فاصله ی ِ دو تا ستاره اون قدر به هم نزدیک بشه که تقریبا در بازه ی ِ زمانی بر همکنش ِ دو ستاره بشه از تاثیر کهکشان صرف نظر کرد.

گام ِ سوم) با توجه به چیزهایی که توی ِ دو گام قبلی گفتیم وقتی دو تا ستاره خیلی به هم نزدیک باشند و با توجه به این که این فاصله از عدم قطعیت صفحه ی ِ کهکشان بسیار بسیار کمتره، بنا بر این صفحه ی ِ نهایی برخورد می تونه هر صفحه ای باشه و الزامی نداره که حتما صفحه ی ِ کهکشان باشه، پس در نتیجه ی ِ برخورد واقعا ستاره ها می تونن به هر سمتی پراکنده بشن :)

2. نکته ی ِ دیگه اینه که فرض کنیم به خاطر عدم ِ قطعیت ِ دیسک بودن، دیسک ِ کهکشان کمی قطور تر بشه، ( یعنی در اثر برخوردهای ِ ستاره ای، ستاره ها کاملا صفحه ی ِ دورانشون رو تغییر ندهند بلکه یه مقدار ِ کمی صفحه ی ِ دوران رو تغییر بدند که این تغییر منجر به کمی قطور تر شدن ِ دیسک میشه).

حالا که قطر دیسک افزایش پیدا کرده مشکل ِ قبلی تا حدودی حل شده دیگه؟ یعنی چون قطر ِ دیسک کمی بیشتر شده، احتمال ِ این که «توی ِ دو برخورد صفحه ی ِ دوران ِ ستاره ها بیشتر عوض بشه» افزایش پیدا کرده. پس در برخورد های ِ بعدی قطر ِ دیسک بیشتر میشه و این روند ِ بازگشتی تا جایی ادامه پیدا می کنه که دیسک کاملا شکل ِ خودش رو به کره تغییر داده باشه :دی به این فرایند ها می گن فرایند های بازخوردی یا به اصطلاح ِ مهندسی :فیدبکی! :دی

این هم بلوک دیاگرام ِ این اتفاق :


http://up.avastarco.com/images/xir67mc32yfu11ymbvuy.jpg

این چرخه این قدر تکرار میشه که نهایتا شکل کاملا کروی بشه.

حالا می مونه مشکل ِ دومی که جناب ِ شریعت زاده برخورد کردند! جوابش این قدر واضحه که ترجیح می دم ملت روش فکر کنند! :دی فقط راهنمایی اینه که روی ِ تعریف ِ برخورد دقیق تر بشید!


ـــــــــــــــ
دیگه داریم میریم گرایش مهندسی کنترل باید از این چیزا استفاده کنیم :دی

یزدان بابازاده
12-09-2012, 09:37 PM
این قسمت دوم سوالتون رو اصلا نفهمیدم!!




1- نه این طور نیست! ذرات با هم بر هم کنش دارند و می تونن تکانه ی زاویه ای بده بستان کنند، این جمع تکانه های زاویه ای هستش که ثابت می مونه.
2-یک کره ی ِ چرخان بدون تابش چه طوری سرانجام به دیسک تبدیل میشه؟ داریم آیا؟ :دی
3-مسئله اینه که تکانه ی ِ زاویه ای اگر خیلی کوچک باشه، همه ی ِ اجزاءِ کهکشان نمی تونند دور یک محور بچرخند و این طوری کهکشان نامنظم میشه. تکانه ی زاویه ای به همین دلیل باید بزرگ باشه.




شما چه اصراری دارید برای استعمال واژه ی ِ «تشکیل کهکشان» ؟ ما اصلا کاری به تشکیل کهکشان نداریم و فقط دیسک شدنش رو بررسی می کنیم! :دی

اما اون چیزی که من حساب کردم بر اساس ساز و کار دیسک شدنی بود که خودم شرح دادم و حتی اگر در جایگذاری اعداد به اندازه ی ِ چندین مرتبه ی ِ بزرگی اشتباه کرده باشم باز هم این زمان بسیار کوچکتر از زمان تشکیل یک خوشه ی ِ کرویه.

اما در مورد چیزی که شما حساب کردید؛ حتی اگر از این صرف نظر کنیم که شما هیچ ساز و کاری برای نحوه ی دیسک شدن شرح ندادید (زمان به شدت وابسطه به ساز و کار هستش)، با این حال اگر که فرض کنید در ابتدا کهکشان بسیار کوچکتر و چگالتر از الان بوده، نتیجه ی محاسبات شما باید دستخوش تغییر بشه (یعنی اصلا ممکنه کهکشان از یک گوی کوچک به یک دیسک پهن تبدیل بشه نه این که یک کره فشرده بشه و پخ بشه) از این گذشته من نگفتم دقیق 100 میلیون سال بلکه منظورم مرتبه اش بود یعنی عدد دقیقش یک عدد ِ بین ِ یک تا ده ضرب در صد میلیون سال خواهد بود.

بنا بر این زمان ِ تشکیل خوشه ها می تونه حتی تا ده برابر طولانی تر از چیزی باشه که شما برای دیسک شدن حساب کردید :)

سلام
1- فقط گشتاور نیرویی که ذاتا مرکزی است می تواند تغییرات تکانه زاویه ای بوجود آورد . و با استناد به تعریف شما از برخورد نیروی گشتاور ساز ما گرانش است که ذاتا مرکزی است و نمی تواند تکانه زاویه حتی یک ذره را نیز تغییر دهد .
2- بله یک کره چرخان در نهایت کروی بودن خودش را از دست می دهد . این مساله را نیوتون برای اولین بار حل کرد . علاوه بر نیرویی که ماه و خورشید به زمین وارد می کنند چرخش خود زمین نیز تاثیر قابل توجهی بر پخ شدن اش داشته است برای مثال رجوع کنید به :
http://astrolampiad.blogfa.com/post-59.aspx
3- میشه در این باره بیشتر توضیح بدین ؟ من هنوز متوجه نشدم
خیلی ممنون

Ehsan
12-10-2012, 07:55 PM
سلام
1- فقط گشتاور نیرویی که ذاتا مرکزی است می تواند تغییرات تکانه زاویه ای بوجود آورد . و با استناد به تعریف شما از برخورد نیروی گشتاور ساز ما گرانش است که ذاتا مرکزی است و نمی تواند تکانه زاویه حتی یک ذره را نیز تغییر دهد .
2- بله یک کره چرخان در نهایت کروی بودن خودش را از دست می دهد . این مساله را نیوتون برای اولین بار حل کرد . علاوه بر نیرویی که ماه و خورشید به زمین وارد می کنند چرخش خود زمین نیز تاثیر قابل توجهی بر پخ شدن اش داشته است برای مثال رجوع کنید به :
http://astrolampiad.blogfa.com/post-59.aspx
3- میشه در این باره بیشتر توضیح بدین ؟ من هنوز متوجه نشدم
خیلی ممنون

1-«فقط گشتاور نیرویی که ذاتا مرکزی است می تواند تغییرات تکانه زاویه ای بوجود آورد» نه! کی گفته؟ اتفاقا نیروی مرکزی تکانه ی ِ زاویه ای رو پایسته نگه می داره. اما اگر منظورتون این بوده که «نیروی ِ مرکزی تکانه ی ِ زاویه ای رو تغییر نمی ده» خوب این قضیه وقتی درسته که نیروی بین ِ دو تا جسم فقط در راستای ِ خط واصلشون وارد بشه و این که اجسام فقط و فقط همین دو تا باشن اما برای ِ سیستم ِ چند ذره ای مثل ِ سحابی ، به وضوح تکانه ی ِ زاویه ای ِ یک تک ذره حول مرکز کهکشان می تونه پایسته نباشه. چون اجزای دیگه می تونن گشتاور وارد کنند.

2-پخ شدن با دیسک شدن فرق داره، پخ شدن برای ِ یک جسمی رخ می ده که نیرو های ِ بین ذراتش، از نوع نیروهای ِ بین مایعات باشه نه نیروی ِ سستی مثل گاز های ِ بین کهکشانی که بسیار کم چگال هستند و نیروی های بینشون فوق العاده ضعیفه. به همین خاطر این مقایسه، مقایسه ی ِ درستی نیست.

3-ببینید تو شرح ِ فرایند ِ دیسک شدن، گفتیم تکانه ی ِ زاویه ای ِ همه ی ِ ذرات با هم همجهت میشن و به خاطر این اتفاق (همجهت شدن) جمع خطی تک تک تکانه ی ِ زاویه ای ها، میشه تکانه ی ِ زاویه ای کل و اگر تکانه ی ِ زاویه ای کل (که پایسته است) بسیار کم باشه سهم ِ تکانه ی ِ زاویه ای که به هر ذره می رسه فوق العاده کم میشه و این باعث میشه ذرات چرخش ِ خودشون رو از دست بدهند و این هم باعث میشه کهکشان نچرخه و نامنظم باشه.

یزدان بابازاده
12-11-2012, 03:46 PM
عذر خواهی می کنم منظورم گشتاور نیروی غیر مرکزی بود ولی متوجه اشتباهاتم شدم خیلی ممنون .

mohsen4465
12-11-2012, 04:56 PM
تقاضامندیم برای توجیهات تئوری خود شواهدی عینی (عکس) دال بر دگرگونی یک کهکشان مارپیچی به یک کهکشان بیضوی ارائه فرمایید. منظور کهکشانی است که مابین یک کهکشان مارپیچ و کهکشان بیضوی باشد. :دی:thumbsup:

solh
12-12-2012, 12:06 AM
راستش من کمی از ویکیپدیا درباره ی کهکشان های بیضوی خوندم ، اونجا بیشتر تاکیدش بر این بود که کهکشان های بیضوی ناشی از برخورد بین کهکشان ها هستندند و اتفاقا استدلالی هم بر همین مبنا برای نبود گاز داشت . شواهد دیگش هم این بود که عموما کهکشان های بیضوی در مناطف پر جمعیت از نظر کهکشانی (و عموما نزدیک مرکز خوشه ) هستند .

البته اشاره هم کرده بود که در جهان اولیه و قرمز گرایی های بالا کمتر شایعن ، و یه دلیل نسبتا منطقی که ممکنه بگیم از تکامل مارپیچی ها ناشی نیستن ، میشه به تفاوت در نوع ستاره ها ی کهکشان ها اشاره کرد ، که خوب باید توضیح خوبی آورد که از ستاره های یه کهکشان مارپیچی به ستاره های کم جرم و قدیمی (در نظر گرفتن دوتاش کارو سخت میکنه !) بیضوی ها رسید .

mohsen4465
12-12-2012, 12:44 AM
راستش من کمی از ویکیپدیا درباره ی کهکشان های بیضوی خوندم ، اونجا بیشتر تاکیدش بر این بود که کهکشان های بیضوی ناشی از برخورد بین کهکشان ها هستندند و اتفاقا استدلالی هم بر همین مبنا برای نبود گاز داشت . شواهد دیگش هم این بود که عموما کهکشان های بیضوی در مناطف پر جمعیت از نظر کهکشانی (و عموما نزدیک مرکز خوشه ) هستند .

البته اشاره هم کرده بود که در جهان اولیه و قرمز گرایی های بالا کمتر شایعن ، و یه دلیل نسبتا منطقی که ممکنه بگیم از تکامل مارپیچی ها ناشی نیستن ، میشه به تفاوت در نوع ستاره ها ی کهکشان ها اشاره کرد ، که خوب باید توضیح خوبی آورد که از ستاره های یه کهکشان مارپیچی به ستاره های کم جرم و قدیمی (در نظر گرفتن دوتاش کارو سخت میکنه !) بیضوی ها رسید .بله کاملاً درسته. من هم قبلاً تو ویکی پدیا خونده بودم که کهکشان های بیضوی ناشی از برخورد دو یا چند کهکشان هستن نه تکامل کهکشان مارپیچی. کلاً از لحاظ فیزیکی بنظر من احتمال تبدیل مارپیچی به بیضوی وجود نداره چون نیروی جانب مرکز مانع از فاصله گرفتن ستارگان برخوردی از دیسک کهکشان میشه. کهکشان های بیضوی بنظر من کهکشان هایی هستن که سرعت چرخش کمی دارن و به همین دلیل بیضوی ان. از اونجایی که سرعت چرخش به این راحتی ها تغییر نمیکنه (و حتی در اثر متراکم تر شدن بیشتر هم میشه) بنابراین کهکشان ها به هم تبدیل نمیشن.



2-پخ شدن با دیسک شدن فرق داره، پخ شدن برای ِ یک جسمی رخ می ده که نیرو های ِ بین ذراتش، از نوع نیروهای ِ بین مایعات باشه نه نیروی ِ سستی مثل گاز های ِ بین کهکشانی که بسیار کم چگال هستند و نیروی های بینشون فوق العاده ضعیفه. به همین خاطر این مقایسه، مقایسه ی ِ درستی نیست.
در این مورد من نظرم کاملاً برعکسه نظر شماست آقا احسان. :دی
بنظر من دیسک شدن همون پخ شدگیه که تا مرحله پخت شدگی پیش رفته! :پی نیروی گرانش ضعیفه اما در مقیاس بالا اتم رو میشکنه چه برسه به پخ شده کردن سحابی! ( آخر دستور زبانم من بخدا :دی)

Ehsan
12-12-2012, 06:23 AM
.....


در این مورد من نظرم کاملاً برعکسه نظر شماست آقا احسان. :دی
بنظر من دیسک شدن همون پخ شدگیه که تا مرحله پخت شدگی پیش رفته! :پی نیروی گرانش ضعیفه اما در مقیاس بالا اتم رو میشکنه چه برسه به پخ شده کردن سحابی! ( آخر دستور زبانم من بخدا :دی)

حرف من این نبود که نیروی گرانشی ضعیفه، بلکه این بود که نیروی ِ بین اتمی توی کهکشان هایی سحابی وار بسیار ضعیفه، نیست؟ (همین ضعف باعث میشه فشار به عنوان یک عامل اساسی نباشه در حالی که در پخ شدگی، این فشاره که نقش اصلی رو بازی می کنه)

ــــــــــــ
در ضمن نیروی جانب مرکز چه ربطی به دیسک شدن داشت؟؟!

mohsen4465
12-12-2012, 03:25 PM
حرف من این نبود که نیروی گرانشی ضعیفه، بلکه این بود که نیروی ِ بین اتمی توی کهکشان هایی سحابی وار بسیار ضعیفه، نیست؟ (همین ضعف باعث میشه فشار به عنوان یک عامل اساسی نباشه در حالی که در پخ شدگی، این فشاره که نقش اصلی رو بازی می کنه) شرمنده آقا احسان ولی من اینبار مخالفم شدید!
پخ شدگی به واکنش متقابل بین گرانش و نیروی جانب مرکز بستگی داره. فشار هم که خب همون نیروی گرانشه دیگه که فشار میاره. نیروی بین مولکولی هم هیچ تأثیری تو پخ شدگی نداره و تازه بیشتر باعث جلوگیری کردن از پخ شدن میشه. مثل جزر و مد در هایدروسفر و لیتوسفر زمین که لیتوسفر بخاطر نیروی بین مولکولی قویتر در اثر جاذبه ماه کمتر دچار جزر و مد میشه.



در ضمن نیروی جانب مرکز چه ربطی به دیسک شدن داشت؟؟!
خب این نیروی جانب مرکزه که باعث قرار گرفتن ستارگان در داخل یک دیسک بدور محور گردش میشه دیگه. ستارگانی که در داخل دیسک هستن بردار نیروی گرانش و جانب مرکز اونها همدیگه رو خنثی میکنه و سرجاشون میمونن اما ستارگانی که خارج از دیسک هستن بردارهای نیروی گرانش و جانب مرکزشون با هم زاویه دار میشه و در نتیجه نیروی برآیند اونها رو بسمت صفحه دیسک هل میده. نتیجه اینکه هیچ ستاره ای نمیتونه خارج از صفحه دیسک کهکشان پایدار بمونه و در اثر این نیرو به مرور بداخل دیسک کشیده میشه.

solh
12-12-2012, 04:38 PM
خب این نیروی جانب مرکزه که باعث قرار گرفتن ستارگان در داخل یک دیسک بدون محور گردش میشه دیگه. ستارگانی که در داخل دیسک هستن بردار نیروی گرانش و جانب مرکز اونها همدیگه رو خنثی میکنه و سرجاشون میمونن اما ستارگانی که خارج از دیسک هستن بردارهای نیروی گرانش و جانب مرکزشون با هم زاویه دار میشه و در نتیجه نیروی برآیند اونها رو بسمت صفحه دیسک هل میده. نتیجه اینکه هیچ ستاره ای نمیتونه خارج از صفحه دیسک کهکشان پایدار بمونه و در اثر این نیرو به مرور بداخل دیسک کشیده میشه.
بله حول دیسک نوسان میکنه ، اما مطمئنید که دلیلی برای میرا بودن این نوسان آوردید ؟ چه اشکالی داره همیشه نوسان کنه ؟

Ehsan
12-12-2012, 04:47 PM
اولا فشار برای سیستم غیر استاتیکی مثل کهکشان (که هر تیکه اش با یه سرعت می چرخه و هنوز مثل ستاره ها پایدار نشده ) بسیار بد تعریفه و نمیشه ازش به این راحتی استفاده کرد.

ثانیا اتفاقا نکته اینه که ستاره ها همیشه نوسان می کنند و به این خاطر هرگز درون دیسک پایدار نمیشن!!! :دی (یادمه یکی از سوالات ِ یکی از دوره ی ِ المپیاد نجوم این بود که دوره ی ِ این نوسان رو حساب کنیم!)

mohsen4465
12-12-2012, 06:10 PM
بله حول دیسک نوسان میکنه ، اما مطمئنید که دلیلی برای میرا بودن این نوسان آوردید ؟ چه اشکالی داره همیشه نوسان کنه ؟


اولا فشار برای سیستم غیر استاتیکی مثل کهکشان (که هر تیکه اش با یه سرعت می چرخه و هنوز مثل ستاره ها پایدار نشده ) بسیار بد تعریفه و نمیشه ازش به این راحتی استفاده کرد.

ثانیا اتفاقا نکته اینه که ستاره ها همیشه نوسان می کنند و به این خاطر هرگز درون دیسک پایدار نمیشن!!! :دی (یادمه یکی از سوالات ِ یکی از دوره ی ِ المپیاد نجوم این بود که دوره ی ِ این نوسان رو حساب کنیم!)

راست میگید ها؛ آره وقتی رسید به صفحه کهکشان سرعتش زیاد شده و بنابراین از اونور میزنه بیرون و دوباره وایمیسته و بازم سقوط میکنه... کلاً هی بالا پایین میره!!! :dizzy:

خب بیاین رو این مسئله فکر کنیم که چطور میتونیم نگهش داریم! :دی
شما چیزی به ذهنتون نمیرسه؟!:shocked:

arashgmn
12-13-2012, 08:47 PM
اولا فشار برای سیستم غیر استاتیکی مثل کهکشان (که هر تیکه اش با یه سرعت می چرخه و هنوز مثل ستاره ها پایدار نشده ) بسیار بد تعریفه و نمیشه ازش به این راحتی استفاده کرد.

ثانیا اتفاقا نکته اینه که ستاره ها همیشه نوسان می کنند و به این خاطر هرگز درون دیسک پایدار نمیشن!!! :دی (یادمه یکی از سوالات ِ یکی از دوره ی ِ المپیاد نجوم این بود که دوره ی ِ این نوسان رو حساب کنیم!)

البته توی اون سوال ذکر شده بود که :

اولا دامنه ی نوسان خیلی کوچیکه ؛
دوما بر روی دیسک برایند نیروهای وارد ، صفره (در واقع داده شده بود که تعادل ستاره حول محور عمود بر دیسک پایداره .به طوری که حرکت ، به شکل نوسانگر ساده در میومد) .

اما خیلی از ستاره ها رو دیسک نسبتا پایدارن ... چرا پایدار نباشن ؟ :you seem to be seri

المپیاد نجوم
12-13-2012, 10:54 PM
یعنی توی اون سوال ما یه بار باید حالت تعادل رو می گذاشتیم و یک بار حالت کلی با فرض دلتای فشار و شعاع کوچک و ساده سازی با کمک بسط تیلور تا مرتبه ی 1 اینا می کردیم و... یا این اون سوالی که من فکر می کنم نیس؟اگه اون طوری نیس میشه صورت دقیق مساله رو بگید روش فکر کنیم؟
ممنون!

Ehsan
12-14-2012, 01:25 PM
البته توی اون سوال ذکر شده بود که :

اولا دامنه ی نوسان خیلی کوچیکه ؛
دوما بر روی دیسک برایند نیروهای وارد ، صفره (در واقع داده شده بود که تعادل ستاره حول محور عمود بر دیسک پایداره .به طوری که حرکت ، به شکل نوسانگر ساده در میومد) .

اما خیلی از ستاره ها رو دیسک نسبتا پایدارن ... چرا پایدار نباشن ؟ :you seem to be seri

آره خوب اگر دامنه ی نوسان کوچک نباشه که اصلا نمیشد سینوسی گرفت و حلش کرد امــــــا
بحث این نیست که ستاره ی ِ روی دیسک پایداره یا نه، بحث الان اینه که ستاره ی ِ بیرون ِ دیسک نهایتا به درون دیسک کشیده شده و اونجا پایدار میشه یا نه، به نظرم اگر بیرون ِ دیسک قرار داره (غیر از مواردی که از دیسک موقتا رد میشه) داخل دیسک کشیده نمیشه و درونش پایدار نمیشه. در غیر این صورت شکل نهایی کهکشان ها باید دیسک باشه نه بیضوی

ata moradi
12-14-2012, 06:33 PM
اما چرا نوسان کوچک؟
به نظر من اولا این حرکت تحت اثر گرانشی برآیند کل ستاره های کهکشانه که این ستاره ها با یه انرژی اولیه که دارند در سه بعد حرکت می کنند که یه حرکتشون حول مرکزشون تو صفحه است که همون حرکت شبیه بیضیه. اما حرکت عمودی هم وجود داره چون از همون اول یه سرعت عمودی داشتند و این دامنه کوچیکه چون از همون زمان شکل گیری احتمالا کهکشان خیلی پخ بوده که به مرور زمان جهت ایجاد تعادل دینامیکی به صورت شکل فعلی درآمده است. و در ثانی این نوسان هماهنگ ساده کامل نیست بلکه حرکت میرایی دارد یعنی حرکتی مثل حرکت نوسان آونگ که بعد مدتی می ایستد که به دلیل اصطکاک است. در این مورد هم اصطکاک اندکی وجود دارد که ناشی از عدم تقارن است و احتمالا به مرور زمان شکل کهکشان به صفحه میل خواهد کرد که دامنه نوسان هم کمتر خواهد شد.

اما با تقریب میشه دوره تناوب نوسانات رو با یه معادله دیفرانسیل ساده حساب کرد. یه نکته اینکه: هر حرکت نوسانی رو میشه با تقریب مرتبه اول به صورت هماهنگ ساده نوشت.

Ehsan
12-16-2012, 05:07 PM
اما چرا نوسان کوچک؟
به نظر من اولا این حرکت تحت اثر گرانشی برآیند کل ستاره های کهکشانه که این ستاره ها با یه انرژی اولیه که دارند در سه بعد حرکت می کنند که یه حرکتشون حول مرکزشون تو صفحه است که همون حرکت شبیه بیضیه. اما حرکت عمودی هم وجود داره چون از همون اول یه سرعت عمودی داشتند و این دامنه کوچیکه چون از همون زمان شکل گیری احتمالا کهکشان خیلی پخ بوده که به مرور زمان جهت ایجاد تعادل دینامیکی به صورت شکل فعلی درآمده است. و در ثانی این نوسان هماهنگ ساده کامل نیست بلکه حرکت میرایی دارد یعنی حرکتی مثل حرکت نوسان آونگ که بعد مدتی می ایستد که به دلیل اصطکاک است. در این مورد هم اصطکاک اندکی وجود دارد که ناشی از عدم تقارن است و احتمالا به مرور زمان شکل کهکشان به صفحه میل خواهد کرد که دامنه نوسان هم کمتر خواهد شد.

اما با تقریب میشه دوره تناوب نوسانات رو با یه معادله دیفرانسیل ساده حساب کرد. یه نکته اینکه: هر حرکت نوسانی رو میشه با تقریب مرتبه اول به صورت هماهنگ ساده نوشت.

اصطکاک فقط و فقط و فقط زمانی رخ می ده که فرایند ِ اتلافی ِ انرژی در کار باشه، عدم ِ تقارن هیچ وقت موجب ِ اصطکاک نمیشه. فی المثل تابع پتانسیل نامتقارن باشه، خوب مشکلی پیش نمی آد فقط شکل موج نوسان کمی از سینوسی منحرف میشه و اصطلاحا اعوجاج پیدا می کنه.

در هر صورت باز هم تاکید می کنم اگر بنا باشه که شکل ِ نهایی ِ کهکشان دیسک باشه، بیضوی شدن کهکشان های ِ پیری اتفاقی بی معنی میشه :)

Ehsan
12-17-2012, 09:11 PM
تقاضامندیم برای توجیهات تئوری خود شواهدی عینی (عکس) دال بر دگرگونی یک کهکشان مارپیچی به یک کهکشان بیضوی ارائه فرمایید. منظور کهکشانی است که مابین یک کهکشان مارپیچ و کهکشان بیضوی باشد. :دی:thumbsup:

خوب ارائه ی ِ یک چنین شاهدی در نور ِ مرئی بسیار مشکله! به دو دلیل:

1. دیسک ِ کهکشانهای ِ مارپیچی معمولا حاوی ِ ستاره های ِ بسیار بسیار درخشان و جوان هستش که این باعث میشه دیسک درخشان باشه در حالی که ستاره های ِ هاله ی ِ کهکشان معمولا بسیار ریز و پیر هستند و به همین دلیل (کنتراست ِ بالای ِ بین ِ دیسک و هاله)، با هم دیده ِ شدن ِ هاله و دیسک به نظر بعید میاد.

2. گذار از حالتی که دیسک بسیار کمنور شده و نورش قابل ِ مقایسه با هاله است، در زمان ِ بسیار کوتاهی رخ می ده که این شانس ِ دیده ِ شدن ِ کهکشانی در این حالت رو بسیار پایین میاره!!

اما نا امید نشید! کهکشان ِ معروف و قشنگی هست که به نظر میاد در گذار ِ بین ِ این دوتا حالت قرار داره :دی و اون کسی نیست جز:








کهکشان ِ کلاه مکزیکی!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/M104_ngc4594_sombrero_galaxy_hi-res.jpg/640px-M104_ngc4594_sombrero_galaxy_hi-res.jpg

به افتخارش! :دی


من یه سوالی دارم :
چقدر احتمال داره دو تا ذره توی دیسک کهکشان به هم برخورد کنند ؟
آیا ممکنه خوشه های کروی زمانی درون دیسک کهکشان بودند و بعد به بیرون پرتاب شده اند ؟
به پست زیر یه نگاهی بندازید :
پست زیر!!! (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?926-%D8%AA%D8%AE%D9%85%DB%8C%D9%86-%D8%AF%D8%B1-%D9%86%D8%AC%D9%88%D9%85&p=32167&viewfull=1#post32167)

البته در پست زیر (که الان بالا هست) ما یه سری عدد قرار دادیم که برای خوشه ها مناسب نیست ، بیاید برای حالت جدید محاسبات رو تکرار کنید و نتایجش رو مقایسه کنیم .

اشکال ِ مقایسه ی ِ محاسبات ِ شما با نظریه ای که ارائه شد در تعریف ِ برخورد نهفته است! برخورد از نظر ِ اون پست ِ شما یک تماس ِ فیزیکی بوده و این به خاطر ِ اندازه ی ِ بسیار بسیار کوچک ِ ستاره ها در مقابل ِ ابعاد ِ کهکشان، اتفاق ِ بسیار نادری هستش اما

برخوردی که در تاپیک شرح داده شد (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?483-%D8%AE%D9%88%D8%B4%D9%87-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%DA%A9%D8%B1%D9%88%DB%8C-%D9%90-%D9%85%D8%AA%D9%82%D8%A7%D8%B1%D9%86!-%DA%86%D8%B1%D8%A7%D8%9F&p=36450&viewfull=1#post36450)، هر اندرکنشی بین ِ دو ستاره هستش (که در این مورد ِ خاص میشه اندرکنش ِ گرانشی)

در تعریف ِ بنده از برخورد دو تا ستاره حتی می تونن از فاصله ی ِ یک سال ِ نوری هم با هم برخورد کنند!!! در واقع خورشید همین الانش در حال ِ برخورد با آلفا-قنطورس هستش!! چرا که تاثیر گرانشیی بر هم دارند و مسیر ِ هم رو عوض می کنند. فقط نکته شدت و ضعف ِ این برخوردهاست :)

با این تعریف از برخورد، دیگه این اتفاق نادر نیست! بماند که برخوردهای ِ خوشهای ِ کروی با هم (که این برخوردها خوشهای ِ کروی رو به بیرون از دیسک رانده) از فاصله ی ِ بسیار دورتری نسبت به ستاره ها می تونه رخ بده.

حــَـــــلـــّـــــه؟ :دی

mohsen4465
12-18-2012, 12:06 AM
حــَـــــلـــّـــــه؟ :دی حــَــــلّـــه آقا احسان! :thumbsup:
من با جمع بندی نتایج گفته های شما، دوستان و همچنین خودم! و پس از کلی تفکر به نتیجه جالبی رسیدم. الان خوابم میاد. فردا همینجا توضیح میدم. :دی:grin:

mohsen4465
12-18-2012, 07:22 PM
سلام
دیشب قرار بود نتیجه تفکرات خودم بگم که یهویی نمیدونم چی شد بدجوری خوابم گرفت. (در حد بیهوش شدن:دی)
خب و اما نتیجه گیری من...

از روی توضیحات خوب آقا احسان و تصویر آخری بعنوان یک گواه بر گفته هاشون به این نتیجه رسیدم که حق با آقا احسانه و کهکشان های بیضوی ناشی از تکامل کهکشان های مارپیچی هستن. از طرف دیگه از روی گفته های جناب صلح و آقا احسان به این نتیجه رسیدم که ستارگان در حالت عادی تمایل به نوسان دارن تا تشکیل دیسک. باز از روی گفته های آقای عطا مرادی به این نتیجه رسیدم که دیسک در صورت وجود اصطکاک تشکیل میشه. و باز آقا احسان که گفتند بین ستارگان کهکشان اصطکاک وجود نداره. و در آخر از روی فکر خودم فهمیدم که درسته که بین ستارگان اصطکاک نداریم اما بین مولکول های گاز و سحابی اولیه چطور؟ گرمای آزاد شده و الکتریسیته ساکن القا شده در سحابی ها (همون بحث رعد و برق با آقا احسان که تو تاپیک سحاب ها داشتم) بخوبی نشون میده که در داخل گاز و غبار اصطکاک داریم. و اما نتیجه گیری من از این بحث خوب و قشنگ::have%20a%20nice%20d

گاز و غبار اولیه تولید کننده کهکشان شروع به چرخش کرده و بدلیل وجود اصطکاک بین ذرات اون این چرخش منجر به شکل گیری یک دیسک کهکشانی شده که سپس ستارگان در داخل اون متولد شدن (tc>tg). با تکامل بیشتر کهکشان تقریباً تمام گاز کهکشان جذب ستارگان شده و در نتیجه با حذف نیروی اصطکاک، برخوردهای بین ستاره ای باعث ایجاد نوسان ستارگان در بالا و پایین دیسک شد. افزایش تعداد ستارگان نوسان کننده به نوبه خود باعث برخوردهای بیشتر و تعداد نوسانگرهای بیشتری شد. نهایتاً در طی تکامل نهایی کهکشان تقریباً تمام ستارگان دیسک کهکشان با هم برخورد کرده، مارپیچ کهکشانی تماماً از بین رفته و بدین شکل کهکشان بیضوی خلق خواهد شد.

این فرضیه رو تأیید میکنید آقا احسان؟ بیاین همگی پاشو امضاء کنیم بفرستیم ناسا. :دی:thumbsup:

arashgmn
01-15-2013, 01:32 AM
خب من پس از مدتی ، حرف هایی برای گفتن دارم ... اما دوست دارم برای این که به یه آرامشی برسیم ، بهتون توصیه کنم که همزمان این آهنگ پیمان یزدانیان رو گوش کنید : آب و آتش . ( فوق العاده ... ! :meditate:)


خوب این دو تا مشکل رو یکجا جواب می دم

مشکل اول این طوری جواب داده میشه، اون قسمت آخر یادتونه؟ که گفته شده :
همه ی ِ ذرات روی دیسک دقیقا روی یک صفحه قرار ندارند و کمی با هم اختلاف صفحه دارند. بعدش بلافاصله ذکر می شه که فرایند برخورد نمی تونه کاملا این سیستم ِ دیسکی رو کروی بکنه.

اما نکته دقیقا اینه که می تونه!

چه طوری؟ عرض می کنم خدمتتون! ...

این توجیه که صفحه ی بردار نسبی دو ستاره، هر صفحه ای می تونه باشه بسیار قابل قبوله.


اشکال ِ مقایسه ی ِ محاسبات ِ شما با نظریه ای که ارائه شد در تعریف ِ برخورد نهفته است! برخورد از نظر ِ اون پست ِ شما یک تماس ِ فیزیکی بوده و این به خاطر ِ اندازه ی ِ بسیار بسیار کوچک ِ ستاره ها در مقابل ِ ابعاد ِ کهکشان، اتفاق ِ بسیار نادری هستش اما

برخوردی که در تاپیک شرح داده شد، هر اندرکنشی بین ِ دو ستاره هستش (که در این مورد ِ خاص میشه اندرکنش ِ گرانشی)

در تعریف ِ بنده از برخورد دو تا ستاره حتی می تونن از فاصله ی ِ یک سال ِ نوری هم با هم برخورد کنند!!! در واقع خورشید همین الانش در حال ِ برخورد با آلفا-قنطورس هستش!! چرا که تاثیر گرانشیی بر هم دارند و مسیر ِ هم رو عوض می کنند. فقط نکته شدت و ضعف ِ این برخوردهاست

با این تعریف از برخورد، دیگه این اتفاق نادر نیست! بماند که برخوردهای ِ خوشهای ِ کروی با هم (که این برخوردها خوشهای ِ کروی رو به بیرون از دیسک رانده) از فاصله ی ِ بسیار دورتری نسبت به ستاره ها می تونه رخ بده.
در محاسباتی که در اون پست لینک شده ذکر شد، منظور سوال این بوده :

فرض کنید برخوردی رو برخورد موثر( مثلا قابل آشکار سازی یا شاید هم نوعی تعریف آماری) می نامیم که زاویه بین بردارهای سرعت ستاره ها برابر تتا درجه (که قرار دادی است)یا بیشتر شود .
[ نکته 1: می شود اثبات کرد که در دستگاه مرکز دو ستاره، با چشم پوشی از اثر کهکشان بر این سامانه ی برخوردی، اگر از دستگاه مرکز جرم به سیستم نگاه کنیم با پایسته بودن انرژی، بردار های سرعت دو ستاره، صرفا در صفحه سرعت ها (موسوم به صفحه ی برخود) جابجا می شوند و حتی اندازه و زاویه میان آنها تغییر نمی کند. پس این زاویه که در طی بر خورد ثابت می ماند.]
[ نکته 2: این که تتا چقدر باشد، کاملا به تعریف ما بستگی دارد. یک نفر ممکن است بیاید و به خاطر تقارن پیشنهاد کند که تتا 45 درجه باشد. یکی دیگر ممکن است بیاید و بگوید 20 درجه . دیگری اما ممکن است که بگوید تتا آرک تانژانت سرعت نسبی به سرعت کل ستاره ی پر سرعت تر ست !!!! :O_O:تعریف زیادند ... اما ما در قید تعاریف نمی مانیم پس نگران آن ها نباشید.:tastey: ]
[نکته 3: تعریف آخر از همه ی تعاریف (به دلایلی)به نظرم بهتره. اما دانشمندا معمولا به همین کیلویی یه سری تعاریف رو انجام میدن. مثلا به تعریف اوربیتال دقت کردید: فضایی که احتمال حضور الکترون در آن بیش از 90 درصد است. این اصلا به این معنی نیست که الکترون نمی تونه بیرون اون فضا وجود داشته باشه . این عدد 90 صرفا عاملیه برای مرزبندی. مثل 45 یا 20 درجه خودمون...]

حالا با یه سری ساده سازی ها ( مثل یکسان بودن ستاره ها و هممگن پخش شدنشون تو قرص کهکشان و سرعت های برابر و ....) به دست آورده ایم که برخورد موثر (حالا تعریف دقیقش هر چی می خواد باشه) در شعاع های 10 پارسکی و نزدیک تر روی می دهند . ...

ابدا منظور سوال صلب فرض کرن ستاره ها و مساحت موثر نیروشون نبوده .....
پس این محاسبات هم چنان حرفی برای گفتن دارند .

arashgmn
01-20-2013, 02:13 AM
خوب ارائه ی ِ یک چنین شاهدی در نور ِ مرئی بسیار مشکله!

تعصبی بر طیف مریی نداریم! از دیگر طیف ها اگه شواهدی وجود دارد ، دریغ نفرمایید ... !

پ.ن: من می خواستم که همین کهکشان کلاه مکزیکی رو به سه رنگ سبز و قرمز و آبی تفکیک کنم ، اما متاسفانه فایلی که من از این عکس داشتم ، jpeg بود و نه tiff !فایل تیف رو پیدا کردم ،بعدا فیلتر هاشو جدا جدا می ذارم . به همراه یه توزیع روشنایی از مرکز قرص در فاصله های مختلف از سطح قرص ....! چیزای جالبی رو از روش میشه فهمید ...

پ.ن بی ربط : در لحظه ی اکنون ، در حال گوش کردن یکی از اتودهای شوپن ام. البته این اصلا آرام بخش نیست ...:| !

Ehsan
01-20-2013, 07:56 PM
خوب تقریبا ترم ِ بنده تموم شده و انشاالله با 15.29% از قوا بر می گردیم سر ِ تاپیکها :دی





در محاسباتی که در اون پست لینک شده ذکر شد، منظور سوال این بوده :

فرض کنید برخوردی رو برخورد موثر( مثلا قابل آشکار سازی یا شاید هم نوعی تعریف آماری) می نامیم که زاویه بین بردارهای سرعت ستاره ها برابر تتا درجه (که قرار دادی است)یا بیشتر شود .

[ نکته 1: می شود اثبات کرد که در دستگاه مرکز دو ستاره، با چشم پوشی از اثر کهکشان بر این سامانه ی برخوردی، اگر از دستگاه مرکز جرم به سیستم نگاه کنیم با پایسته بودن انرژی، بردار های سرعت دو ستاره، صرفا در صفحه سرعت ها (موسوم به صفحه ی برخود) جابجا می شوند و حتی اندازه و زاویه میان آنها تغییر نمی کند. پس این زاویه که در طی بر خورد ثابت می ماند.]

[ نکته 2: این که تتا چقدر باشد، کاملا به تعریف ما بستگی دارد. یک نفر ممکن است بیاید و به خاطر تقارن پیشنهاد کند که تتا 45 درجه باشد. یکی دیگر ممکن است بیاید و بگوید 20 درجه . دیگری اما ممکن است که بگوید تتا آرک تانژانت سرعت نسبی به سرعت کل ستاره ی پر سرعت تر ست !!!!تعریف زیادند ... اما ما در قید تعاریف نمی مانیم پس نگران آن ها نباشید.]

[نکته 3: تعریف آخر از همه ی تعاریف (به دلایلی)به نظرم بهتره. اما دانشمندا معمولا به همین کیلویی یه سری تعاریف رو انجام میدن. مثلا به تعریف اوربیتال دقت کردید: فضایی که احتمال حضور الکترون در آن بیش از 90 درصد است. این اصلا به این معنی نیست که الکترون نمی تونه بیرون اون فضا وجود داشته باشه . این عدد 90 صرفا عاملیه برای مرزبندی. مثل 45 یا 20 درجه خودمون...]

حالا با یه سری ساده سازی ها ( مثل یکسان بودن ستاره ها و هممگن پخش شدنشون تو قرص کهکشان و سرعت های برابر و ....) به دست آورده ایم که برخورد موثر (حالا تعریف دقیقش هر چی می خواد باشه) در شعاع های 10 پارسکی و نزدیک تر روی می دهند . ...

ابدا منظور سوال صلب فرض کرن ستاره ها و مساحت موثر نیروشون نبوده .....
پس این محاسبات هم چنان حرفی برای گفتن دارند .

زاویه ی ِ نکته ی ِ یک رو نفهمیدم دقیقا کدوم زاویه است! :دی

اگر منظور از تتا، «انحراف از مسیر ِ مستقیمی» باشه که در اثر ِ برخورد رخ میده، حتی اگر 1 درجه هم باشه از نظر ِ من کافیه و فکر کنم با این تعریف سطح ِ مقطع ِ برخورد فکر کنم اونقدر زیاد باشه که احتمال ِ برخورد خیلی بالا بره.

حالا البته این تعریف ِ اوربیتال مال ِ دانشمندا نیستااااا! مال ِ شیمی دو دبیرستانه :دی اوربیتال تو کوانتم تعریف ِ دقیق داره :دی

با این اوصاف بهتره با تتای ِ یک درجه دوباره محاسبات رو انجام بدیم! اما خوب! من حال ندارم :))

ــــــــــــ
اتفاقا من دارم آهنگ
The End of All Things
از آلبوم Return of the king گوش می دم که کاملا برای ِ جنگه :دی :))


تعصبی بر طیف مریی نداریم! از دیگر طیف ها اگه شواهدی وجود دارد ، دریغ نفرمایید ... !

پ.ن: من می خواستم که همین کهکشان کلاه مکزیکی رو به سه رنگ سبز و قرمز و آبی تفکیک کنم ، اما متاسفانه فایلی که من از این عکس داشتم ، jpeg بود و نه tiff !فایل تیف رو پیدا کردم ،بعدا فیلتر هاشو جدا جدا می ذارم . به همراه یه توزیع روشنایی از مرکز قرص در فاصله های مختلف از سطح قرص ....! چیزای جالبی رو از روش میشه فهمید ...

پ.ن بی ربط : در لحظه ی اکنون ، در حال گوش کردن یکی از اتودهای شوپن ام. البته این اصلا آرام بخش نیست ...:| !

خوب شاهد که ارائه شد :دی
ما منتظر ِ تحلیل می مانیم :دی

arashgmn
01-27-2013, 07:06 PM
زاویه ی ِ نکته ی ِ یک رو نفهمیدم دقیقا کدوم زاویه است! :دی
تتا در شکل زیر نمایش داده شده . سرعت های نشان داده شده در این شکل برای دوتا جسمه که با نیروی مرکزی (البته در اینجا دافعه) در حال برخورد هستن .


http://up.avastarco.com/images/y9n4lwztnf2bik5mpdj1.jpg


شکل 43 سرعت ها رو در دستگاه مرکز جرم نمایش میده و شکل 44 سرعتهای قبل و بعد از برخوردرو از یک نقطه رسم کرده است.
--------------------------------
عکس : کتاب آشنایی با مکانیک اثر کلپنر و کلنکو

arashgmn
01-27-2013, 07:34 PM
خوب شاهد که ارائه شد :دی
ما منتظر ِ تحلیل می مانیم :دی

پ.ن: من می خواستم که همین کهکشان کلاه مکزیکی رو به سه رنگ سبز و قرمز و آبی تفکیک کنم ، اما متاسفانه فایلی که من از این عکس داشتم ، jpeg بود و نه tiff !فایل تیف رو پیدا کردم ،بعدا فیلتر هاشو جدا جدا می ذارم . به همراه یه توزیع روشنایی از مرکز قرص در فاصله های مختلف از سطح قرص ....! چیزای جالبی رو از روش میشه فهمید ...
خوب . فایل tiff رو از سایت هابل به دست آوردم (البته چون مجانی دانلود کردم ، مطمئنا این تصویر ، تصویر خام نیست اما از هیچی بهتره !) . اما اول ترجیح میدم که عکس رو تو فیلتر مرئی ، فرو سرخ و ترکیب این دوتا فیلتر نمایش بدم :


http://up.avastarco.com/images/kroga0g4uqio4x55s1k.jpg

عکس سمت راست در فیلتر مرئی ، سمت چپ در فرو سرخ و عکس پایین ترکیب این دوتا عکس هستش . دقت کنید که عکس فروسرخ از رزولوشن به مراتب پایین تری نسبت به عکس مرئی برخورداره ...

arashgmn
03-14-2013, 03:02 PM
این تاپیک رو قرار بود ادامه بدمش اما ناگهان در دانشگاه به امتحانات پایان ترم و در ترم جدید به ریاضی 2 برخورد کردم . اما حالا میشه یکم جلو برد این بحث رو . الان یه خلاصه ای از بحثای انجام شده رو میگم که اگه حال نداشتید ، فقط همینو بخونین .
خلاصه:

پست های آغازین تا پست 22 :

ستاره های درون کهکشان ها ، پس از تولد ، بر روی دیسک قرار گرفته بودند. اما برخوردهای درون کهکشانی میان ستاره ها باعث می شود که ستارگان از صفحه قرص کهکشان خارج شوند. و چون جهت و راستای سرعت ستاره ها پس از برخورد کاملا تصادفی است، بنابراین ستاره ها به صورت کاتوره ای در هاله ی کهکشانی پراکنده می شوند و تقارن ناشی از همین کاتوره ای بودن برخورد هاست.

اما به این نتیجه مشکلاتی وارد شد :

پست های 23 تا 52 :

اشکال 1: چون ستاره ها بر روی صفحه قرص کهکشان قرار دارند ، و نیروی گرانش صرفا در راستای خط واصل میان دو ستاره عمل میکنه ، پس ستاره ها پس از برخورد نباید از صفحه قرص خارج بشن (چون نیرویی عمود بر قرص نداریم). حتی اگر هم ستاره ها کمی از قرص انحراف داشته باشن، تعداد ستاره هایی که فاصله ی نسبتا زیادی از صفحه دارن ، باید خیلی کمتر از اونهایی باشن که نزدیک صفحه هستن . چون ستاره هایی که از قرص انحراف دارن خیلی کم هستن .

اشکال 2: اصلا چقدر احتمال داره دو تا ذره توی دیسک کهکشان به هم برخورد کنند ؟ ( در این بخش محاسباتی ارائه شد. )

اشکال 3: این فرض که ستاره ها با برخورد با هم ، از دیسک کهکشان خارج و وارد هاله کهکشان شده اند، به این نتیجه می انجامد که کهکشان های بیضوی باید از پیر شدن تدریجی کهکشان های جوان به وجود آیند. پس چرا تاکنون کهکشانی که نه مارپیچی باشد و نه بیضوی مشاهده نشده است ؟ یعنی چیزی بین جوانی و پیری ؟!

اما پاسخ های این مشکلات :

پاسخ 1 (پست 34 ):
برخورد های اول، دیسک رو کمی پهن تر میکنن. پس حالا ستاره ها می تونن روی صفحه ای حرکت کنن که ضخیم تره و این یعنی ستاره ها بیشتر می تونن برخوردی انجام بدن که در طی اون برخورد ، از دیسک خارج بشن. خارج شدن از دیسک خودش یعنی پهن تر شدن بیشتر دیسک. و این روند تا زمانی ادامه پیدا می کنه که ستاره ها کاملا توزیعی کروی حول مرکز کهکشان پیدا کنن .

پاسخ 2 (پست 34 و 52):
مشکل ناشی از محاسبات است ! دز محاسبات برخورد، برخورد فیزیک بین اجسام فرض شده . یعنی این که اجسام باید حتما سطوحشان به هم بخورد تا بگوییم برخورد کرده اند. حال آن که در برخورد هایی تحت اثر نیروی گرانشی ، برخورد می تواند از فاصله ی چند سال نوری هم روی رخ دهد !

پاسخ 3 (پست 52) :
ستارگانی که از دیسک منحرف شده اند ، پیر و کم فروغند. اما ستارگان تازه متولد شده درون دیسک ، درخشان . ما برای آن که بتوانیم کهکشان را در این مرز میانسالی مشاهده کنیم ، باید نور کم ستارگان پیر را با وجود نور زیاد ستارگان جوان تشخیص دهیم . اما اگر ستارگان پیر زیاد باشند و ستارگان جوان کم ، ممکن است برای لحظه ای خاص ، نور این دو گروه با هم برابر شود و بتوان آن دو را همزمان تشخیص داد. (به نظر می آید که کهکشان معروف کلاه مکزیکی در این مرز قرار دارد !) اگر ستارگان پیر خیلی خیلی زیاد شوند و ستارگان جوان خیلی کم ، برعکس حالت اول روی می دهد. یعنی ما دیگر قادر به دیدن قرص نخواهیم بود.

--------------------
در این جا من آمدم گفتم که آیا این کهکشان کلاه مکزیکی (می خواستم بنویسم قرمزی !) در تمامی فیلتر ها چنین است ؟ یک حرکت هایی می زنم و بعد روی اون بحث می کنیم....

و اکنون نوبت این حرکت هاست ! :16:

arashgmn
03-17-2013, 01:53 PM
برای عکس در فیلتر فروسرخ نزدیک :

نور دسیک
http://up.avastarco.com/images/8v1olxc3lh1sqfwxsui.jpg (http://up.avastarco.com/)

نور هاله
http://up.avastarco.com/images/2m9vj4z9785z61jrtkx.jpg (http://up.avastarco.com/)


برای فیلتر مرئی

نور دیسک
http://up.avastarco.com/images/b0e4ml56q0jh87dx96a5.jpg (http://up.avastarco.com/)

نور هاله
http://up.avastarco.com/images/lda0k8i4ld24r6r5t073.jpg (http://up.avastarco.com/)


برای ترکیب فروسرخ و مرئی

نور دیسک
http://up.avastarco.com/images/j1cqaovdgqz3fk8xv3i.jpg (http://up.avastarco.com/)

نور هاله
http://up.avastarco.com/images/lebb7pjklw3cs56x46jy.jpg (http://up.avastarco.com/)


نمودار تعداد فوتون های رسیده به پیکسل ها محور عمودیه. که توی 4 تا عکس اول، تا 260 و توی دوتای آخر تا 300 شماره گذاری شده . می تونید عدد ها رو تو تصاویر با هم مقایسه کنید.
----------------------------------
پ.ن: اگه دقت کنید ، می بینید که توی مرکز کهکشان ، نمودار نور ، تخت شده . این یعنی این که پیکسل های سی سی دی اون قدر فوتون گرفتن که دیگه اشباع شدن ! اما CCD ها خیلی بیشتر از 260 تا فوتون می گیرن! و علت این که بیشینه ی تعداد فوتون در این عکسا 256 تاست ، اینه که من از فایل با فرمت tif استفاده کردم (که یه فرمت با کیفیت بالا برای تصاویر کامپیوتریه). اما فایل باید فرمیتش fits می بود( که مخصوص کارهای علمیه . پسیار پرحجم و صد البته بسیار گرن قیمت !!!) . من این عکسا رو که نهایتا 10 مگ حجم داشتم ، به صورت کاملا رایگان دانلود کردم . اما احتمالا تصویر fits همین کهکشان (با همین کیفیت) حجمی بالغ بر صد مگ و هزینه بالغ بر چندین هزار دلار داره... :yarr:

arashgmn
04-07-2013, 05:48 PM
اول باید توجه کنیم که تفکیک رنگهایی که در تصویرهای پست قبلی اومدن ، چه مفهومی دارن. ما هنگام عکاسی، فقط شدت نور رو ثبت می کنیم. بنابراین تصویر خام ما، رنگی نیست! به همین منظور از یک تصویر چند بار در طول موج های مختلف عکس می گیریم. تمامی تصاویر سیاه و سفیدند. اما چون می دانیم هر تصویر سیاه و سفید، مربوط به چه فیلتری است، با نسبت دادن رنگ فیلتر به همان عکس و ترکیب همه عکس ها، یک عکس رنگی کامل خواهیم داشت. (برای مطالعه بیشتر، تاپیک تحلیل رنگ ها در تصاویر نجومی (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?833-%D8%AA%D8%AD%D9%84%DB%8C%D9%84-%D8%B1%D9%86%DA%AF%D9%87%D8%A7-%D8%AF%D8%B1-%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D9%88%DB%8C%D8%B1-%D9%86%D8%AC%D9%88%D9%85%DB%8C) پیشنهاد می شود. :) )

نرم افزار مورد استفاده ما (Maxim DL) رنگی رو که از تصویر پردازش شده دریافت می کنه، به سه رنگ سبز و آبی و قرمز تجزیه می کنه. به صورت ساده، برنامه می گه برای ساختن این رنگ که تو این پیکسل خاص وجود داره، چه مقدار آبی و چه مقدار سبز و چه مقدار قرمز باید با هم مخلوط بشن. این تجزیه به ما میزان نوری رو که توی هر فیلتر وارد پیکسل شده، رو میده.

ستاره های پیر کم جرم ، در طول موج های متمایل به قرمز تابش بیشتری دارند. بنابراین متمایل به قرمز دیده می شوند. در عکس زیر میزان تابش درهر طول موج در نمودار ستونی سمت راست آمده است.

5537

ستاره های جوان هم به همین علت به آبی متمایل خواهند بود. به نمودار ستونی در عکس زیر توجه کنید.
5538



بررسی عکس ترکیبی فروسرخ و مرئی کهکشان کلاه مکزیکی


ستاره پرجرم جوانی در هاله وجود ندارد. اگر هاله پر از ستاره های پیر باشد، باید همانند آن ها به قرمز متمایل باشد. اما در تصویرهای پست قبل مشخص است که در هاله نور ابی غالب است و نه قرمز. پس ستاره های پیر نمی توانند عامل روشنایی هاله باشند.پس ستارگان پیر از دیسک، به سمت بیرون پرتاب نشده اند .

Ehsan
04-07-2013, 08:49 PM
عکسها در کامپیوتر اغلب به صورت ِ یک ماتریس ِ سه لایه ذخیره میشن، هر لایه ی ِ این ماتریس یک کانال هست، عکسِ ِ رنگی ِ عادی که معمولا ما دوستش داریم سه کانال ِ RGB (قرمز سبز آبی) داره، عکسهای ِ دیگری که برای ِ مشاهده در کامپیوتر ها استفاده میشه (فارغ از هر طول ِ موجی که تهیه شده) هم از این فرمت ِ سه کاناله پیروی می کنه. یعنی این نوع ِ کد گذاری نوع ِ متداول هستش.

http://docs.gimp.org/2.2/images/using/wilber-channel-rgb.png

حالا سوالم اینه که کانال های ِ این عکس ِ فروسرخ که گذاشتید هر کدوم به چه طول ِ موجهایی مربوط میشن؟ آیا کانال ِ قرمز مربوط به طول ِ موجهای ِ بلند تر ِ فروسرخ هستش و کانال ِ آبی مربوط به طول ِ موجهای ِ کوتاهتر ِ فروسرخ (که در ای صورت استدلال ِ شما درسته و این کهکشان به عنوان ِ شاهد، نتیجه ی ِ مخالف داده) و یا اصلا کانال بندی ِ این عکس فقط محض ِ بهتر دیده شدن ِ جزئیات هستش و لزومی نداره که انرژی ِ هر طول ِ موج با انرژی ِ رنگش متناسب باشه؟

در هر صورت اگر فقط از طول ِ موج ِ مرئی بخواهیم استفاده بکنیم، می بینیم که آبی و قرمز به یک میزان در هاله هستند و این تاییدی بر استدلال ِ مطرح شده هستش.

ـــــــــــــــ
این 16 میلیون رنگ از این سه کاناله بودن میاد! هر لایه شدتی از 0 تا 255 می گیره که در مجموع برای ِ هر پیکسل ِ تصویر میشه 256*256*256 ترکیب ِ مختلف از رنگهای ِ آبی قرمز و سبز که میشه 16 میلیون رنگ (حالت) مختلف :)

arashgmn
04-07-2013, 11:10 PM
عکسها در کامپیوتر اغلب به صورت ِ یک ماتریس ِ سه لایه ذخیره میشن، هر لایه ی ِ این ماتریس یک کانال هست، عکسِ ِ رنگی ِ عادی که معمولا ما دوستش داریم سه کانال ِ RGB (قرمز سبز آبی) داره، عکسهای ِ دیگری که برای ِ مشاهده در کامپیوتر ها استفاده میشه (فارغ از هر طول ِ موجی که تهیه شده) هم از این فرمت ِ سه کاناله پیروی می کنه. یعنی این نوع ِ کد گذاری نوع ِ متداول هستش.

http://docs.gimp.org/2.2/images/using/wilber-channel-rgb.png

حالا سوالم اینه که کانال های ِ این عکس ِ فروسرخ که گذاشتید هر کدوم به چه طول ِ موجهایی مربوط میشن؟ آیا کانال ِ قرمز مربوط به طول ِ موجهای ِ بلند تر ِ فروسرخ هستش و کانال ِ آبی مربوط به طول ِ موجهای ِ کوتاهتر ِ فروسرخ (که در ای صورت استدلال ِ شما درسته و این کهکشان به عنوان ِ شاهد، نتیجه ی ِ مخالف داده) و یا اصلا کانال بندی ِ این عکس فقط محض ِ بهتر دیده شدن ِ جزئیات هستش و لزومی نداره که انرژی ِ هر طول ِ موج با انرژی ِ رنگش متناسب باشه؟

در هر صورت اگر فقط از طول ِ موج ِ مرئی بخواهیم استفاده بکنیم، می بینیم که آبی و قرمز به یک میزان در هاله هستند و این تاییدی بر استدلال ِ مطرح شده هستش.



من توی قسمت Help برنامه MaximDL گشتم . توی قسمت مربط به رنگ ها، چند نوع روش برای رنگ ها وجود داشت . اما حالت پیش فرض ، همون RGB بود. خودم هم توی برنامه، دوباره عکس فرو سرخ رو باز کردم و به سه تا عکس قرمز و آبی و سبز ، تجزیه کردمش:


تصویری از قسمت Help نرم افزار MaximDL
http://up.avastarco.com/images/r05cj2a8h6gnqfd5ipbp.jpg (http://up.avastarco.com/)

تصویر تجزیه شده ی کهکشان (از تصویر فروسرخ استفاده شده است)
http://up.avastarco.com/images/vp4ukkxiubwdc4bcmsr1.png (http://up.avastarco.com/)

کمی توی اینترنت گشتم. اما دیدم این رنگ ها انصافا دنیایی دارند! به ریاضی و فیزیک و حتی شیمی ربط دارن و خیلی هم گسترده هستن. یه سری منابعی هم بود که من تقریبا چیزی نفهمیدم ازشون. اما از توی تصاویر احساس کردم که R باید طول موج بلندتری نسبت به GوB داشته باشه ... :|
نمی دونم قضیه چیه ... گیج شدم :confused:

اما با صرف نظر از این سردرگمی ( :دی ) اگه دقت کنید توی تصویر تجزیه شده ی RGB از کهکشان، در R، نواحی هاله کم نورند ؛ اما در B درخشان ... که البته از روی همون نمودار های 3 رنگ هم واضح بود.

-----------

من دقیقا نفهمیدم که منظور شما، کانال های نرم افزار بود یا کانال هایی که تلسکوپ باهاش ، از کهکشان عکس گرفته .:blink:

Ehsan
04-08-2013, 06:06 AM
....
اما از توی تصاویر احساس کردم که r باید طول موج بلندتری نسبت به gوb داشته باشه ... :|

مرسی به احساستون :))



اما با صرف نظر از این سردرگمی ( :دی ) اگه دقت کنید توی تصویر تجزیه شده ی rgb از کهکشان، در r، نواحی هاله کم نورند ؛ اما در b درخشان ... که البته از روی همون نمودار های 3 رنگ هم واضح بود.
-----------
من دقیقا نفهمیدم که منظور شما، کانال های نرم افزار بود یا کانال هایی که تلسکوپ باهاش ، از کهکشان عکس گرفته .:blink:

منظورم کانال های ِ نرم افزاری بود، هر عکس ِ نجومی که در چند کانالِ مختلف ِ تلسکوپی تهیه بشه (منظور در چند طول ِ موج که ممکنه اشعه ایکس یا فروسرخ باشه) باید به کانالهای ِ نرم افزاری ترجمه بشه. حالا تو عکس ِ فروسرخ که به کانال ِ نرمافزاری ِ rgb ترجمه شده (کد گذاری شده)، هر کدوم از رنگها نماینده ی ِ چه طول ِ موجی هستند؟ من شک دارم ترتیب ِ انرژی ِ طول ِ موجها رعایت شده باشه، مخصوصا که خیلی معروفه غبار در طول ِ موجهای ِ بلندتر ِ فروسرخ شفافتر میشه.

arashgmn
04-11-2013, 08:08 PM
مرسی به احساستون :))

دوتا منبع زیر منو به این احساس رسوند !

منبع 1 (http://people.csail.mit.edu/polina/papers/GollandBruckstein_GMIP96.pdf)
منبع 2 (http://www.babelcolor.com/download/A%20review%20of%20RGB%20color%20spaces.pdf)

مخصوصا عکسهای زیر از منبع 1.

http://up.avastarco.com/images/83awtr0t9ms2imsbbhm0.jpg (http://up.avastarco.com/)
http://up.avastarco.com/images/k634tm0sirt2njvbw0fm.jpg (http://up.avastarco.com/)
http://up.avastarco.com/images/bf6gjmt30th3qnxnwsmp.jpg (http://up.avastarco.com/)

تو این عکسا یه سری تابع رسم شده برحسب طول . اما نکته اینه که بتابع های متناظر با R همیشه در طول موج بیشتر از B و G وسط این دوتا رسم شدن.

----------------------------
پ.ن : ما یه استادی داریم که تقریبا تمام قوانین فیزیک رو با احساس و شهود ثابت می کنه . :دی
پ.ن : تو این عکسا من اصلا نمی دونم که چی بر حسب طول موج رسم شده !!! برای همین فقط احساس می کنم ...


منظورم کانال های ِ نرم افزاری بود، هر عکس ِ نجومی که در چند کانالِ مختلف ِ تلسکوپی تهیه بشه (منظور در چند طول ِ موج که ممکنه اشعه ایکس یا فروسرخ باشه) باید به کانالهای ِ نرم افزاری ترجمه بشه. حالا تو عکس ِ فروسرخ که به کانال ِ نرمافزاری ِ rgb ترجمه شده (کد گذاری شده)، هر کدوم از رنگها نماینده ی ِ چه طول ِ موجی هستند؟ من شک دارم ترتیب ِ انرژی ِ طول ِ موجها رعایت شده باشه، مخصوصا که خیلی معروفه غبار در طول ِ موجهای ِ بلندتر ِ فروسرخ شفافتر میشه.
اگر غبار در طول موج های قرمز، شفاف باشه و در کدگذاری RGB ترتیب رعایت شده باشه ، توی همون عکس RGB از کهکشان کلاه مکزیکی ، اگه دقت کنید ، توی R هاله کم نوره اما تو B پرنور. اصلا میشه درخشش هاله رو به غبار هم نسبت داد ...

--------------------------------
پ.ن: دوست ندارم قبل از نتیجه نهایی بحث راجع RGB ، درباره غبار حرف بزنیم. :cool: نظر شما چیه ؟:biggrin:

Ehsan
04-16-2013, 07:56 PM
این نمودار هایی که گذاشتید رو زیروشن نوشته که چی هستن!

اینها برای ِ تهیه ی ِ عکس در نور ِ مرئی کاربرد دارند نه نور ِ فروسرخ. چون مدل ِ حساسیت ِ چشم ِ انسان رو تشریح می کنند، بنا بر این اگر یک وسیله ی تهیه ی تصویر از الگوی حساسیت ِ به تصویر کشیده شده پیروی کنه، عکسهاش در بازسازی کاملا عادی و واقعی جلوه خواهد کرد :)

اگر دقت کنید توی ِ اون عکسهایی که منحنی ِ حساسیت گذاشته دقیقا طول ِ موج ها مطابق ِ طول ِ موجهای ِ مرئی هستند.

هنوز دلیلی وجود نداره که این نوع کدگذاری برای ِ عکسهایی که در کانالهای ِ غیر ِ مرئی گرفته میشه، رعایت بشه (یعنی طول ِ موجهای ِ بلندتر قرمز دیده بشن)، معمولا اخترفیزیک دانها از ترکیبهای رنگیی استفاده می‌کنند که جزئیات ِ دلخواهشون واضحتر دیده بشه.
ــــــــــــــ
من هم موافقم تا این بحث rgb به نتیجه نرسیده راجع به نتایجش حرف نزنیم :)

arashgmn
04-23-2013, 05:38 PM
این نمودار هایی که گذاشتید رو زیروشن نوشته که چی هستن!

اینها برای ِ تهیه ی ِ عکس در نور ِ مرئی کاربرد دارند نه نور ِ فروسرخ. چون مدل ِ حساسیت ِ چشم ِ انسان رو تشریح می کنند، بنا بر این اگر یک وسیله ی تهیه ی تصویر از الگوی حساسیت ِ به تصویر کشیده شده پیروی کنه، عکسهاش در بازسازی کاملا عادی و واقعی جلوه خواهد کرد :)

اگر دقت کنید توی ِ اون عکسهایی که منحنی ِ حساسیت گذاشته دقیقا طول ِ موج ها مطابق ِ طول ِ موجهای ِ مرئی هستند.


آخه زیر همه نمودار ها توضیح نوشته نشده ؛ برای همین احساس می کنم برای سنجش چیزهای متفاوتی هستن. (اون دوتا نمودار وسطی مدل حساسیت هستند. اما بقیه چطور؟ نمی دونم!)


هنوز دلیلی وجود نداره که این نوع کدگذاری برای ِ عکسهایی که در کانالهای ِ غیر ِ مرئی گرفته میشه، رعایت بشه (یعنی طول ِ موجهای ِ بلندتر قرمز دیده بشن)، معمولا اخترفیزیک دانها از ترکیبهای رنگیی استفاده می‌کنند که جزئیات ِ دلخواهشون واضحتر دیده بشه.

صحبتی است کاملا به جا و دقیق! من هرچه گشتم ، نتونستم مطلبی درباره ی چگونگی این کدگذاری پیدا کنم . اما همچنان در حال جستجو هستم .

-----------
پ.ن: چند روز پیش، رفتیم رصد و من برای اولین یا دومین بار ، تونستم m104 که همین کهکشان کلاه مکزیکی هست رو بگیرم. خیلی مشعوف شدم ! :)

mohsen4465
04-23-2013, 10:07 PM
اگه به عکس مرئی کهکشان کلاه مکزیکی دقت کنید میتونید نواحی تاریک زیادی رو در لبه دیسک کهکشان ببینید. این جذب نور نشون دهنده این مطلبه که دیسک حاوی مقادیر بسیار زیادی غباره. بنابراین اون طیف قرمز رنگ در تصویر مادون قرمز که از دیسک مشاهده میشه بنظر من بیشتر به باز-نشر نور ستارگان از غبار داخل دیسک مربوط میشه نه خود ستارگان کهکشان.

از طرف دیگه در اون تصویر مادون قرمز اگه به ستارگان خود کهکشان راه شیری نگاه کنید میبینید که تقریباً همشون سفید رنگ هستند. یعنی از هر سه طیف تشکیل دهنده عکس به میزان ثابتی تابش دارن. اجرام ستاره شکل قرمز رنگ مثل اون دوتایی لبه پایین تصویر هم در واقع کهکشان های دور هستند که دچار جابجایی به قرمز شدن. این نسخه ای بزرگتر از عکس ترکیبی مرئی و مادون قرمزه که در اون جزئیات بهتر دیده میشه:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Sombrero_Galaxy_in_infrared_light_%28Hubble_Space_ Telescope_and_Spitzer_Space_Telescope%29.jpg

solh
04-23-2013, 10:17 PM
من موافقم با اینکه ستاره های زیادی در هاله نیستن به این دلیل که مثلا توی نور مرئی نمودار ها هیچگونه همپوشانیی ندارن و این شاید نشون بده که طیف ها از جاهای متفاوتی میان ، برای اینکه ببینیم ستاره ای هست یا نه ، فکر کنم با توجه به این که ستاره های اون قسمت باید پیر باشن طیف های غالب اون ها رو در بیارین (عنصری ) و ببینیم آیا نمودار ما توی اون طیف گذار کرده یا نه، میشه جواب گرفت . مثلا میشه از سدیم استفاده کرد یا هر ماده ی دیگه ای .

البته قطعا منظور من اینه که با توجه به پیر بودن ستاره ها درخشندگی و از اون طیف غالب رو ببینیم . و در مقایسه باید طیف مشخصه از تابندگی بیشتری توی طول موجش برخوردار باشه . همان مثال هایی که قبلا در مورد فراوانی عناصر در گونه های مختلف ستاره ای دیدیم (که حالا باید برای ستاره های کم جرم و پیر به کار برده بشه) .

حد اقل با استناد به نمودار مرئی هم میشه نتایجی رو گرفت.

mohsen4465
04-23-2013, 10:27 PM
من موافقم با اینکه ستاره های زیادی در هاله نیستن به این دلیل که مثلا توی نور مرئی نمودار ها هیچگونه همپوشانیی ندارن و این شاید نشون بده که طیف ها از جاهای متفاوتی میان ، برای اینکه ببینیم ستاره ای هست یا فکر کنم با توجه به این که ستاره های اون قسمت باید پیر باشن طیف های غالب اون ها رو در بیارین (عنصری ) و ببینیم آیا نمودار ما توی اون طیف گذار کرده یا نه. مثلا میشه از سدیم استفاده کرد یا هر ماده ی دیگه ای . طبق چیزی که در ویکی پدیا نوشته شده این دیسک حلقوی شکل که مرکز کهکشان رو احاطه کرده علاوه بر غبار حاوی مقادیر زیادی هیدروژن و حتی ابرهای مولکولیه. در واقع این حلقه محل اصلی زایش ستارگان جدید در مسیه 104ه. بنابراین ستاره هاش نه تنها پیر نیستند بلکه جوان هم هستند.

solh
04-23-2013, 10:32 PM
طبق چیزی که در ویکی پدیا نوشته شده این دیسک حلقوی شکل که مرکز کهکشان رو احاطه کرده علاوه بر غبار حاوی مقادیر زیادی هیدروژن و حتی ابرهای مولکولیه. در واقع این حلقه محل اصلی زایش ستارگان جدید در مسیه 104ه. بنابراین ستاره هاش نه تنها پیر نیستند بلکه جوان هم هستند.

نمیشه چیزی گفت تا ابعاد مورد نظرش رو بیان نکرده به هر صورت در کهکشان ها اصولا مرکز کهکشان و هاله ی مرکزی زایشگاه ستاره ای و جایگاه ستارگان جوان محسوب میشه(حد اقل در کهکشان های مارپیچی) ، ولی خوب آیا این کره و هاله تا ابعاد بزرگی که ما میبینیم گسترش پیدا کرده تا در نهایت کروی بودن رو داشته باشیم یا نه ؟ ( که در مورد زایش فکر نمیکنم پاسخ مثبت باشه چرا که اونوقت باید توجیه کنیم که چرا چیزی ندیدیم تا حالا و خیلی چیزای دیگه )

mohsen4465
04-24-2013, 02:44 PM
یک سوال: :30:
اصن این حاله بیضوی اطراف کهکشان داخلش ستاره داره؟ بیشتر شبیه به یک توده عظیم گاز بنظر میرسه. من نسخه تمام رزولوشن از تصویر این کهکشان رو از ویکی پدیا دنلود کردم:

از اینجا (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/M104_ngc4594_sombrero_galaxy_hi-res.jpg)(34.22 مگابایت با ابعاد 6429×11،472 پیکسل)


در داخل دیسک غبار میشه ستارگان رو تشخیص داد اما در داخل اون هاله بیضوی شکل هیچ ستاره ای دیده نمیشه. انگار یک توده عظیم گاز کهکشان رو احاطه کرده.

mohsen4465
05-12-2013, 03:27 PM
کسی خونه هست؟ بابا ما مثلاً سوال پرسیدیم ها. :دی

یه سوال دیگه هم برام در مورد خوشه های کروی مطرح شده، میپرسم تا سوال قبلیم هم همراه اون بالا بیاد. سوالم اینه که آیا در مرکز خوشه های کروی هم سیاه چاله وجود داره؟ آیا این احتمال وجود داره که خوشه های کروی هسته های عقیم مانده کهکشانی باشن که نتونستن تا سر حد یک کهکشان رشد کنن؟ اگه جواب مثبت باشه پس باید به همین دلیل متقارن توضیع شده باشن.

arashgmn
05-18-2013, 09:58 PM
یک سوال: :30:
اصن این حاله بیضوی اطراف کهکشان داخلش ستاره داره؟ بیشتر شبیه به یک توده عظیم گاز بنظر میرسه. من نسخه تمام رزولوشن از تصویر این کهکشان رو از ویکی پدیا دنلود کردم:

از اینجا (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/M104_ngc4594_sombrero_galaxy_hi-res.jpg)(34.22 مگابایت با ابعاد 6429×11،472 پیکسل)


در داخل دیسک غبار میشه ستارگان رو تشخیص داد اما در داخل اون هاله بیضوی شکل هیچ ستاره ای دیده نمیشه. انگار یک توده عظیم گاز کهکشان رو احاطه کرده.

همه کهکشانهای مارپیچی قسمتی دارن به اسم هاله(Halo) که کل کهکشان رو احاطه کرده و معمولا از خود کهکشان هم بزرگتره. من عکس با کیفیت بالای M104 رو دانلود کردم. به نظر میرسه که این هاله عاری از ستاره باشه ؛ اگه دقت کنید تابع روشنایی این هاله هم بر حسب شعاع از مرکز خیلی نرم تغییر کرده (تصویر آخر این پست (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?483-%D8%AE%D9%88%D8%B4%D9%87-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%DA%A9%D8%B1%D9%88%DB%8C-%D9%90-%D9%85%D8%AA%D9%82%D8%A7%D8%B1%D9%86!-%DA%86%D8%B1%D8%A7%D8%9F&p=56339&viewfull=1#post56339) رو ببینید.) این قسمت روشن همون هاله روشن کهکشان هست. (قسمت تاریک هاله ، به ماده تاریک اطراف کهکشان نسبت داده میشه که جرمش خیلی بیشتر از هاله روشنه.)


http://up.avastarco.com/images/dz3jp4f4eqzk5chmyjck.png (http://up.avastarco.com/)
تصویر از کتاب Galaxies in the Universe


کسی خونه هست؟ بابا ما مثلاً سوال پرسیدیم ها. :دی

یه سوال دیگه هم برام در مورد خوشه های کروی مطرح شده، میپرسم تا سوال قبلیم هم همراه اون بالا بیاد. سوالم اینه که آیا در مرکز خوشه های کروی هم سیاه چاله وجود داره؟ آیا این احتمال وجود داره که خوشه های کروی هسته های عقیم مانده کهکشانی باشن که نتونستن تا سر حد یک کهکشان رشد کنن؟ اگه جواب مثبت باشه پس باید به همین دلیل متقارن توضیع شده باشن.

توی ویکی پدیای انگلیسی اینو نوشته بود :

... امروزه تصور می شود که کهکشان های بیضوی از برخورد یا به هم پیوستن دو کهکشان (از هر نوع) با جرم های قابل مقایسه پدید می آیند. برخورد های اصلی* میان کهکشان ها در اوایل کیهان عمومیت داشته اند اما اکنون بیشتر شاعد برخوردهای فرعی* هستیم...

در جایی دیگر آورده است که :

...در مرکز هر کهکشان بیضوی یک ابر سیاهچاله پرجرم وجود دارد که جرم آن به جرم کل کهکشان وابسته است. هم چنین به نظر می رسد که این سیاهچاله مرکزی، عامل توقف ستاره سازیِ کهکشان در اوایل کیهان نیز هست .


http://up.avastarco.com/images/ru21zbj73v78fmfx1a9.jpg (http://up.avastarco.com/)
این عکس رو صرفا به دلیل قشتگیش گذاشتم. شونصد تا کهکشان بیضوی تو یه عکس. جکعشون جمعه... ;) ازESA/Hubble & NASA


---------------------------------
* : برخورد میان کهکشان هایی با جرم قابل مقایسه تحت عنوان Major merge آورده شده که من برخورد اصلی ترجمه کردم. به همین ترتیب Minor merge برخورد میان کهکشان هایی با محدوده جرم هایی متفاوت هستش (که به نظر میاد رابطه ما و ابرهای ماژلانی از همین نوع برخورد باشه). اگر مشکلات عدیده ای در ترجمه ی این چند جمله بود ، اهل فن بر ما ببخشایند ...:hidden:

من یادم رفته بود اون پست رو لینک کنم. الان لینک شده.

mohsen4465
05-18-2013, 11:09 PM
پس اگه اینطور باشه اونوقت این کهکشان کلاه مکزیکی اصلاً کهکشان بیضوی نیست! و مثالی که در مورد کهکشانی مابین بیضوی و مارپیچی زده شده اشتباهه. :112:

باید دنبال یک مثال دیگه بگردیم. یعنی واقعاً میشه چنین کهکشانی پیدا کرد؟ :7:
انگاری حق با ویکی پدیاهه. این کهکشانهای بیضوی فقط در اثر برخورد کهکشانی ایجاد میشن نه تکامل کهکشانی.

arashgmn
11-05-2013, 11:00 PM
این نمودار هایی که گذاشتید رو زیروشن نوشته که چی هستن!

اینها برای ِ تهیه ی ِ عکس در نور ِ مرئی کاربرد دارند نه نور ِ فروسرخ. چون مدل ِ حساسیت ِ چشم ِ انسان رو تشریح می کنند، بنا بر این اگر یک وسیله ی تهیه ی تصویر از الگوی حساسیت ِ به تصویر کشیده شده پیروی کنه، عکسهاش در بازسازی کاملا عادی و واقعی جلوه خواهد کرد :)

اگر دقت کنید توی ِ اون عکسهایی که منحنی ِ حساسیت گذاشته دقیقا طول ِ موج ها مطابق ِ طول ِ موجهای ِ مرئی هستند.

هنوز دلیلی وجود نداره که این نوع کدگذاری برای ِ عکسهایی که در کانالهای ِ غیر ِ مرئی گرفته میشه، رعایت بشه (یعنی طول ِ موجهای ِ بلندتر قرمز دیده بشن)، معمولا اخترفیزیک دانها از ترکیبهای رنگیی استفاده می‌کنند که جزئیات ِ دلخواهشون واضحتر دیده بشه.
ــــــــــــــ
من هم موافقم تا این بحث rgb به نتیجه نرسیده راجع به نتایجش حرف نزنیم :)

یک لینکی یافتم از سایت تلسکوپ چاندرا . تو این لینک یه سری عکس گذاشته شده که میشه به دلخواه بر اساس هر جور معیاری به طول موج ها رنگ نسبت داد . اما در قسمت overview ش اومده و گفته که :


The colors chosen, usually Red, Green and Blue are usually mapped according to wavelength such that the longest wavelengths of light present in the image are mapped to Red, while shorter wavelengths move through Green and Blue

من خیلی وقت نکردم که با این لینک و عکسای رایگانی که برای تدوین دلخواه گذاشته بود کار کنم. اما به هر حال تو این لینک زیر همه چیز هست :

لینک ! (http://chandra.si.edu/photo/openFITS/)