PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : شيمي-نجوم ... نجوم-شيمي



Setare KOchOlO
02-25-2011, 09:22 PM
سلام دوستان ...:hope my fake smile

معمولا بعضي سال هاي ميلادي رو بنام شاخه اي از علم نام گذاري مي كنن ... البته اگه سازمان هاي ذيربط پيشنهادات لازم رو بدن ... مثل سال گذشته كه بنام سال نجوم قرار داده شده بود ...


[/URL]http://www.myup.ir/images/07686684635510239968.jpg (http://www.myup.ir/images/07686684635510239968.jpg)

امسال (2011) ساله چيه ؟!؟!؟!؟!؟! ... آره خب ... تيتر اين تاپيك داره داد ميزنه ...امسال رو بنام سال علم شيمي قرار دادن ... انتخاب سال 2011 به عنوان سال شیمی مصادف هست با صدمین سال اهدای جایزه نوبل به ماری کوری، شیمیدان برجسته برای کشف عناصر رادیواکتیو رادیوم و پولونیوم ... و يه جورايي ادای احترام به این علم و تلاش بی‌وقفه محققان برای خدمت به بشریت . . .


[URL="http://www.myup.ir/images/49805193418562211847.jpg"]http://www.myup.ir/images/49805193418562211847.jpg (http://www.myup.ir/images/49805193418562211847.jpg)

از طرفي نزدیکی شيمي با سایر علوم پایه مانند : فیزیک و زیست‌شناسی هستش ... ضمنا صدمین سال دریافت جایزه نوبل فیزیک توسط ماری کوری مبنای نامیده شدن سال فيزيك (2005)بود ...

اهيم اهيم :

"تلفیق این علم در سایر علوم در تحقیقات سال‌های اخیر به مراتب ملموس‌تر است، علم شیمی بخش باارزشی از تلاش‌ها برای ذخیره انرژی در سال‌های اخیر، شناخت مولکول‌های زیستی حیاتی یا بهبود بازده فرایندهای صنعتی و مبارزه با آلودگی هوا و گرمایش جهانی(اينجا يه خرده ما دخيليم) بوده است."





ودر اين سال تصميم دارن در زمينه مثه محيط زيست و نقش اين علم در اون بررسي هايي بشه ... تا ببينن آخر سال به چه نتيجه اي ميرسن ... با اين شعاره كه :



شيمي علمي است كه زندگي بشريت را نجات خواهد داد...



(اصولا ماست بند هم نميگه ماست من ترشه نه؟!؟!؟!؟!؟:yaeh am not durnk:)



:thanks:اين سال رو به همه ي شيميدانا،مهندسين شيمي وكسايي كه يه جورايي با اين علم درگيرن


(ازجمله خودم... هرچند تنفرمن ازش ضرب المثل شده ولي خب ... ) تبريك مي گويـــــــــــــــــــم ...:thanks:






*** *** *** *** *** ***



به هرحال من قصد دارم باكمك شما در اين زمينه يه صحبت كوتاهي بفرماييم كه شيمي برا نجوم چه كرده ؟!؟!؟!؟!؟!؟ يا اينطور بگيم بهتره (مهربون تره ):




[CENTER]شيمي در نجوم چه نقشي داره ؟!؟!؟!؟






منتظر نظرات شمام ...:yarr:

m.aryayi
02-25-2011, 11:16 PM
شيمي اصلا علم محسوب نميشه !
از وقتي معلوم شد كه انرژي و ماده يكي تشريف دارن ، فهميديم كه گذشتگان ما اشتباه مي كردن كه شيمي رو از فيزيك جدا كردن و از همون اول بايد شيمي رو به زير پرچم سبز و زيباي فيزيك مي اوردن

به نظرم نبايد به شيمي علم(Science) خطاب كرد ، فن (Technique) اسم مناسب تري به نظر ميرسه

narcissus flower
02-25-2011, 11:32 PM
به نظر من اگه نجوم یه چهارپایه بدونیم یکی از این پایه ها قطعا شیمی هست و اگه شیمی نبود میشه گفت در بعضی جاها به مشکل های بزرگی برمیخوردیم!

شايان سليم شهشهانى
02-25-2011, 11:35 PM
شيمي اصلا علم محسوب نميشه !
از وقتي معلوم شد كه انرژي و ماده يكي تشريف دارن ، فهميديم كه گذشتگان ما اشتباه مي كردن كه شيمي رو از فيزيك جدا كردن و از همون اول بايد شيمي رو به زير پرچم سبز و زيباي فيزيك مي اوردن

به نظرم نبايد به شيمي علم(Science) خطاب كرد ، فن (Technique) اسم مناسب تري به نظر ميرسه

من با برادر محمد كاملا موافقم!
بقول مايكل فارادي(فكر كنم)!

علم دوتاست ، يا فيزيك ، يا جمع كردن تمبر!

(البته فارادي به 'علم' شيمي خدمت ها كرد ، اما به نظر خودشم مثل اينكه شيمي ، فيزيك است!
(فكر كنم كلا جو اين تاپيك را حسابي ريختيم به هم !:th_smile8:)

١٣٨٩/١٢/٦

Mostafa
02-25-2011, 11:38 PM
من با برادر محمد موافقم!
بقول مايكل فارادي(فكر كنم)!

علم دوتاست ، يا فيزيك ، يا جمع كردن تمبر!

(البته فارادي به 'علم' شيمي خدمت ها كرد ، اما به نظر خودشم مثل اينكه شيمي ، فيزيك است!
(فكر كنم كلا جو اين تاپيك را حسابي ريختيم به هم !:th_smile8:)

بعد برادر مايكل مشخص نكردند كه مثلآ علوم اجتماعي و انساني احيانآ زير مجموعه فيزيك طبقه بندي ميشوند يا جمع كردن تمبر ؟!! :pathead:

Ehsan
02-25-2011, 11:59 PM
شيمي اصلا علم محسوب نميشه !
از وقتي معلوم شد كه انرژي و ماده يكي تشريف دارن ، فهميديم كه گذشتگان ما اشتباه مي كردن كه شيمي رو از فيزيك جدا كردن و از همون اول بايد شيمي رو به زير پرچم سبز و زيباي فيزيك مي اوردن

به نظرم نبايد به شيمي علم(Science) خطاب كرد ، فن (Technique) اسم مناسب تري به نظر ميرسه
به نظرم یه کمی کم لطفیِ که اسمِ شیمی رو بگذاریم فن و علم خطابش نکنیم! (البته این بستگی به تعریفتون از فیزیک داره!) ببینید، شما می تونید علوم رو به چند سطح بر اساسِ سطح بررسی تقسیم کنیم: بررسی سطح اول: برسی تمامِ جزئیاتِ حاکم بر پدیده! بررسیِ سطحِ دوم: حذفِ بعضی جزئیاتِ نا لازم........ بررسیِ سطحِ چندم: بگذارید با یه مثال بگم: شما می بینید که یه ماشین با سرعتِ زیاد به سمتتون در حرکته شما وقت ندارید با فیزیک حساب کنید که چه قدر ضربه به شما قراره وارد بشه و بعد با زیست شناسی بفهمید که بلایی که قراره به سرتون بیاد کمِ کمش چند تا شکستگیه و ... شما برای زنده موندن مجبورید از تمامِ جزئیات صرفِ نظر کنید و بگید که : اگه اون ماشین به من بخوره.... درود بر شما!!!:bouaaaaah::whiteflags: در این صورته که زنده می مونید! قیاسِ منِ قدری بد بود ولی منظورِ من رو میرسوند! به این معنی که اگه شما بخواهید شیمی رو با فیریک بررسی کنید به معنای واقعی پدرتون در میاد و گریه تون می گیره:th_cry:! اگه بخواهیم تعریفِ شما رو در نظر بگیریم زیست شناسی هم در اون جای میگیره!
شیمی از این لحاظ که توش داده گیری می کنید و با استفاده از چند تا عدد روابطِ بینِ کمیت هایی رو پیدا می کنید کاملا علم به معنای science هستش در واقع یه تعریفِ خیلی باحال من از فیزیک شنیدم که جا داره بیانش کنم: داده گیری از طبیعت و بررسیِ روابط بین کمیت های مختلف. این همون تعریفِ علم به معنای science هستش و شخصی که فیزیک رو این گونه تعریف کرده ( دکتر محمد خرمی!) این تعریف رو فیزیک به معنیه عام نامیده و اون فیزیکی که شما فکرش رو میکنید رو فیزیک به معنیه خاص. من برای روشن شدن مطلب، لینکِ زیر رو از دکتر خرمی میگذارم که در اون کاملا توضیح داده که منظورش از فیزیک به معنای عام (یا همون علم) چیه و تعاریفش کاملتره:
فیزیکِ ریاضی چیست؟ (http://www.mamwad.org/xm/xm-002.pdf)

Ehsan
02-26-2011, 12:10 AM
ببخشید دوستان تایپ این جواب خیلی طول کشید گویا در حال تایپِ من ( که خیلی کنده!) چند تا از دوستان جوابی نوشتند!

بعد برادر مايكل مشخص نكردند كه مثلآ علوم اجتماعي و انساني احيانآ زير مجموعه فيزيك طبقه بندي ميشوند يا جمع كردن تمبر ؟!! :pathead:
البته همه ی علوم رو میشه در سطحِ اول با فیزیک بررسی کرد! تکرار می کنم و تاکیید هم می کنم: همه ی علوم ( البته غیر از چیز هایی مثل تاریخ که در حیطه ی جمع کردنِ تمبر می گنجند!) مقاله ی دکتر خرمی رو بخونید!

*sh
02-26-2011, 02:00 PM
علم و عالم_ متعصب هم دیدن داره هاااااا !!!!!!!!!!!!!!!!!:wut:

saeede
02-26-2011, 08:47 PM
باسلام خدمت دوستان
به نظر من علم این که ما به اسرار دنیا پی ببریم.اینکه بیایم بگیم همه ی علم فیزیک یا چیز دیگه است اشتباهه :relief:همه شاخه ها باید باهم باشن تا به علم واقعی یعتی اسرار جهان پی ببریم.

m.aryayi
02-26-2011, 09:57 PM
تا حالا از شيمي خوندن دو چيز فهميدم يك اينكه هر جا گير كردي مي توني به جاي اينكه اصل رو زير سوال ببري ، يك تناقض مطرح كني و كاري به اصل مطلب نداشته باشي (بچه هاي كنكوري درك مي كنند چي ميگم !!)

و اينكه تمام اتفاقاتي كه از شيمي خوندم همه بر پايه فيزيك بوده ، اوربيتال ، ذرات بنيادي ، روابط كوانتومي و ... و 99 درصد دانشمنداني كه به نام شيمي دان نام برده ميشن همه و همه فيزيك دان هستن ، بور ، زوج كوري ، رادرفور ، وانت و ...

فيزيك با بنياد ماجرا كار داره ، تو كتاب ها كلي در مورد واكنش هاي شيميايي نوشته ولي تا زماني كه يك فيزيك دان نباشه ، شيمي نميتونه پاسخ گوي بسياري از سوال ها باشه

وقتي فيزيك پيشرفت كرد ، دانشمندان ديگر علاقه اي به ادامه اين بحث نداشتن (اخه كدوم ادم عاقلي دنياي نوترينو رو ميگذاره ميره در مورد روزنانس صحبت كنه ؟!!) گفتن شيمي رشد كنه و يك دم و دستگاهي براي خودش داشته باشه

فيزيك، بنياد همه چيز رو مطرح مي كنه ولي ما هميشه نياز به درك بنياد ها نداريم اون موقع از شيمي (به عنوان يك علم تجربي و فن) استفاده مي كنيم.

m.aryayi
02-26-2011, 10:00 PM
به نظر من اگه نجوم یه چهارپایه بدونیم یکی از این پایه ها قطعا شیمی هست و اگه شیمی نبود میشه گفت در بعضی جاها به مشکل های بزرگی برمیخوردیم!

خيلي از مشكلاتمون هم حل ميشد!!
مثلا ديگه نيازي نبود سازمان هايي بيان مخصوص تاريك كردن اسمون ساخته بشن
همين شيمي دان ها بودن كه اتيش رو اختراع كردن تا با روشن كردن اسمون بشه بلاي جون منجمين اماتور !!

(البته اين مزاح بود و هدف بر گردوندن تايپيك به موضوع اصلي اش بود!‌ )

Setare KOchOlO
02-26-2011, 10:55 PM
سلام دوستان ... :yaeh am not durnk:

من با اين مخالفم كه علم شيمي رو فن بدونيم ... چرا كه شيمي ، چيميستري(Chemistry) كه ريشه كلمه ايش از كيميا گري هستش گرفته شده ... كيميا گري هم اينطور تعريف ميكنن كه


:shocked...again:چي كار كنيم كه فلز سرب رو به طلا تبديل كنيم ؟!؟!؟!؟!؟:shocked...again:

اين خودش علم ميخواد ... هر چند کیمیاگری از همون اول ، رابطه نزدیکی با اخترشناسی ونجوم داشته‌ ... در جهان اسلام و در اروپا، كيميا گري همون مکتب اخترشناسی بابلی یونانی بوده ...

نظام‌های کیمیاگری اغلب بر این فرض استوار بود که هر یک از هفت سیاره که قدیمیان از آن تحت عنوان نشان اخترشناختی یاد می‌کردند با فلز خاصی در ارتباط بود.

اتفاقا به نظر من شيمي يك علم آپ تو ديديتي هستش ... هرروز تناقض براش پيدا ميشه يعني اين كه داره اتفاقاتي مي افته !!!!!!!!!!! حالا درسته ما يه خرده تعصب فيزيك رو بايد بگيريم ولي نبايد از نقش شيمي هم غافل شد ...

بحث تابش هاي آلفا و بتا ، در طيف بيني ها براي مشخص كردن ماهيت ماده اي يك ستاره و ... كم نيستن ...


شيمي برا نجوم چي كار كرده ؟!؟!؟!؟!؟!؟!؟:wut:

m.aryayi
02-27-2011, 10:43 PM
تابش الفا و بتا چه ربطي به شيمي داره ؟ قرار نيست چون تو كتاب هاي شيمي نوشته شده مربوط به شيمي باشه ، طيف سنجي رو هم كه از صدقه سر فيزيك دان ها داريم اصلا همون سرب رو هم فيزيك دان ها طلا كردن


تا اونجايي هم كه من مي دونم لاوازيه (مطمئن نيستم) اولين بار فلز ها رو تعريف كرد و طبق مكتب ارسطويي مواد سيارات از اتر است مگر اينكه چيزي تو احكام نجومي باشه و من بي خبر باشم


دوستان لطفا يك چيزي رو بگن كه واقعا مربوط به شيمي باشه

Mostafa
02-28-2011, 10:05 AM
من فکر میکنم خارج از تعصبات فیزیک یا شیمی اگر برخورد کنیم بهتر باشه .

لطفآ اجازه بدید خانم Setare Kocholo بحثشون رو ادامه بدهند تا تاپیک به نتیجه برسه .

دوستانی که خیلی در این مورد حساس هستند میتونند هرجا نوشته بود "شیمی " بخونند " فیزیک " !!

اینکه تابش آلفا و بتا زیر مجموعه شیمی طبقه بندی شود یا فیزیک زیاد مهم نیست !

مهم این است که دوستان در بحث شرکت کنند و بحث را از نظر علمی پربار تر نمایند .

موفق باشید

m.aryayi
03-01-2011, 09:22 PM
من فکر میکنم خارج از تعصبات فیزیک یا شیمی اگر برخورد کنیم بهتر باشه .
لطفآ اجازه بدید خانم setare kocholo بحثشون رو ادامه بدهند تا تاپیک به نتیجه برسه .
دوستانی که خیلی در این مورد حساس هستند میتونند هرجا نوشته بود "شیمی " بخونند " فیزیک " !!
اینکه تابش آلفا و بتا زیر مجموعه شیمی طبقه بندی شود یا فیزیک زیاد مهم نیست !
بحث در مورد تاثير شيمي در نجوم است پس مواردي كه نام برده ميشه بايد از شيمي باشند نه فيزيك ، با استدلال شما ميشه اين مورد رو اضافه كرد كه شيمي با اختراع كامپيوتر به نجوم كمك كرده !!




در زمينه شكل گيري حيات روي زمين و نظريات مختلف اش ( سوپ داغ ، گلوله برفي و ...) شيمي (و زيست) خيلي به نجوم كمك مي كنه و راه رو براي كشف حيات در خارج از زمين هموار تر مي كنه

Mostafa
03-01-2011, 09:59 PM
بحث در مورد تاثير شيمي در نجوم است پس مواردي كه نام برده ميشه بايد از شيمي باشند نه فيزيك ، با استدلال شما ميشه اين مورد رو اضافه كرد كه شيمي با اختراع كامپيوتر به نجوم كمك كرده !!





از قضا دقيقآ درست ميگيد آقاي آريايي ...

امروز با گسترش علوم واقعآ نميشه مرز قابل تفكيكي براي خيلي از علوم قائل شد .

در هر عرصه اي از علم كه جستجو كنيد ، كمي از هر كدام از علوم ديگر را خواهيد يافت .

اكثر پروژه هاي علمي روز دنيا ديگر پروژه هاي صرف يك علم خاص نيستند و همكاري همه علوم در اكثر پرو‍ژه ها به چشم ميخورد .

بحث سر محتوا است نه تعصب روي نام فيزيك يا شيمي !

شايد اگر قرار باشد طرفداران(!) علوم مختلف بر سر اينكه كدام علم جهان شمول تر و علم مادر است با يكديگر كشتي بگيرند ، در اين شرايط احتمالآ طرفداران رياضيات از بقيه محق تر خواهند بود !!

پس لطفآ فارغ از بحث تسميه و تعصب فيزيكي ! اجازه دهيد اصل بحث پيش برود .

از خانم ستاره كوچولو هم خواهش ميكنم بحث رو زود تر به مسير اصلي برگردونند و ادامه بدهند .

ممنون :have a nice day:

m.aryayi
03-01-2011, 10:07 PM
(رياضيات كه اصلا قابل مقايسه با فيزيك نيست !! صد تا انيشتين بايد جلوي گاوس كبير لنگ بندازن !! :thanks: )

منم با ادامه بحث موافقم اون مورد رو هم براي همين گفتم


شيمي در مسئله يافتن حيات فرازميني كه يكي از بزرگترين هدف هاي ستاره شناسي است حيلي نقش پر رنگي ايفا مي كنه

Setare KOchOlO
03-01-2011, 10:17 PM
سلام دوستان ...

خوشحالم كه اين تاپيك مورد توجه مديريت سايت هستش ... واز همه دوستاني كه در اين بحث شركت ميكنن...

اصلا نميخواستم اسم مورد خاصي بيارم ... هرچند دليل داشت كه آوردم ولي به هرحال...

بله اصل اين بحث ... نميدونم چقد به عنوان دقت كرده باشين يا نه !!! ولي اينكه نوشتم ميخوام ببينم درسته يا نه ؟؟؟؟؟ حالا واقعا شيمي چه كمك هايي به نجوم كرده ؟؟؟؟ من آماتور چقد ازشيمي بدونم ؟؟؟؟

ممنون از كاربر m.aryayi كه به مواردي اشاره كردن .

يكي هم من ميگم : اونم بحث نظام تناوبي عناصره ... درسته ؟؟؟؟

Setare KOchOlO
03-01-2011, 10:20 PM
يه چيز ديگه هم ميخواستم بگم در مورد تعاريف هر کدوم بود ... خودمون از شيمي ، فيزيك ، نجوم چي فهمیديم؟؟؟؟

خودمون... شما شيمي رو چي تعريف مي كنين ؟؟؟؟؟ چرا بعضيا علم ميدونن بعضيا فن؟؟؟؟؟؟ حالا اگه فنه چي ربطي به نجوم داره؟؟؟؟؟

m.aryayi
03-27-2011, 01:52 PM
تا اونجايي هم كه من مي دونم لاوازيه (مطمئن نيستم) اولين بار فلز ها رو تعريف كرد و طبق مكتب ارسطويي مواد سيارات از اتر است مگر اينكه چيزي تو احكام نجومي باشه و من بي خبر باشم


من اشتباه مي كردم
حق با Setare KOchOlO بود در كيمياگري بر حسب زمانه الگو دسته بندي فلزات يك نظام همانندي و تناظر داشت
و هفت فلز شناخته شده به هفت سياره و هفت روز مربوط ميشد
طلا : خورشيد - نقره : ماه - جيوه : مشتري - مس : زهره - آهن : مريخ - قلع : مشتري - سرب : زحل


نظام اثير يا اتر رو افلاطون بنيان گذاشته بود و ارسطو هم تا حدي تابع اون بود و اصلا ربطي به اين بحث نداره (!!)

m.aryayi
04-05-2011, 09:06 PM
يك مورد براي تاثير نجوم روي شيمي هم پيدا كردم :advise:
پلوتونيم با عدد اتمي 94 اولين بار به طور طبيعي در ستارگان در حال مرگ پيدا شد
شايد جالب باشه بدونيد كه نام پلوتونيوم از پلوتو گرفته شده و بمبي كه بر سر مردم نازكازاكي فرود امد هم پلوتونيم 235 بود

m.aryayi
04-06-2011, 08:30 PM
صنعتگران و شيميدانان در ساخت شيشه هم خيلي به منجمين كمك كردند
بايد از تمام شيمي داناني(صنعتگران ؛ بازم بگيد شيمي علم است و فن نيست) كه 2500 سال پيش شيشه رو ساختند و در قرون ميانه رنگ سبزش رو حذف كردند و ازش آينه رو ساختند تشكر كنيم

Setare KOchOlO
04-11-2011, 09:22 PM
سلام ...:have%20a%20nice%20d

بابت اين مطالب مفيد از همه تشكر ميكنم ... من يك سالي ميشه با ديد خوش بينانه تري به شيمي نگاه ميكنم ... ولي فعلا بحث سر اينه كه شيمي در نجوم چه كمكي كرده !!!!!

در آرشيو اخبارها اينو پيدا كردم : :wut:شكل كهكشان ها ، سحابي ها اتفاقي نيس .:wut:

الن ماتيسون تورینگ‌ ریاضی‌دان ، که در اواخر عمرش اولین و آخرین مقاله شو در مورد زیست‌شناسی و شیمی نوشت ... موضوع مقاله اش اینکه :

چه‌طور نوع خاصی از واکنش شیمیایی، الگوهای فراوانی را در طبیعت ایجاد می‌کند؟؟؟؟

هرچند هنوز بطور قطع اين نظريه به اثبات نرسيده اما در دهه‌های بعد پس از مرگش‌ (1954) دانشمندان دریافتن که ايشون بيخود هم نميگه ...

** هر الگوی تورینگ یک سیستم واکنش- انتشار(؟!؟!؟!) وجود دارد. این سیستم یک ماده شیمیایی را شامل می‌شود که می‌تواند مقدار خود را افزایش دهد و فعال‌ساز نامیده می‌شود. همچنین یک بازدارنده دارد که تولید فعال‌ساز را کند می‌کند. به علاوه، مکانیسمی برای انتشار مواد شیمیایی در این مدل وجود دارد .

‌آن‌چه مهم است،‌ هویت تک‌تک آن‌ها نیست، بلکه نحوه تعامل،‌ تعادل غلظت‌ها و پراکندگی است که تعیین‌کننده است. بدین ترتیب، واحدهای بسیار ساده می‌توانند الگوهایی بسیار پیچیده را به وجود آورند.**


WIRED Science (http://www.wired.com/wiredscience/2011/02/turing-patterns/?pid=978&viewall=true)

حامد پورخرسندی
04-20-2011, 11:51 AM
تو دانشگاه این علم رو با اسم خیلی بهتری به ما یاد میدن : شیمی کیهانی یا ژئوشیمی کیهانی

169
04-20-2011, 01:00 PM
یه چیزی تو ذهنم بود با اجازه دوستان میگم
خب به نظرتون فیزیک علمه؟! اگه ریاضی نبود از چه چیزی برای محاسبه در فیزیک استفاده می کردیم؟!
اگه فیزیک رو حذف کنیم اون موقع شیمی میتونه به کمک ریاضیات پیشرفت کنه! درسته یه کم مرز بندی برای شیمی و فیزیک سخته چون در خیلی جاها مشترک هستن ولی شیمی دنیای خودشو داره و فیزیک هم دنیای خودشو!
نجوم یه مبحث که نمیشه گفت، یه ابرعلمه اصلی است! یه علم، که از ترکیب علوم مختلف و کار بر روی دنیای بیرون زمین به وجود اومده(البته از اول هم بوده ولی ما تازه بهش رسیدیم!)

stargazer
04-20-2011, 01:04 PM
جالبه. جناب پورخرسندی میشه یخورده این شیمی کیهانی یا ژئو شیمی کیهانی رو توضیح بدین؟

حامد پورخرسندی
04-20-2011, 03:35 PM
این بحث ها رو میتونین در کتابهایی همچون مبانی ژئوشیمی تالیف میسون و مر که ترجمه شدن دنبال کنین. ولی کلاً در مورد ترکیب ستاره ها - سحابی ها و شهابسنگها و پیدایش عالم و منظومه شمسی هست.

gandom
04-20-2011, 06:51 PM
شيمي اصلا علم محسوب نميشه !
از وقتي معلوم شد كه انرژي و ماده يكي تشريف دارن ، فهميديم كه گذشتگان ما اشتباه مي كردن كه شيمي رو از فيزيك جدا كردن و از همون اول بايد شيمي رو به زير پرچم سبز و زيباي فيزيك مي اوردن

به نظرم نبايد به شيمي علم(Science) خطاب كرد ، فن (Technique) اسم مناسب تري به نظر ميرسه
خب در این صورت فیزیک رو هم نباید علم دونست و باید زیر سایه ی علم زیبا و با شکوه ریاضی قرارش داد....چون اگه روابط ریاضی وجود نداشتند فکر نکنم چیزی به اسم فیزیک هم وجود داشت!

yperseusy
04-20-2011, 07:06 PM
خب در این صورت فیزیک رو هم نباید علم دونست و باید زیر سایه ی علم زیبا و با شکوه ریاضی قرارش داد....چون اگه روابط ریاضی وجود نداشتند فکر نکنم چیزی به اسم فیزیک هم وجود داشت!

خوب رويداد هاي فيزيكي رو با مشاهده هم ميشه اثبات كرد و رياضي به طور كامل بر فيزيك سايه نداره..... رياضي فقط و فقط يك زبان هست براي بيان.... مثل زبان فارسي كه ما از اون استفاده ميكنيم براي انتقال اطلاعات.... پس اگه زبان فارسي نبود ايراني هم نبود؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!
به نظرم اين حرف شما كاملا غلط هستش!!!

169
04-20-2011, 07:32 PM
Knowledge: acquaintance with facts, truths, or principles, as from study or investigation; general erudition: knowledge of many things .


Science: a branch of knowledge or study dealing with a body of facts or truths systematically arranged and showing the operation of general laws: the mathematical sciences .

169
04-20-2011, 07:57 PM
خوب رويداد هاي فيزيكي رو با مشاهده هم ميشه اثبات كرد و رياضي به طور كامل بر فيزيك سايه نداره..... رياضي فقط و فقط يك زبان هست براي بيان.... مثل زبان فارسي كه ما از اون استفاده ميكنيم براي انتقال اطلاعات.... پس اگه زبان فارسي نبود ايراني هم نبود؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!
به نظرم اين حرف شما كاملا غلط هستش!!!
مشاهده یکی از مراحل اثباته!
اول جمع آوری اطلاعات و معادله سازی و پیش گویی (ریاضی اینجا نقش داره!)بعد مشاهده بر اساس معادله و تطابق با پیش گویی! و اخر هم نتیجه گیری!
اگه ریاضی از همون اولین مرحله نباشه مرحله ی دیگه ای نیست که بخواد بر اساس مشاهده اثبات بشه!

ریاضی به تنهایی علمه! ولی علمیه که کاربردش خیلی خیلی زیاده! و چون ما اکثرا کاربدشو میبینیم میگیم که وسیله است!البته تعبیر قشنگیه ولی این یه طرف قضیه اس!

حالا با توجه به تعریفی که از دانش و علم توی پست قبلی آوردم حالا شیمی علم نیست؟!

منبع تعاریف هم سایت www.dictionary.reference.com (http://www.dictionary.reference.com) است!

m.aryayi
04-20-2011, 09:28 PM
خب به نظرتون فیزیک علمه؟!
صد در صد


اگه ریاضی نبود از چه چیزی برای محاسبه در فیزیک استفاده می کردیم؟!
فيزيك بدون كمك رياضيات در يونان باستان شكل گرفت ، رياضيات فقط يك ابزار است


اگه فیزیک رو حذف کنیم اون موقع شیمی میتونه به کمک ریاضیات پیشرفت کنه!
ولي نمي تونه بدون فيزيك به خيلي از سوال هاش جواب بده ، فيزيك دانان بودن كه شيمي رو به اينجايي كه هست رسوندن وگرنه اگه 1000 سال هم مي گذشت يك شيمي دان نمي تونست راز جدول تناوبي رو افشا كنه


ولی شیمی دنیای خودشو داره و فیزیک هم دنیای خودشو!
شيمي دنياي وابسته به فيزيك خودش رو داره (البته اين ربطي به موضوع اصلي نداره)


چون اگه روابط ریاضی وجود نداشتند فکر نکنم چیزی به اسم فیزیک هم وجود داشت!
زماني كه ارسطو به نيرو و قوانينش فكر مي كرد ، رياضيات در هندسه خلاصه شده بود كه اون هم نمي تونست كمكي بهش كنه ، شايد رياضيات در پيشرفت فيزيك موثر باشه ولي بنيانگذارش نيست (البته من به شخصه بين فيزيك و رياضي ، رياضي رو انتخاب مي كنم)


ریاضی به تنهایی علمه! ولی علمیه که کاربردش خیلی خیلی زیاده! و چون ما اکثرا کاربدشو میبینیم میگیم که وسیله است!البته تعبیر قشنگیه ولی این یه طرف قضیه اس!
در علم بودن رياضي شكي نيست ولي در عين حال در وسيله بودنش هم مشكلي وجود نداره




حالا با توجه به تعریفی که از دانش و علم توی پست قبلی آوردم حالا شیمی علم نیست؟!
در Knowledge همه دانستني ها قرار ميگيره حتي دين هم در اين تعريف دانش محسوب ميشه اما Science چيزي كه آزمايش ميشه فيزيك و در چهار چوپ قوانين طبيعت قرار ميگيره


وقتي مي گم شيمي فن ، يعني در مبحث نظري اصلا صاحب نظر نيست ، نتايج شيمي صرفا كاربردي اند تا نظري ، مثل پزشكي ، پزشكي هم يك فن است يك پزشك هرگز در اين مورد كه چرا سرطان به وجود مياد تحقيق نمي كنه و اين كار رو به علمي ميسپاره كه بهش وابسته است يعني زيست شناسي مثل فيزيك براي شيمي
البته بحث اصلي سر وابسته بودن شيمي به فيزيك نيست وگرنه نجوم هم به فيزيك وابسته است

Ehsan
04-21-2011, 05:54 PM
صد در صد


فيزيك بدون كمك رياضيات در يونان باستان شكل گرفت ، رياضيات فقط يك ابزار است


ولي نمي تونه بدون فيزيك به خيلي از سوال هاش جواب بده ، فيزيك دانان بودن كه شيمي رو به اينجايي كه هست رسوندن وگرنه اگه 1000 سال هم مي گذشت يك شيمي دان نمي تونست راز جدول تناوبي رو افشا كنه


شيمي دنياي وابسته به فيزيك خودش رو داره (البته اين ربطي به موضوع اصلي نداره)


زماني كه ارسطو به نيرو و قوانينش فكر مي كرد ، رياضيات در هندسه خلاصه شده بود كه اون هم نمي تونست كمكي بهش كنه ، شايد رياضيات در پيشرفت فيزيك موثر باشه ولي بنيانگذارش نيست (البته من به شخصه بين فيزيك و رياضي ، رياضي رو انتخاب مي كنم)


در علم بودن رياضي شكي نيست ولي در عين حال در وسيله بودنش هم مشكلي وجود نداره




در Knowledge همه دانستني ها قرار ميگيره حتي دين هم در اين تعريف دانش محسوب ميشه اما Science چيزي كه آزمايش ميشه فيزيك و در چهار چوپ قوانين طبيعت قرار ميگيره


وقتي مي گم شيمي فن ، يعني در مبحث نظري اصلا صاحب نظر نيست ، نتايج شيمي صرفا كاربردي اند تا نظري ، مثل پزشكي ، پزشكي هم يك فن است يك پزشك هرگز در اين مورد كه چرا سرطان به وجود مياد تحقيق نمي كنه و اين كار رو به علمي ميسپاره كه بهش وابسته است يعني زيست شناسي مثل فيزيك براي شيمي
البته بحث اصلي سر وابسته بودن شيمي به فيزيك نيست وگرنه نجوم هم به فيزيك وابسته است


فکر می کردم با اون پی دی افی که اولِ کار گذاشتم و اون پستِ اولِ کاریم مشکل حل بشه و بفهمیم ریاضی و فیزیک و شیمی فرقشون چیه؟ ولی مثلِ این که نه! هنوز متوجه نشدید! توجه کنید اون پی دی اف رو یک فیزیک دانِ برجسته نوشته نه من!!

Tara
08-27-2011, 08:44 PM
چند تا سوال داشتم میخواستم نظرتونو در موردشون بگین و منو راهنمایی کنین:

1-عناصری مثل منیزیم و مس تو خورشید چه جوری پیدا شدن؟

2-چرا هسته سیاره هایی مثل مشتری با اینکه حرارتشون خیلی زیاده جامد یا مایعه ولی سطح سیاره که دماش خیلی خیلی کمه گازه؟

solh
08-30-2011, 10:54 PM
حالا منيزيم و مس رو ميشه با توجه به همجوشي هسته اي در ستاره قبلي و در خود خورشيد توجيه كرد ، اما سوالي كه چندين سال هست جوابي براش پيدا نكردم اينه كه عناصر سنگين تر از اهن در منظومه شمسي مربوط به چيه ؟ مثلا اورانيوم چطور تشكيل شده ؟ من در كتابهايي كه دارم اكثرا تا اهن بيشتر نوشته نشده !
دوستان اگر چيزي ميدونين دريغ نكنيد ! به اين سوال چندين ساله جواب بدين !

پیمان اکبرنیا
08-30-2011, 11:04 PM
حالا منيزيم و مس رو ميشه با توجه به همجوشي هسته اي در ستاره قبلي و در خود خورشيد توجيه كرد ، اما سوالي كه چندين سال هست جوابي براش پيدا نكردم اينه كه عناصر سنگين تر از اهن در منظومه شمسي مربوط به چيه ؟ مثلا اورانيوم چطور تشكيل شده ؟ من در كتابهايي كه دارم اكثرا تا اهن بيشتر نوشته نشده !
دوستان اگر چيزي ميدونين دريغ نكنيد ! به اين سوال چندين ساله جواب بدين !

صلح گرامی، عناصر سنگین تر از آهن در انفجارهای ابرنواختری به وجود می آیند. بنابر این عناصر سنگین منظومه شمسی هم زمانی در یک انفجار ابرنواختری در دل یک ستاره شکل گرفته اند و همگی دمایی حدود 100 میلیارد کلوین را تجربه کرده اند. بعدها این عناصر در فضا پخش شده و وارد سحابی شده اند که خورشید از آن به وجود آمده. الان احتمالا یک حس خوب به شما دست میده که ناشی از حل یک سوال چندین ساله است ;)

solh
08-30-2011, 11:09 PM
صلح گرامی، عناصر سنگین تر از آهن در انفجارهای ابرنواختری به وجود می آیند. بنابر این عناصر سنگین منظومه شمسی هم زمانی در یک انفجار ابرنواختری در دل یک ستاره شکل گرفته اند و همگی دمایی حدود 100 میلیارد کلوین را تجربه کرده اند. بعدها این عناصر در فضا پخش شده و وارد سحابی شده اند که خورشید از آن به وجود آمده. الان احتمالا یک حس خوب به شما دست میده که ناشی از حل یک سوال چندین ساله است ;)

فقط مونده سرم رو بكوبم به ديوار !!!
رفتم يه دو صد متر زدم هيجانم خالي شه !!!

Tara
08-31-2011, 09:51 PM
صلح گرامی، عناصر سنگین تر از آهن در انفجارهای ابرنواختری به وجود می آیند. بنابر این عناصر سنگین منظومه شمسی هم زمانی در یک انفجار ابرنواختری در دل یک ستاره شکل گرفته اند و همگی دمایی حدود 100 میلیارد کلوین را تجربه کرده اند. بعدها این عناصر در فضا پخش شده و وارد سحابی شده اند که خورشید از آن به وجود آمده. الان احتمالا یک حس خوب به شما دست میده که ناشی از حل یک سوال چندین ساله است ;)

اقای اکبرنیای عزیز جواب سوال اولمو گرفتم تشکر اگه میشه در مورد سوال دوم هم راهنمایی کنید.

پیمان اکبرنیا
09-01-2011, 01:44 AM
اقای اکبرنیای عزیز جواب سوال اولمو گرفتم تشکر اگه میشه در مورد سوال دوم هم راهنمایی کنید.

بله

سوال شما 2 دلیل داره

اول این که در سیارات گازی ابتدا هسته سنگی شکل گرفته و بعد لایه های گازی به دور اون به وجود آمده، پس ترکیبات شیمیایی هسته بیشتر عناصر سنگی است و لایه های بالایی گاز هستند.

و دلیل دوم این که فاز جامد یا مایع، فقط به دما بستگی نداره، به فشار هم وابسته است. بنابراین یک ماده در فشارهای زیاد، با وجود دمای زیاد ممکنه جامد باقی بمونه. فشار هسته هم بسیار زیاده ولی در سطح که فشار کمه، ماده به صورت گاز باقی میمونه. مثلا در خود سیاره زمین هسته داخلی جامد و هسته خارجی مایعه که به خاطر فشار بیشتر در هسته داخلیه.

هر دو دلیل بالا احتمالا موثر هستند. البته به نظر من دلیل اول مهمتره. اگر هسته اولیه سنگی نبود و از جنس هیدروژن و یا هلیم بود شاید هیچوقت جامد نمی شد.

Tara
09-01-2011, 11:11 PM
بله

سوال شما 2 دلیل داره

اول این که در سیارات گازی ابتدا هسته سنگی شکل گرفته و بعد لایه های گازی به دور اون به وجود آمده، پس ترکیبات شیمیایی هسته بیشتر عناصر سنگی است و لایه های بالایی گاز هستند.

و دلیل دوم این که فاز جامد یا مایع، فقط به دما بستگی نداره، به فشار هم وابسته است. بنابراین یک ماده در فشارهای زیاد، با وجود دمای زیاد ممکنه جامد باقی بمونه. فشار هسته هم بسیار زیاده ولی در سطح که فشار کمه، ماده به صورت گاز باقی میمونه. مثلا در خود سیاره زمین هسته داخلی جامد و هسته خارجی مایعه که به خاطر فشار بیشتر در هسته داخلیه.

هر دو دلیل بالا احتمالا موثر هستند. البته به نظر من دلیل اول مهمتره. اگر هسته اولیه سنگی نبود و از جنس هیدروژن و یا هلیم بود شاید هیچوقت جامد نمی شد.

مرسی از جواب خوبتون ولی در سطح سیاره ها درسته که فشار کمه دماهم خیلی کمه چطوری عناصر گاز هستن؟

پیمان اکبرنیا
09-02-2011, 02:59 AM
راستش با گفتن کمه یا زیاده خیلی حق مطلب ادا نمیشه. برای هر ماده نمودارهایی وجود داره که بیان میکنه در هر دما و فشاری ماده چه حالتی داره! پس باید دما و فشار سطح را بدونیم و بریم از روی جدول ببینیم ماده چه حالتی داره.به این نمودارها نمودار فاز میگویند. مثلا در لینک زیر نمودار فاز آب و چند ماده دیگه را میتونید ببینید:

http://bhs.smuhsd.org/science-dept/marcan/apchemistry/cool_phase_changes_diagram.html

Tara
09-02-2011, 10:07 AM
ببینید مثلا در سطح مشتری فشار برابر فشار هوا در سطح دریاست و دما در حدود 145- درجه سانتیکراده ولی باز عناصر گازیند

Tara
09-02-2011, 10:37 AM
سلام دوستان ...

خوشحالم كه اين تاپيك مورد توجه مديريت سايت هستش ... واز همه دوستاني كه در اين بحث شركت ميكنن...

اصلا نميخواستم اسم مورد خاصي بيارم ... هرچند دليل داشت كه آوردم ولي به هرحال...

بله اصل اين بحث ... نميدونم چقد به عنوان دقت كرده باشين يا نه !!! ولي اينكه نوشتم ميخوام ببينم درسته يا نه ؟؟؟؟؟ حالا واقعا شيمي چه كمك هايي به نجوم كرده ؟؟؟؟ من آماتور چقد ازشيمي بدونم ؟؟؟؟

ممنون از كاربر m.aryayi كه به مواردي اشاره كردن .

يكي هم من ميگم : اونم بحث نظام تناوبي عناصره ... درسته ؟؟؟؟

خوب حداقلش اینه که به کمک شیمی میشه واکنشهای تولید انرژیو داخل خورشید توجیه کرد تبدیل ییدروژن به هلیوم هم همچنین

m.aryayi
09-02-2011, 09:13 PM
خوب حداقلش اینه که به کمک شیمی میشه واکنشهای تولید انرژیو داخل خورشید توجیه کرد تبدیل ییدروژن به هلیوم هم همچنین
بررسي تبديل هيدروژن به هليم مربوط به فيزيك هسته اي است ... كوچكترين مقياسي كه شيمي باهاش كار داره اتم است ... مقياس هاي كوچكتر از اون در چنگال علم مقدس فيزيك است :stupido:

solh
09-02-2011, 10:03 PM
به نظر من اين تقسيم بندي ها كار درستي نيست ، من كه دوست دارم بگويم علوم فيزيكي(شامل تمام عرصه هاي فيزيك و شيمي و...)، به هر حال چه دوست داشته باشيم چه نه اين دو در واقع يكي هستند .

Tara
09-02-2011, 11:14 PM
به نظر من اين تقسيم بندي ها كار درستي نيست ، من كه دوست دارم بگويم علوم فيزيكي(شامل تمام عرصه هاي فيزيك و شيمي و...)، به هر حال چه دوست داشته باشيم چه نه اين دو در واقع يكي هستند .

من با نظر شما موافقم چون این واکنشها و نظایر اونو ما تو رشته شیمی چند سال خوندیم.

m.aryayi
09-03-2011, 08:42 PM
يكي از رشته هايي كه چند ساله وارد ايران شده رشته فلسفه علم است و صد البته فرنگي ها خيلي در اين زمينه از ما پيش تر اند ... در اين رشته به ذات علم پرداخته ميشه ... مثلا در مورد روش علمي كه همه باهاش آشناييم در اين رشته و گرايش هاش بررسي ميشه
يكي از كار هايي كه حكماي اين رشته انجام ميدن همينه كه به تقسيم بندي علوم مي پردازن ... همه آمپر رو مي شناسيد ... كسي كه اسمش الان روي واحد جريان الكتريكي است او خودش يكي از پيشروان اين كار بود ... شايد در نگاه اول اين طور به نظر بياد كه چه فايده اي داره ولي اين درست مثل تعيين مرز براش كشور هاست ... اگه مرز درست تعيين نشه ميشه شبيه قرار داد گلستان و اون وقت جنگ و خونريزي و قرار داد ديگه اي رو به دنبال داره ! ... البته مسلم كه در علم خون از دماغ كسي نمياد ولي خطر چيز هايي مثل شبه علم اگه بيشتر نباشه كمتر نيست !
اين از اينكه اصلا چرا بايد علوم رو تقسيم بندي كرد

اما Tara (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?1139-Tara) ... ما توي مدرسه ضرب برداري رو اول تو فيزيك ياد گرفتيم پس مي تونم بگم كه ضرب برداري مربوط به فيزيك است ؟ يا آنتروپي در دبيرستان فقط در شيمي تدريس ميشه ولي آيا يك معلم شيمي ميتونه ادعا كنه آنتروپي براي شيمي است ؟ (اگه كلازيوس شب نيومد بخوابش!!) ... ببرسي واكنش هاي هسته اي بدون بررسي نيرو هاي هسته اي كاري پوچ و ابتر است ! ... و اگه بخوايم به تعريف شونصد سال پيش فيزيك و شيمي كه اولي رو علم بررسي نيرو و دومي رو علم بررسي ماده مي دونستن اقتدا كنيم ... نتيجه ميگيريم كه واژه "فيزيك هسته اي" به درستي وارد رشته هاي دانشگاهي شده!

solh
09-03-2011, 09:27 PM
بايد بگم كه خوشبختانه علم يكي است و مرز بندي ندارد ، و هيچ وقت هم نخواهد داشت ، اين جور بحث ها خاص ايراني هاست كه مدام دنبال ارزش هاي كمي و زباني هستند تا ارزش هاي حقيقي ، ايراني ها همانطور كه با هم در مورد جدايي فيزيك و شيمي و ... بحث ميكنند همانگونه نيز به دنبال رتبه بندي علمي هستند! مطمعنا شما تا كنون هزاران بار از اين و آن شنيده ايد كه دانشگاه ها را رده بندي كنند و با هم از بهترين دانشگاه ها صحبت كنند. و كلا به دنبال يك جور رده بندي و تفكيك هستند . كم پيش مي ايد كه به خود موضوع بپردازند و از اين مباحث بيهوده دوري كنند .
حالا ما هم از همين فرهنگ ايرانيمان از اين صحبت ها ميكنيم !
كسي اينجا هست كه بتواند فيزيك را بدون كوانتوم درك كند ، و ايا كسي هست كه بتواند شيمي را بدون كوانتوم تصور كند ؟
ولي حال تعجب من ازين است كه چطور كساني هستند كه فيزيك را دوست ميدارند و از شيمي دوري ميكنند(حال كه هر دو يكي است !).

Tara
09-03-2011, 10:45 PM
صلح عزیز منم با نظر شما موافقم الان علوم مخصوصا علوم پایه رو نمیشه از هم تفکیک کرد.

پیمان اکبرنیا
09-04-2011, 12:20 AM
ببینید مثلا در سطح مشتری فشار برابر فشار هوا در سطح دریاست و دما در حدود 145- درجه سانتیکراده ولی باز عناصر گازیند

بله دقیقا به همین دلیل گاز است. الان نمودار هیدروژن را هم میگذارم که خیالتون راحت بشه:

2311


همان طور که مشخصه در فشار 1 اتمسفر(1 بار) و دمای منفی 145 درجه سانتی گراد(حدود 130 کلوین) هیدروژن به صورت گازی وجود داره.

m.aryayi
09-04-2011, 09:21 PM
solh
اينكه علم به مرز نياز نداره يك تعريف آماتوري است ! (البته شايد منظور من رو بد متوجه شديد!)
كتاب فلسفه علم تو نت زياده مي تونيد بگيريد و بخونيد و از نظر دانشمندان فرنگي اطلاع كسب كنيد بدونيد كه اين كار ها اصلا هيچ ربطي به ايراني ها نداره ... تقسيم بندي و تعريف علم خيلي چيز ها رو مشخض ميكنه ... مثلا فرض كنيد شما علم رو knowledge تعريف كنيد اون وقت فقه هم علم محسوب ميشه ولي اگه علم رو science تعريف كنيد نمي تونيد فقه رو علم بدونيد ... اين يعني مرز بندي براي علم ... شايد اين براي شما اهميت نداشته باشه ولي براي فلاسفه در طول تاريخ مهم و ارزش مند بوده (در ضمن نمي دونستم آمپر ايراني بوده!)
اين از اين!
در مورد رتبه بندي دانشگاه ها ... از شما بعيد بود اين حرف
رتبه بندي دانشگاه ها كاري كه اصلا مربوط به ايراني جماعت نيست ... (البته وزير علوم گفتن كه مي خوان بومي اش كنند) ... هر ساله مراكز علمي معتبر دنيا ميان و دانشگاه ها رو بر مبناهايي مشخص(تعداد مقالات ISI ، تعداد پروفسور هاي شاغل ، تعداد اعضاي هيئت علمي ، تعداد دانشجوي دكترا و ... ) تقسيم بندي مي كنند
شبكه من و تو يك برنامه داره معرفي دانشگاه هاي انگليس ... يكي از معدود اطلاعاتي كه هميشه ميده رنكينگ رشته هاي مختلف اون دانشگاه در سطح انگليس ، اروپا و جهان است ... نه اين شبكه ايرانه نه اون دانشگاه نه منبع اخباري كه مجري از روش اطلاع ميده ... اگه براي شما مهم نيست براي مردم جهان مهمه كه وقتي مثلا ميخوان فيزيك بخونن كدوم دانشگاه پتانسيل بهتري داره و اين رنكينگ ها اين اطلاعات رو در اختيارشون قرار ميده
لازم اضافه كنم ... تو خارجه شبيه ايران كنكور برگزار نميشه كه بعد از اون سازمان سنجش موقع اعلام نتايج خودش خودكار سطح علمي دانشگاه ها رو لحظا كنه و كسي كه بايد بره دانشگاه گيلان رو نفرسته شريف ... ولي در خارجه اين سبك آزمون برگزار نميشه و شما اغلب نتايج آزمون هاي خاصي رو مستقيم به دانشگاه ارائه ميديد و اون ها يا قبولتون مي كنند يا نه ... و البته پولي بودن دانشگاه ها و افزايش رقابت هم به اين موضوع دامن ميزنه
همه اين ها وجود رنكينگ رو لازم ميكنه
(مجله دانستنيها چند ماه پيش يك مقاله در مورد ويژگي هاي مختلف هر كدوم از رنكينگ هاي دانشگاهي نوشته بود!)
اين از اين !
فيزيك بدون كوانتوم ! ... شما در مكانيك (كاربردي) چه نيازي به كوانتوم داريد؟ ... در فيزيك سياره اي چه نيازي بهش داريد؟ ... در الكترومغناطيس (كاربردي) چه نيازي به كوانتوم داريد؟ ... در ...
شيمي بدون كوانتوم ... شما در شيمي آلي چه نيازي به كوانتوم داريد؟ ... شما در زيست شيمي چه نيازي به كوانتوم داريد؟ ... البته همونطور كه وقتي نجوم نميتونه بگه چون از طراحي در اسكچ استفاده مي كنه طراحي متعلق به نجوم است ... شيمي هم نميتونه بگه چون براي توجيح اصلي ترين موضوعش يعني عناصر و واكنش هاي بين اون ها نياز به كوانتوم داره پس كوانتوم مربوط به شيمي است
كوانتوم يك بحث محض محض محض فيزيكي است (بريد ببينيد دانشمند هاي كوانتوم نوبل فيزيك گرفتند يا شيمي !)
اينم از اين !
در مورد يكي بودن شيمي و فيزيك هم من از اول اين بحث همين رو ميگم ... شيمي قديم يك علم مستقل بود ولي بعد از معادله هم ارزي انيشتين شيمي به يك تابعي از فيزيك تبديل شده ... همون طور كه نجوم به يك تابع فيزيك تبديل شد و همون طور كه بعد از ارائه نسبيت كيهانشناسي از نجوم جدا شده و به عنوان يك شاخه جديد علم (زير مجموعه فيزيك) قرار گرفت !!

باشد كه رستگار شويم !:help:

solh
09-04-2011, 09:47 PM
شما مثل اينكه منظور من رو متوجه نشديد ، من هم براي علم آن طوري كه شما گفتيد مرز قائلم ولي بحث من سر اختلافات شيمي و فيزيكه كه به نظر من نيست ! منظور من اينه كه اين شاخه بندي ها براي اينه كه گسترده تر بحث بشه و دليل اين نيست كه جدا باشن ، شيمي و فيزيك به اين خاطر در دانشگاه ها در رشته هاي متفاوتي بحث ميشن كه بتونيم گستره ي بيشتري را در زير سايه ي علوم فيزيكي پوشش بدهيم ، به نظر من تفاوت مبحث شيمي و فيزيك مانند تفاوت بحث كوانتوم و نسبيت است (كه امروزه انها را در زير اسم فيزيك ميشناسيم ) و اگر دقيق تر بشويم مانند تفاوت بحث در مورد هر ذره بنيادي ، قوانين كه تلاش ميكنند كليت را مد نظر قرار دهند در همه ي مباحث جهت خاصي را پيش ميگيرند كه سوي هدف علم پيش ميرود ، تا كنون سعي كردم عقيده ي خود را در اين مورد بيان كنم اما اگر بخواهم نظر حقيقي خودم را بگويم بايد بگويم كه به عقيده من حتي ميتوانيم فيزيك ، شيمي ، زيست شناسي، زمين شناسي و... را در يك واژه خلاصه كنيم .
در مورد رده بندي دانشگاه ها هم مطمعنا منظورم اين نبود كه همه ي دانشگاه ها در يك سطح باشن !!!! بلكه منظورم اينست كه ايراني ها بيشتر از خود مبحث به حاشيه مبحث توجه ميكنند ، براي مثال اگر همه ي شرايط در رشته ها ي دانشگاهي يكسان بود و تنها دانشگاه مد نظر متفاوت بود يك ايراني (90درصد و بيشتر) مطمعنا ابتدا تمام رشته هاي دانشگاه رنكينگ بالاتر را انتخاب ميكند و بعد رنكينگ هاي پايين تر را يعني بيشتر از آن كه به هدف بيانديشد به دنبال يافتن تضادها و رده بندي هاست . در ضمن من گستره ي فلسفه علم را بسيار عظيم ميبينم ليكن به اين موضوع اعتقاد دارم كه در اين زمينه امكان دارد كه به بحث چه علم است و چه نيست پرداخته شود ولي از اين اطمينان دارم كه هرگز دانشمندي خود را در اين حد نميداند كه بحثي ساده لوحانه در باره ي جدايي شاخه هاي مختلف علوم فيزيكي انجام دهد .

Tara
09-04-2011, 10:15 PM
با توجه به حرفای اقای اریایی میتونیم نتیجه بگیریم که بهترین و اولین علم فیزیکه .قبوله میشه کمی هم در مورد شیمی و اختر شیمی صحبت کنین تا ما یه استفاده ای هم بکنیم.

Amin-Mehraji
09-05-2011, 12:45 AM
منم یه چیز بگم.....

به نظر من هر دوی این موضوعات ( هیچکدوم رو علم نمیگم ، تا دوستان خرده نگیرند و باز از مسیر اصلی کج بشم ) یعنی موضوع فیزیک و موضوع شیمی ، هر دو بازوهای بسیار قدرتمند یک علم هستند . ( این یکی رو با قاطعیت تمام علم معرفی میکنم ) و اون علمی نیست جز " منطق " . که علم استدلال و خردورزی هست . علمی است که بشر خواه و ناخواه ، باید از اون استفاده کنه . در موضوعات فیزیک و شیمی نیز وضع به همین ترتیبه . فیزیکدان و شیمیدان برای اثبات نظرات خودش چاره ای جز تفکر نداره . لذا وقتی گفته میشه شیمی ( یا فیزیک ) به " علم " خدمت کرده در واقع با جرات تمام میشه گفت : که علم به علم خدمت کرده ( نه شیمی ، فیزیک ف ریاضیات یا هر چیز دیگه )

m.aryayi
09-05-2011, 08:50 PM
با گفته هاي solh (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?737-solh) كمي تا نيمه ابري موافقم !

اما komeyl-tajallayi (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?902-komeyl-tajallayi) !! اينكه صرفا علم و به خصوص رشته اي مثل فيزيك رو در منطق خلاصه كنيم ... كار شايسته اي نيست ! ... اين يعني متد منطق داناني مثل ارسطو و افلاطون كه سبك كار علميشون هيج نقشي در شيوه علمي امروزه نداره ... علمي مثل فيزيك و شيمي بيشتر مديون آزمايش است تا تفكر و اين يعني ارشميدس دوستي! ... اگه آزمايش نباشه و فقط به منطق و تفكر بسنده كنيم كار به جايي نمي بريم ... اگه انيشتين مي خواست فقط منطق رو در نظر بگيره هيچ وقت جرئت اين رو پيدا نمي كرد كه نسبيت رو ارائه بده ... (البته اين پست رو براي كامل تر شدن پستkomeyl-tajallayi (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?902-komeyl-tajallayi) زدم ... هدفم ادامه بحث يا مخالفت نبود! )

Tara (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?1139-Tara) من هرگز جرئت نمي كنم بگم فيزيك اولين علمه ! (بهترين علم هم بهنظر خودم زبان طبيعت ... رياضي است !) منم خوشحال ميشم بحث اصلي ادامه پيدا كنه !! (البته اگه بحثي هم مونده!)

hadi soleimani
09-08-2011, 11:31 AM
باتوجه به نظریات دانشمندان علم فیزیک و اخترفیزیک......فیزیک پاسخگوی تمامیه سوالات نیست

solh
09-08-2011, 05:18 PM
باتوجه به نظریات دانشمندان علم فیزیک و اخترفیزیک......فیزیک پاسخگوی تمامیه سوالات نیست
فيزيك بيشتر از آن كه به سوالات ما جواب دهد ، سوالات بيشتري براي ما مي آفريند ، كساني كه به دنبال جواب هاي سوال هايشان هستند به اين سو نيايند !
ولي جدا از اين چيز ها اعتقاد دارم فيزيك (و رياضيات) همه چيز را شرح ميدهند ولي شايد اين انسان باشد كه نتواند آنها را درك كند يا به صورت عيني دراورد.

Amin-Mehraji
09-19-2011, 07:58 PM
با گفته هاي solh (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?737-solh) كمي تا نيمه ابري موافقم !

اما komeyl-tajallayi (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?902-komeyl-tajallayi) !! اينكه صرفا علم و به خصوص رشته اي مثل فيزيك رو در منطق خلاصه كنيم ... كار شايسته اي نيست ! ... اين يعني متد منطق داناني مثل ارسطو و افلاطون كه سبك كار علميشون هيج نقشي در شيوه علمي امروزه نداره ... علمي مثل فيزيك و شيمي بيشتر مديون آزمايش است تا تفكر و اين يعني ارشميدس دوستي! ... اگه آزمايش نباشه و فقط به منطق و تفكر بسنده كنيم كار به جايي نمي بريم ... اگه انيشتين مي خواست فقط منطق رو در نظر بگيره هيچ وقت جرئت اين رو پيدا نمي كرد كه نسبيت رو ارائه بده ... (البته اين پست رو براي كامل تر شدن پستkomeyl-tajallayi (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?902-komeyl-tajallayi) زدم ... هدفم ادامه بحث يا مخالفت نبود! )

Tara (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?1139-Tara) من هرگز جرئت نمي كنم بگم فيزيك اولين علمه ! (بهترين علم هم بهنظر خودم زبان طبيعت ... رياضي است !) منم خوشحال ميشم بحث اصلي ادامه پيدا كنه !! (البته اگه بحثي هم مونده!)

خب اینکه من نام کاربری خودم رو عوض کردم ( دوستان برای سر درگم نشدن به امضام توجه کنند )

و اما ادامه ی مبحث :

این مطلب که " اين يعني متد منطق داناني مثل ارسطو و افلاطون كه سبك كار علميشون «« هيج »» نقشي در شيوه علمي امروزه نداره " اندکی غیرقابل قبوله . درسته شیوه ی کار این دانشمندان امروزه کاربرد چندانی نداره ولی امروزه ما از نوع پیشرفت یافته ی کار آنها استفاده می کنیم ، منطقی که الان ازش استفاده می کنیم . اون منطقی که ارسطو و دیگر حضرات ازش بهره می بردند مال دوره ی خودشون بوده ( توجه کنید بحث درباره ی تعریف و تمجید از یک علم خاص نیست ، الان میریم سر اصل مطلب ) خب من نمیدونم شما از منطق چه ذهنیتی دارید ولی به نظر من همان فیزیکدان ، و شیمیدان برای انجام دادن آزمایشاتش هم ، مجبوره فکر و اندیشه اش رو بکار بگیره و این یعنی همان اندیشیدن ، یعنی همان منطق ! ( در نوع ضعیف )

در ضمن نظر شخصی خودم هم اینه که همه ی اینها ( فیزیک ، شیمی ، ریاضی ، نجوم و .............) علم نیستند . علم باید کامل باشه و همه ی اینها نقص دارند .

الهه
09-19-2011, 08:20 PM
یکم زیر دیپلم تر حرف بزنین ما هم بفهمیم چی میگین

m.aryayi
09-19-2011, 09:08 PM
Amin-Mehraji (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?902-Amin-Mehraji) عزيز ... من با يك سري از جملاتت مشكل دارم ! ... قبلا گفته بودي منطق تنها علم است ! ... بعد الان گفتي انديشيدين يعني همان منطق در نوع ضعيف ... بعد دوباره گفتي علم بايد كامل باشه !!
منطق رو كامل تعريف كن و دقيقا بگو چرا منطق رو علم (دانستني) كامل ميدوني ... بعد بگو اصلا به نظرت 2=2 ، تله پاتي و اصل آفبا (شيمي) علم(با تعريف خودت) است؟ ... بعد چند تا چيز ديگه هم هست كه بايد بگي ولي ... !

solh
09-19-2011, 09:15 PM
خب اینکه من نام کاربری خودم رو عوض کردم ( دوستان برای سر درگم نشدن به امضام توجه کنند )

و اما ادامه ی مبحث :

این مطلب که " اين يعني متد منطق داناني مثل ارسطو و افلاطون كه سبك كار علميشون «« هيج »» نقشي در شيوه علمي امروزه نداره " اندکی غیرقابل قبوله . درسته شیوه ی کار این دانشمندان امروزه کاربرد چندانی نداره ولی امروزه ما از نوع پیشرفت یافته ی کار آنها استفاده می کنیم ، منطقی که الان ازش استفاده می کنیم . اون منطقی که ارسطو و دیگر حضرات ازش بهره می بردند مال دوره ی خودشون بوده ( توجه کنید بحث درباره ی تعریف و تمجید از یک علم خاص نیست ، الان میریم سر اصل مطلب ) خب من نمیدونم شما از منطق چه ذهنیتی دارید ولی به نظر من همان فیزیکدان ، و شیمیدان برای انجام دادن آزمایشاتش هم ، مجبوره فکر و اندیشه اش رو بکار بگیره و این یعنی همان اندیشیدن ، یعنی همان منطق ! ( در نوع ضعیف )

در ضمن نظر شخصی خودم هم اینه که همه ی اینها ( فیزیک ، شیمی ، ریاضی ، نجوم و .............) علم نیستند . علم باید کامل باشه و همه ی اینها نقص دارند .

نظرتون راجع به رياضي براي من بسيار نا بهنگامه ، به هيچ وجه نظرتون راجع به رياضيات قابل قبول نيست (براي من)،همچنين فيزيك ( با مرتبه كمتر) ، اگر فيزيك قبل از قرن بيستم را اشاره كرده بوديد شايد با شما موافق بودم ، اما با پديد آمدن زمينه هايي از فيزيك كه تجربه را در رده بعد از رياضيات مياندازد و آن را از نام تجربي خارج ميسازد ، فيزيك تقدس حقيقي رياضيات را ازان خود كرده است . خواهش مندم دلايل خود را توضيح دهيد .
آيا شما رياضيات را چگونه تعريف كرده ايد كه ناشي از تحليل ناصحيح انسان شده است ؟

Amin-Mehraji
09-20-2011, 11:38 AM
نظرتون راجع به رياضي براي من بسيار نا بهنگامه ، به هيچ وجه نظرتون راجع به رياضيات قابل قبول نيست (براي من)،همچنين فيزيك ( با مرتبه كمتر) ، اگر فيزيك قبل از قرن بيستم را اشاره كرده بوديد شايد با شما موافق بودم ، اما با پديد آمدن زمينه هايي از فيزيك كه تجربه را در رده بعد از رياضيات مياندازد و آن را از نام تجربي خارج ميسازد ، فيزيك تقدس حقيقي رياضيات را ازان خود كرده است . خواهش مندم دلايل خود را توضيح دهيد .
آيا شما رياضيات را چگونه تعريف كرده ايد كه ناشي از تحليل ناصحيح انسان شده است ؟

با ادامه ی این مطلب که بنده همچنان فیزیک و شیمی رو علم نمیدونم:sSig_woohoo2:

ادامه میدم ، فیزیک و شیمی خدمات بسیار زیادی به بشریت کرده اند ، در فیزیک ( از شاخه ی مکانیک سیالات ) که برای مثال تمام اصول پروازی هواپیماهای امروزی ( بلند شدن از سطح زمین و فرودش در باند ) در سایه ی خردمندانی مثل دنیل برنولی تا شیمی و ارتباط اون با صنعت در سایه ی دانشمندی چون لوشاتلیه ، ولی بازم با این همه خدمت که این دانشمندان به جامعه ی بشری کرده اند ، هنوزم هر دو مورد فیزیک و شیمی در جاهایی واقعا می لنگند ، نمیتونن پاسخگوی مشکلات بشری باشند . پس نقص دارند ، و علم باشد کامل باشه ، لذا نمیتونن " علم " باشند .

و اما در بحث ریاضیات که فرمودید ، حقا که ریاضیات بسیار بزرگ است ، و آن هم در سایه ی بزرگانی مثل یولر ، حکیم فارابی و .... و در سایه ی منشعات یک بزرگی مثل لاگرانژ ولی بازم ریاضیات پاسخگوی بسیاری از موارد نیست . امیدوارم اندکی باعث روشن شدن منظورم شده باشم .:wink:

مؤید باشید .........

solh
09-20-2011, 01:48 PM
با ادامه ی این مطلب که بنده همچنان فیزیک و شیمی رو علم نمیدونم:sSig_woohoo2:

ادامه میدم ، فیزیک و شیمی خدمات بسیار زیادی به بشریت کرده اند ، در فیزیک ( از شاخه ی مکانیک سیالات ) که برای مثال تمام اصول پروازی هواپیماهای امروزی ( بلند شدن از سطح زمین و فرودش در باند ) در سایه ی خردمندانی مثل دنیل برنولی تا شیمی و ارتباط اون با صنعت در سایه ی دانشمندی چون لوشاتلیه ، ولی بازم با این همه خدمت که این دانشمندان به جامعه ی بشری کرده اند ، هنوزم هر دو مورد فیزیک و شیمی در جاهایی واقعا می لنگند ، نمیتونن پاسخگوی مشکلات بشری باشند . پس نقص دارند ، و علم باشد کامل باشه ، لذا نمیتونن " علم " باشند .

و اما در بحث ریاضیات که فرمودید ، حقا که ریاضیات بسیار بزرگ است ، و آن هم در سایه ی بزرگانی مثل یولر ، حکیم فارابی و .... و در سایه ی منشعات یک بزرگی مثل لاگرانژ ولی بازم ریاضیات پاسخگوی بسیاری از موارد نیست . امیدوارم اندکی باعث روشن شدن منظورم شده باشم .:wink:

مؤید باشید .........
من درك انسان از فيزيك را جدا از ماهيت فيزيك ميدانم ، اينكه انسان در قالب فهم خود از فيزيك نميتواند تشريح مسائل را انجام دهد ، بيشتر نشان نقص انسان است تا نقص فيزيك . فيزيك خود ماهيت مستقل از انديشه بشري را داراست ، حرف هاي شما را ميپذيرفتم اگر فيزيك را علمي كاملا تجربي ميدانستيم و آن را اكتشاف انسان ميناميديم .

m.aryayi
09-21-2011, 08:47 PM
مشكل اين بحث تعريف متفاوت علم است !! (يك چيز كامل خيلي با راه شناخت فرق مي كنه)


براي اينكه بحث به موضوع اصلي خودش برگرده:
چرا co2 مايع نداريم؟ ... به بيان دقيق تر چرا من تا حالا نه اسمش رو شنيدم نه ديدم ! ... دماي ميعان co2 چه قدره؟

Amin-Mehraji
09-22-2011, 10:47 PM
مشكل اين بحث تعريف متفاوت علم است !! (يك چيز كامل خيلي با راه شناخت فرق مي كنه)


براي اينكه بحث به موضوع اصلي خودش برگرده:
چرا co2 مايع نداريم؟ ... به بيان دقيق تر چرا من تا حالا نه اسمش رو شنيدم نه ديدم ! ... دماي ميعان co2 چه قدره؟


بله ، کاملا موافقم ...

ببخشید ما co2 جامد هم داریم ، همان یخ خشک . چطور ممکنه مایعش نباشه ؟ یعنی ممکنه مایعش نباشه ؟؟ منم گیج شدم !!

m.aryayi
09-23-2011, 10:58 PM
صبح يادم اومد دو چيز رو فراموش كردم !!
اول اينكه فقط به دما فكر كردم و متاسفانه تاثير فشار رو در نظر نگرفتم
دوم اينكه "... و خداوند گوگل را آفريد ... "

اين هم فيلم تبديل يخ خشك به كربن دي اكسيد مايع:
http://www.youtube.com/watch?v=TA8zIl10-Z8
آخر اين فيلم چرا وقتي مايع دوباره تبديل ميشه نميريزه بيرون؟ مگه پلاستيك محفظه نتركيد؟


عكس بهتر از هرگونه توضيحي است ، فقط براي ياد آوري ميگم كه محور عرض ها لگاريتمي است‌!!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/13/Carbon_dioxide_pressure-temperature_phase_diagram.svg/636px-Carbon_dioxide_pressure-temperature_phase_diagram.svg.png
اين قسمتي كه سبز روشنه چيه؟ ... پرسيدم گفتن بين مايع و جامد است و نميشه تعيين كرد جامد يا مايع ! ... يعني چي ؟ يكي توضيح ميده !


يك سوال خودم رو جواب دامدم دوتا ديگه پرسيدم !!

Tara
10-02-2011, 10:23 PM
صبح يادم اومد دو چيز رو فراموش كردم !!
اول اينكه فقط به دما فكر كردم و متاسفانه تاثير فشار رو در نظر نگرفتم
دوم اينكه "... و خداوند گوگل را آفريد ... "

اين هم فيلم تبديل يخ خشك به كربن دي اكسيد مايع:
http://www.youtube.com/watch?v=TA8zIl10-Z8
آخر اين فيلم چرا وقتي مايع دوباره تبديل ميشه نميريزه بيرون؟ مگه پلاستيك محفظه نتركيد؟


عكس بهتر از هرگونه توضيحي است ، فقط براي ياد آوري ميگم كه محور عرض ها لگاريتمي است‌!!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/13/Carbon_dioxide_pressure-temperature_phase_diagram.svg/636px-Carbon_dioxide_pressure-temperature_phase_diagram.svg.png
اين قسمتي كه سبز روشنه چيه؟ ... پرسيدم گفتن بين مايع و جامد است و نميشه تعيين كرد جامد يا مايع ! ... يعني چي ؟ يكي توضيح ميده !


يك سوال خودم رو جواب دامدم دوتا ديگه پرسيدم !!

در مورد نمودار: در اون قسمت سبز با مشخص کردن ترکیب درصد میتوان گفت چند درصد مایعه و چند در صد جامد.در مورد آب هم این حالت وجود داره.یعنی‌ ماده در یک زمان به دو حالت موجوده.
در مورد فیلم هم یه تحقیقی می‌کنم میگم

m.aryayi
10-03-2011, 10:15 PM
نفهميدم !
يعني چي؟ ... اگه قرار باشه در دو حالت جامد و مايع باشه كه ميشه دو فاز بعد ميشه محلول !! ديگه تركيب (كربن دي اكسيد يا آب) تعريف نميشه !
آب جامد باشه مياد رو مايع ميره زير ، اين ديگه ابهامي به وجود نمياد كه !! (؟؟؟)

ميشه گفت جسم در حال تبديله و ميشه با يك خورده گرم تر كردنش مايع و با يك خورده سرد تر كردن جامد كرد؟


-----
پاورقي:
فكر مي كردم فقط تو مكانيك كوانتوم (منطق فازي) براي يك سوال در عين حال دو جواب متضاد وجود داره ! ... نگو در شيمي هم بسي بسيار هست !

Tara
10-04-2011, 03:05 PM
اولا تو رشته شیمی‌ یکی‌ از درسهای تخصصی خیلی‌ سخت، شیمی‌ کوانتمه،
ثانیا چطور در نقطه س گانه ماده در یک زمان به س حالت موجوده،در این منطقه از نمودار هم ماده به دو صورت جامد و مایع دیده میشه که با مشخص کردن ترکیب درصدش میشه گفت چند درصدش مایع و چند درصدش جامده.

m.aryayi
10-04-2011, 10:26 PM
خيلي ممنون

اول هاي اين فيلم يك جا مايع هليوم(!!) داخل ظرف سفيد(!) ميشه اين همون حالتي كه Tara توضيح داد
http://www.youtube.com/watch?v=2Z6UJbwxBZI&feature=related

چرا در عكس در دماي 300 كلوين و فشار 7^10 پاسكال به ترتيب افزايش فشار و دما در حالت ماده بي تاثير ميشه؟ (اگه سوال شبيه تست هاي كنكور شد ببخشيد)
آيا ويژگي خاص CO2 است يا همه مواد ويژگي مشابه اي رو دارن؟دليل اين ويژگي چيه؟

Tara
10-05-2011, 01:13 AM
نمودار فاز دی اکسید کربن گونه‌ای از نمودار فاز موادی است که در فشار معمولی به جای جوشیدن و ذوب شدن تسعید میشوند.در فشار ۵.۱۱ اتمسفر نقطه سهٔ گانه سیستم دی اکسید کربن،۵۵.۶- درجه سانتیگراد است.دی اکسید کربن مایع،تنها در فشار‌های بالاتر از ۵.۱۱ اتمسفر وجود دارد.اگر دی اکسید کربن جامد (یخ خشک) را تحت فشار یک اتمسفر گرم کنیم،در دمای ۷۸.۵- درجه سانتیگراد مستقیماً به گاز تبدیل میشود.فشار بخار جامدات با افزایش دما بیشتر میشود.منحنی تغییرات فشار بخار بر حسب دما نشان میدهد که این منحنی در نقطه انجماد،منحنی فشار بخار آب را قطع می‌کند.فشار بخار جامد در نقطه انجماد برابر با فشار بخار مایع است.

hadi soleimani
10-06-2011, 12:03 PM
نشانه های پنهان از وجود ا کسیژن در فضا

تلسکوپ و آشکارساز پیشرفته فرو سرخ رصد خانه فضایی هرشل نخستین مولکول اکسیژن را در فضا که در سحابی جبار پیدا شد را کشف کردند.حضور اتم های اکسیژن به ویژه در اطراف ستاره بزرگ امری عادی است که اما مولکول های اکسیژن ،که تقریبا 20 % از هوایی را که تنفس میکنیم را تشکیل میدهند،تا بحال از نظر منجمان دور مانده بودند.دانشمندان چندین دهه برای یافتن این مولکول ها از بالن ها و تلسکوپ های زمینی و فضایی استفاده کرده اند.تلسکوپ ادین سوئدی در سال 1386مولکول ها رایافت ولی تائید نشد.پل گلدسمیت،دانشمند این پروژه در ناسا،وگروهش پیشنهاد دادند که اکسیژن را در یخ آبی یافت که با ذره های کوچیک غبار پوشیده شده است.به هرحال دانشمندان به جست و جوی اکسیژن در فضا و نواحی شکل گیری ستاره ها ادامه میدهند.اکسیژن سومین عنصر فراوان در عالم و شکل گیری مولکولی آن در فضا باید فراوان باشد.برای حل کردن این معما ابزار قدرتمند هرشل زمینه خوبی برای دانشمندان فراهم کرده است تا انواع طول موج های اکسیژن را بررسی و امضای پنهان اکسیژن را پیدا کنند.


منبع مجله نجوم

m.aryayi
11-13-2011, 09:55 PM
اتم كلر (كلا هالوژن ها) به صورت تك اتمي و آزاد ، راديكال محسوب ميشه؟ سديم (فلزات قليايي) چه طور؟

Tara
12-08-2011, 05:47 PM
بله مولکول کلر رادیکال ازاد میده ولی سدیم نه چون فلرات و یونهای فلزی و ترکیبهای مختلط فلزی رادیکال ازاد نمیدن علت هم به بیوندهای بین ملکولی بر میگرده اگه خواستین میتونیم بحثو باز تر کنیم

m.aryayi
12-08-2011, 09:32 PM
آره ... ممنون ميشم (فقط لطفا در حد شيمي دبيرستان !!) ... البته بگم كه من منظورم از لحاظ ساختاري و نظري بود نه چيزي كه در عمل اتفاق ميافته

يك سوال ديگه هم داشتم تركيب XeF4 با چه انرژي توليد ميشه؟ ... اگه انرژي اش رو زياد كنيم مي تونيم به XeF8 هم برسيم؟

Tara
12-09-2011, 02:48 PM
باسخ سوال اول:

چون فلزات نمیتوانند بیوند کووالانسی بر قرار کنند در یک گروه هشت تایی قرار میگیرند و الکترون در انها به راحتی حرکت میکند که به ان دریای الکترون گفته میشود.فلزاتی مثل لیتیم و سدیم و اهن هم دارای بیوند فلزی هستند.وقتی این بیوند شکسته میشود الکترون در دریای الکترونی بین اتمها باقی مانده و اتم سدیم بصورت Na+ یعنی 1 الکترون کمتر از Na بوجود میاید.ولی کلر چون بیوند کووالانسی دارد وقتی میشکند بصورت Cl- با یک الکترون اضافه در میاید که تمایل شدیدی به دادن این الکترون اضافه دارد تا به ارایش گاز نجیب بعد از خود برسد. به همین علت بسیار فعالتر است.

Tara
12-09-2011, 03:08 PM
در مورد سوال دوم:منظورتون از "با چه انرزی تشکیل میشود" چیه؟منظورتون مقدار دقیق انرزیه؟

m.aryayi
12-09-2011, 10:17 PM
سوال اول:
من متوجه نشدم ! ... تعريف من از راديكال اتمي است مثل هيدروژن كه فقط يك الكترون داره يا كلر در حالت اتمي كه 7 الكترون داره و در ساختار لوويسش يك الكترون منفرد وجود داره ولي يون كلر كه شما گفتيد الكترون منفرد نداره ! ... ميشه راديكال رو تعريف كنيد !!!


سوال دوم:
Xe براي اينكه با فلوئور تشكيل پيوند بده بايد برانگيخته بشه ديگه؟ خوب برانگيخته شدن نياز به انژي داره ! ... انژري هم به هر حال مقداري گرما است !

Tara
12-10-2011, 09:39 PM
در مورد سوال اول:تعریف و مراحل تشکیل رادیکال کلر همون بود که گفتم که Cl. میده که طبق قرارداد الکترون اضافه رو بصورت نقطه جلوی نماد نشون میدن.
سوال دوم:این واکنش گرماگیره به همون دلیل که گفتین برای تشکیل هگزافلویور زنون مسلما انرژی بیشتری لازمه.بزای محاسبه انتالبی هم بهتره از طریق محاسبه انرژی بیوندها اقدام کنین.

m.aryayi
12-10-2011, 09:59 PM
سوال اول :
راديكال كلر چند الكترون داره؟ 7 يا 8؟

سوال دوم:
من نيازي به مقدار انرژي ندارم مي خواستم ببينم آيا ميشه وقتي زئون رو برانگيخته مي كنيم و با 4 تا فلوئور پيوند تشكيل ميده ميشه از نظر تئوري يا عملي با 8 فلوئور هم پيوند ايجاد كنه؟ ... دليل اصلي كه اين سوال رو پرسيدم اين بود كه آيا ميشه در اطراف يك اتم 8 حوزه الكتروني وجود داشته باشه يا به عبارتي در اطراف يك اتم 8 اتم قرار بگيره كه باهاش پيوند ايجاد كنند ؟ (جا كم نمياد؟)


@};-

Tara
12-11-2011, 12:40 AM
رادیکال کلر 7 الکترون دارد.بله گزنون میتونه با 8 تا فلویور بیوند بده ولی با صرف انرژی زیاد.

m.aryayi
12-11-2011, 09:50 PM
خوب اگه كلر تك اتمي خنثي با 1 الكترون منفرد در ساختار لوويس راديكال محسوب ميشه ، چرا سديم خنثي با يك الكترون منفرد در ساختار لوويس راديكال محسوب نميشه؟
آيا يون گوگرد يك بار منفي هم با 1 الكترون منفرد در ساختارش راديكال محسوب ميشه؟

Mostafa
12-11-2011, 10:22 PM
جناب m.aryayi عزيز

البته اين خيلي خوب است كه مسائل علمي ( در هر موضوعي ) براي شما مهم است و آنرا پي گيري مي كنيد

اما همانطور كه قبلآ مدير گرامي خانم آسمون هم توضيح داده بودند ، موضوع اين تاپيك "شيمي و نجوم " است و بهتر است كه موضوع اصلي تاپيك حفظ شود

پيشنهاد مي كنم در صورت تمايل يك تاپيك مجزا براي شيمي در تالار مباحث غير تخصصي ايجاد كنيد و بحث هايي كه صرفآ به شيمي مربوط مي شود را آنجا پي گيري كنيد

بنده هم با توجه به تخصص خانم Tara در شيمي به ايشان دسترسي ممتاز مي دهم تا بتوانند در مباحث آن تالار شركت كنند

با تشكر از همه دوستان

m.aryayi
12-11-2011, 10:33 PM
من پست "آسمون" رو نديدم ولي اين بحث به بهانه سال جهاني شيمي شروع شد و به پايان سال شيمي كمتر از 1 ماه مونده ، فكر نمي كنيد بهتره به جاي ساخت يك بحث ديگه و شروع از اول ، همين بحث (با تغيير موضوع و پست اول) ادامه پيدا كنه تا هم آوا شلوغ نشه(!) و هم اين بحث به خاطرات نپيونده(و احتمالا بعد از يك مدت پاك شه!) ؟!
-------
به هر حال صلاح فروم خويش مديران دانند ، من سعي ميكنم ديگه پست غير مرتبط نزنم

باشد كه رستگار شويم

mohsen4465
05-12-2012, 03:38 PM
شيمي اصلا علم محسوب نميشه !
از وقتي معلوم شد كه انرژي و ماده يكي تشريف دارن ، فهميديم كه گذشتگان ما اشتباه مي كردن كه شيمي رو از فيزيك جدا كردن و از همون اول بايد شيمي رو به زير پرچم سبز و زيباي فيزيك مي اوردن

به نظرم نبايد به شيمي علم(Science) خطاب كرد ، فن (Technique) اسم مناسب تري به نظر ميرسه

شیمی اصلاً علم محسوب نمیشه!!!!!! :blink::slow::bouaaaaah:

اگه اینطور بخوای به دنیا نگاه کنی خود فیزیک رو هم باید فن حساب کرد. چرا؟ چون تمام علوم زیر شاخه علم برتر و اصلی یعنی ریاضیات هستن. فیزیک در واقع همون ریاضیاته که بنوعی دیگه بیان میشه تا درکش برای ما راحتتر باشه. به همون شکل شیمی هم شاخه ای از فیزیکه که بطور دیگه ای بیان شده تا رفتار مواد توسط ما راحتتر درک بشه. اینکه مثلاً فلان ماده با فلان ماده واکنش میده بخاطر سطح انرژی داخل اونها و در هم کنش های فیزیکی بین ذرات ماده ست (جاذبه و دافعه ی میدان های الکتریکی الکترون ها و پروتون ها در اتم). زیست شناسی هم ترکیبی از فیزیک و شیمیه که بشکل دیگه ای بیان میشه تا برای ما راحتتر درک بشه. زمین شناسی و ... هم همه همینطور. در کل هر چیزی که در زیر شاخه ی علم برتر یعنی ریاضیات جای بگیره علم (Science) نامیده میشه. وگرنه اون چیزی که شما خطاب کردی (فن یا تکنیک) صرفاً به مهارت شیمیدان در مخلوط کردن مواد لوله های آزمایشگاهی خلاصه میشه و بس. ولی فکر نکنم کسی که صرفاً مهارت این کار رو داشته باشه شیمیدان باشه (در قدیم به این افراد که ناآگاهانه فقط مواد رو مخلوط میکردن کیمیاگر گفته میشد). شیمیدان کسیه که از تمام در هم کنش های بین دو ماده ای که مخلوط کرده با خبر باشه و قبل از مخلوط کردن بتونه با تئوری علمی محصول واکنش رو پیش بینی کنه.

متأسفانه چند وقتیه که افراد تحصیل کرده دنده عقب میرن (از رد فرود انسان بر ماه بگیر تا رد نظریه تکامل داروین و ...). البته این صرفاً بخاطر عدم درک کافی از قسمتی از علمه. پیشنهاد میکنم کمی در مورد زندگی آنتووان لاوازیه و کاری که او کرد (جدا کردن شیمی از کیمیاگری) مطالعه کنید.

اگه به اینه که شما گفتین به هر دوچرخه سواری، به هر اسکیت بازی و به هر بیلیارد بازی میشه گفت فیزیک دان چون به قول شما فوت و فنش رو بلده؟
ولی آیا واقعاً از کاری که میکنه علم کافی داره؟


خوب اگه كلر تك اتمي خنثي با 1 الكترون منفرد در ساختار لوويس راديكال محسوب ميشه ، چرا سديم خنثي با يك الكترون منفرد در ساختار لوويس راديكال محسوب نميشه؟
آيا يون گوگرد يك بار منفي هم با 1 الكترون منفرد در ساختارش راديكال محسوب ميشه؟

تعریف رادیکال: «رادیکال» یا «رادیکال آزاد» به اتم، مولکول و یا یون هایی گفته میشه که یک یا چند الکترون جفت نشده در لایه والانس خودشون داشته باشن. بنابراین تمامی مثال هایی که زدید رادیکال بشمار میرن.

mohsen4465
05-12-2012, 05:32 PM
تركيب XeF4 با چه انرژي توليد ميشه؟ ... اگه انرژي اش رو زياد كنيم مي تونيم به XeF8 هم برسيم؟

آنتالپی تشکیل تترافلوئورید زنون: 251 کیلوژول بر مول
XeF8 تابحال سنتز نشده اما آنیون -2[XeF8] شناخته شده ست. (ساختار سه بعدی (http://www.chem.ox.ac.uk/ic4/moleculeshtml/XeF82-.html) - نیازمند به نصب جاوا)
همونطور که میبینی در این ساختار Xe بجای به اشتراک گذاشتن الکترون با رادیکال فلوئور از دو یون فلوئور بطور داتیو الکترون دریافت کرده و به همین دلیل بار منفی پیدا کرده.

خب دیگه بسه!
بذارین بیشتر از این بحثو به براهه نکشونیم و بریم سراغ اصل موضوع بحث. :focus:
قابل توجه دوستانی که میگن علم شیمی هیچ رابطه ای با علم نجوم نداره:


ببینم فرق بین خرده سیارات (Asteroid) با اجرام کمربند کویپر (KBOs) چیه آقایان فیزیکدان؟

پیمان اکبرنیا
05-12-2012, 10:33 PM
خب دیگه بسه!
بذارین بیشتر از این بحثو به براهه نکشونیم و بریم سراغ اصل موضوع بحث. :focus:
قابل توجه دوستانی که میگن علم شیمی هیچ رابطه ای با علم نجوم نداره:


ببینم فرق بین خرده سیارات (Asteroid) با اجرام کمربند کویپر (KBOs) چیه آقایان فیزیکدان؟

اینطوری که شما سوال پرسیدید، حتما تفاوت در ترکیبات شیمیایی مد نظرتون هست اما دقیقا نمیدونم باید برم تحقیق کنم.

mohsen4465
05-12-2012, 10:47 PM
اینطوری که شما سوال پرسیدید، حتما تفاوت در ترکیبات شیمیایی مد نظرتون هست اما دقیقا نمیدونم باید برم تحقیق کنم.

درسته منظورم تفاوت شیمیاییشون هست. اما نه خیلی تخصصی که بخواین تحقیق کنین. یه تفاوت شیمیایی ساده ست.
ضمناً همین تفاوت شیمیاییه که مدار (یا همون مکان) این اجرام رو مشخص میکنه. نباید انتظار داشت که علمی که در مقیاس مولکولی بحث میکنه در مقیاس نجومی سریع به چشم بیاد. اما شیمی همه جا هست حتی تو نجوم فقط یکم دقت و تفکر میخواد. :rambo:

پیمان اکبرنیا
05-12-2012, 11:33 PM
درسته منظورم تفاوت شیمیاییشون هست. اما نه خیلی تخصصی که بخواین تحقیق کنین. یه تفاوت شیمیایی ساده ست.
ضمناً همین تفاوت شیمیاییه که مدار (یا همون مکان) این اجرام رو مشخص میکنه. نباید انتظار داشت که علمی که در مقیاس مولکولی بحث میکنه در مقیاس نجومی سریع به چشم بیاد. اما شیمی همه جا هست حتی تو نجوم فقط یکم دقت و تفکر میخواد. :rambo:

خب پس بگذارید ببینم چی به ذهنم میرسه.

سیارکهای کمربند سیارک ها از کمربند کوییپر به مرکز منظومه شمسی خیلی نزدیکتر هستند. این نزدیکی به نظرم 2 تا تفاوت عمده ایجاد میکنه:

1- هرچه به مرکز منظومه شمسی نزدیکتر بشیم، عناصر سنگین فراوانتر هستند پس احتمالا سیارکهای کمربند سیارکی چگالی بیشتری دارند و از عناصر سنگین تر هستند.
2- کمربند سیارکها چون به خورشید نزدیکتره، ناحیه گرمتری هست و به همین دلیل در سطح سیارکها این ناحیه، آب یا وجود نداره یا خیلی کمه اما در کمربند کوییپر، اجسام یخ زده زیادی پیدا میشوند و آب و یا حتی هیدروکربنهای یخ زده احتمالا اونجا پیدا میشه.

شاید تفاوتهای دیگری هم باشه که الان به ذهنم نمیرسه.

mohsen4465
05-13-2012, 12:18 AM
خب پس بگذارید ببینم چی به ذهنم میرسه.

سیارکهای کمربند سیارک ها از کمربند کوییپر به مرکز منظومه شمسی خیلی نزدیکتر هستند. این نزدیکی به نظرم 2 تا تفاوت عمده ایجاد میکنه:

1- هرچه به مرکز منظومه شمسی نزدیکتر بشیم، عناصر سنگین فراوانتر هستند پس احتمالا سیارکهای کمربند سیارکی چگالی بیشتری دارند و از عناصر سنگین تر هستند.
2- کمربند سیارکها چون به خورشید نزدیکتره، ناحیه گرمتری هست و به همین دلیل در سطح سیارکها این ناحیه، آب یا وجود نداره یا خیلی کمه اما در کمربند کوییپر، اجسام یخ زده زیادی پیدا میشوند و آب و یا حتی هیدروکربنهای یخ زده احتمالا اونجا پیدا میشه.

شاید تفاوتهای دیگری هم باشه که الان به ذهنم نمیرسه.

درسته در اصطلاح نجومی خرده سیارات از سنگ تشکیل شدن اما اجرام کمربند کویپر بیشتر از یخ.
در اصطلاح شیمیایی هم خرده سیارات بیشتر از مواد یونی که نقطه جوش بیشتری دارن تشکیل شدن اما اجرام کمربند کویپر بیشتر از مواد مولکولی تشکیل شدن که نقطه جوش پایینی دارن. دنباله دار ها هم در واقع اجرام یخی کمربند کویپر هستن که بعد از نزدیک شدن به خورشید مواد مولکولی اونها بسرعت تبخیر میشه.

بنابراین همینطور که میبینید شیمی در نجوم نقش بسیار زیادی داره اما ما نباید انتظار داشته باشیم که این دنیای مولکولی رو در ابعاد نجومی براحتی ببینیم. یکم تیزبینی میخواد. همین کاوشگرهای فضایی پس از فرود اولین کاری که میکنن نمونه برداری از خاک و تجزیه شیمیایی اونه بعد چطور بعضی ها میگن شیمی در نجوم هیچ نقشی نداره. از پشت تلسکوپ آره زیاد نداره (بجز با طیف سنجی) اما در برخورد نزدیک حرف اول رو میزنه.

یکی از دلایلی که خیلی ها از شیمی بیزارن اینه که شیمی علم سختیه. :stupido: سختیش هم تو سوال زیر مشخص میشه:

وقتی نقشه بردار ماژلان از سطح زهره تصویربرداری کرد بر فراز قلل اون نواحی بسیار درخشان رو دید (منعکس کننده قوی امواج رادار) که فقط شیمی میتونه توضیح بده که اونها چی هستن (فلز). حالا بنظر شما چه فلزی میتونه باشه؟ دانشمندان ناسا قبلاً میگفتن تلوریم (شبه فلز) اما تازگی ها فک کنم تو همین فروم خوندم ناسا میگه سربه. حالا من واسم یه سوال پیش اومده. چطور دانشمندان ناسا عنوان کردن که در جوی از اسید سولفوریک با درجه ی حرارت 460 درجه سانتیگراد و فشار 9.3 مگا پاسکال فلز سرب دووم بیاره؟ :slow:تا اونجایی که من میدونم به سرعت باید سولفاته بشه. اصلاً سرب در این دما و فشار میتونه جامد باشه یا نه؟

COLDFIRE
05-13-2012, 01:41 PM
درسته در اصطلاح نجومی خرده سیارات از سنگ تشکیل شدن اما اجرام کمربند کویپر بیشتر از یخ.
در اصطلاح شیمیایی هم خرده سیارات بیشتر از مواد یونی که نقطه جوش بیشتری دارن تشکیل شدن اما اجرام کمربند کویپر بیشتر از مواد مولکولی تشکیل شدن که نقطه جوش پایینی دارن. دنباله دار ها هم در واقع اجرام یخی کمربند کویپر هستن که بعد از نزدیک شدن به خورشید مواد مولکولی اونها بسرعت تبخیر میشه.

بنابراین همینطور که میبینید شیمی در نجوم نقش بسیار زیادی داره اما ما نباید انتظار داشته باشیم که این دنیای مولکولی رو در ابعاد نجومی براحتی ببینیم. یکم تیزبینی میخواد. همین کاوشگرهای فضایی پس از فرود اولین کاری که میکنن نمونه برداری از خاک و تجزیه شیمیایی اونه بعد چطور بعضی ها میگن شیمی در نجوم هیچ نقشی نداره. از پشت تلسکوپ آره زیاد نداره (بجز با طیف سنجی) اما در برخورد نزدیک حرف اول رو میزنه.

یکی از دلایلی که خیلی ها از شیمی بیزارن اینه که شیمی علم سختیه. :stupido: سختیش هم تو سوال زیر مشخص میشه:

وقتی نقشه بردار ماژلان از سطح زهره تصویربرداری کرد بر فراز قلل اون نواحی بسیار درخشان رو دید (منعکس کننده قوی امواج رادار) که فقط شیمی میتونه توضیح بده که اونها چی هستن (فلز). حالا بنظر شما چه فلزی میتونه باشه؟ دانشمندان ناسا قبلاً میگفتن تلوریم (شبه فلز) اما تازگی ها فک کنم تو همین فروم خوندم ناسا میگه سربه. حالا من واسم یه سوال پیش اومده. چطور دانشمندان ناسا عنوان کردن که در جوی از اسید سولفوریک با درجه ی حرارت 460 درجه سانتیگراد و فشار 9.3 مگا پاسکال فلز سرب دووم بیاره؟ :slow:تا اونجایی که من میدونم به سرعت باید سولفاته بشه. اصلاً سرب در این دما و فشار میتونه جامد باشه یا نه؟

البته به نظر من اینقدر هم که میگید شیمی توی نجوم نقش نداره...اکثر جاهایی هم که اثری از شیمی میبینم بیشتر فیزیکه تا شیمی... اونقدری که فیزیک در نجوم جای داره شیمی هیچ وقت جا نداره...

ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــ

در ضمن به نظر من شیمی خیلی به فیزیک وابسته است... اگه فیزیک رو ازش بگیریم خیلی ناقص به نظر میرسه...

mohsen4465
05-13-2012, 03:26 PM
البته به نظر من اینقدر هم که میگید شیمی توی نجوم نقش نداره...اکثر جاهایی هم که اثری از شیمی میبینم بیشتر فیزیکه تا شیمی... اونقدری که فیزیک در نجوم جای داره شیمی هیچ وقت جا نداره...

ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــ

در ضمن به نظر من شیمی خیلی به فیزیک وابسته است... اگه فیزیک رو ازش بگیریم خیلی ناقص به نظر میرسه...

مسلماً شما با قطع کردن شاخه (فیزیک) زیرشاخه (شیمی) رو هم قطع کردید. واقعاً مسخره ست که شیمی رو بدون فیزیک بخواید تصور کنین. چطور بگم دوستان متوجه بشن؟ بذارین شیمی رو اینطور تعریف کنم: شیمی یعنی فیزیک اتم ها. بنابراین شما هیچ وقت نمیتونین این دوتا رو بر اون یکی ارجحتر بدونین (هر چند که کلاً ارجحیت دادن به بعضی شاخه های علوم بسیار دور از عقل یک انسان عالمه). ضمناً من هم گفتم و باز تکرار میکنم که نباید انتظار داشته باشید که فیزیک در مقیاس اتمی (همون شیمی) در ابعاد عظیم نجومی سریع بچشم بیاد. ضمناً ساختار اتم ها در دما و فشار های بالا بهم میریزه و بنابراین شیمه هم از لحاظ مقیاس ابعادی محدوده هم از لحاظ مقیاس دمایی و فشاری. شیمی در قلب یک ستاره هیچ معنایی نداره چون هیچ اتمی در اونجا وجود نداره (در ستاره ها اتم ها همگی بشدت یونیزه ان و تقریباً یک سوپ مخلوط از الکترون و هسته های اتمی داریم). برای بررسی شیمی نجومی به ناچار باید وارد محیط شیمیایی اون جرم فضایی بشیم و از راه دور و از پشت تلسکوپ چیز زیادی در مورد اون نمیشه گفت.

تا حالا به این فکر کردین که خاک ماه مثلاً چه بویی میده؟
یا اگه آب روش بریزیم چه اتفاقی میافته؟ (شاید برای مثال هیدروژن آزاد کنه که سوخت خوبی برای راکت هاست - البته مثلاً)

به نظر فیزیک دان های متعصب که صرفاً به چرخش ماه دور زمین و خورشید و سایه انداختن اونها روی هم و ... بسنده میکنن اینها همگی مسائلی بی محتوا بنظر میان. اما هیچ وقت به این فکر نمیکنن که وقتی صحبت از اسکان انسان بر روی ماه میاد همه نگاه ها بسمت شیمیدان ها برمیگرده. که برای مثال آقای شیمیدان:

چطور میشه از خاک ماه ماده ای سخت مثل سیمان تهیه کرد؟
چطور میشه از خاک ماه اکسیژن برای تنفس انسان آزاد کرد؟
و ...

مدت هاست دانشمندان ناسا در پروژه سفر به مریخشون بر روی این مسائل کار میکنن. البته شیمی فقط به همین محدود نمیشه و با استفاده از آنالیز شیمیایی و ساختاری اتم های ماده در سطح اجرام آسمانی مختلف میشه به منشاء اونها و یا تاریخ گذشته اونها (وجود آب، حیات و ...) پی برد. تا حالا هیچ وقت از خودتون سوال کردین که:

چرا قمر زحل، تیتان، اینقدر هیدروکربن بر سطح خودش داره در حالی که بقیه عمدتاً یخی هستن؟
چرا سطح قمر مشتری، آیو، اینقدر از گوگرد پوشیده شده؟
چرا مشتری قرمز و نپتون آبیه؟
نمک های ناپایدار پرکلرات و گاز متان چطور در سطح و اتمسفر مریخ بوجود اومدن؟
کم شدن مقدار استیلن و زیاد شدن مقدار فسفین در «لکه ی بزرگ سفید» زحل به چه معناست؟
منشاء کانی کوارتز فشرده در سطح زمین چیه و چطور تشکیل شده؟

از سوالات پایانی بخوبی مشخصه که چرا بیشتر منجمان آماتور به فیزیک اجرام فضایی دقت میکنن تا شیمی. اولاً چون به مواد سطح اون جرم فضایی دسترسی ندارن و با تلسکوپ های عادی آماتوری صرفاً فیزیک مواد رو میشه مشاهده کرد تاشیمی اونها رو ثانیاً شیمی علم سختیه در حالی که فیزیک علم شیرین و دلنشین تریه. هر چند که من بشخصه تمام علوم رو یکی میدونم و تو کتابخونه ام کتاب شیمی آلی و تجزیه رو در کنار مجموعه کامل فیزیک هالیدی و همینطور چند کتاب نجومی نگه داری میکنم. ضمناً چندتا کتاب هم در شاخه بیوشیمی، گیاه شناسی و حتی زمین شناسی دارم. در کل به قول گالیله: جهان یک زبان بیشتر ندارد و اون ریاضیات است. (منشاء تمام علوم)

البته خود من هم که عشق شیمی هستم وقتی با تلسکوپم به آسمون نگاه میکنم بیشتر به فیزیکش دقت میکنم تا شیمی اون. راستش وقتی به شیمیش فکر میکنم یکم زیبایی هاش از بین میره و خشک و بی روح میشه نمیدونم چرا. شاید به این خاطر که فیزیک به احساسات انسان نزدیکتره تا شیمی. :grin:

nakhodaye aseman
10-04-2012, 10:18 PM
اکسیژن ، سیلسیم ، آهن ، کلسیم ، سدیم ، پتاسیم و منیزیم به ترتیب هشت عنصر فراوان در پوسته ی زمین هستند. نهمین عنصر فراوان که کمتر از بک درصد از عنصر های سازنده ی پوسته ی زمین را تشکیل میدهد ، هیدروژن است. این در حالی است که در کل هستی 92 درصد از اتم های موجود را اتم های هیدروژن تشکیل میدهند. از هشت درصد باقیمانده هفت در صد به اتم های هلیم و تنها یک درصد به اتمهای دیگر عنصر ها تعلق میگیرد. از این داده ها می توان چنین نتیجه گرفت که زمین از عنصر هایی غنی شده است که در ساختار جهان هستی سهم بسیار اندکی دارند. اکنون این پرسش به ذهن می آید که "چرا و چگونه این عنصر ها در گیتی تا این اندازه ناهمگون توزیع شده اند؟"
راستش متن بالا از بیشتر بدانید کتاب شیمی 2 بود که به فکرم زد که مبحث رو اینجا مطرح کنیم و اول به سوال بالا با نظرات خودمون جواب بدیم بعدش هم اینکه درصد فراوانی این عناصر رو در سیارات و کهکشان های دیگر بررسی کنیم تا بتونیم یه نتیجه ای از این مبحث ها بگیریم که آیا این عناصر هم میتواند در ایجاد شرایط زندگی در سیارات دیگه نقشی داشته باشن؟
حالا فعلا بحث رو تا اینجا ادامه بدیم و به سوالهای مطرح شده در این بحث جواب بدیم تا در آینده مبحث های جدید رو اینجا ادهمه بدیم
از دوستان آوایی هم میخوام که حتما تو این بحث شرکت کنن :)ممنون

mohsen4465
10-06-2012, 05:22 PM
سلام ناخدای آسمان عزیز

بحث خیلی جالبی رو شروع کردین که امیدوارم دوستان هم درش شرکت کنن. در مورد نحوه ی توزیع عناصر یک توضیح خلاصه میدم (یعنی قرار بود خلاصه باشه :دی) و اون اینکه باد ستاره ای مهمترین عامل در توزیع متفاوت عناصره. عناصر در طبیعت عموماً بشکل آزاد نیستن و با یکدیگر ترکیب میشن. خود این مواد مرکب هم طبقه بندی های خاص خودشون رو دارن: 1-مواد مولکولی 2-جامدات کووالانسی 3-مواد یونی 4-مواد فلزی. این دسته های متفاوت از مواد هر کدوم ویژگی های خاص خودشون رو دارن. مواد مولکولی نقطه ذوب و جوش پایینی دارن و فرار هستن و گروهی حتی تا دماهای بسیار پایین بشکل گاز هستند. جامدات کووالانسی شبکه ای از اتم ها هستن که همگی با پیوندهای کووالانسی به هم متصل شدن. مسلماً چنین موادی نقطه ی ذوب و جوش بالایی دارن. مواد یونی از یون های باردار تشکیل شدن و شبکه ی یونی اونها توسط نیروهای الکتروستاتیکی در کنار هم محکم شدن؛ مسلماً این گروه از مواد هم نقطه ذوب و جوش بالایی دارن. در مواد فلزی هم هر الکترون بین چندین اتم به اشتراک قرار گرفته ان و پیوندی رو بوجود آوردن که به پیوند فلزی مشهوره. با وجود ضعیف بودن این پیوند تعداد زیاد اون باعث شده که نقطه ی ذوب و جوش فلزات به طور میانگین بالا باشه. البته فلزاتی هم وجود دارن که مایع هستند اما اکثر فلزات دمای ذوب و جوش بالایی دارن.

هیدروژن جزء عناصریه که اکثراً ترکیبات مولکولی تشکیل میده و بنابراین ترکیبات اون فرار هستن. اتم نیتروژن هم تمایل زیادی به تشکیل دادن مولکول بسیار پایدار نیتروژن داره که ماده ای فراره. ترکیب این دو یعنی آمونیاک نیز ماده نسبتاً فراره؛ البته آمونیاک در حضور اسیدها نمک تشکیل میده اما این نمک ها هم به حرارت بالا حساس هستند و به مواد فرار اولیه تجزیه میشن. گازهای نجیب همگی تک اتمی و فرار هستند. کربن تمایل زیادی به تشکیل دی اکسید و مونو اکسید داره که هر دو موادی فرار هستند. از این میان نافلزات دیگری مانند اکسیژن، گوگرد، سیلیسیم، فسفر و هالوژن ها تمایل بیشتری نسبت به تشکیل آنیون های تکی و یا ترکیبی و در نتیجه ایجاد پیوند های یونی با فلزات دارن. سیلیسیم و اکسیژن علاوه بر تشکیل آنیون ترکیبی سیلیکات که با فلزات نمک های یونی پایدار تشکیل میده بتنهایی نیز با یکدیگر جامدی کووالانسی بنام کوارتز رو تشکیل میدن. هالوژن ها با تشکیل مستقیم نمک موادی غیر فرار تشکیل میدن و فسفر و گوگرد هم مانند سیلیسیوم با کمک اکسیژن آنیون های غیر فرار تشکیل میدن.

نتیجه اینکه بادهای خورشیدی مواد فراری رو که اکثراً شامل هیدروژن، هلیم، آرگون و سایر گازهای نجیب، نیتروژن و کربن هستند رو با خودش به لبه ی منظومه ستاره ای میفرسته تا در اثر سرمای اونجا بشکل ماده غیر فراری بنام یخ منجمد بشن. اگر دقت کنی متوجه میشی که غول های گازی که فاصله زیادی با خورشید دارن عموماً از چنین مواد فراری تشکیل شدن و یا کمربند کویپر و ابر اورت که حاوی یخ های این مواد فرارن. پلوتو به احتمال بسیار بسیار زیاد سطحی از یخ نیتروژن و متان خواهد داشت و همینطور سایر سیارات کوتوله دور مانند اریس و ... هم دنیاهایی یخی خواهند بود. تصورش رو بکنید، شاید در این دنیاهای فوق سرد با اَبَـرمایعات و اَبَـر جامدات برخورد کنیم که خواصی بسیار شگفت انگیز دارن. نزدیکتر به زمین سرس به احتمال قریب به یقین سطحی اکثراً خاکی مشابه سایر سیارک ها خواهد داشت. میشه گفت که باد خورشیدی همچون یک دستگاه کروماتوگرافی عمل میکنه و ترکیبات مختلف رو از هم جدا میکنه.

در مورد سرس و پلوتو بطور مفصلتری در تاپیک سیارات کوتوله بحث خواهیم کرد.

Ehsan
10-06-2012, 06:22 PM
البته عامل ِ اصلی ِ پخش ِ عناصر باد ِ خورشیدی نیست، بلکه انفجارهای ِ ابرنواختریی هست که قبل از تولد ِ منظومه ی ِ شمسی رخ داده و عناصر رو پخش کرده، باد ِ خورشیدی هرگز میزان ِ موادی که حمل می کنه در حدی نیست که بتونه روی ِ سیارات ِ گازی تاثیر بگذاره، از طرفی سیارات ِ گازی میدان ِ مغناطیسی ِ قدرتمندی دارند که باد ِ خورشیدی رو به کنار می رانه و اجازه ی ِ اندرکنش ِ خیلی زیادی رو نمی ده.

از این گذشته جنس ِ باد ِ خورشیدی عمدتا از پروتون و الکترون تشکیل شده و ابدا عناصری که گفتید توش پیدا نمی شه.

mohsen4465
10-06-2012, 09:44 PM
البته عامل ِ اصلی ِ پخش ِ عناصر باد ِ خورشیدی نیست، بلکه انفجارهای ِ ابرنواختریی هست که قبل از تولد ِ منظومه ی ِ شمسی رخ داده و عناصر رو پخش کرده، باد ِ خورشیدی هرگز میزان ِ موادی که حمل می کنه در حدی نیست که بتونه روی ِ سیارات ِ گازی تاثیر بگذاره، از طرفی سیارات ِ گازی میدان ِ مغناطیسی ِ قدرتمندی دارند که باد ِ خورشیدی رو به کنار می رانه و اجازه ی ِ اندرکنش ِ خیلی زیادی رو نمی ده.

از این گذشته جنس ِ باد ِ خورشیدی عمدتا از پروتون و الکترون تشکیل شده و ابدا عناصری که گفتید توش پیدا نمی شه.

نه منظورم رو اشتباه متوجه شدید. نگفتم که باد خورشید منشاء این عناصره بلکه منظورم این بود که حرارت خورشید عناصر فرار رو از سطح سیارات نزدیک به خورشید تبخیر کرده و در مرحله بعد باد خورشیدی اونها رو از اتمسفر سیاره جدا کرده و به اعماق فضا فرستاده. بیشتر این عناصر و مواد فرار به لبه منظومه خورشیدی رفتن و منجمد شدن و البته مقداریش هم بداخل سیارات غول پیکری همچون مشتری رفتن که در مقابل باد خورشیدی نفوذ ناپذیرن. مثل مریخ که بدین شکل اتمسفر خودش رو از دست داد. در زمان تشکیل زمین حرارت زمین و باد خورشیدی اونقدر قوی بود که گفته شده زمین رو تماماً خشک و فاقد آب و اتمسفر کرده ولی پس از سرد شدن زمین توسط ستارگان دنباله دار زیادی بمباران شده و منشاء آب زمین هم همین ستارگان دنباله دار بودن که اثر برخوردهاشون بر روی کره ماه باقی مونده.

Ehsan
10-06-2012, 10:04 PM
نه منظورم رو اشتباه متوجه شدید. نگفتم که باد خورشید منشاء این عناصره بلکه منظورم این بود که حرارت خورشید عناصر فرار رو از سطح سیارات نزدیک به خورشید تبخیر کرده و در مرحله بعد باد خورشیدی اونها رو از اتمسفر سیاره جدا کرده و به اعماق فضا فرستاده. بیشتر این عناصر و مواد فرار به لبه منظومه خورشیدی رفتن و منجمد شدن و البته مقداریش هم بداخل سیارات غول پیکری همچون مشتری رفتن که در مقابل باد خورشیدی نفوذ ناپذیرن. مثل مریخ که بدین شکل اتمسفر خودش رو از دست داد. در زمان تشکیل زمین حرارت زمین و باد خورشیدی اونقدر قوی بود که گفته شده زمین رو تماماً خشک و فاقد آب و اتمسفر کرده ولی پس از سرد شدن زمین توسط ستارگان دنباله دار زیادی بمباران شده و منشاء آب زمین هم همین ستارگان دنباله دار بودن که اثر برخوردهاشون بر روی کره ماه باقی مونده.

البته این هم یکی از تئوری ها من باب ِ زمین هستش نه همه اش. ولی تا جایی که من می دونم زمانی که زمین شروع به سنگی شدن و تشکیل شدن کرده خورشید به پایداری رسیده بوده و از اون زمان تا الان خیلی در وضع ِ عمومیش تغییر ایجاد نشده. از جمله باد ِ خورشیدی و اینا. سیارات ِ گازی تنها منشا می تونن باشن که اونها هم میدان مغناطیسی دارن.

راه ِ منطقی ترکیب ِ باد ِ خورشیدی و فشار ِ تابشی در روزهای ِ ابتدایی ِ منظومه ی ِ شمسی بوده که تمام ِ گرد و غبار و گاز و عناصر ِ معلق توی ِ منظومه رو که به هیچ سیاره ای نپوستن، به مرزهای ِ منظومه ی ِ شمسی ببره! سیارات ِ سنگی هرگز این قدر گاز نداشتند که این قدر ماده تولید کنند.

mohsen4465
10-06-2012, 10:19 PM
البته این هم یکی از تئوری ها من باب ِ زمین هستش نه همه اش. ولی تا جایی که من می دونم زمانی که زمین شروع به سنگی شدن و تشکیل شدن کرده خورشید به پایداری رسیده بوده و از اون زمان تا الان خیلی در وضع ِ عمومیش تغییر ایجاد نشده. از جمله باد ِ خورشیدی و اینا. سیارات ِ گازی تنها منشا می تونن باشن که اونها هم میدان مغناطیسی دارن.

راه ِ منطقی ترکیب ِ باد ِ خورشیدی و فشار ِ تابشی در روزهای ِ ابتدایی ِ منظومه ی ِ شمسی بوده که تمام ِ گرد و غبار و گاز و عناصر ِ معلق توی ِ منظومه رو که به هیچ سیاره ای نپوستن، به مرزهای ِ منظومه ی ِ شمسی ببره! سیارات ِ سنگی هرگز این قدر گاز نداشتند که این قدر ماده تولید کنند.

البته من محور صحبتم روی توزیع عناصر روی خود سیارات بوده که مثلاً چرا در لیتوسفر چهار سیاره خاکی منظومه شمسی هیدروژن بسیار کمه در حالی که در جهان جزء فراوان ترین عناصره. ولی کلی بخوایم حساب کنیم که بله حرف شما کاملاً منطقیه.:)

پیمان اکبرنیا
10-06-2012, 10:26 PM
دلیل اصلی کمبود هیدروژن در سیارات گازی اینه که هیدروژن جرم کمی داره و در دمای سیارات سنگی که نسبتا زیاده، به سادگی از میدان گرانش فرار می کنه. چون در دمای مساوی، هر چه جرم مولکولها کمتر باشه راحتتر به سرعتهای بالا می رسند و می توانند به سرعت فرار از زمین برسند. پس مولکولهای هیدروژن از سیارات سنگی فرار می کنند و همین شده که در این سیارات هیدروژن خیلی کمیابه :)

mohsen4465
10-07-2012, 05:48 AM
دلیل اصلی کمبود هیدروژن در سیارات گازی اینه که هیدروژن جرم کمی داره و در دمای سیارات سنگی که نسبتا زیاده، به سادگی از میدان گرانش فرار می کنه. چون در دمای مساوی، هر چه جرم مولکولها کمتر باشه راحتتر به سرعتهای بالا می رسند و می توانند به سرعت فرار از زمین برسند. پس مولکولهای هیدروژن از سیارات سنگی فرار می کنند و همین شده که در این سیارات هیدروژن خیلی کمیابه :) حرفتون کاملاً منطقیه. از لحاظ چگالی هم هیدروژن نمیتونه بداخل ابرهای سنگین تر مشتری نفوذ کنه و در عوض در بالاترین لایه باقی میمونه و مقدار زیادیش همونطور که گفتین بخاطر جرم مولکولی کم از میدان گرانش فرار میکنه. اینجا یک سوال پیش میاد و اون اینکه: چطور دانشمندان عنوان میکنن که در داخل سیارات گازی مانند مشتری و زحل هیدروژن فلزی وجود داره در حالی که طبق نتیجه گیری قبلیمون مولکولهای هیدروژن حتی نمیتونن بداخل ابرهای ضخیم سیاره نفوذ کنن؟

بنظر خودم تنها یک راه وجود داره و اون تولید شدن مولکول هیدروژن در داخل خود سیاره ست.

رخساره روشنی
06-29-2013, 04:15 PM
سلام من سوالم مربوط به خود ِشیمی هست ولی ارتباطی با نجوم نداره ( آخه اسم تاپیک شيمي-نجوم ... نجوم-شيمي )
ولی خب چون تنها تاپیک فروم که به شیمی مربوط میشه اینجا بود اینجا می پرسم
چرا پیوند بین اتانول ( یا همون الکل ) با آب از پیوند بین آب با آب و الکل با الکل قوی تره ؟؟؟؟

مداد رنگیهام
06-29-2013, 07:18 PM
سلام من سوالم مربوط به خود ِشیمی هست ولی ارتباطی با نجوم نداره ( آخه اسم تاپیک شيمي-نجوم ... نجوم-شيمي )
ولی خب چون تنها تاپیک فروم که به شیمی مربوط میشه اینجا بود اینجا می پرسم
چرا پیوند بین اتانول ( یا همون الکل ) با آب از پیوند بین آب با آب و الکل با الکل قوی تره ؟؟؟؟

شیمی 3 کسی دم دست نداره؟:دی
اینکه چشمی از کجا بفهمیم پیوند هیدروژنی آب_الکل از آب_آب و الکل_الکل قویتره کافیه آبو با الکل مخلوط کنیم چی اتفاقی میوفته؟به هر میزان که الکل بریزیم با هم حل میشن و از طرفی انرژی آزاد شده هنگام حل شدن الکل در آب(تشکیل پیوند هیدروژنی آب-الکل) بیشتره پس پیوند قویتره.
در کل میشه گفت میزان قطبی بودن پیوند در الکل بیشتره وجود گروه های اتیل ابر الکترونیو به سمت اکسیژن میبرن . میزان منفی بودن اکسیژن در الکل بیشتره در حالی که در آب تعداد پیوند های هیدروژنی بیشتره در کل داریم:قدرت پیوند:
آّب_الکل>الکل _الکل>آب-آّب
ولی همونطور که گفتم چون تعداد پیوند در الکل کمتره میتونه در آب حل بشه...
حالا بقیشو یکی دیگه بگه چرا پیوند آب الکل از همه قویتره؟:دی
.................................................. .......................
اگه جاییو اشتباه گفتم دوستان تصحیح بفرمایید!:)
اینم در نظر بگیرین که با افزایش تعداد کربن در الکل میزان انحلال پذیریش در آب کم میشه...

berjis93
06-29-2013, 07:51 PM
همونطور که مداد رنگیهام گفت اب مولکول های قطبی داره و در بین پیوند های شیمیایی پیوند های قطبی یکی از قوی ترین نوع پیوند های موجود هستند.پس پیوند اب-الکل پیوندیست قوی

حسین زارعی
06-29-2013, 08:24 PM
سلام من سوالم مربوط به خود ِشیمی هست ولی ارتباطی با نجوم نداره ( آخه اسم تاپیک شيمي-نجوم ... نجوم-شيمي )
ولی خب چون تنها تاپیک فروم که به شیمی مربوط میشه اینجا بود اینجا می پرسم
چرا پیوند بین اتانول ( یا همون الکل ) با آب از پیوند بین آب با آب و الکل با الکل قوی تره ؟؟؟؟

در مولکول های آب:

اتم اکسیژن، ابر های الکترونی ِ اتم هیدروژن رو به شدت بسمت خودش میکشه ( چون تفاوت الکترونگاتیوی ِ هیدروژن با اکسیژن خیلی زیاده) و در نتیجه اتم اکسیژن دارای بار جزئی ِ منفی و اتمهای هیدروژن بار ِمثبت پیدا میکنن...... دقت کنین که در این ملکول، چون اتمهای مقابل اکسیژن، الکترون ِ کمی دارن و اتم ِ اکسیژن اونطور که دوست داره! نمی تونه ابر الکترونی جذب کنه، و در اینجا ما هیدروژنهایی داریم که بشدت مثبت شده اند...


ملکول های اتانول:

http://up.avastarco.com/images/xzosht41qf3yor45ljk.png (http://up.avastarco.com/)
http://up.avastarco.com/images/kev2ixj4f4v0cb1upxn1.png (http://up.avastarco.com/)


ما این مولکول ها رو به دو قسمت تقسیم می کنیم: 1- سمت راست ِ اتم ِ اکسیژن ( یعنی تنها اتم هیدروژن) 2- سمت چپ ِ اتم اکسیژن ( یعنی یک گروه آلکیلی ِ C2H5 )

خب حالا این مولکول رو هم بررسی می کنیم:

میدونیم که اتم اکسیژن الکترونگاتیوی ِ بالایی داره و دوست داره ابر های الکترونی ِ دور و بَر ِشو جذب کنه پس هم از سمت ِ راستش و هم از سمت ِچپش میخواد جذب کنه... چون سمت راستش ( همون اتم هیدروژن) فقط یه دونه الکترون داره که اونم با اکسیژن پیوند تشکیل داده، اونو جذب میکنه ولی راضی نمیشه...

حالا سمت چپش که یه گروهِ آلکیلی ِ تقریبا خنثی و بی دفاع رو میبینه ، ابر الکترونی ِ اونو شدیدا بسمت خودش می کشه... و چون گروه آلکیلی ، هم بزرگه و هم اتم های زیادی داره، تاثیر زیادی روی بار ِ جزئی ش نمی ذاره... پس اکسیژن ، ابر الکترونی ِ بیشتر و بزرگ تری رو جذب می کنه و در اینجا ما اکسیژنی داریم که بشدت منفی شده اند...


پس هیدروژن های ِ بشدت مثبت شده ی مولکول ِ آب با اکسیژن ِ بشدت منفی شده ی مولکول ِ اتانول، پیوند ِ محکم تری رو تشکیل میدن ;)

حسین زارعی
06-29-2013, 09:15 PM
راستی سلام یادم رفت! ... سلام :)


در کل میشه گفت میزان قطبی بودن پیوند در الکل بیشتره

با عرض معذرت، میزان قطبی بودن ِ پیوند ِ کدوم اتم ها در الکل بیشتره؟! :دی



در کل داریم:قدرت پیوند:
آّب_الکل>الکل _الکل>آب-آّب

چرا باید اینطور باشه؟! :)

اگه اینطور باشه، اونوقت باید دمای جوش ِ اتانول از آب بیشتر باشه... ( چون قدرت پیوند ِ الکل-الکل از آب-آب بیشتره )... ولی در واقعیت اینطور نیست... دمای جوش الکل از آب کمتره...

دمای جوش ِ الکل: 352k
دمای جوش ِ آّب: 373k
(منبع: ویکی پدیا)


ولی همونطور که گفتم چون تعداد پیوند در الکل کمتره میتونه در آب حل بشه...
حالا بقیشو یکی دیگه بگه چرا پیوند آب الکل از همه قویتره؟:دی
.................................................. .......................
اگه جاییو اشتباه گفتم دوستان تصحیح بفرمایید!:)
اینم در نظر بگیرین که با افزایش تعداد کربن در الکل میزان انحلال پذیریش در آب کم میشه...

به نظرم ما از تعداد پیوند ها می تونیم خواص فیزیکی ِ یه ماده رو نتیجه بگیریم... نه میزان انحلالش در حلال های مختلف... :)

مداد رنگیهام
06-29-2013, 09:43 PM
همون پیوند دیگه همون که داشتیم درموردش حرف میزدیم دیگه:دی
منظورم این بود که قدرت پیوند هیدروژنی در الکل الکل بیشتره
شما 2 تا مولکول الکلو در نظر بگیرین با دوتا مولکول آب قدرت پیوند هیدروژنی این دوتا رو اگر مقایسه کنیم (مقدار انرژی آزاد شده برای تشکیل پیوند) در الکل بیشتره حالا یه ظرف الکلو با یه ظرف آب در نظر بگیرین درسته قدرت پیوند هیدروژنی دوتا مولکول آب از دوتا مولکول الکل کمتره ولی تعداد پیوندهای هیدروژنی 3 تحت شرایطی 4 هست ولی در الکل 2 بنابر این در کل نقطه جوش آب از الکل بیشتره.
.................................................. .................................................. ...
بازم دقیقشو اگه جایی دیدین بگین ممنون میشم:)

Naruto Sh
08-11-2014, 03:03 AM
اخترشیمی دانش بررسی عنصرهای شیمیایی که در فضای بیرون منظومه شمسی یافت می‌شوند، همچنین دانش بررسی نحوهٔ تشکیل، اندرکنش و فروپاشی آن‌ها است. به این ترتیب، این رشته، با رشته‌های اخترشناسی و شیمی[/URL] همپوشانی دارد.
اخترشناسي علمي دقيق و بسيار شگفت انگيز و با زباني خاص است كه حوزه علم شيمي را در ستاره شناسي بسط مي دهد و جلوه اي از كاربردهاي علم شيمي در ستاره شناسي مي باشد . علم ستاره شناسي علمي است كه دريچه اي به سوي اكثر علوم پايه و مهندسي دارد و انديشمندان مي توانند در هر علم پايه راهي به سوي آن داشته باشند به عنوان مثال كاربردهاي علم رياضيات ، نجوم محاسباتي و كاربردهاي فيزيك در آن اختر فيزيك را مي آفريند و كاربرد علوم مختلف مهندسي از جمله كامپيوتر ، برق ، الكترونيك ، مخابرات به ترتيب ، نجوم محاسباتي مدرن با رصدخانه هاي مجازي ، نجوم راديوئي و .... را به همراه مي آورد . پس لاجرم يكي از موارد كاربرد علوم پايه در نجوم دريچه ايست كه از سوي علم شيمي به نجوم باز مي شود . علم اختر شيمي از پيدايش در علم كيهان شناسي آغاز و در علم ساختار و تحول ستارگان بصورت شيمي فيزيك پيش مي رود و به آستروزيست و جستجوي چگونگي پيدايش حيات منتهي مي گردد .
پس گستره علم اختر شيمي بازه بزرگي از علم ستاره شناسي را در خود دارد بحث از انفجار Big Bang و چگونگي تكوين اتمها و ملكول هاي هيدروژن و هليوم و ليتبوم و بحث پيرامون چگونگي جذب و تركيب اين ملكولها و به وجود آمدن ستارگان ، كهكشان ها و خوشه هاي ستاره اي بحث پيرامون سير تحولي ستارگان ناظهوران نواختران فروزان در آسمان ، بحث پيرامون محيط هاي ميان ستاره اي كه محيط هايي بغايت سرد و رقيقند با استفاده از ابزار طيف سنجي چرا كه تنها شاهد گوياي ستارگان و حكايت كننده چگونگي فرم ملكولها و اتمهاي موجود در آ‌سمان است و بالاخره بحث پيرامون ابرهاي ميان ستاره اي كه منجر به پيدايش حيات مي شوند .



پس علم اختر شيمي ، اختر زيست و جستجوي حيات در كائنات است . پس به مواردي كه مظنون به هدايت و انتقال حيات هستند چون ستارگان دنباله دار با شهابسنگها نيز مي پردازد . و درباره شيمي حاكم بر آنها كاووش مي كند چرا كه تنها روزنه دستيابي ما به اسرار كائنات ، با انوار حاصله از ستارگان است با پيام آوران كائنات ، شهاب سنگي و دنباله دار ها و همچنين شيمي حاكم بر سيارات منظومه شمسي كه زمين از جمله آنهاست و جستجوي زمينه هاي حيات در آن ها و پرداختن به قمر اسرار آميز تيتان در حول سياره زيباي زحل كه مظنون زمين آنها به آغاز حيات است از موارديست كه جاي دارد كه در علم اختر شيمي مورد ارزيابي علمي و پژوهشي قرار گيرد.


كشف DNA و تحول نظريات
بر فرض اينكه تركيبات آلي مثل آمينو اسيدها و كربوهيدرات ها در ادوار دور زمين شكل گرفته اند فرآيند به وجود آمدن موجودي كه ويژگي زنده بودن را دارا باشد به همين سادگي ها نيست . موجودي خودكفا ، همتاساز كه از طريق كنش و واكنش با محيط تكامل پيدا مي كند و داراي سوخت و ساز است و رشد مي كند و از طرفي اعضاي درونيش به وسيله علائم الكتريكي با توليد تركيبات شيميايي ( مثل هورمون ها ) با يكديگر در ارتباطند .
امروزه مي دانيم دارا بودن DNA به عنوان ذخيره كننده كدهاي ژنتيكي براي انجام فرآيندهاي زيستي شرط اصلي است .
DNA پليمري است كه از تكرار بلوك هاي نوكلوئيدي تشكيل شده است . كشف DNA در دهه 1950 ( 1329 ش ) باعث شد بسياري اين مولكول ها را جوهره اصلي حيات بدانند . اما DNA فقط اطلاعات را حفظ مي كند و براي توليد شدن نياز به پروتين دارد . بنابراين وجود پروتئين ها اجتناب ناپذير است .



كشف RNA
در سال 1986 ( 1365 ش) والتر گيلبرت اعلام كرد حيات نه با پروتئين و نه با DNA بلكه با RNA آغاز شده است . زيرا RNA مي تواند تكثير شود . اما براستي بدون غشاء سلولي اين مولكول ها چگونه مي توانستند دور هم جمع شده متابوليسم ايجاد كنند .
در اينجا وجود اسيدهاي چرب براي تشكيل غشاء لازم به نظرمي رسد . همچنين درباره اسيدهاي آمينه كه در ساختار پروتئين ها نقش اول را دارند مساله اي وجود دارد كه مساله را كمي بغرنج تر مي نمايد و آن اين است كه اسيدهاي آمينه موجود در پروتئين ها همگي چپ گرد هستند در صورتي كه در آزمايشگاه اسيدهاي آمينه چپ گرد و راست گرد به يك ميزان توليد مي شوند .
در مورد مشكل اول سه دانشمند به نام هاي « زوستاك » و « بارتل » و « لوئيسي » در سال 2001 و 1380 نشان دادند وجود ماده ژنتيكي و پروتئين هاي ساختاري و عملكردي به همراه ساير ملكولها براي تشكيل يك موجود زنده ضروري است .
اگر اين مولكولها به صورتي مناسب با يكديگر تركيب شوند مي توانند سيستم پايدار با قابليت خود تكثيري به وجود آورند . به طوري كه خاصيت سازش پذيري با محيط را نداشته باشند . اين گونه مي توانند در مسير تكامل تدريجي قرار گيرند .
به نظر مي رسد اسيد هاي چرب به يكديگر متصل شده و ليپيدها را به وجود آورده اند كه اجزاي به وجود آورنده غشاهاي سلولي هستند . اين مولكولها بشدت آبگريزند . پس وقتي در محيط آبي قرار مي گيرند براي گريز از آب به گرد هم مي آيند و كپسول هاي توخالي را به وجود مي آورند . اين كره هاي تو خالي نخستين ساختار سلول بوده اگر نوكلوئيدها وارد اين كپسول شوند مي توانند پليمر شده و DNA را به وجود آورند .
نوكلوئيد از يك مولكول قند تشكيل شده كه از يك طرف به مولكول هاي قليائي و از طرف ديگر به گروه فسفات متصل است .
« جان ساترلند » شيمي دان دانشگاه منچستر اخيراً نشان داده است در شرايط مناسب ، ماده قليائي و قند مي توانند به صورت منسجم ساخته شوند. ساخته شدن سلول هاي خود تكرار شونده از مواد شيميايي گامي براي تاريخ ژن ها بود .
پس مولكول هاي آلي ، نوكلوئونها ، ونوكلوئونها ، با پيوستن به هم RNA مي سازند و ايجاد جهش در RNA پرتوئين ها به وجود آمده و پرتوبين ها DNA را مي سازند . به ظاهر مشكل حل شد .
اما دربارة اسيدهاي آمينه چه مي توان گفت يك گروه تحقيقات به رهبري « مايرهنريش » در سال 2000 ( 1379 ) دوباره روند تشكيل اسيدهاي آمينه را در شرايط اوليه زمين بررسي كردند و دوباره اسيدهاي آمينه راست گرد و چپ گرد به نسبت مساوي بدست آمد به دنبال آن اين فرضيه به وجود آمد با توجه به چپگرد بودن اسيدهاي آمينه موجودات زمين شايد اين اسيدهاي آمينه در زمين به وجود نيامده باشند لذا گروه مذكور شبيه سازي از گرد و غبار منظومه اي اوليه را دنبال كرد كه با فوتونهايي با طول موج c 18 ناتومتر هدف قرار مي گرفت . نتيجه كار اين بود كه پروتوئين هاي چپ گرد توليد شد . به نظر مي رسد اسيد آمينه موجود در توده زنده كره زمين بسيار قبل از تشكيل كره زمين به وجود آمده اند . پرفسور ماپرهنريش در توضيح يافته هاي خود به چند مورد كشف اسيدهاي آمينه در شهابسنگها كه از غبار اوليه پيش سياره اي منشاء گرفته اند اشاره مي كند كه همگي چپ گرد هستند . اين نظريه را در بخش هاي بعدي دنبال خواهيم كرد .

منبع : [url]http://daneshyar.blogfa.com/post-424.aspx (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%DB%8C%D9%85%DB%8C)

CosMos Beta
09-07-2015, 02:16 AM
سلام دوستان

مگه جهان از ماده بوجود نیومده؟؟؟

ماده هم از یک فرایند شیمیایی بوجود اومده!!!

پس چرا کیهان شناسان تلاش میکنن بجای استفاده از علم شیمی که تمام جهان هستی از اون بوجود اومده برای پی بردن ب منشا عالم از علم فیزیک استفاده کنن؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

Ehsan
09-07-2015, 07:37 AM
سلام دوستان

مگه جهان از ماده بوجود نیومده؟؟؟

ماده هم از یک فرایند شیمیایی بوجود اومده!!!

پس چرا کیهان شناسان تلاش میکنن بجای استفاده از علم شیمی که تمام جهان هستی از اون بوجود اومده برای پی بردن ب منشا عالم از علم فیزیک استفاده کنن؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

استدلالِ جالبی بود ولی خُب، ماده از یک فرایند شیمیایی به وجود نیومده، کمی قبل از به وجود آمدن ماده توی دنیا داشته سنتز هسته‌ای رخ می‌داده، قبل از اون هم فرایندهای دیگری بودند که بررسی اونها در حوزه فیزیک ذرات بنیادی قرار میگیره.

از این گذشته محتوای موثر عالم فقط جنس ماده نیست، توزیعِ ماده و سرعتش هم مهمه که اینا مقولاتِ فیزیکی هستن، از اینا گذشته در یک نگاهِ محض‌تر توی کیهان‌شناسی بحثِ تحولِ «فضا-زمان» رو داریم، اگه شما میتونین با شیمی تحولِ فضا-زمان رو بررسی کنید، بسم‌الله.

CosMos Beta
09-07-2015, 01:23 PM
کمی قبل از به وجود آمدن ماده توی دنیا داشته سنتز هسته‌ای رخ می‌داده، قبل از اون هم فرایندهای دیگری بودند که بررسی اونها در حوزه فیزیک ذرات بنیادی قرار میگیره.

سلام

شما گفتید که سنتز هسته ای ( آیا سنتز هسته ای خودش یک فرایند شیمیایی نیست )

همچنین گفتید قبل از سنتز هسته ای فرایندهای دیگه ای بودن ( شما اسم فرایند رو آوردید ینی ترکیب چیزی با چیز دیگر )

پس باز هم میتوان گفت که چیزی باعث بوجود اومدن چیز دیگه ای شده . بنابراین میتونیم بگیم که همه چیزی که از اول باعث پیدا شدن جهان شده از علم شیمی بوده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بنابراین میتوان اینطوری نتیجه گرفت گه جهان توسط فرایند شیمیایی بوجود اومده و از این فرایند بزرگ علم فیزیک بوجود اومده که بحث تحول فضا -زمان فقط شاخه ای از علم فیزیکه؟؟؟؟؟؟؟

Ehsan
09-07-2015, 03:37 PM
سلام

شما گفتید که سنتز هسته ای ( آیا سنتز هسته ای خودش یک فرایند شیمیایی نیست )

علیکِ سلام

خیر سنتز هسته‌ای فرایند شیمیایی نیست.


همچنین گفتید قبل از سنتز هسته ای فرایندهای دیگه ای بودن ( شما اسم فرایند رو آوردید ینی ترکیب چیزی با چیز دیگر )

پس باز هم میتوان گفت که چیزی باعث بوجود اومدن چیز دیگه ای شده . بنابراین میتونیم بگیم که همه چیزی که از اول باعث پیدا شدن جهان شده از علم شیمی بوده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اولا که فرایند به معنی ترکیبِ چیزی با چیزی نیست. ثانیا فرایند فقط توی شیمی نیست، این که می‌گن «فرایند سیاست‌زدایی» به این معنی نیست که «سیاست زدایی» یک مسئله‌ی شیمیایی هستش! این که می‌گن فحشای اجتماعی از شرایط بد اقتصادی به وجود میاد (چیزی از چیزی به وجود میاد) دلیل بر این نیست که جامعه شناسی با شیمی قابل بررسی. وانگهی، اصلا این جمله که « همه چیزی که از اول باعث پیدا شدن جهان شده از علم شیمی بوده» برای من بی‌معنیه؛ علمِ شیمی می‌تونه جهان رو به وجود بیاره؟ یا شاید منظورتون این بوده که پیدایش جهان مسئله‌ای در محدوده‌ی علمِ شیمی هستش؟ فکر کنم بی‌اعتبار بودن معنی اول مشخصه، اما معنی دوم (این که پیدایش جهان به شیمی مربوط میشه) لااقل من تا حالا نشنیدم شیمیدانی چنین ادعایی بکنه.


بنابراین میتوان اینطوری نتیجه گرفت گه جهان توسط فرایند شیمیایی بوجود اومده و از این فرایند بزرگ علم فیزیک بوجود اومده که بحث تحول فضا -زمان فقط شاخه ای از علم فیزیکه؟؟؟؟؟؟؟


شما خیلی علاقه‌مند به شیمی هستین نه؟ با وجودِ این تا جایی که من خبر دارم هیچ فیزیک‌دانی برای شناخت بنیان‌های فیزیک از جمله درهم تنیدگی یا گرانش کوانتمی سراغِ شیمی نمیاد، اما شیمی‌دانان فراوانی سراغ دارم که برای شناخت عمیقترِ ماهیت «فرایند‌های شیمیایی» سراغِ فیزیک و کوانتم میان. به نظر میرسه شما کمی برعکس متوجه شدید، بعضا آدمهایی هستند که تشکیک کنند در این که تمامی شیمی رو میشه با فیزیک توجیه کرد، اما کسی در این شکی نداره که فیزیک رو نمیشه با شیمی توجیه کرد، فیزیک ذاتا بنیانی‌تر از هر «علم» دیگری هستش، از جمله شیمی.

CosMos Beta
09-07-2015, 10:18 PM
شما خیلی علاقه‌مند به شیمی هستین نه؟ با وجودِ این تا جایی که من خبر دارم هیچ فیزیک‌دانی برای شناخت بنیان‌های فیزیک از جمله درهم تنیدگی یا گرانش کوانتمی سراغِ شیمی نمیاد، اما شیمی‌دانان فراوانی سراغ دارم که برای شناخت عمیقترِ ماهیت «فرایند‌های شیمیایی» سراغِ فیزیک و کوانتم میان.

سلام بر شما استاد گرامی و ارجمند
بابت جوابهایی که ب سوالام دادید خیلی خیلی ممنوم

اما پاسخهای شما یخورده گیج کنندست اما اگه لطف کنید و به این سوالم پاسخ بدید صددر صد ب جوابی که میخوام دست پیدا میکنم

شیمی شامل شاخه های زیادی میشه که مهمترینشون میتونه :
شیمی آلی
شیمی معدنی
شیمی تجزیه
زیست شیمی
تکنولوژی نانو
و
همچنین رشته مهندسی شیمی که شامل بدست اومدن فراورده های نفتی و دارویی و خوراکی و غیره میباشد.

اما سوالی که اینجا برام پیش اومده اینه که شیمی همون کیمیاگری است که حتی از اون ب عنوان علمی جادویی یاد میشه . برای اینکه از چیزی که انسان تصورش رو نمیکنه میتوان یک ماده جدید خلق کرد و اگه ب تمام فراورده ها نگاه کنیم میبینیم از چیزی درست شده اند و اگه گذشتشون رو نگاه کنیم میبینیم که از عناصری دیگه بوجود اومدن و همچنین او عناصر از عناصری دیگر تا اینکه همه اونا ممکنه از وجود پیدایش زمین بوده و خود زمین هم توسط باقیمونده مواد خورشیدی بدست اومده و خورشید هم از فرایند همجوشی در یک سحابی و اگه همینطوری پیش بریم ب مهبانگ و قبل از مهبانگ هم چیزی بوده که باعث مهبانگ یا همون بیگ بنگ شده آیا تمام اینها واکنش شیمیایی نبودن یا بهتر بگم از علم شیمی بوجود نیومدن؟؟؟

در این بین علم فیزیک چه چیزی رو برای ما بیان میکنه؟؟؟
آیا علم فیزیک باعث بوجود اومدن انفجار بزرگ و پس از آن عالم هستی شده؟؟؟؟؟

حامد پورخرسندی
09-08-2015, 02:48 PM
دوستان این بحث ها فکر کنم مربوط به فلسفه علم و چنین علومی میشود.
وگرنه برای یک پژوهشگر اصلاً اهمیتی ندارد که علوم چگونه از هم جدا میشوند! هر علمی که احتیاج داشته باشه ازش استفاده میکنه.
اگر شما علاقه مند به شیمی کیهانی هستید، هم میتونید از طریق ادامه تحصیل در فیزیک و هم شیمی و زمین شناسی به هدفتون میرسید.
با اینکه نوع کارها فرق خواهند کرد تا حدی. ولی در کل تمامشان جزو علوم هستند و شما در طی کارتان به همه آنها مراجعه خواهید کرد.
اگر میخواهید متخصص شیمی کیهانی بشوید، تعمل نکنید دست به کار بشید :) خودتون رو هم فعلاً درگیر این تقسیم بندی ها نکنید :)


البته میدونم که احتماالاً من منظور این بحث رو درست متوجه نشدم.

CosMos Beta
09-09-2015, 02:18 AM
اگر میخواهید متخصص شیمی کیهانی بشوید، تعمل نکنید دست به کار بشید :) خودتون رو هم فعلاً درگیر این تقسیم بندی ها نکنید :)


البته میدونم که احتماالاً من منظور این بحث رو درست متوجه نشدم.

سلام

منظور من اصلا برتری داشتن علم شیمی نسبت فیزیک نیست و اصلا هم مقایسه نمیکنم

منظور من تعریف علم شیمی و فیزیکه

طبق تعریف علم شیمی همه چیز از ترکیب و واکش بوجود اومده و جهان هستی هم طبق این تعریف بوجود اومده و مسلما انفجار بزرگ ممکنه از ترکیب دویا چند ذره بنیادی یا چیزهایی عجیبتر و کوچکتر و ناشناخته تر از ذرات بنیادی که با هم واکنش دادن بوجود اومده.

اما علم فیزیک در این باره چه توضیحی داره؟؟؟

تا اونجایی که من علم فیزیک رو مطالعه کردم همش با حدس گمان و فرضیه داره پیش میره و خیلی از اینها هم فقط رویا پردازیست!!!!!!!!!! و
هنوز اثبات نشده!؟!؟!؟

مثل بعضی از ذرات بنیادی که فقط دربارش حدس میزنن . و اگه اشتباه نکنم لانه های کرمی شکل یا جهان های موازی و حبابی و یا نظریه ریسمان. هیچکدوم از اینا هنوز اثبات نشدن!!!!!!!! پس چطوری علم فیزیک ب این نظریه ها میخاد منشا پیدایش جهان رو توضیح بده. و من تنها با داستانهای علمی تخیلی و افسانه ای و فیلم و انیمیشن در رویا و تخیلم دارم قدرت فیزیک رو درک میکنم ن در عالم واقعی. البته علم فیزیک علم بزرگیه و جهان مادی ما به این علم کاملا وابسته است اما ن اونطوری که فیزیکدانان با فرضیه های عجیب و غریبشون تمام خلقت جهان هستی رو ب این علم نسبت دادن.

اما علم شیمی علمیست که از ساده ترین ها : پیچیده ترین و عجیترین ها را بوجود می آورد و همپنین برعکس.

علم شیمی علمیست که جز ب جزء نظریاتش ب اثبات رسیده و میتونه هر چیزی رو تولید و حتی خلق کنه .

علم شیمی ینی ترکیب دویا چند یا چندین عنصر با یکدیگر و بوجود آوردن ماده ای بسیار شگفت انگیز و تجزیه همان ماده ب اجزاء تشکیل دهندش .

بنابراین علم شیمی میگه حتی انفجار بزرگ ممکنه از ترکیب ذراتی که در آنها واکنش صورت گرفته بوجود اومده و این تعریف فقط مختص علم شیمی است ن فیزیک.البته ممکنه که علم فیزیک علم بزرگی باشه اما ن با حدس و گمان وفرضیه هایی گه در مورد منشا پیدایش جهان داده و هنوز اثبات نشده . باید مثل علم شمی تک تک آزمایشات و فرضیه هاش اثبات شده باشه . همه میدونن که علم شیمی همون علم کیمیاگریست یا بقول بعضی از دانشمندان یک علم جادویی و سحرآمیز است . پس بنظر من نمیشه اون رو با علمی مقایسه کرد که خیلی از نظریه هاش هنوز ب اثبات نرسیده و حتی ممکنه غلط و بیهوده باشه.

بنابراین من از حرف جناب آقای احسان در مورد اینکه شیمی رو باید بوسیله فیزیک توضیح داد خیلی خیلی متعجب هستم و خیلی خیلی متعجب تر اینکه ایشان میگویند شیمی دانانی هستند که برای تکمیل علم خود ب فیزیک ذرات بنیادی مراجعه میکنند !؟!؟!؟!؟

چطور امکان داره فیزیکی که هنوز نتونسته در زمینه ذرات بنیادی بعضی از فرضیه هاشو اثبات کنه یک شیمیدان برای تکمیل علمش به فیزیک ذرات بنیادی مراجعه میکنه!!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟!؟!؟!؟!؟!؟!؟

solh
09-09-2015, 08:36 AM
سلام

منظور من اصلا برتری داشتن علم شیمی نسبت فیزیک نیست و اصلا هم مقایسه نمیکنم

منظور من تعریف علم شیمی و فیزیکه

طبق تعریف علم شیمی همه چیز از ترکیب و واکش بوجود اومده و جهان هستی هم طبق این تعریف بوجود اومده و مسلما انفجار بزرگ ممکنه از ترکیب دویا چند ذره بنیادی یا چیزهایی عجیبتر و کوچکتر و ناشناخته تر از ذرات بنیادی که با هم واکنش دادن بوجود اومده.

اما علم فیزیک در این باره چه توضیحی داره؟؟؟

تا اونجایی که من علم فیزیک رو مطالعه کردم همش با حدس گمان و فرضیه داره پیش میره و خیلی از اینها هم فقط رویا پردازیست!!!!!!!!!! و
هنوز اثبات نشده!؟!؟!؟

مثل بعضی از ذرات بنیادی که فقط دربارش حدس میزنن . و اگه اشتباه نکنم لانه های کرمی شکل یا جهان های موازی و حبابی و یا نظریه ریسمان. هیچکدوم از اینا هنوز اثبات نشدن!!!!!!!! پس چطوری علم فیزیک ب این نظریه ها میخاد منشا پیدایش جهان رو توضیح بده. و من تنها با داستانهای علمی تخیلی و افسانه ای و فیلم و انیمیشن در رویا و تخیلم دارم قدرت فیزیک رو درک میکنم ن در عالم واقعی. البته علم فیزیک علم بزرگیه و جهان مادی ما به این علم کاملا وابسته است اما ن اونطوری که فیزیکدانان با فرضیه های عجیب و غریبشون تمام خلقت جهان هستی رو ب این علم نسبت دادن.

اما علم شیمی علمیست که از ساده ترین ها : پیچیده ترین و عجیترین ها را بوجود می آورد و همپنین برعکس.

علم شیمی علمیست که جز ب جزء نظریاتش ب اثبات رسیده و میتونه هر چیزی رو تولید و حتی خلق کنه .

علم شیمی ینی ترکیب دویا چند یا چندین عنصر با یکدیگر و بوجود آوردن ماده ای بسیار شگفت انگیز و تجزیه همان ماده ب اجزاء تشکیل دهندش .

بنابراین علم شیمی میگه حتی انفجار بزرگ ممکنه از ترکیب ذراتی که در آنها واکنش صورت گرفته بوجود اومده و این تعریف فقط مختص علم شیمی است ن فیزیک.البته ممکنه که علم فیزیک علم بزرگی باشه اما ن با حدس و گمان وفرضیه هایی گه در مورد منشا پیدایش جهان داده و هنوز اثبات نشده . باید مثل علم شمی تک تک آزمایشات و فرضیه هاش اثبات شده باشه . همه میدونن که علم شیمی همون علم کیمیاگریست یا بقول بعضی از دانشمندان یک علم جادویی و سحرآمیز است . پس بنظر من نمیشه اون رو با علمی مقایسه کرد که خیلی از نظریه هاش هنوز ب اثبات نرسیده و حتی ممکنه غلط و بیهوده باشه.

بنابراین من از حرف جناب آقای احسان در مورد اینکه شیمی رو باید بوسیله فیزیک توضیح داد خیلی خیلی متعجب هستم و خیلی خیلی متعجب تر اینکه ایشان میگویند شیمی دانانی هستند که برای تکمیل علم خود ب فیزیک ذرات بنیادی مراجعه میکنند !؟!؟!؟!؟

چطور امکان داره فیزیکی که هنوز نتونسته در زمینه ذرات بنیادی بعضی از فرضیه هاشو اثبات کنه یک شیمیدان برای تکمیل علمش به فیزیک ذرات بنیادی مراجعه میکنه!!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟!؟!؟!؟!؟!؟!؟


سلام.

فکر کنم شما بیشتر با علم و نظریه علمی جدل دارین تا با فیزیک و شیمی. اگر درست متوجه شده باشم شما مشکلتان با نبود شواهد تجربی مستقیم هست که در مسائل کیهانشناسی بیشتر باهاش برخورد میکنیم. اما در نظر داشته باشید که علم اساسا با داشتن فرضیه تعریف میشه و نظریه ها هستن که علم رو تشکیل میدن.

همچنین اشتباه بزرگی که شما دارین اینه که تصور این رو دارید که نظریه یا به طور جزئی فرض، قابل اثبات هست. باید گفت تنها چیزی که به نظریه اعتبار میده (و از نظریه علمی هم مستقیما دیده میشه) وجود شواهد تطبیق هست و نه اثبات، و این یعنی علم.

اما اگر چیزی مشاهده بشه دیگه از حوضه علم خارج و نام تجربه بهش اطلاق میشه. چه در فیزیک چه در شیمی چه در سایر علوم.

نقره به دلیل الکترون های آزاد دارای رسانندگی بالایی هست. این یک فرض هست، منطبق بر یک یا چند تجربه(و به احتمال بسیار بسیار قوی متناقض با چندی دیگر که امروزه کمتر عنوان میکنند!).

اما اینکه نقریه جریانی موسوم به الکتریسیته را بهتر از آهن انتقال میدهد(بر اساس معیار مشخص)، یک تجربه هست و ربطی به علم نداره.

در تقسیم بندی های امروزی برای درس خواندن در دانشگاه ( جناب پور خرسندی هم به خوبی اشاره کردند) که هیچ اهمیت عملی و علمی نداره حوضه شیمی بیشتر به کار با مواد و شناخت خاصیت های ماکروسکوپی در مقایسه با ساختار اتم میپردازه. در واقع شیمی دانشگاهی خودش رو محدود به دماهای پایین کرده، حداقل در چگالی های رایج! و این باعث میشه کسانی که صرفا در دانشگاه شیمی میخونن بتونن از وقتی دنیا رو بررسی کنند که دما به اندازه کافی پایین باشه. زمانی که پیوند نه حتی بین اجزای اتم بلکه بین اتم ها صورت بپذیره.

CosMos Beta
09-09-2015, 08:34 PM
در تقسیم بندی های امروزی برای درس خواندن در دانشگاه ( جناب پور خرسندی هم به خوبی اشاره کردند) که هیچ اهمیت عملی و علمی نداره حوضه شیمی بیشتر به کار با مواد و شناخت خاصیت های ماکروسکوپی در مقایسه با ساختار اتم میپردازه. در واقع شیمی دانشگاهی خودش رو محدود به دماهای پایین کرده، حداقل در چگالی های رایج! و این باعث میشه کسانی که صرفا در دانشگاه شیمی میخونن بتونن از وقتی دنیا رو بررسی کنند که دما به اندازه کافی پایین باشه. زمانی که پیوند نه حتی بین اجزای اتم بلکه بین اتم ها صورت بپذیره.

سلام دوست گرامی.

خیلی ممنون بابت توضیحات و بخصوص مثالی که در مورد نقره زدید. مثالی که زدید یخورده بیشتر متوجه موضوع شدم.

اما یک سوال برام پیش اومد که ممنون میشم بهم پاسخ بدید

شما گفتید که شیمی دانشگاهی خودش رو محدود ب دماهای پایین کرده!!!!!! آیا متظورتون بکل با علم شیمی که در دانشگاه تدریس میشه یا شاخه هایی از علم شیمی مثل شیمی نفت یا پلیمر و در کل صنعت پتروشیمی و صنایع شیمیایی میباشد؟؟؟؟؟؟


شما گفتید زمانی که پیوند ن حتی بین اجزای اتم فقط بین اتمها صورت بپذیره !؟!؟!؟ آیا این امر فقط در دانشگاه های ایران حاکمه یا در کل در دانشگاه های معتبر جهان همه شیمی به این صورت مطالعه میشه؟؟؟؟؟؟؟


اگه شیمی دانشگاهی فقط میتونه پیوند بین اتمها رو بررسی کنه پس ( شیمی کیهانی که آقای پور خورسندی گفتند به چه دردی میخوره )!؟!؟!؟ زیرا نمیشه با این علم منشا بوجود اومدن جهان رو جستجو کرد یعنی اینکه آیا انفجار بزرگ از یک واکنش بوجود اومده ( یعنی ترکیب چند ذره ) یا غیر از این بوده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟

حامد پورخرسندی
09-09-2015, 11:36 PM
سلام

منظور من اصلا برتری داشتن علم شیمی نسبت فیزیک نیست و اصلا هم مقایسه نمیکنم

منظور من تعریف علم شیمی و فیزیکه

طبق تعریف علم شیمی همه چیز از ترکیب و واکش بوجود اومده و جهان هستی هم طبق این تعریف بوجود اومده و مسلما انفجار بزرگ ممکنه از ترکیب دویا چند ذره بنیادی یا چیزهایی عجیبتر و کوچکتر و ناشناخته تر از ذرات بنیادی که با هم واکنش دادن بوجود اومده.

اما علم فیزیک در این باره چه توضیحی داره؟؟؟

تا اونجایی که من علم فیزیک رو مطالعه کردم همش با حدس گمان و فرضیه داره پیش میره و خیلی از اینها هم فقط رویا پردازیست!!!!!!!!!! و
هنوز اثبات نشده!؟!؟!؟

مثل بعضی از ذرات بنیادی که فقط دربارش حدس میزنن . و اگه اشتباه نکنم لانه های کرمی شکل یا جهان های موازی و حبابی و یا نظریه ریسمان. هیچکدوم از اینا هنوز اثبات نشدن!!!!!!!! پس چطوری علم فیزیک ب این نظریه ها میخاد منشا پیدایش جهان رو توضیح بده. و من تنها با داستانهای علمی تخیلی و افسانه ای و فیلم و انیمیشن در رویا و تخیلم دارم قدرت فیزیک رو درک میکنم ن در عالم واقعی. البته علم فیزیک علم بزرگیه و جهان مادی ما به این علم کاملا وابسته است اما ن اونطوری که فیزیکدانان با فرضیه های عجیب و غریبشون تمام خلقت جهان هستی رو ب این علم نسبت دادن.

اما علم شیمی علمیست که از ساده ترین ها : پیچیده ترین و عجیترین ها را بوجود می آورد و همپنین برعکس.

علم شیمی علمیست که جز ب جزء نظریاتش ب اثبات رسیده و میتونه هر چیزی رو تولید و حتی خلق کنه .

علم شیمی ینی ترکیب دویا چند یا چندین عنصر با یکدیگر و بوجود آوردن ماده ای بسیار شگفت انگیز و تجزیه همان ماده ب اجزاء تشکیل دهندش .

بنابراین علم شیمی میگه حتی انفجار بزرگ ممکنه از ترکیب ذراتی که در آنها واکنش صورت گرفته بوجود اومده و این تعریف فقط مختص علم شیمی است ن فیزیک.البته ممکنه که علم فیزیک علم بزرگی باشه اما ن با حدس و گمان وفرضیه هایی گه در مورد منشا پیدایش جهان داده و هنوز اثبات نشده . باید مثل علم شمی تک تک آزمایشات و فرضیه هاش اثبات شده باشه . همه میدونن که علم شیمی همون علم کیمیاگریست یا بقول بعضی از دانشمندان یک علم جادویی و سحرآمیز است . پس بنظر من نمیشه اون رو با علمی مقایسه کرد که خیلی از نظریه هاش هنوز ب اثبات نرسیده و حتی ممکنه غلط و بیهوده باشه.

بنابراین من از حرف جناب آقای احسان در مورد اینکه شیمی رو باید بوسیله فیزیک توضیح داد خیلی خیلی متعجب هستم و خیلی خیلی متعجب تر اینکه ایشان میگویند شیمی دانانی هستند که برای تکمیل علم خود ب فیزیک ذرات بنیادی مراجعه میکنند !؟!؟!؟!؟

چطور امکان داره فیزیکی که هنوز نتونسته در زمینه ذرات بنیادی بعضی از فرضیه هاشو اثبات کنه یک شیمیدان برای تکمیل علمش به فیزیک ذرات بنیادی مراجعه میکنه!!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟!؟!؟!؟!؟!؟!؟

به نظرم دیدی که شما به ساز و کار علم دارید، چندان درست نیست!
برای درک کاری که دانشمندان و به طور خاص نظریه پردازی ها و ... میتونید به کتب فلسفه علم مراجعه کنید.
کتاب فلسفه علم از سمیر اکاشا از پایه ای و ساه ای ترین منابعی هست که میتونید مطالعه کنید.
موفق باشید

solh
09-10-2015, 09:30 AM
سلام دوست گرامی.

خیلی ممنون بابت توضیحات و بخصوص مثالی که در مورد نقره زدید. مثالی که زدید یخورده بیشتر متوجه موضوع شدم.

اما یک سوال برام پیش اومد که ممنون میشم بهم پاسخ بدید

شما گفتید که شیمی دانشگاهی خودش رو محدود ب دماهای پایین کرده!!!!!! آیا متظورتون بکل با علم شیمی که در دانشگاه تدریس میشه یا شاخه هایی از علم شیمی مثل شیمی نفت یا پلیمر و در کل صنعت پتروشیمی و صنایع شیمیایی میباشد؟؟؟؟؟؟


شما گفتید زمانی که پیوند ن حتی بین اجزای اتم فقط بین اتمها صورت بپذیره !؟!؟!؟ آیا این امر فقط در دانشگاه های ایران حاکمه یا در کل در دانشگاه های معتبر جهان همه شیمی به این صورت مطالعه میشه؟؟؟؟؟؟؟


اگه شیمی دانشگاهی فقط میتونه پیوند بین اتمها رو بررسی کنه پس ( شیمی کیهانی که آقای پور خورسندی گفتند به چه دردی میخوره )!؟!؟!؟ زیرا نمیشه با این علم منشا بوجود اومدن جهان رو جستجو کرد یعنی اینکه آیا انفجار بزرگ از یک واکنش بوجود اومده ( یعنی ترکیب چند ذره ) یا غیر از این بوده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟

بله کل شیمی در همه شاخه ها. ولی منظورم دماهای خیلی بالاست در مقایسه با دماهای زمینی. مثلا شما توی دمای 20000 درجه دیگه پیوند مولکولی نمیبینین. از یه دمایی به بعد الکترون بستگی به هسته اش رو از دست میده و کم کم ساختار پایدار اتم و هسته و ... ناپایدار میشه. در عالم اولیه بیشتر از اونی که بحث واکنش دوتا ماده با هم مسئله رو حل کنه، کلمه ماده گمراه کننده است. چون خودش یه سواله. سوال اینه که ماده چجوری به وجود آمد؟از قبل از یک زمانی اصلا با توجه به شرایط ماده نمیتونسته پایدار باشه.

بله در همه جا همینه، شاید چند واحد آشنایی با فیزیک نوین داشته باشن یا شیمی فیزیک را کمی عمیق تر مطالعه کنند ولی من ندیدم! البته الان دیگه اینقدر شاخه های بین رشته ای زیاد شدن که انتظار میره تعداد زیادی شیمدان پیدا بشن که در حوضه شیمی فیزیک، با تسلط بر نظریه های پیشینی کوانتوم و ذرات، دنبال این مباحث باشن.(البته فیزیکا هم هستن که در حوضه شیمی وارد شدند).

در مورد شیمی کیهانی: خوب کیهان که فقط جهان اولیه نیست، در ضمن بعد از کاهش دما و انبساط اولیه، با شکل گیزی ساختار اتم و مولکول ها بحث جدی تر میشه.

یه نگاهی به این ها بندازید:

بحث خوب دوستان در تاپیک انفجار بزرگ (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1356-%D8%A7%D9%86%D9%81%D8%AC%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D8%B2%D8%B1%DA%AF)

مشکلات کیهانشناسی
(http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?609-%D9%85%D8%B4%DA%A9%D9%84%D8%A7%D8%AA-%D9%90-%DA%A9%DB%8C%D9%87%D8%A7%D9%86%D8%B4%D9%86%D8%A7%D 8%B3%DB%8C)

neda vardast
09-15-2015, 11:01 PM
البته اظهار نظر کردن امثال من در برابر اساتید واقعا نادرسته با این وجود خواستم نظرم رو عرض کرده باشم...
من قبلا نیمچه فعالیتی در زمینه نجوم داشتم اما الان مهندسی شیمی میخونم درسته که خود شیمی و مهندسی شیمی میتونه نفت رو توجیه کنه ولی عملا نمیتونه حتی برانگیخته شدن الکترون رو خودش به تنهایی توجیه کنه و ناچارا دست به دامن فیزیک میشه چون اصلا نمیشه مرز بین این دوتارو مشخص کرد و یه جورایی در هم تنیده است این موضوع.. درسته, شاید واقعا دنیایی که الان داریم توش زندگی میکنیم به شیمی وابسته است و نظریات پیچیده فیزیک عملا نمیتونه توی بهبود روند زندگی بشر تاثیر زیادی داشته باشه اما بنیان هستی فیزیکه شاید نظریه هاش اثبات شده باشه و شاید هم نه در ضمن خود شیمی فیزیک قسمت عمده اش از نظریه های گیبس استفاده میکنه که کلا یه چیز ایده آل و ریاضیاتیه و با ساده سازی های زیاد شاید بشه یک سری رابطه به دست آورد و نمیشه گفت شیمی همش یه چیزای ثابت شده است و فیزیک نه! شما کسی رو دارید که بتونه ادعا کنه با دونستن قواعد کلی واکنش های شیمیایی میتونه نتیجه ی یک واکنش رو پیشبینی کنه؟ ولی نتیجه یک رابطه ی فیزیکی کاملا مشخصه.. سمت راست یک واکنش رو نمیشه با قطعیت نوشت ولی میشه از فرمول های فیزیک نتایج مشخصی به دست آورد که هرکسی که درست محاسبه کرده باشه جواب واحدی به دست میاره همه جای دنیا, ولی محصول یک واکنشی میتونه چندتاچیز بی ربط به هم باشه و هر کدوم که طرف راست واکنش نوشته شده باشه درسته, جواب هیچ وقت واحد نیست به نظر من تفاوت اینه

CosMos Beta
03-02-2016, 11:10 PM
سمت راست یک واکنش رو نمیشه با قطعیت نوشت ولی میشه از فرمول های فیزیک نتایج مشخصی به دست آورد که هرکسی که درست محاسبه کرده باشه جواب واحدی به دست میاره همه جای دنیا, ولی محصول یک واکنشی میتونه چندتاچیز بی ربط به هم باشه و هر کدوم که طرف راست واکنش نوشته شده باشه درسته, جواب هیچ وقت واحد نیست به نظر من تفاوت اینه

سلام
نمیشه گفت که سمت راست یک واکنش را با قطعیت نمیتوان نوشت . در بعضی از حالات نمیتوان سمت راست یک واکنش رو با قطعیت نوشت . اگه بگیم در کل محصول یک واکنش میتونه چندتا چیز بی ربط باشه پس باید خیلی دنیای بهم ریخته ای داشته باشیم . بله شیمی در بسیاری از حالات ب فیزیک وابسته می باشد اما نمیتوان گفت برای انجام فرامینش دست ب دامن فیزیک میشه. مثلا در ساخت بسیاری از داروهای نادر یا دست بردن در کدهای ژنتیک که این کاربارها بوسیله شیمی صورت گرفته بخصوص شیمی آلی و نانو . ما نمیتونیم بگیم برای انجام این عملیات شیمی دست ب دامن فیزیک شده . اگه سمت راست معادله را نتوان ب طور قطع نوشت و یا اگه محصول یک واکنش بتونه چندتا چیز بی ربط باشه البته منظورم در بسیاری از حالات ، باید احتمالا زندگی نامفهومی داشته باشیم؟؟!؟!؟!؟!؟!