توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : مباحثه با بطلمیوس (گردش زمین)
Astronomer
11-04-2010, 03:43 PM
http://www.irupload.ir/images/i3ohy34zpdtpokn0d9sl.jpg (http://www.irupload.ir/images/i3ohy34zpdtpokn0d9sl.jpg)
1) فرض كنيد شما و جناب بطلميوس رو به مدت 240 ساعت در ايستگاه فضايي بين المللي قرار بدهند و بگويند به ايشون اثبات كن زمين به دور خودش و به دور خورشيد ميگردد! شما چه ميكنيد؟
2) پس از بازگشت از اين سفر به شما ميگويند اگر نتونستي اون بالا اين قضيه رو اثبات كني اين پايين 240 ساعت ديگه فرصت داري تا به جناب بطلميوس ثابت كني زمين به دور خود و به دور خورشيد ميگردد! حال چه ميكنيد؟
توجه: هيچ وسيله و ابزاري به شما نمي دهند و بايد با همان ابزار جناب بطلميوس كار كنيد!
اخطار: حتما سعي كنيد طي اين 20 رو اين قضايا رو اثبات كنيد وگرنه جناب بطلميوس شما را با خود به دوران خود برده تا دادگاه تفتيش عقايد شما را به اعدام محكوم نمايد!
1)اثبات گردش زمين حول خود روي زمين (پاسخ)
2)اثبات گردش زمين حول خود در ايستگاه فضايي(پاسخ)
3)اثبات گردش زمين حول خورشيد روي زمين
4)اثبات گردش زمين حول خورشيد در ايستگاه فضايي(پاسخ)
خب اگه با جناب بطلمیوس میریم دمه پنجره ایستگاه فضایی و بهش میگم اون نورانیه خورشیده! خوب نگاهش کن چون بعده چند ساعت دیگه نیست! بعد بهش میگم که ببین خورشید کجای ستاره ا قرار داره!!! ببین توی این 10 روز چقدر جابجا میشه!!
بعده چند روز که دید زمین میاد جلوی خورشید رو میگیره و از اون ور در میاد طی چند ساعت و توی این مدت کوتاه بهش میگم ببین خورشید در زمینه ستاره ها خیلی کم جابجا شده! اون موقع بهش میگم زمین داره به دور خورشید میگرده! و این شب و روزی که برا ما تفاق می افته به خاطر گردش زمینه!!
اونم به راحتی می فهمه و قبول میکنه!! اگه نفهمه واقعا در بطلمیوس بودنش باید شک کنیم!!!
Astronomer
11-07-2010, 12:12 PM
خب اگه با جناب بطلمیوس میریم دمه پنجره ایستگاه فضایی و بهش میگم اون نورانیه خورشیده! خوب نگاهش کن چون بعده چند ساعت دیگه نیست! بعد بهش میگم که ببین خورشید کجای ستاره ا قرار داره!!! ببین توی این 10 روز چقدر جابجا میشه!!
بعده چند روز که دید زمین میاد جلوی خورشید رو میگیره و از اون ور در میاد طی چند ساعت و توی این مدت کوتاه بهش میگم ببین خورشید در زمینه ستاره ها خیلی کم جابجا شده! اون موقع بهش میگم زمین داره به دور خورشید میگرده! و این شب و روزی که برا ما تفاق می افته به خاطر گردش زمینه!!
اونم به راحتی می فهمه و قبول میکنه!! اگه نفهمه واقعا در بطلمیوس بودنش باید شک کنیم!!!
خوب كم جابجا شده باشه! دليل نميشه كه خورشيد دور زمين نگرده!!! حتي دليلي بر اين نيست كه زمين دور خودش ميگرده!!! كمي بيشتر تفكر كنيد! زمينه ستارگان به همراه خورشيد دور زمين ميگردند! شما هم كه داريد دور زمين ميگرديد! من نميفهمم كه چطور اثبات كرديد! واقعا اثبات كرديد؟
در بطلميوس بودن من شك كرديد؟؟ درست شك كرديد من Astronomer هستم!!!
Astronomer
11-07-2010, 12:17 PM
راستي با امروز ميشه 3 روز كه در ايستگاه فضايي هستيد! كم كم 10 روز تموم ميشه ها! استفاده كنيد از وقت!
خوب كم جابجا شده باشه! دليل نميشه كه خورشيد دور زمين نگرده!!! حتي دليلي بر اين نيست كه زمين دور خودش ميگرده!!! كمي بيشتر تفكر كنيد! زمينه ستارگان به همراه خورشيد دور زمين ميگردند! شما هم كه داريد دور زمين ميگرديد! من نميفهمم كه چطور اثبات كرديد! واقعا اثبات كرديد؟
در بطلميوس بودن من شك كرديد؟؟ درست شك كرديد من Astronomer هستم!!!
اگه اون بطلمیوسی که من میشناسم بود تا الان فهمیده بود موضوع رو!!:yaeh am not durnk:
نه خب من در حد همون وان بطلمیوسی حرف زدم!!(جدی نگیر!)
باید بیشتر فکر کرد!بعدا جواب میدم!:wink:
Green Dream
11-07-2010, 02:45 PM
استرونومر جان ... یک سوال :
ایستگاه فضایی ما نسبت به زمین ثابت است یا متحرک ؟
اگر متحرک است , آیا سرعت و جهت حرکت را میدانیم یا خیر ؟
پاسخ این دو سوال در مباحثه فکر میکنم مهم باشد !
Astronomer
11-07-2010, 08:16 PM
استرونومر جان ... یک سوال :
ایستگاه فضایی ما نسبت به زمین ثابت است یا متحرک ؟
اگر متحرک است , آیا سرعت و جهت حرکت را میدانیم یا خیر ؟
پاسخ این دو سوال در مباحثه فکر میکنم مهم باشد !
قاعدتا متحرك! دقيقا نميدونم دور تناوب ايستگاه چند هست و در چه جهتي ميگرده ولي قاعدتا ميشه از اون بالا جهت رو تشخيص داد! ولي سرعت رو نداريم! دوران بطلميوس سرعت سنج بود؟
توجه: شما در يك اتاقك ايستگاه به همراه بطلميوس مي باشيد و ايشون وسايلشون رو در اختيار شما قرار ميدن! همين! شما نميتونيد از وسايل پيشرفته ايستگاه استفاده كنيد!
بعد شما نميتونيد بياين و دوره تناوب واقعي ايستگاه رو به بطلميوس بگيد بعد يك شاخص رو زمين بگيريد و دوره تناوب نسبي حساب كنيد و با مقايسه اونها بگيد دوره تناوب زمين اينقدره! ميدونيد چرا؟ چون دوره تناوب واقعي ايستگاه از قانون گرانش مياد در حالي بطلميوس فقط سينماتيك بلده و ميپرسه اين كه ميگي دوره تناوب حقيقي از كجا اومده!!!!
آسمون
11-08-2010, 01:40 PM
سلام، من یه چیزی میگم ولی باید بیشتر فکر کنم......
من بهش نمیگم که زمین دور خودش و خورشید می گرده بلکه بهش میگم خورشید و زمین هر دو دور هم می گردن ، واقعیتش هم همینه ولی به خاطر جرم زیاد خورشید نسبت به زمین ،ما از چرخش خورشید به دور زمین صرفنظر می کنیم البته بگم که هر دو (زمین و خورشید)حول مرکز جرمشون می گردن ولی خوب ما الان میگیم که زمین دور خورشید میگرده.من هم خورشید رو بهش نشون میدم ،هم زمین رو و بهش میگم ببین خورشید چقد بزرگه.....
می خواستم یه چیزی گفته باشم....مسخره نکنید هاااااااا:ouch...it hurts::you seem to be seri
Astronomer
11-08-2010, 04:27 PM
سلام، من یه چیزی میگم ولی باید بیشتر فکر کنم......
من بهش نمیگم که زمین دور خودش و خورشید می گرده بلکه بهش میگم خورشید و زمین هر دو دور هم می گردن ، واقعیتش هم همینه ولی به خاطر جرم زیاد خورشید نسبت به زمین ،ما از چرخش خورشید به دور زمین صرفنظر می کنیم البته بگم که هر دو (زمین و خورشید)حول مرکز جرمشون می گردن ولی خوب ما الان میگیم که زمین دور خورشید میگرده.من هم خورشید رو بهش نشون میدم ،هم زمین رو و بهش میگم ببین خورشید چقد بزرگه.....
می خواستم یه چیزی گفته باشم....مسخره نکنید هاااااااا:ouch...it hurts::you seem to be seri
حرف شما صحيح است و در واقع همينطور هست ولي داستان اينه كه جناب بطلميوس كاملا سينماتيكي قانع ميشوند چون قانون گرانشي در كار نيست! يعني ايشون نميدونن! در ضمن:
چرا ميگيد نگاه كن خورشيد بزرگه! خودتون محاسبه كنيد زاويه فضايي اشغال شده در فضا توسط زمين در مقايسه خورشيد چقدر هست! از ديد ناظر ايستگاه بين المللي! فكر كنم طبيعي باشه كه زمين بزرگتر بنظر بياد اينطور نيست؟
Hojjat Zafarkhah
11-08-2010, 06:50 PM
1)می دونید مشکل اصلی این تفکر کجاست؟؟؟اینجاست که این آقایون مثل جناب بطلمیوس مشکل این رو داشتن که از قبل مکانی برای بهشت و جهنم درست کرده بودن که با نظریه هایی مثل نظزیه کوپرنیک جور در نمی اومد!!
اول از همه باید عقیدشون نسبت به این جور چیزا درست می کردیم!!!!!!!!!
2)خوب ایشون فعلا در دست ماست می تونستم ببرم به دادگاه تفتیش عقاید خودمون که اون اعتراف کنه!!!!!!!
3)فوق فوقش می رفتم اون زمان و یه امضا و تعهدی می دادم که زمین ثابته و بر می گشتم !!!!!!
Hamid (@_@) Reza
11-08-2010, 07:26 PM
یکم براش از این قانونا توضیح میدم که طبیعتا قبول نمیکنه ، بعد بهش میگم یا قبول کن یا همینجا پیادت میکنم که پیاده تا خونتون بری.
Green Dream
11-09-2010, 03:10 PM
مرسی استرونومر جان
واقعآ بحث خوبی راه انداختین , آدم رو حسابی به فکر میبره
ببینین ؛ موضوع اینه که ما فقط باید به بطلمیوس حالی کنیم که زمین هم میچرخه دیگه ؟
یعنی اگر بطلمیوس قبول کنه که زمین میچرخه ؛ تقریبآ بیشتر مشکل حل میشه ( درست میگم یا نه ؟ )
خیلی خوب ...
از توی ایستگاه فضایی وقتی بالای یک نقطه خاص روی زمین هستیم , ستاره هایی رو که اطراف زمین دیده میشن بررسی میکنیم .
حالا وقتی ایستگاه فضایی یک دور ( یا چند دور ) دور زمین بچرخه , جابجایی ستاره های اطراف زمین نشون میده که خود زمین هم در فضا جابجا شده و اینطوری آقای بطلمیوس رو قانع میکنیم .
فکر کنم پاسخ درست همین باشه ... :pacman:
Astronomer
11-09-2010, 05:09 PM
مرسی استرونومر جان
واقعآ بحث خوبی راه انداختین , آدم رو حسابی به فکر میبره
ببینین ؛ موضوع اینه که ما فقط باید به بطلمیوس حالی کنیم که زمین هم میچرخه دیگه ؟
یعنی اگر بطلمیوس قبول کنه که زمین میچرخه ؛ تقریبآ بیشتر مشکل حل میشه ( درست میگم یا نه ؟ )
خیلی خوب ...
از توی ایستگاه فضایی وقتی بالای یک نقطه خاص روی زمین هستیم , ستاره هایی رو که اطراف زمین دیده میشن بررسی میکنیم .
حالا وقتی ایستگاه فضایی یک دور ( یا چند دور ) دور زمین بچرخه , جابجایی ستاره های اطراف زمین نشون میده که خود زمین هم در فضا جابجا شده و اینطوری آقای بطلمیوس رو قانع میکنیم .
فکر کنم پاسخ درست همین باشه ... :pacman:
حرف اصلي هم همين است كه زمين ميگردد! به دور خود و به دور خورشيد! بنظر من اولين سؤالي كه بطلميوس خواهد پرسيد اين است كه خوب زمينه ستاره ها حول زمين ميگرددند!
مثلا من يك شبانه روز تعريف ميكنم براي ايستگاه و اون يكبار چرخش حول زمين با مرجع مثلا گرينويچ! خوب تمام اين شبانه روز ها حول زمين تعريف ميشود و چيزي اثبات نمي شود! چون طي يك يا چند شبانه روز ايستگاه شبانه روز ستارگان و خورشيد چيز ديگري است! و اين تغيير منطقي است و توسط سينماتيك بطلميوس تحليل ميشود! بيشتر فكر كنيد! شما ميتوانيد ايشون رو راضي كنيد!!!!
فكر كنم دست به قلم شيد و فرضي داده بگيريد و اين داده ها رو به طور سينماتيكي تحليل كنيد خيلي بهتر باشه!
Astronomer
11-09-2010, 05:45 PM
نميدونم هركدام از دوستان چه مقدار با هيئت بطلميوسي آشنايي دارند و آيا ميدونند چطور بطلميوس حركات رو بررسي ميكرده؟
عكس اضافه شده تقريبا بايد به اين مطلب جواب ميداد ولي بخاطر ساده شدن تصوير جزئيات هيئت بطلميوسي حذف شده!
اول از همه اسامي است! به ترتيب زمين، ماه، عطارد، زهره، خورشيد، مريخ، مشتري، زحل و در نهايت زمينه ستارگان!
هركدام از اين اجرام حول دايره اي ميگردند كه مركز اونها روي مدار هاي رسم شده حول زمين ميگردند به جز زمينه ستارگان!(به دليل تحليل حركت رجعي اجرام در زمينه ستارگان!)
مركز دايره هاي حركت عطارد، زهره و خورشيد هميشه در يك خط قرار دارند و روي مدار خود با سرعت زاويه اي يكنواختي مركز دايره ها رو مدار حول زمين جابجا ميشوند(براي اينكه فاصله زهره و عطارد هيچگاه از زاويه خاصي بيشتر نميشد!)
فعلا ديگه چيزي به ذهنم نميرسه ولي فكر كنم با همين دانسته ها هم بشه به اين سؤال پاسخ داد!
doostesetareha
11-10-2010, 02:25 PM
اول از همه اینو بگم که نمیدونم چقد از حرفام درسته ! صب زود پاشده بودم همینشکلی این به ذهنم اومدو بعد با یه کم گشتن تو کتابا کاملش کردم !!
اول از همه ما ایستگاه بین المللی رو زمین ثابت درنظر میگیریم. خب حرکت ایستگاه فضایی و درنتیجه زمینو توسط ستاره های زمینه ثبت میکنیم. اینم میدونیم که بطلمیوس یه نقشه کامل از آسمون داشت .
تو چن روز رصد متوجه میشیم که درخشندگی سیارات داخلی تغییر میکنه و کم و زیاد میشه پس میتونیم نتیجه بگیریم که فاصله اشون نسبت به زمین متغیره. از یه طرف دیگه هم با رصد خورشید متوجه میشیم که نورش تغییر نمیکنه یعنی تو فاصله یکسانی از زمین قرار گرفته- شاید با دستگاهای پیشرفته بشه تغییر جزئی رو ثبت کرد ولی اونموقع که دستگاها نبودن که !!
بعد با همین رصدامون و در نظر گرفتن دوره تناوب سیارات داخلی - عطارد 88 روز و زهره 225 روز _ میتونیم حرکت اینا رو تو زمینه ستاره ها که نوسانیه ثبت کنیمو منتقلش کنیم به همون حرکت زمینی که بالا گفتم - دوره تناوبارو برا این گفتم که یعنی میشه یک دورشونو ثبت کرد-. اگه خورشید تغییر نورانیت نداشته باشه پس تو همین نقشه خورشیدو یه خط راست میگیریم که نوسان سیاره های دیگه با خط راست خورشید همدیگه رو قطع میکنن.
این از این و برای سیارات داخلی. برای سیاره های خارجی هم مثلا مریخو که دوره تناوبش 687 روزه رو درنظر میگیریم.تو این 240 روز که ما تو ایستگاهیم مریخ تقریبا 35 درصد از تناوبشو میره که بیشتر از یک چهارمه و میشه اینم انتقال داد به همون نقشه. بعد میتونیم از رو آهنگ تغییر تناوب بقیه مدار مریخو بدست بیاریم. همین روشو برا سیاره های دیگه هم میتونیم در نظر بگیریم.
ماهو هم که خودشون قبول داشتن دور زمین میچرخه و هم اینکه میتونیم چرخششو بدور زمین از اون بالا نشونش بدیم خب.
داخل پرانتز عرض میکنم منظورم از تغییرات روشنایی سیارات قدرسنجی نیس. میدونیم که زمان بطلمیوس ابرخس یه اندازه گیری هایی داشته که خب دقیق نبودن. ما تغییر روشنایی رو نسبت به حالت چن روز پیش درنظر میگیریم.
نظرتون چیه دوستان ؟؟
اول از همه اینو بگم که نمیدونم چقد از حرفام درسته ! صب زود پاشده بودم همینشکلی این به ذهنم اومدو بعد با یه کم گشتن تو کتابا کاملش کردم !!
اول از همه ما ایستگاه بین المللی رو زمین ثابت درنظر میگیریم. خب حرکت ایستگاه فضایی و درنتیجه زمینو توسط ستاره های زمینه ثبت میکنیم. اینم میدونیم که بطلمیوس یه نقشه کامل از آسمون داشت .
تو چن روز رصد متوجه میشیم که درخشندگی سیارات داخلی تغییر میکنه و کم و زیاد میشه پس میتونیم نتیجه بگیریم که فاصله اشون نسبت به زمین متغیره. از یه طرف دیگه هم با رصد خورشید متوجه میشیم که نورش تغییر نمیکنه یعنی تو فاصله یکسانی از زمین قرار گرفته- شاید با دستگاهای پیشرفته بشه تغییر جزئی رو ثبت کرد ولی اونموقع که دستگاها نبودن که !!
بعد با همین رصدامون و در نظر گرفتن دوره تناوب سیارات داخلی - عطارد 88 روز و زهره 225 روز _ میتونیم حرکت اینا رو تو زمینه ستاره ها که نوسانیه ثبت کنیمو منتقلش کنیم به همون حرکت زمینی که بالا گفتم - دوره تناوبارو برا این گفتم که یعنی میشه یک دورشونو ثبت کرد-. اگه خورشید تغییر نورانیت نداشته باشه پس تو همین نقشه خورشیدو یه خط راست میگیریم که نوسان سیاره های دیگه با خط راست خورشید همدیگه رو قطع میکنن.
این از این و برای سیارات داخلی. برای سیاره های خارجی هم مثلا مریخو که دوره تناوبش 687 روزه رو درنظر میگیریم.تو این 240 روز که ما تو ایستگاهیم مریخ تقریبا 35 درصد از تناوبشو میره که بیشتر از یک چهارمه و میشه اینم انتقال داد به همون نقشه. بعد میتونیم از رو آهنگ تغییر تناوب بقیه مدار مریخو بدست بیاریم. همین روشو برا سیاره های دیگه هم میتونیم در نظر بگیریم.
ماهو هم که خودشون قبول داشتن دور زمین میچرخه و هم اینکه میتونیم چرخششو بدور زمین از اون بالا نشونش بدیم خب.
داخل پرانتز عرض میکنم منظورم از تغییرات روشنایی سیارات قدرسنجی نیس. میدونیم که زمان بطلمیوس ابرخس یه اندازه گیری هایی داشته که خب دقیق نبودن. ما تغییر روشنایی رو نسبت به حالت چن روز پیش درنظر میگیریم.
نظرتون چیه دوستان ؟؟
فکر کنم با ان توضیحی که تو دادی میشه با همون مدل های بطلمیوسی توجیح کرد. حتما این دو نرم افزار فلش رو بگیرید و حرکت افلاک روببینید چطوری در نظر می گرفتند.:secret laugh:
http://astronomer169.persiangig.com/document/Upload/SWF%20Software.rar
اگه خطا داد چند دقیقه بعد برید دانلود کنید.
doostesetareha
11-10-2010, 03:01 PM
فکر کنم با ان توضیحی که تو دادی میشه با همون مدل های بطلمیوسی توجیح کرد. حتما این دو نرم افزار فلش رو بگیرید و حرکت افلاک روببینید چطوری در نظر می گرفتند.:secret laugh:
http://astronomer169.persiangig.com/document/upload/swf%20software.rar
اگه خطا داد چند دقیقه بعد برید دانلود کنید.
داره دانلود میشه. یه سوال. الآن منظورتون اینه که حرفام اشتباهن ؟؟ خوشحال میشم اگه اشتباه توضیح دادم راهنماییم کنین.
داره دانلود میشه. یه سوال. الآن منظورتون اینه که حرفام اشتباهن ؟؟ خوشحال میشم اگه اشتباه توضیح دادم راهنماییم کنین.
من نگفتم اشتباه هستن!اینکه دلیلتون کم و زیاد شدن روشنایی سطحی سیارات هست رو میگم!فکر کنم اون دوران برای همین از نظریه ای فلک تدبیر و این حرفا استفاده کردن! مثلا حرکت رجعی مریخ(اگه درست باشه) براش یه سری افلاک درست کردن که بتونه توجیح کنه!
Astronomer
11-10-2010, 08:32 PM
اول از همه ما ایستگاه بین المللی رو زمین ثابت درنظر میگیریم. خب حرکت ایستگاه فضایی و درنتیجه زمینو توسط ستاره های زمینه ثبت میکنیم. اینم میدونیم که بطلمیوس یه نقشه کامل از آسمون داشت.
قاعدتا ايستگاه زمين ثابت نيست و دوره تناوبش فكر كنم حدود 96دقيقه است. داده برداري كار درستي هست!
تو چن روز رصد متوجه میشیم که درخشندگی سیارات داخلی تغییر میکنه و کم و زیاد میشه پس میتونیم نتیجه بگیریم که فاصله اشون نسبت به زمین متغیره. از یه طرف دیگه هم با رصد خورشید متوجه میشیم که نورش تغییر نمیکنه یعنی تو فاصله یکسانی از زمین قرار گرفته- شاید با دستگاهای پیشرفته بشه تغییر جزئی رو ثبت کرد ولی اونموقع که دستگاها نبودن که !!
ممنون كه فقط به دستگاه هاي جناب بطلميوس متكي هستيد!
بعد با همین رصدامون و در نظر گرفتن دوره تناوب سیارات داخلی - عطارد 88 روز و زهره 225 روز _ میتونیم حرکت اینا رو تو زمینه ستاره ها که نوسانیه ثبت کنیمو منتقلش کنیم به همون حرکت زمینی که بالا گفتم - دوره تناوبارو برا این گفتم که یعنی میشه یک دورشونو ثبت کرد-. اگه خورشید تغییر نورانیت نداشته باشه پس تو همین نقشه خورشیدو یه خط راست میگیریم که نوسان سیاره های دیگه با خط راست خورشید همدیگه رو قطع میکنن.
يعني چي منتقلش ميكنيم به حركت زمين؟؟؟ در ضمن دوره تناوب براي بطلميوس تعريف ديگه داره! دوره تناوبي كه بطلميوس از ستاره ها ميشناسه همون دوره تناوب هلالي است! كه با اين اعدادي كه داديد فرق ميكنه!
این از این و برای سیارات داخلی. برای سیاره های خارجی هم مثلا مریخو که دوره تناوبش 687 روزه رو درنظر میگیریم.تو این 240 روز که ما تو ایستگاهیم مریخ تقریبا 35 درصد از تناوبشو میره که بیشتر از یک چهارمه و میشه اینم انتقال داد به همون نقشه. بعد میتونیم از رو آهنگ تغییر تناوب بقیه مدار مریخو بدست بیاریم. همین روشو برا سیاره های دیگه هم میتونیم در نظر بگیریم.
240ساعت در ايستگاه هستيد نه 240روز!!! راسيتشو بگم اين انتقال يعني چي كه ميگيد منتقل ميكنيم؟؟؟
نظرتون چیه دوستان ؟؟
نظرتون چيه دوستان؟؟
جوابتون رو تو متن بالا با قرمز دادم!
doostesetareha
11-11-2010, 12:52 AM
:wink: منکه گفته بودم تو خماری به ذهنم رسید !!
بله حق با شماست. خب من نمیدونستم باید مشخصات همین ایستگاه فضایی خودمونو بدم !!
منظورم اینه که بالا گفته بودم که حرکت زمینو نسبت به ستاره های زمینه ثبت میکنیم ، حرکت سیاره های دیگه رم بعد ثبت کردن منتقل میکنیم به همون نقشه ای که حرکت زمینو داشت دیگه !
240 ساعت ؟؟ اینو دیگه نمیتونم به همون قاطعیت 240 روز بگم !!
گفتم که انتقال یعنی مدار سیاره ها رو دونه دونه رو همون نقشه حرکت زمین بین ستاره های زمینه اضافه میکنیم دیگه !!
راستش باید بگم برا دقیقتر شدن جوابا نیاز به یه کم راهنمایی هست !! البته با اجازه جناب آسترونومر !!
Astronomer
11-11-2010, 12:38 PM
:wink: منکه گفته بودم تو خماری به ذهنم رسید !!
بله حق با شماست. خب من نمیدونستم باید مشخصات همین ایستگاه فضایی خودمونو بدم !!
منظورم اینه که بالا گفته بودم که حرکت زمینو نسبت به ستاره های زمینه ثبت میکنیم ، حرکت سیاره های دیگه رم بعد ثبت کردن منتقل میکنیم به همون نقشه ای که حرکت زمینو داشت دیگه !
240 ساعت ؟؟ اینو دیگه نمیتونم به همون قاطعیت 240 روز بگم !!
گفتم که انتقال یعنی مدار سیاره ها رو دونه دونه رو همون نقشه حرکت زمین بین ستاره های زمینه اضافه میکنیم دیگه !!
راستش باید بگم برا دقیقتر شدن جوابا نیاز به یه کم راهنمایی هست !! البته با اجازه جناب آسترونومر !!
خوب شما فرض ميكنيد زمينه ستارگان ثابت و حركات بقيه رو روي لون تصوير ميكنيد در حالي كه جناب بطلميوس فرض ميكنن زمين ثابت و اين كار رو ميكنند! همونطور كه ميدونيم با اينكار هيئت بطلميوسي كه با اين فرض كار ميكنه خيلي هم دقيق بوده! در ابتدا دقيقتر از مدل كپرنيكي! جناب بطلميوس فقط با فرض قانع نميشوند! استدلال هاي بيشتر و بهتر ميطلبم!
اگر جايي نياز به راهنمايي بود بپرسيد و بنده يا دوستان جواب ميدهند! راه كلي هم داده گيري و تحليل درست داده هاست!
keyhan
11-12-2010, 12:21 AM
ایستگاه فضایی هر روز 15 بار به دور زمین می گردد یعنی در 10 روز می شود 150 بار
عطارد در 10 روز یک هشتم مسیر خود را می پیماید یعنی در حدود 45 درجه به دور خورشید
مدار عطارد داخلی تر از زمین است پس هرگز به پشت مدار زمین نمی اید اگر در هر روز 15 بار موقیت عطارد بر روی کاغذ ثبت شود مشخص می کند که عطارد پس از 10 روز به زمین نزدیک نمی شود بلکه به دور خورشید می گردد
پس از بازگشت به زمین با ازمایش فوکو به او ثابت میکنم که زمین در حال چرخش به دور خود است
ازمایش فوکو از این قرار است:
ژ.ب.ل فوکو فیزیکدان فرانسوی در سال
1851 آزمایشی انجام داد که هدف آن بررسی دوران زمین بود. تنها وسیله لازم برای این آزمایش یک آونگ است که از گلوله‌ای سربی و تک سیمی برای آویختن تشکیل شده است. برای اندازه‌گیری دقیق ، سیم باید بلند باشد و گلوله سربی و سنگین باشد و آونگ از نقطه‌ای ثابت و محکم آویخته شده باشد. آونگی که به آزادی نوسان می‌کند صفحه نوسانش را حفظ می‌کند.
طرز عمل
آونگ را به نوسان در‌آورید.
بر روی زمین با رسم خطی مسیر گلوله آونگ را مشخص کنید.
یک ساعت بعد نگاه کنید. این خط به اندازه
15 درجه در خلاف جهت حرکت عقربه‌های ساعت نسبت به صفحه‌ای که آونگ در آن نوسان می‌کند چرخیده است.
مشاهده میکنید که در یک روز نجومی ، این خط یک دور کامل را در خلاف جهت حرکت عقربه‌های ساعت پیموده است.
البته با این ازمایش می توان حرکت انتقالی زمین را هم ثابت کرد ولی برای اینکه در ایستگاه بی کار نباشیم بهتر است وضعیت عطارد را ثبت کنیم
Setare KOchOlO
11-12-2010, 12:49 AM
سلام به همه...
اگه من بخوام برای جناب بطلمیوس توضیح بدم که این زمین هس که بدور خورشید می چرخه موقعیت سیارات دیگه رو بهش نشون میدم ومیگم ببین سیارات دارن بدور خورشید گردش می کنن نه بدور زمین.
Astronomer
11-12-2010, 05:05 AM
ایستگاه فضایی هر روز 15 بار به دور زمین می گردد یعنی در 10 روز می شود 150 بار
عطارد در 10 روز یک هشتم مسیر خود را می پیماید یعنی در حدود 45 درجه به دور خورشید
مدار عطارد داخلی تر از زمین است پس هرگز به پشت مدار زمین نمی اید اگر در هر روز 15 بار موقیت عطارد بر روی کاغذ ثبت شود مشخص می کند که عطارد پس از 10 روز به زمین نزدیک نمی شود بلکه به دور خورشید می گردد
پس از بازگشت به زمین با ازمایش فوکو به او ثابت میکنم که زمین در حال چرخش به دور خود است
ازمایش فوکو از این قرار است:
ژ.ب.ل فوکو فیزیکدان فرانسوی در سال
1851 آزمایشی انجام داد که هدف آن بررسی دوران زمین بود. تنها وسیله لازم برای این آزمایش یک آونگ است که از گلوله‌ای سربی و تک سیمی برای آویختن تشکیل شده است. برای اندازه‌گیری دقیق ، سیم باید بلند باشد و گلوله سربی و سنگین باشد و آونگ از نقطه‌ای ثابت و محکم آویخته شده باشد. آونگی که به آزادی نوسان می‌کند صفحه نوسانش را حفظ می‌کند.
طرز عمل
آونگ را به نوسان در‌آورید.
بر روی زمین با رسم خطی مسیر گلوله آونگ را مشخص کنید.
یک ساعت بعد نگاه کنید. این خط به اندازه
15 درجه در خلاف جهت حرکت عقربه‌های ساعت نسبت به صفحه‌ای که آونگ در آن نوسان می‌کند چرخیده است.
مشاهده میکنید که در یک روز نجومی ، این خط یک دور کامل را در خلاف جهت حرکت عقربه‌های ساعت پیموده است.
البته با این ازمایش می توان حرکت انتقالی زمین را هم ثابت کرد ولی برای اینکه در ایستگاه بی کار نباشیم بهتر است وضعیت عطارد را ثبت کنیم
خوشحال ميشم بيان بفرماييد چگونه ميتوان حركت انتقالي زمين را با آونگ فوكو ثابت كرد؟
اما يا من استدلالتون رو درست متوجه نشدم يا شما داريد اشتباه ميگيد! منظورم قسمت قرمز رنگ است! مدار زمين كه در سيستم بطلميوسي وجود ندارد كه عطارد از آن داخلي تر باشد!! چطور از اين مقدمه اين نتيجه را گرفتيد؟ منظورم قسمت سبز رنگ است!
سلام به همه...
اگه من بخوام برای جناب بطلمیوس توضیح بدم که این زمین هس که بدور خورشید می چرخه موقعیت سیارات دیگه رو بهش نشون میدم ومیگم ببین سیارات دارن بدور خورشید گردش می کنن نه بدور زمین.
ايشون بهتر از هركس در زمان خودشون حركت سيارات رو با سيستمي كه ارائه دادند تحليل كردند! حالا چطور ميخوايد نشون بديد رو بفرماييد!
keyhan
11-12-2010, 10:13 AM
سلام
ببخشید من هنوز کارکردن با این سیستم را درست یاد نگرفتم
مابا ازمایش فوکو به این نتیجه می رسیم که زمین در یک روز 360 درجه به دور خود می چرخد
خورشید در مدت روز که می توانیم ان را ببینیم 180 درجه در اسمان جابه جا میشود و 180 درجه ی دیگر را در پشت زمین طی می کند پس ما به این نتیجه رسیدیم که زمین 360 درجه می گردد و خورشید هم در همان مدت زمان 360
درجه در اسمان جابه جا میشود پس به این نتیجه میرسیم که خورشید ثابت است وما در حال گردش البته میتوان از
تئوری ایجاد فصول هم استفاده کرد
در مورد قسمت عطارد باید بگویم که ان را فقط برای این نوشنم که در فضا هم کاری کرده باشیم ولی می توان به صورتی ان را هم قبول کنیم من قسمت مدار عطارد را برا ی بطلمیوس توضیح ندادم ان را برای توجیه دوستان گرامی به کار بردم همین امیدوارم توانسته باشم سوال شما را پاسخ دهم
keyhan
11-12-2010, 10:51 AM
سلام
ببخشید من هنوز کارکردن با این سیستم را درست یاد نگرفتم
مابا ازمایش فوکو به این نتیجه می رسیم که زمین در یک روز 360 درجه به دور خود می چرخد
خورشید در مدت روز که می توانیم ان را ببینیم 180 درجه در اسمان جابه جا میشود و 180 درجه ی دیگر را در پشت زمین طی می کند پس ما به این نتیجه رسیدیم که زمین 360 درجه می گردد و خورشید هم در همان مدت زمان 360
درجه در اسمان جابه جا میشود پس به این نتیجه میرسیم که خورشید ثابت است وما در حال گردش البته میتوان از
تئوری ایجاد فصول هم استفاده کرد
در مورد قسمت عطارد باید بگویم که ان را فقط برای این نوشنم که در فضا هم کاری کرده باشیم ولی می توان به صورتی ان را هم قبول کنیم من قسمت مدار عطارد را برا ی بطلمیوس توضیح ندادم ان را برای توجیه دوستان گرامی به کار بردم همین امیدوارم توانسته باشم سوال شما را پاسخ دهم
می خواستم بیشتر توضیح دهم
بهتر است از یک مثال استفاده کنم زمانی که شما در خیابانی با سرعت 180 کیلومتر رانندگی می کنید و اتومبیل کنار شما هم با همین سرعت حرکت می کند هیچ کدام از دیگری جلو یا عقب نمی افتد ولی اگر شما جلو بروید دو معنی دارد یا سرعت ماشین دیگر کم شده یا بر سرعت شما افزوده شده زمانی که سرعت شما به مقدار معینی افزوده شود یعنی از سرعت ماشین کناری کم نشده است
خورشید وزمین هم همین است زمانی که 360 درجه پیموده شده و زمین 360 درجه حرکت کرده یعنی خورشید حرکتی نکرده
Astronomer
11-12-2010, 03:16 PM
سلام
ببخشید من هنوز کارکردن با این سیستم را درست یاد نگرفتم
مابا ازمایش فوکو به این نتیجه می رسیم که زمین در یک روز 360 درجه به دور خود می چرخد
خورشید در مدت روز که می توانیم ان را ببینیم 180 درجه در اسمان جابه جا میشود و 180 درجه ی دیگر را در پشت زمین طی می کند پس ما به این نتیجه رسیدیم که زمین 360 درجه می گردد و خورشید هم در همان مدت زمان 360
درجه در اسمان جابه جا میشود پس به این نتیجه میرسیم که خورشید ثابت است وما در حال گردش البته میتوان از
تئوری ایجاد فصول هم استفاده کرد
در مورد قسمت عطارد باید بگویم که ان را فقط برای این نوشنم که در فضا هم کاری کرده باشیم ولی می توان به صورتی ان را هم قبول کنیم من قسمت مدار عطارد را برا ی بطلمیوس توضیح ندادم ان را برای توجیه دوستان گرامی به کار بردم همین امیدوارم توانسته باشم سوال شما را پاسخ دهم
من گردش زمين حول خودش رو با آونگ فوكو تقريبا راضي شدم! اما نميدونم شايد جناب بطلميوس سؤالات ديگه اي بذهنش ميرسيد! حالا يكبار ديگه بعداً رويش فكر ميكنم شايد آقاي بطلميوس الهام كردند بر ما نظرشان را !!!:wink:
اما با اثبات گردش حول خورشيد هنوز موافق نيستم! مدت زمان گردش آونگ فوكو با يك شبانه روز خورشيدي متفاوت هست كه اين ميتونه حاكي از حركت آرام خورشيد حول زمين باشه!!!
(تفاوت شبانه روز خورشيدي و نجومي)
*<ايجاد فصول هم ميتونه باز با حركت خورشيد حول زمين توجيح بشه!>*
Astronomer
11-12-2010, 03:21 PM
می خواستم بیشتر توضیح دهم
بهتر است از یک مثال استفاده کنم زمانی که شما در خیابانی با سرعت 180 کیلومتر رانندگی می کنید و اتومبیل کنار شما هم با همین سرعت حرکت می کند هیچ کدام از دیگری جلو یا عقب نمی افتد ولی اگر شما جلو بروید دو معنی دارد یا سرعت ماشین دیگر کم شده یا بر سرعت شما افزوده شده زمانی که سرعت شما به مقدار معینی افزوده شود یعنی از سرعت ماشین کناری کم نشده است
خورشید وزمین هم همین است زمانی که 360 درجه پیموده شده و زمین 360 درجه حرکت کرده یعنی خورشید حرکتی نکرده
دقيقا بحث ما درمورد بطلميوس سر اين موضوع است كه وقتي من سبقت ميگيرم نميدونم سرعت من بيشتر شده يا سرعت ديگري كمتر يا اصلا هردو!!!
چون در زمان بطلميوس سرعت سنجي وجود نداشت! مثلا شما درون ماشين نشسته ايد و به ماشين بغلي نگاه ميكنيد!(شما راننده نيستيد و سرعت سنج و پدال گاز رو نميبينيد. صداي موتور و حس شتاب ماشين رو هم حس نمي كنيد) حالا فرض كنيد شما سبقت بگيريد! از كجا معلوم شما سرعتتون بيشتر شده يا كناري كمتر يا هردو؟؟؟
keyhan
11-12-2010, 11:45 PM
با سلام
در نقشه ی بطلمیوس زمین کاملا ثابت است و چرخش خورشید به دور زمین باعث به وجود امدن شب و روز می شود.
روز نجومی با روز خورشیدی حدود 4 دقیقه اختلاف دارد تا این جا ما به بطلمیوس ثابت کرده ایم که زمین به دور خود
می گردد و به وی ثابت کرده ایم که خورشید یا به دور زمین نمی گردد یا بسیار اهسته می گردد<در حدود 4 دقیقه در روز> اگر این قدر اهسته
می گردد قاعدتا نمی تواند علت بوجود امدن شب و روز باشد علت بوجود امدن شب و روز چرخش زمین به دور خود است
حالا به سراغ حرکت انتقالی زمین می روییم اگر این فرض را در نظر بگیریم که خورشید هر روز 4 دقیقه به دور زمین میگردد به این نتیجه می رسیم که در 365 روز می شود 24 ساعت یعنی خورشید در یک سال تقریبا به اندازه ی 1 درجه به دور زمین می گردد که در نسبت با 360 درجه قابل صرف نظر کردن است پس اگر خورشید به دور زمین نمیگردد
پس زمین به دور خورشید میگردد
امیدوارم توانسته باشم پاسخ سوالتان را بدهم
Astronomer
11-13-2010, 11:22 PM
اگر این فرض را در نظر بگیریم که خورشید هر روز 4 دقیقه به دور زمین میگردد به این نتیجه می رسیم که در 365 روز می شود 24 ساعت یعنی خورشید در یک سال تقریبا به اندازه ی 1 درجه به دور زمین می گردد که در نسبت با 360 درجه قابل صرف نظر کردن است پس اگر خورشید به دور زمین نمیگردد
پس زمین به دور خورشید میگردد
سلام! واقعا ممنون از اينكه پيگير اين مسئله هستيد! ولي يك مشكلي داره حرفتون!!!
تمام قسمت هايي كه در نقل قول بالا نيست رو قبول دارم ولي توجه كنيد:
وقتي روزي 4دقيقه در آسمان جابجا ميشه يعني 1درجه(60*24/4*360) در آسمان جابجا ميشود كه البته 4دقيقه دقيق نيست! حالا اگر داشته باشيم 1درجه در روز يعني در 360 روز 360 درجه طي ميكنه نه 1درجه! متوجه شديد چه اشتباه بزرگي كرديد؟ ...
پس در يكسال خورشيد 360 درجه در زمينه ستارگان طي ميكند(اين كه كاملا واضح هست)!
پس ميتواند حول زمين بگردد!
keyhan
11-14-2010, 08:07 AM
سلام! واقعا ممنون از اينكه پيگير اين مسئله هستيد! ولي يك مشكلي داره حرفتون!!!
تمام قسمت هايي كه در نقل قول بالا نيست رو قبول دارم ولي توجه كنيد:
وقتي روزي 4دقيقه در آسمان جابجا ميشه يعني 1درجه(60*24/4*360) در آسمان جابجا ميشود كه البته 4دقيقه دقيق نيست! حالا اگر داشته باشيم 1درجه در روز يعني در 360 روز 360 درجه طي ميكنه نه 1درجه! متوجه شديد چه اشتباه بزرگي كرديد؟ ...
پس در يكسال خورشيد 360 درجه در زمينه ستارگان طي ميكند(اين كه كاملا واضح هست)!
پس ميتواند حول زمين بگردد!
ببخشید من درست متوجه نشدم شما عدد را ضرب در 60 کردید چرا ؟
1440دقیقه=360روز*4دقیقه
24ساعت=60دقیقه/1440دقیقه
یعنی 24 ساعت در یک سال یعنی یک درجه در سال
Astronomer
11-14-2010, 06:17 PM
ببخشید من درست متوجه نشدم شما عدد را ضرب در 60 کردید چرا ؟
1440دقیقه=360روز*4دقیقه
24ساعت=60دقیقه/1440دقیقه
یعنی 24 ساعت در یک سال یعنی یک درجه در سال
فكر كنم اگر با نجوم كروي كار كرده باشيد بايد بدانيد كه زاويه ساعتي چطور مقياس بندي ميشه! هر 360 درجه متناظر با 24 ساعت هست و هر 15 درجه متناظر با 1ساعت و هر 15 دقيقه قوسي متناظر با 1دقيقه و هر 15 ثانيه قوسي متناظر با 1ثانيه هست!
حالا در هر سال روزي تقريبا 4دقيقه جابجا ميشه يعني 60(4*15)دقيقه قوسي يعني1درجه در روز يعني 360 درجه در سال!!!!!
keyhan
11-15-2010, 12:24 AM
فكر كنم اگر با نجوم كروي كار كرده باشيد بايد بدانيد كه زاويه ساعتي چطور مقياس بندي ميشه! هر 360 درجه متناظر با 24 ساعت هست و هر 15 درجه متناظر با 1ساعت و هر 15 دقيقه قوسي متناظر با 1دقيقه و هر 15 ثانيه قوسي متناظر با 1ثانيه هست!
حالا در هر سال روزي تقريبا 4دقيقه جابجا ميشه يعني 60(4*15)دقيقه قوسي يعني1درجه در روز يعني 360 درجه در سال!!!!!
ببخشيد با توجه به مشكلي كه براي دستكاهم بيش امده جند روزي نميتوانم بستي بفرستم اكنون هم با تلفن همراه به اينترنت وصل شده ام و با زبان عربي مينويسم در مورد باسختان هم بايد بيشتر فكر كنم
doostesetareha
11-16-2010, 06:52 PM
نمیدونم چی بگم ! از اونروزه کمو بیش این مسئله درگیرم کرده ولی هنوز به جایی نرسیدم. قبول دارم مدل کاملی بوده و رد خور نداشته ولی نمیشه که ...
انصاف کنین جناب آسترونومر حتی یه راهنمایی هم نکردین !!
ولی انصافا از حق نگذریم دلیل اهله ماهو نمیشه با این مدل توضیح داد آخه !! شاید با فلک تدویرو حامل بشه ها ولی بازم مشکوکه به نظرم !!
نمیدونم ...
دوستان هیشکی چیزی به ذهنش نمیرسه یعنی ؟؟؟
doostesetareha
11-17-2010, 01:52 PM
یه سوال داشتم خدمتتون. اینکه اون زمان دنباله دارها بودن ؟؟ یعنی دیده شده بودنو جایگاهی تو مدل بطلمیوسی داشتن یا نه ؟؟ اگه ما دنباله دار ها رو بر اساس مدل بطلمیوس براش یه مدار درنظر بگیریم میشه یه کارایی کرد.
تو مدارهای دایره ای جرم مثلا تو نقطه ایکس قرار داره و بعد از طی یه زمانی و یه دور گردش بدور زمین بازم به همون نقطه ایکس میرسه. خوشبختانه تو مدارات دایره ای میتونیم اینو درنظر بگیریم که هر جرم بعد از یک دوره گردش تناوبی بازم به محل قبلی میرسه و تمام ویژگی های قبل همون نقطه رو داره. ولی دنباله دار ها اینطور نیستن یعنی اگه براش یه مدار دایره ای فرض کنیمو صبر کنیم مثلا یه دور بزنه نمیتونه به همون درخشندگی قبلیش برسه. بطلمیوس میتونه بگه که این همون دنباله دار نیست ولی با ثبت مکان دنباله دار تو نقشه و اثر دادن شاید موارد دیگه – که نمیدونم اونزمون چیا میدونست برا همین نمیتونم دقیق بگم ! -، موقعی که دوباره دنباله دار میاد میتونیم بهش بگیم که همون مشخصاتو داره و همونه. پس با این فرضیات مدار سیارات دایره نیستن پس یکی از ویژگی های مدلش نقض میشه. از طرف دیگه هم میتونیم اینو به سیارات دیگه ربطش بدیمو بگیم خب این شرط در مورد تناوب سیاره های دیگه صدق میکنه ولی خورشید چی ؟؟ چون تمام مدت ویژگیش – و مخصوصا درخشندگیش – ثابته پس نمیتونه یه مدار برا خودش داشته باشه.
تمام حرفای بالا در صورتی درسته که جناب بطلمیوس درگیر خرافات و شبه علم های اونزمان نباشه و بر اساس همون منطقی که این مدلو داد قضاوت کنه نه اینکه بگه « دنباله دار ها تیر هایی سوزان از سوی خدایند که برای مجازات بشر و گوشزد کردن خطاهایش به سوی او فرستاده میشوند !! »
Astronomer
11-21-2010, 02:29 PM
خوب مثل اينكه بدجوري درگير مباحثه شديد! اصل سؤال يادتون رفته!!!
من دارم ميگم يه بازه زماني كوتاه! نه به اندازه عمر بطلميوس(!!) كه دنباله دار بره و برگرده و ...
اما با فرض دايره اي نبودن حركت هم فكر كنم بشه كارهايي كرد! چون مدارهاي واقعي هم بيضي اند و با چند دايره به مدلي قابل قبول رسيديم! حالا ميشه اگر به اندازه عمر بطلميوس بهش وقت بديم شايد مثل سيارات با چندين دايره اين بيضي را طراحي كند!!!!!!
اهله ماه هم قابل توجيح هست وگرنه ساده ترين چيز براي بررسي و رد هيئت بطلميوسي در آن زمانه همين اهله بودند!!
doostesetareha
11-21-2010, 03:09 PM
:bouaaaaah: :melt:
:slow: :slow:
محمدرضا صادقیان
11-30-2010, 05:03 PM
سلام به عزیزان خودم...
به این خاطر که این بحث از یادها نره منم به چند مورد اشاره میکنم.
اگه نظریه بطلمیوس رو بلد نیستید اینجوری میگه که:
توی این مدل ، هشت کره دوران کننده زمین رو احاطه کردن که هر کره از کره قبلی بزرگتر بود... زمین در مرکز این کرات قرار داشت و اینکه چه چیزی در خلرج از آخرین کره بود هرگز به طور کامل روشن نشد... اما حتما قسمتی از جهان قابل مشاهده برای بشر اون موقع نبوده... پس بیرونی ترین کره ، نوعی مرز یا صندوقچه برای جهان بوده...
اما:
ستارگان مکانهای ثابتی رو روی اون کره بیرونی اشغال کرده بودن و این باعث میشد که وقتی اون کره میچرخه ستارگان در جای خودشون نسبت به یکدیگر باقی بمونن ؛ درست اونطور که ما مشاهده میکنیم با هم و به صورت گروهی بگردند...
پس کره های داخلی محل دوران سیاره ها به دور زمین بودند...
اما یه موضـــــوع جالب که :
سیارات بر خلاف ستارگان بر روی کره های خاص ثابت نبودند بلکه بر روی کره خودشون در دایره ای صغیر ( کوچیک ) که فلک تدبیر نام داشت ، حرکت میکردن.پس چون سیارات از یک طرف به روی فلک تدویر و از طرف دیگه به روی کره ی خود می چرخیدند ، مسیرشون نسبت به زمین مسیری پیچیده می شد...
پس بطلمیوس تونست این موضوع رو توجیه کنه که مسیر قابل دیدن یارات از مدار های دایره ای تشکیل شده که بسیار پیچیده است... (با این موضوع دلیل حرکت رجوعی یا برگشتی سیارات که واسشون پیچیده بود حل شد)
در اینجا سوالی پیش میاد که ضعف بزرگ مدل بطلمیوس بوده و اون این که :
با فرض های بالا پس ماه باید گاهی اوقات دو برابر زمانهای دیگه به زمین نزدیک تر باشه و این به اون معنا بود که بزرگی ماه باید در زمانهایی دوبرابر زمانهای دیگه باشه...
اما می دونین که چرا این مدل از سوی کلیسای مسیحیت مورد تایید قرار گرفت؟؟؟
چون این امتیاز رو داشت که به اندازه کافی فضای خالی در اون سوی کره ستارگان برای بهشت و جهنم وجود داشته باشه...
doostesetareha
11-30-2010, 06:47 PM
سلام به عزیزان خودم...
به این خاطر که این بحث از یادها نره منم به چند مورد اشاره میکنم.
اگه نظریه بطلمیوس رو بلد نیستید اینجوری میگه که:
توی این مدل ، هشت کره دوران کننده زمین رو احاطه کردن که هر کره از کره قبلی بزرگتر بود... زمین در مرکز این کرات قرار داشت و اینکه چه چیزی در خلرج از آخرین کره بود هرگز به طور کامل روشن نشد... اما حتما قسمتی از جهان قابل مشاهده برای بشر اون موقع نبوده... پس بیرونی ترین کره ، نوعی مرز یا صندوقچه برای جهان بوده...
اما:
ستارگان مکانهای ثابتی رو روی اون کره بیرونی اشغال کرده بودن و این باعث میشد که وقتی اون کره میچرخه ستارگان در جای خودشون نسبت به یکدیگر باقی بمونن ؛ درست اونطور که ما مشاهده میکنیم با هم و به صورت گروهی بگردند...
پس کره های داخلی محل دوران سیاره ها به دور زمین بودند...
اما یه موضـــــوع جالب که :
سیارات بر خلاف ستارگان بر روی کره های خاص ثابت نبودند بلکه بر روی کره خودشون در دایره ای صغیر ( کوچیک ) که فلک تدبیر نام داشت ، حرکت میکردن.پس چون سیارات از یک طرف به روی فلک تدویر و از طرف دیگه به روی کره ی خود می چرخیدند ، مسیرشون نسبت به زمین مسیری پیچیده می شد...
پس بطلمیوس تونست این موضوع رو توجیه کنه که مسیر قابل دیدن یارات از مدار های دایره ای تشکیل شده که بسیار پیچیده است... (با این موضوع دلیل حرکت رجوعی یا برگشتی سیارات که واسشون پیچیده بود حل شد)
در اینجا سوالی پیش میاد که ضعف بزرگ مدل بطلمیوس بوده و اون این که :
با فرض های بالا پس ماه باید گاهی اوقات دو برابر زمانهای دیگه به زمین نزدیک تر باشه و این به اون معنا بود که بزرگی ماه باید در زمانهایی دوبرابر زمانهای دیگه باشه...
اما می دونین که چرا این مدل از سوی کلیسای مسیحیت مورد تایید قرار گرفت؟؟؟
چون این امتیاز رو داشت که به اندازه کافی فضای خالی در اون سوی کره ستارگان برای بهشت و جهنم وجود داشته باشه...
گفته هاتون کاملا درسته جناب صادقیان.
میدونید که اون زمان مسیحیت یه سری قواعد سفت و سختی رو برای وجود خدا و ناظر بودنش به کارای آدما داشته و چون تونسته باشه جوابگوی سوالای مردم باشه یه جای مخصوصی رو برای خداهاشون تو آسمون درنظر گرفتند که همون بعد مکان ثوابت رو همون کره بوده که به اندازه کافی هم برا خدا ها و بهشت و جهنم جا داشتند. برای اینکه نشون بدن خدا ناظر اعماله و از جنس زمینیا نیست براش تو آسمون یه جایگاهی رو در نظر گرفتند.
فکر نکنم بیشتر از این چیزی به ذهن کسی برسه. جناب آسترونومر خالی ( ! ) نمیخواین جواب این تاپیکو بذارین ؟؟
doostesetareha
12-10-2010, 12:24 PM
داشتم نجوم کروی رو دوره میکردم که یه موردی به ذهنم رسید . به نظرم درسته ولی نه تو این مدتی که مد نظرمونه.
ما فرض میکنیم که این 240 ساعت تو ایستگاه فضاییمون تموم شد و نتونستیم جناب بطلمیوس رو قانع کنیم. میایم زمین و میخوایم از اینجا دلیل بیاریم برا رد کردن مدلش. ولی این روشی که میگم تو یه بازه زمانی بلند – تقریبا یک ساله – جواب میده مگر اینکه دستگاه زمانسنجی قوی داشتند که فکر نکنم اون زمون بوده باشه. همه – و حتی جناب بطلمیوس – میدونیم که سیارات روی کره سماوی حرکت منظمی دارند و با یه سرعت جابجایی معینی حرکت میکنند. ولی در مورد خورشید اینطور نیست. وقتی خورشید روی نصف النهار ناظر قرار میگیره میگیم ظهر ظاهریه و مدت زمانیکه طول میکشه تا خورشید دوباره جابجا بشه و بازم به همون محل برسه میشه روز خورشیدی ظاهری. اما با کمی دقت میشه فهمید که روز خورشید ظاهری ثابت نیستو در حال تغییره. – فکر نکنم برای خورشید هم حرکت روی مدارهای تدویر و حامل در نظر گرفته شده بوده- این متغیر بودن ظهر ظاهری فقط یه دلیل میتونه داشته باشه ، اینکه نتیجه بگیریم مدار خورشید بدور زمین دایره نیست.
yes ???
Astronomer
12-12-2010, 01:52 PM
اين پست نشانگر نزديك شدن به پايان زمان اين تاپيك است! بنابر درخواستي كه آقاي امام از بنده داشتند اين تاپيك تا هفته آينده بسته ميشه جواب آخر يا از طرف بنده و يا از بين پاسخ هاي شما عزيزان انتخاب ميشه! از همه دوستان ميخوام پاسخ هاي خودشون درباره اين 4سؤال رو تا هفته ديگه همين روز و ساعت اعلام كنند!
1)اثبات گردش زمين حول خود روي زمين (پاسخ داده شد)
2)اثبات گردش زمين حول خود در ايستگاه فضايي
3)اثبات گردش زمين حول خورشيد روي زمين
4)اثبات گردش زمين حول خورشيد در ايستگاه فضايي
اين هم مشخصات فني ايستگاه بين المللي فضايي كه از سايت ويكي پديا آورده شده:
جرم: ۲۴۵٬۷۳۵ کیلوگرم
درازا: 58.2 متر
پهنا: ۴۴٫۵ متر (از ازوزدا تا دستینی)
۷۳٫۱۵ متر (با احتساب صفحات خورشیدی)
اوج: ۳۳۹ کیلومتر
حضیض: ۳۳۱ کیلومتر
زاویه شیب مدار: ۵۱٫۶۴۱ درجه
ارتفاع عمومی مدار: ۳۴۰٫۵ کیلومتر
میانگین سرعت: ۲۷۷۴۳٫۸ کیلومتر بر ساعت
پیمودن یک مدار کامل: ۹۱٫۳۴ دقیقه
گردش روزانه در مدار زمین: ۱۵ دور (دقیقاً ۱۵٫۷۸ دور)
منبع:ایستگاه فضایی بین‌المللی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%DB%8C%D8%B3%D8%AA%DA%AF%D8%A7%D9%87_%D9%81% D8%B6%D8%A7%DB%8C%DB%8C_%D8%A8%DB%8C%D9%86%E2%80%8 C%D8%A7%D9%84%D9%85%D9%84%D9%84%DB%8C) (ويكي پديا)
Astronomer
12-20-2010, 06:24 PM
سؤال1) آونگ فوكو: آونگ فوكو بدين شكل طراحي ميشود كه از سقف طنابي آويزان ميكنيم و آن را به جسم سنگيني متصل ميكنيم. با ساكن شدن طناب و جسم امتداد شاقولي اي از شتاب گرانش مؤثر زمين داريم كه به اون كاري نداريم. حالا روي زمين و درست زير جسم را علامت ميزنيم. در جهتي دلخواه جسم را به نوسان در مي آوريم و جهت نوسان را روي زمين نشانه گذاري ميكنيم. پس از چند دقيقه يا ساعت جهت نوسان جديدي خواهيم داشت كه روي زمين علامت گذاري ميكنيم.
سعي ميكنم آونگ فوكو دانشكده فيزيك دانشگاه فيزيك رو به نوسان در بيارم و چند عكس ازش قرار بدم.
سؤال2) در ايستگاه بين المللي فضايي يك عدد خط كش برداشته و دو نقطه از سطح زمين رو به هم وصل مي كنيم. اولين بار كه از امتداد آن دو نقطه عبور ميكنيم نقطه زير پا را روي خط علامت ميزنيم. پس از يك بار چرخش و بازگشت به امتداد دو نقطه! نقطه زير پاي جديد را علامت ميزنيم. اگر زمين ساكن باشد دقيقا اين دو نقطه روي هم ميوفتند ولي چون زمين نوسان ميكند و محور آن با محور چرخش ايستگاه يكي نيست اين دو نقطه روي خط از هم فاصله خواهند داشت. فقط يك استثنا حالتي است كه اين خطي كه انتخاب كرديم دقيقا تصوير حركت ما روي سطح زمين باشد كه ميتونيم براي رفع اين نقيصه بگيم در كل 2خط عمود بر هم انتخاب ميكنيم و اگر يكي همان استثنا باشد ديگري محور دوران ايستگاه است و بيشترين فاصله را نشان خواهد داد.
اگر نياز به تداعي بيشتر دارد بفرماييد توضيح ميدهم!
Astronomer
01-07-2011, 06:52 PM
1)اثبات گردش زمين حول خود روي زمين (پاسخ داده شد)
2)اثبات گردش زمين حول خود در ايستگاه فضايي(پاسخ دادم)
3)اثبات گردش زمين حول خورشيد روي زمين
4)اثبات گردش زمين حول خورشيد در ايستگاه فضايي(پاسخ مي دهم)
خوب بنده همچنان منتظر اين بودم و هستم كه دوستان جواب اين سؤالات را بدهند ولي مثل اينكه كا بايد هر دفعه بيايم و تهديد به پايان وقت بكنيم و هيچ كس هم نظري ندهد!!!
مشكل نيست!! اين هم از پاسخ سؤال4 كه پس از اين ميماند فقط يك سؤال كه همان سؤال3 است!!!
4) در هيئت بطلميوسي هيچگاه عطارد و زهره از خورشيد از زمين دورتر نيستند!! و هيچگاه عطارد هم از زهره از زمين دورتر نيست! خوب كافي است در زمينه ستارگان در يك لحظه مكان آنها را ثبت كنيم و وقتي ايستگاه دقيقا 180درجه در مدار طي كرد دوباره ثبت را انجام دهيم!!! هر كدام از عطارد، زهره و خورشيد جابجايي بيشتري در زمينه ستارگان داشته باشند به زمين نزديكترند!!! پس بدين شكل ميتوانيم حالاتي را ببينيم كه اون دو نتيجه حاصل از هيئت بطلميوسي نقض گردد!!! ((طبق مسئله اختلاف منظر و اين كه اختلاف دو منظرگاه قطر مداري ايستگاه هست.))
"همانطور كه ميدانيد يكي از دلايل رد مدل كپرنيكي در آن زمان همين اختلاف منظر بود ولي براي ستارگان(كه ديده نميشد)!!! پس بطلميوس با اصول آن آشناست!"
البته بايد بگم اين فقط تئوري حل مسئله هست و اينكه يكي بره تو ايستگاه و اين كار رو بكنه و دقت چقدر ميتونه باشه كه اين اختلاف منظر رو نشون بده و اينها برميگرده به عملياتي كردن اين قضيه! شايد نياز باشه در زمان هاي خاصي در ايستگاه اينكار رو بكنيم و در همه زمان ها جواب ندهد!!!
Astronomer
07-15-2011, 07:05 AM
سلام!
همينطوري گفتم دوباره اين تاپيك قديمي رو بالا بيارم شايد كسي جواب سؤال سوم رو ميدونست...
البته اگه براي سؤال هاي ديگه هم راه حل جديدي داريد خوشحال ميشيم بشنويم و ببينيم!
mohsen4465
05-24-2012, 01:12 PM
سلام
من مثه اینکه یکم دیر رسیدم و آقای بطلمیوس رفتن زمان خودشون ولی راستش بحث جالبی بود و دوست دارم جواب خودم رو هم بذارم تا دوستان بخونن.
برای اثبات چرخش وضعی زمین من به آقای بطلمیوس زمین رو نشون میدام و قاره هاشو که به آهستگی میچرخه و قاره ها به آرومی به سمت تاریک زمین حرکت میکنن و از طرف دیگه در میان.
برای اثبات حرکت انتقالی زمین هم تو این مدت 10 روز حرکت ماه بدور زمین رو به آقای بطلمیوس نشون میدادم و بعد بهش میگفتم که زمین هم بهمین شکل به دور خورشید میگرده اما مقیاسش خیلی بزرگتره و در نتیجه به مدت زمان بیشتری احتیاجه تا حرکتش محسوس بشه.
این وسط یه خورده هم با آقای بطلمیوس در شرایط بی وزنی آزمایشات جالب فیزیکی انجام میدادم تا بیشتر با حرکت زمین بدور خورشید و بدور خودش آشنا بشه. مثلاً آقای بطلمیوس رو میچرخونم و بعد بهش میگفتم بدون اینکه به جایی دست بزنی خودتو نگه دار! :grin: تو آزمایش دیگه ای هم دستاشو میگرفتم و دوتایی دور هم میچرخیدم تا حرکت انتقالی زمین رو درک کنه .
بعد از اینکه اومدیم پایین مطمئنن کلی با هم رفیق میشدیم و در حالی که کلی باهاش درباره ماشین و تلویزیون و کافه گلاسه و بستنی شکلاتی و کیک خامه ای و این چیزا صحبت میکردم دوتایی آب دهنمونو قورت میدادیم! راستش قرار شد من و آقای بطلمیوس رو با هم دار بزنن. :Psmiley:
mapzga
10-14-2012, 05:16 PM
اول ميگم اينجا زمان منه اگه نفهمي اونوقت من ميدونم باتو.بعد ميگم يه روز به خورشيد و زمين و زمينه ستارگان نگاه كن.يه ستاره رو هم نشونه بذار.همچنين يه نقطه روي زمين و ببين كي اين مكان تاريك و دوباره روشن ميشه.ميزان جابجايي نسبت به زمينه ستارگان كه در متحرك بودنش شكي نيست رو به خاطرت بسپار قشنگم تا روز دوم.از آنجايي كه اگر حركت زمين را مرجع قرار دهيم پس سرعت حركت خورشيد كمتر و زمينه ستارگان هم نسبت به خورشيد با سرعت كمتري مي چرخه پس از همينجا و در دو روز حركت زمين اثبات شد.اگر يك مكان روي خورشيد مثلا يك لكه سياه رو هم روي آن نشانه بگذارد حركت خورشيد هم اثبات ميشه كه هيچ حركت زمينه ستارگان رو هم كاملا سينماتيك اثبات كردم.
دانشمند ديگه اي سوالي داشت در خدمتيم.
اثبات گردش زمین بدور خورشید آنهم با ابزار زمان بطلمیوس واقعا کار سختی است. (شاید هم ناممکن)
اما اگر من بودم اینطوری با بطلیموس صحبت می کردم:
اول با رسم شکل به او نشان می دادم که مدل زمین مرکزی با مدل خورشید مرکزی هیچ تفاوتی ندارد. یعنی چه زمین را مرکز قرار دهیم و خورشید بدور آن گردش کند و چه خورشید را مرکز قرار دهیم و زمین بدور آن بچرخد در هر دو حالت هیچ تفاوتی از نظر ناظر زمینی ایجاد نمی شود. (البته قبلا چرخش وضعی زمین را ثابت کردیم و اینکه حرکت زمین خطری برای ساکنان آن ندارد.)
تا اینجا بطلمیوس در حالت تردید قرار می گیرد یعنی دیگه اصراری بر مدل زمین مرکزی نمی تونه داشته باشه.
در مرحله بعد به او می گویم مدل خورشید مرکزی بهتر جواب میده. چرا؟
چون توی مدل زمین مرکزی، حرکت رجعی سیارات مشکل ساز است و باید متوسل به فلک تدویر بشیم اما تو مدل خورشید مرکزی دیگه نیازی به در نظر گرفتن فلک تدویر نیست بلکه حرکت رجعی خودبخود بصورت طبیعی اتفاق میافته.
sky.walker
10-15-2012, 12:15 PM
بنظرم میشه بهش بگیم بطلیموس جان ایستگاه دور زمین داره چرخش میکنه که این چرخشش زمان معینی طول میکشه.بعدازش میخایم ی جای مشخصی رو زمین علامت بزاره بعدچندین زمین گردی بهش بگیم که جاییکه علامت گذاشتیم یکم جلوتر یاعقب تر اومده(البته بایدجهت چرخشمون دورزمین مشخص باشه)اینطوری بهش میگیم که زمین داره دور خودش میچرخه
yperseusy
01-27-2013, 04:49 PM
سلام
این تاپیک رو بالا میارم تا سوال سوم رو یه مقدار روش فکر کنید ....
کسی میتونه جوابی براش پیدا کنههه؟؟... :دی
ring.ramp
02-25-2013, 09:18 PM
سلام و عرض ادب خدمت دوستان دانشمندم.
سوالی که در اینجا پرسیده شده من رو به فکر وا داشت تا حقایقی چند در مورد هستی رو با شما درمیون بزارم و یک نتیجه گیری کنم.
1.میدونید که محل ستاره ی قطبی همواره در آسمان ثابت بوده و از ایام قدیم برای یافتن جهت شمال از آن استفاده میکرده اند.
2. همچنین مطلعید که تمام سیارات و ستارگان در حال چرخش و دور زدن در یک مسیر دایره ای ( بیضوی ) هستند.
حال اگر فرض بگیریم که کره ی زمین و عالم ( بخوانید ستارگان و صور فلکی ) به حول محوری که از ستاره ی قطبی و کعبه ( مرکز خشکی های زمین ) میگذرد در حال چرخش اند و در این چرخش مکان کره ی زمین در فضا ثابت است و زمین فقط حول این محور عظیم میچرخد، چه تفاوتی با نظریه ی حال حاضر گردش افلاک به وجود می آید ؟
به بیان روشن تر کره ی سماوی ( که شامل همه ی ستارگان و سیارات و زمین است ) حول محوری که از ستاره ی قطبی میگذرد در حال چرخش از مغرب به مشرق هست. دلایل زیادی در دست هست که چرا باید کعبه رو یک نقطه از این محور در نظر گرفت که نیاز به بحث گسترده داره و تحقیق رو به شما واگذار میکنم.
دلایل زیادی در دست هست که چرا باید کعبه رو یک نقطه از این محور در نظر گرفت که نیاز به بحث گسترده داره و تحقیق رو به شما واگذار میکنم.
متوجه منظورتون نشدم.
محور چرخشی زمین از مرکز زمین میگذرد نه از کعبه! (البته در نظر گرفتن کعبه بعنوان نقطه وسط خشکیها و یا اولین خشکی ایجاد شده بر روی زمین، جای کار و تحقیق داره اما مسلما کعبه را نمیتوان بعنوان نقطه ای بر روی محور زمین پذیرفت.)
ring.ramp
02-27-2013, 01:24 AM
متوجه منظورتون نشدم.
محور چرخشی زمین از مرکز زمین میگذرد نه از کعبه! (البته در نظر گرفتن کعبه بعنوان نقطه وسط خشکیها و یا اولین خشکی ایجاد شده بر روی زمین، جای کار و تحقیق داره اما مسلما کعبه را نمیتوان بعنوان نقطه ای بر روی محور زمین پذیرفت.)
اگر یک پرگار بردارید و نوک اون رو روی اطلس جغرافیای جهان درست روی شهر مکه بگذارید متوجه میشید که مکه در مرکز نقشه قرار گرفته. البته علت انتخاب شهر مکه به عنوان پیش فرض بوده و میتونید بگید آبادی های اطرافش چرا نه ؟ اما در هر صورت نتیجه جالبه. طبق نوشته ها و گفته هایی که از منابع تاریخی بدست میاد زمین زیر کعبه اولین جایی بوده که در هنگامی که اقیانوس ها سطح زمین رو پوشونده بودن، سر از زیر آب در میاره و به عنوان اولین خشکی جهان معروفه. جهت چرخش به دور کعبه که بهش طواف میگن و هماهنگ بودن این جهت با جهت چرخش خیلی از پدیده های طبیعی دیگه مثل چرخش چاکراها و اجرام سماوی و ... (که میتونید در موردش توی نت چیزای بیشتری گیر بیارید) احتمال اینکه کعبه مرکز یک چیزی باشه رو زیاد بالا میبره. از طرفی این مساله که در طی چرخش زمین به دور خودش فقط ستاره ی قطبی در آسمون مکانش ثابته و دیگر اجرام آسمانی تغییر مکان میدن این احتمال به وجود میاد که محوری که یک سرش از ستاره ی قطبی میگذره، یک سر دیگش از یک نقطه ای روی زمین بگذره که نزدیکترین احتمال میتونه زمین زیر کعبه باشه. شاید بطلمیوس درست میگفته. الله اعلم
Mostafa
02-27-2013, 02:11 AM
اگر یک پرگار بردارید و نوک اون رو روی اطلس جغرافیای جهان درست روی شهر مکه بگذارید متوجه میشید که مکه در مرکز نقشه قرار گرفته. البته علت انتخاب شهر مکه به عنوان پیش فرض بوده و میتونید بگید آبادی های اطرافش چرا نه ؟ اما در هر صورت نتیجه جالبه. طبق نوشته ها و گفته هایی که از منابع تاریخی بدست میاد زمین زیر کعبه اولین جایی بوده که در هنگامی که اقیانوس ها سطح زمین رو پوشونده بودن، سر از زیر آب در میاره و به عنوان اولین خشکی جهان معروفه. جهت چرخش به دور کعبه که بهش طواف میگن و هماهنگ بودن این جهت با جهت چرخش خیلی از پدیده های طبیعی دیگه مثل چرخش چاکراها و اجرام سماوی و ... (که میتونید در موردش توی نت چیزای بیشتری گیر بیارید) احتمال اینکه کعبه مرکز یک چیزی باشه رو زیاد بالا میبره. از طرفی این مساله که در طی چرخش زمین به دور خودش فقط ستاره ی قطبی در آسمون مکانش ثابته و دیگر اجرام آسمانی تغییر مکان میدن این احتمال به وجود میاد که محوری که یک سرش از ستاره ی قطبی میگذره، یک سر دیگش از یک نقطه ای روی زمین بگذره که نزدیکترین احتمال میتونه زمین زیر کعبه باشه. شاید بطلمیوس درست میگفته. الله اعلم
سلام دوست گرامي
پيشنهاد ميكنم به علم به عنوان يك پديده اصيل و نه دستاويزي براي توجيه برخي عقايد شخصي نگاه كنيد
متآسفانه متن شما نمونه كاملي از يك متن عوامگرايانه و پوپوليستي است كه به هيچ وجه بويي از علم و تفكر نبرده و صدالبته افرادي با همين مشخصات رو هم خوشحال مي كنه
ضمن اينكه روش شما تقريبآ بهترين روش براي نابود كردن دين و مذهب و عقلانيت و ... است
متني سرشار از مهملاتي كه نه منبعي دارند نه استدلال علمي !
اول خواستم جواب تك تك اين مهملات رو بدم ، اما ديدم حتي جواب دادن به چنين حرف هايي به نوعي شايد جدي گرفتن اونها باشه !
فقط 2 تا پيشنهاد به شما دارم
- اگر دانسته و با هدف ترويج خرافات و تضعيف دين اين حرفها رو مي زنيد ، لطفآ از اين روش دست برداريد
- اگر هم خودتون به اين حرف ها باور داريد و اصولا از جنس كساني هستيد كه اين حرف ها رو باور مي كنند، توصيه مي كنم روش صحيح فكر كردن و استدلال رو فرابگيريد و مطمئن باشيد
اين موضوع در اولويت تمام چيز هايي است كه بايد در زندگي قرا بگيريد
--------
ببخشيد كه لحنم تند شد ، اما چاره اي نيست
از بس كه با اين افكار سطحي و عوامگرايانه با ملايمت برخورد كرديم ، كار به جايي رسيده كه اين مدل فكري ( منظورم صرفآ شخص ايشان نيست ) به خودش اجازه مي دهد تا با اين
استدلالات كودكانه و سطحي ، جرئت مباحثه هم پيدا كند و آخرش هم بگويد " شايد بطلميوس درست ميگفته ، الله اعلم " !!!
از طرفی این مساله که در طی چرخش زمین به دور خودش فقط ستاره ی قطبی در آسمون مکانش ثابته و دیگر اجرام آسمانی تغییر مکان میدن این احتمال به وجود میاد که محوری که یک سرش از ستاره ی قطبی میگذره، یک سر دیگش از یک نقطه ای روی زمین بگذره که نزدیکترین احتمال میتونه زمین زیر کعبه باشه. شاید بطلمیوس درست میگفته. الله اعلم
به نظر میاد در مسائل نجومی هنوز تازه واردید. اما اشکالی نداره جهت اطلاعتون عرض میکنم:
محور زمین فقط در دو نقطه از سطح زمین تقاطع داره یک سرش قطب شمال هست و سر دیگش دقیقا از قطب جنوب میگذره. بنابراین نقطه دیگری مانند کعبه اصلا ارتباطی با این محور نداره. اگر قرار باشه مکه هم روی این محور باشه باید مثل قطب یخبندان باشه و ستارگان در آنجا اصلا طلوع و غروب نداشته باشند در حالیکه چنین نیست. حتی بطلمیوس هم چنین چیزی نگفته چر برسد به خدا!!
اما مسئله "دحو الارض" و پدیدار شدن زمین کعبه بعنوان اولین خشکیها از زیر آب که در روایات اسلامی به آن اشاره شده، یک مطلب دیگری است و فکر می کنم هنوز کسی در موردش یک تحقیق دقیق علمی انجام نداده.
ببینید دوست عزیز،
ما همه علاقمند به اسلام هستیم و مطرح کردن این موضوع از سوی شما نیز نشانگر علاقه تان به آموزه های دینی است و این جای بسی خرسندی است. اما این را هم بدانید که لازم نیست ما عقایدمون را بر پایه بعضی مطالبی که در سایتها و مجلات و... از سوی منابع غیر معتبر عنوان میشه استوار کنیم و بر مبنای اونها قرآن و روایات را تفسیر کنیم. اینها تکیه گاه محکمی نیست که بتوان بر آن ایستاد.
یک مومن هوشیار کسی نیست که براحتی و بدون تحقیق زیر بار چنین حرفهای سطحی و غیر علمی برود هرچند ظاهری جذاب و دینی داشته باشد. خوب بود قبل از آنکه این مطالب را باور کنید آن را با ما بعنوان کسانیکه تا حدودی آشنایی با علم نجوم دارند در میان میگذاشتید و بصورت سوالی مطرح می کردید و بعد نتیجه گیری می کردید. موفق باشید.
ring.ramp
02-28-2013, 03:16 AM
با عرض سلام. در جواب دوست اولم باید بگم علم چیزی جدا از دین نیست گرامی. شما یکدور آثار دانشمندان پیشین خودتون مثل ابوریحان و خوارزمی رو مطالعه کنید از این بی هویتی که متاسفانه هممون بهش گرفتار شدیم خارج میشید. خواهش میکنم اگر حرفی برای گفتن ندارید ساکت باشید تا بیشتر یاد بگیرید.
و در جواب دوست دوم که فرموده بودید محور زمین فقط در دو نقطه از سطح زمین تقاطع داره یک سرش قطب شمال هست و سر دیگش دقیقا از قطب جنوب میگذره. بنابراین نقطه دیگری مانند کعبه اصلا ارتباطی با این محور نداره.
امکان این وجود داره که یک جسم همزمان حول دو محور گردش کنه به شرطی که پایان دوره ی گردش اون جسم دور محور اول، با آغاز گردشش حول محور دوم شروع بشه. مثل حرکت فرفره روی میز. فرفره در حالی که دور خودش به سرعت میچرخه همزمان داره یک مسیر دایره ای رو دور میزنه . زمین ما هم مشابه همچین حرکتی رو میکنه منهتا حول محوری که از ستاره ی قطبی و کعبه میگذره و اون تکانه ی زاویه ای که زمین داره به این علت میتونه باشه.
Mostafa
02-28-2013, 04:13 AM
با عرض سلام. در جواب دوست اولم باید بگم علم چیزی جدا از دین نیست گرامی. شما یکدور آثار دانشمندان پیشین خودتون مثل ابوریحان و خوارزمی رو مطالعه کنید از این بی هویتی که متاسفانه هممون بهش گرفتار شدیم خارج میشید. خواهش میکنم اگر حرفی برای گفتن ندارید ساکت باشید تا بیشتر یاد بگیرید.
.
.
.
سلام به شما
بنده همان دوست اولتان هستم!
بله ، چشم قربان ، بنده هم خيلي دوست دارم نادانسته هايم را ياد بگيرم :22:
لذا تقاضا مي كنم در خصوص مطلب قبلي پاسخ اين سوالات بنده را مرحمت بفرماييد و عده اي را از گمراهي برهانيد :
1- فرموده ايد : " اگر یک پرگار بردارید و نوک اون رو روی اطلس جغرافیای جهان درست روی شهر مکه بگذارید متوجه میشید که مکه در مرکز نقشه قرار گرفته "
سوال : من نقشه اي دارم چاپ كشور فرانسه كه قاره اروپا را وسط قرار داده و به تبع آن مكه ( و كل عربستان ) متمايل به لبه راست نقشه است و نوك پرگار را كه قرار بدهم اصلا
مكه وسط نيست و از قضا واتيكان دقيقآ در مركز نقشه قرار دارد !
به نظرتان مشكل از پرگار است يا نوع چاپ نقشه ؟ شايد هم براي حصول نتيجه بهتر ، يك فرد مسلمان نبايد از نقشه هاي چاپ بلاد كفر استفاده كند ! ( لطفآ روشنگري بفرماييد )
2- فرموده ايد : " طبق نوشته ها و گفته هایی که از منابع تاریخی بدست میاد زمین زیر کعبه اولین جایی بوده که در هنگامی که اقیانوس ها سطح زمین رو پوشونده بودن،
سر از زیر آب در میاره "
سوال : در زماني كه كل خشكي ها زير آب بودند و قرار بود كم كم سر از زير آب در بياورند ، دقيقآ چه كسي اين مورد را كه زمين زير كعبه اول از همه از زير آب درامده است را ثبت كرده است ؟
از طرفي اين نفس سركش و لجام گسيخته ما مدام سوال مي كند كه آن موقعي كه زمين زير كعبه ( واقع در فلات پست عربستان ) داشته به عنوان اولين نقطه از زير آب خارج مي شده ،
اين قله لعنتي اورست در آن موقع دقيقآ در چه ارتفاعي زير آب قرار داشته و داشته چكار مي كرده!!؟ :banghead:
و يك سوال ضمني : به نظرتان اگر قوم يهود ادعا كند كه زمين زير هيكل سليمان ( معبد مقدس يهود در اورشليم ) زود تر از همه از زير آب خارج شده است ، خود شخص شما
روزي چند بار به خاطر چنين عقايدي به آنها مي خنديد ؟؟؟
3- فرموده ايد : " این احتمال به وجود میاد که محوری که یک سرش از ستاره ی قطبی میگذره، یک سر دیگش از یک نقطه ای روی زمین بگذره "
سوال : بنده چون اطلاعات زيادي درباره ستاره قطبي و محور و اين حرفها ندارم ، وارد اين بحث ها نمي شم ، فقط سوالم اينه كه اين " احتمالي " كه فرموديد با كدوم يك از
روش هاي آماري بدست اومده و احتمالش دقيقآ چقدره ؟
فعلا پاسخ همين 3 تا سوال را مرحمت بفرماييد تا براي باقي مراتب سير و سلوك آماه شويم
پي نوشت :
سوالاتم كاملا جدي بود و منتظر جوابشان هستم
پیمان اکبرنیا
02-28-2013, 09:09 AM
با عرض سلام. در جواب دوست اولم باید بگم علم چیزی جدا از دین نیست گرامی. شما یکدور آثار دانشمندان پیشین خودتون مثل ابوریحان و خوارزمی رو مطالعه کنید از این بی هویتی که متاسفانه هممون بهش گرفتار شدیم خارج میشید. خواهش میکنم اگر حرفی برای گفتن ندارید ساکت باشید تا بیشتر یاد بگیرید.
و در جواب دوست دوم که فرموده بودید محور زمین فقط در دو نقطه از سطح زمین تقاطع داره یک سرش قطب شمال هست و سر دیگش دقیقا از قطب جنوب میگذره. بنابراین نقطه دیگری مانند کعبه اصلا ارتباطی با این محور نداره.
امکان این وجود داره که یک جسم همزمان حول دو محور گردش کنه به شرطی که پایان دوره ی گردش اون جسم دور محور اول، با آغاز گردشش حول محور دوم شروع بشه. مثل حرکت فرفره روی میز. فرفره در حالی که دور خودش به سرعت میچرخه همزمان داره یک مسیر دایره ای رو دور میزنه . زمین ما هم مشابه همچین حرکتی رو میکنه منهتا حول محوری که از ستاره ی قطبی و کعبه میگذره و اون تکانه ی زاویه ای که زمین داره به این علت میتونه باشه.
سلام
محور دیگری که محور زمین به دور آن میچرخد، خطی است عمود بر صفحه مدار زمین که با محور اصلی گردش زمین، زاویه 23.5 درجه می‌سازد. با توجه به این زاویه، شهر مکه هیچگاه نمی‌تواند در راستای این محور قرار بگیرد.
در آثار ابوریحان و خوارزمی باید مطالعه انجام بشه ولی همون طور که میدونید این دانشمندان در آن زمان مانند بسیاری از دانشمندان دیگر معتقد بودند زمین در مرکز جهان است. شما نیز چنین اعتقادی دارید؟ آثار دانشمندان پیشین در همه جهان مطالعه میشود ولی این به این معنی نیست که اطلاعات علمی اون دوران درست بوده است. این دانشمندان در زمان خود پیشرو بودند اما امروزه میدانیم بسیاری از نظریات نجومی اون دوران (در تمام جهان) اشتباه بوده است. مطالعه تاریخ علم مهم است به دلیل اینکه متوجه شویم روند پیشرفت علمی در جهان چگونه بوده است نه اینکه نظریات آن زمان را چشم بسته قبول کنیم.
ring.ramp
02-28-2013, 02:23 PM
سلام
جواب سوال اولتون :
نقشه ی اطلس جغرافیای جهان، مقل نقشه ی کشور های جهان، یک چیز ثابت، قراردادی هست و توی اون مکان قاره ها در صفحه جانمایی شده و این نقشه در همه جای دنیا پذیرفته شده و در همه ی جوامع اکادمیک به اون استناد میشه. پس صحبت ما در مورد یک نقشه ی پذیرفته شده است که میتونید گوگل کنید و ببینید در مورد کدوم نقشه داریم صحبت میکنیم. در ضمن در اول عرائضم اشاره کردم که انتخاب شهر مکه به عنوان پیش فرض بوده و ما روی یک فرض نتایجی رو گرفتیم. همونطور که اصولاً همه ی نظریه های علمی رو با در نظر گرفتن یک پیش فرض به جلو میبرن و اگر نتایجی که از اون انتخاب بدست میاد صحیح بود، بیشتر روی اون فرض اتکا میکنن.
سوال دوم : نوشته ها و گفته های تاریخی در مورد شهر مکه که عرض کردم تمامش از روایات ائمه ( ع ) و آیات قرآن استخراج میشه و در کتب مربوطه میتونید به اسناد و مدارکشون دست پیدا کنید. من هم اوایل با شک و تردید به این مسائل نگاه میکردم اما اشارات قرآن و ائمه رو در تبیین مسائل علمی و تاریخی نمیشه نادیده گرفت و بر هر طالب علمی لازمه که یه نگاهی به اونها بکنه.
قله ها و کوه ها به مرور زمان و با فشار لایه های زمین روی هم و در طی میلیون ها سال فعل و انفعالات زمینی به وجود اومدن و سخن در مورد خارج شدن اوین خشکی از زیر آب قبل از پیدایش کوه ها و ... هست. سیر اتفاقات روی کره ی زمین به این صورت هست : پوشانده شده از آب- سربر آوردن اولین خشکی- گسترش خشکی و به طبع به وجود اومدن کوه ها و ....
در مورد سوال ضمنی باید شما به عقاید خود یهود مراجعه کنید و ببینید که در مورد آفرینش زمین و آسمان ها خودشون به همین چیزها که به نظر شما عجیب میاد اعتقاد راسخ دارند. و در تورات در موردش خوندن و شما هم میتونید بخونید و یهودیان به علت علمی که دارن هیچوقت همچین ادعای جاهلانه ای ( در مورد پیدایش معبد سلیمان به عنوان اولین خشکی ) نخواهند کرد. چرا که از من و شما زرنگ ترند و در مورد مسائل علمی-تاریخی از هر ملت دیگه ای در دنیا جلوترند و جالبه که یهود اعتقاد داره زمین از آب و آسمان از کف روی این آب به وجود آمده و ... که قصد ندارم صحبت رو در این مورد دراز کنم ولی در مورد یهودی ها با احتیاط تر بحث کنید ;)
و سوال سومتون همونطور که خوندید این یک احتماله و بنده با توجه به ثابت بودن ستاره ی قطبی در آسمون این رو به عنوان یک نظریه مطرح کردم و دوست دارم که همونطور که یک نظریه رو با روش های علمی نقض میکنن شما هم با روش های علمی جواب من رو بدید و این احتمال رو نقض کنید. موفق باشید.
ring.ramp
02-28-2013, 03:28 PM
سلام
محور دیگری که محور زمین به دور آن میچرخد، خطی است عمود بر صفحه مدار زمین که با محور اصلی گردش زمین، زاویه 23.5 درجه می‌سازد. با توجه به این زاویه، شهر مکه هیچگاه نمی‌تواند در راستای این محور قرار بگیرد.
در آثار ابوریحان و خوارزمی باید مطالعه انجام بشه ولی همون طور که میدونید این دانشمندان در آن زمان مانند بسیاری از دانشمندان دیگر معتقد بودند زمین در مرکز جهان است. شما نیز چنین اعتقادی دارید؟ آثار دانشمندان پیشین در همه جهان مطالعه میشود ولی این به این معنی نیست که اطلاعات علمی اون دوران درست بوده است. این دانشمندان در زمان خود پیشرو بودند اما امروزه میدانیم بسیاری از نظریات نجومی اون دوران (در تمام جهان) اشتباه بوده است. مطالعه تاریخ علم مهم است به دلیل اینکه متوجه شویم روند پیشرفت علمی در جهان چگونه بوده است نه اینکه نظریات آن زمان را چشم بسته قبول کنیم.
سلام
من تعصبی روی انتخاب شهر مکه به عنوان نقطه ای روی این محور ندارم و اون رو به عنوان پیش فرض برای این نظریه مطرح کردم. اما سوال من اینه . با در نظر گرفتن زمین به عنوان مرکز کائنات و با پذیرفتن حرکت تقدیمی زمین، چه اختلافی در تعاریف ما از فصول و حرکت دیگر ستارگان به وجود میاد ؟ تنها دلیلی که در دنیای نجوم ثابت میکنه زمین به دور خورشید میچرخه اثر دوپلره و از مشاهده ی نور ستارگانی که زمین در حین چرخشش به دور خورشید به اونها دور و نزدیک میشه، بدست اومده .جای تحقیقات بیشتر و روش های اثبات بیشتر برای این فرضیه در نجوم احساس میشه و اگر این نتیجه شما رو قانع کرده به خودتون مربوطه . ثابت بودن ستاره ی قطبی یا هر ستاره ای که جای ستاره ی قطبی رو در آینده بگیره ( به علت حرکت تقدیمی زمین ) با فرض ثابت بودن زمین توی کره ی سماوی من رو بیشتر قانع میکنه تا دلایل دیگه. اگر نه اینطوره من مشتاقانه منتظر خواندن نظرات شما دانشمند عزیز هستم و استقبال میکنم از اینکه از اشتباه خارج شم.
mohsen4465
03-01-2013, 10:24 AM
سلام
من تعصبی روی انتخاب شهر مکه به عنوان نقطه ای روی این محور ندارم و اون رو به عنوان پیش فرض برای این نظریه مطرح کردم. اما سوال من اینه . با در نظر گرفتن زمین به عنوان مرکز کائنات و با پذیرفتن حرکت تقدیمی زمین، چه اختلافی در تعاریف ما از فصول و حرکت دیگر ستارگان به وجود میاد ؟ تنها دلیلی که در دنیای نجوم ثابت میکنه زمین به دور خورشید میچرخه اثر دوپلره و از مشاهده ی نور ستارگانی که زمین در حین چرخشش به دور خورشید به اونها دور و نزدیک میشه، بدست اومده .جای تحقیقات بیشتر و روش های اثبات بیشتر برای این فرضیه در نجوم احساس میشه و اگر این نتیجه شما رو قانع کرده به خودتون مربوطه . ثابت بودن ستاره ی قطبی یا هر ستاره ای که جای ستاره ی قطبی رو در آینده بگیره ( به علت حرکت تقدیمی زمین ) با فرض ثابت بودن زمین توی کره ی سماوی من رو بیشتر قانع میکنه تا دلایل دیگه. اگر نه اینطوره من مشتاقانه منتظر خواندن نظرات شما دانشمند عزیز هستم و استقبال میکنم از اینکه از اشتباه خارج شم.
الان چندین قرن از فروپاشی مدل زمین مرکزی عالم گذشته و شما دارید از اون طرفداری میکنید؟!!!!!!!!!! :7:
یعنی شما میگید خورشید با جرم 333000 برابر جرم زمین داره بدور زمین میگیرده؟!!!!!!!!!! میشه لطف کنید رابطه و اثبات ریاضی چنین مدلی از جهان رو برای ما بنویسید. :دی
نمیدونم که گذر زهره رو با تلسکوپ دیدید یا نه اما اگه حداقل عکسش رو دیده باشید براحتی عظمت خورشید رو احساس میکردید. خورشید با وجود سه برابر فاصله نسبت به سیاره زهره، بسیار بسیار عظیم تر از اون در پس زمینه دیده میشد. آیا سیاره به این کوچکی میتونه جرمی به اون عظمت رو در مدار نگه داره؟!!!!!!
اگه میخواهید حرفهاتون رو ثابت کنید باید اونو به زبان ریاضی برای ما اثبات کنید. قرآن و سایر کتب آسمانی صرفاً کتابهای هدایت و راهنمایی انسان هستند نه کتابی که همه عالم در اون توصیف شده باشه. بهیچ وجه ممکن نیست که بشه تمام عالم و آدم رو در یک کتاب خلاصه کرد. کسانی که از قرآن برای نتیجه گیری های علمی استفاده میکنن و اون رو کاملترین کتاب علمی میدونن بنظر من خودشون جزء گمراهان هستند. قرآن به ما فقط راه رو نشون میده نه اینکه همه علوم در قرآن باشه.
از این حرفهام منظوری نداشتم. گفتم یه وقت فکر نکنید که قصد بی احترامی داشتم. :)
ring.ramp
03-02-2013, 12:03 AM
الان چندین قرن از فروپاشی مدل زمین مرکزی عالم گذشته و شما دارید از اون طرفداری میکنید؟!!!!!!!!!! :7:
یعنی شما میگید خورشید با جرم 333000 برابر جرم زمین داره بدور زمین میگیرده؟!!!!!!!!!! میشه لطف کنید رابطه و اثبات ریاضی چنین مدلی از جهان رو برای ما بنویسید. :دی
سلام.
چرخش سیارات و کائنات میتونه به دو صورت مطرح بشه. یا بگیم جرم های سنگین تر به علت انحنایی که در فضا و زمان ایجاد میکنن، اجرام کوچکتر رو در اطراف خودشون گیر میندازن. یا بگیم که کل این اجرام آسمانی حول یک انحنای عظیم تر فضا- زمان ( به مرکزیت محور قرمز توی شکل ) در چرخش اند. پیشنهادم اینه فعلاً فرض اول رو کنار بگذاریم و نظریه رو روی فرض دوم بنا کنیم. در فرض اول کلیه ی اجرام آسمانی در مدارهایی به گرد هم میچرخند و به سوی نقطه ی نامعلومی در سقوطند ( انبساط اند ). در فرض دوم کلیه ی اجرام آسمانی حول محوری که در تصویر میبینید در چرخش اند.میتونید با روش ریاضی این فرض رو نقض کنید ؟
http://upcity.ir/images/66865852405455895896.jpg
http://upcity.ir/images/46598305463086056555.jpg
geologist
03-02-2013, 04:31 AM
http://up.avastarco.com/images/njzhx3iwduk29508qf.jpg
پیمان اکبرنیا
03-02-2013, 11:56 AM
سلام.
چرخش سیارات و کائنات میتونه به دو صورت مطرح بشه. یا بگیم جرم های سنگین تر به علت انحنایی که در فضا و زمان ایجاد میکنن، اجرام کوچکتر رو در اطراف خودشون گیر میندازن. یا بگیم که کل این اجرام آسمانی حول یک انحنای عظیم تر فضا- زمان ( به مرکزیت محور قرمز توی شکل ) در چرخش اند. پیشنهادم اینه فعلاً فرض اول رو کنار بگذاریم و نظریه رو روی فرض دوم بنا کنیم. در فرض اول کلیه ی اجرام آسمانی در مدارهایی به گرد هم میچرخند و به سوی نقطه ی نامعلومی در سقوطند ( انبساط اند ). در فرض دوم کلیه ی اجرام آسمانی حول محوری که در تصویر میبینید در چرخش اند.میتونید با روش ریاضی این فرض رو نقض کنید ؟
http://upcity.ir/images/66865852405455895896.jpg
http://upcity.ir/images/46598305463086056555.jpg
دوست عزیز
مدل سازی ریاضی تنها (منظورم مدل هندسی است) فایده ندارد. شما باید برای نظریه دادن در این حوزه از قوانین فیزیک هم بهره ببرید. به صورت ریاضی میشه اثبات کرد که زمین مرکز عالمه و سایر اجرام به دور اون می گردند. این که اثبات نیست این فقط یک جور حرکت نسبی است. شما در هر سیاره ای که زندگی کنید میتونید به راحتی از نظر ریاضی مدلی بسازید که در آن، سیاره مرکز عالم باشد و بقیه به دورش بچرخند!
مشکل آنجا ایجاد می شود که بخواهید علم فیزیک را هم وارد بازی کنید یعنی از ریاضیات و هندسه خارج بشید و به دنبال علت پدیده ها باشید. البته حتی علت پدیده ها را هم می توان با نظریات تخیلی که قابل آزمایش و اندازه گیری نیستند توضیح داد! وقتی نظریه ای ارائه می دهید باید بتوان به کمک آن پیش بینی انجام داد. وقتی نیوتون قانون گرانش را ارائه داد مدتی طول کشید تا دانشمندان آن را پذیرفتند حالا از کجا؟ از آنجا که تنها به کمک این نظریه و بررسی اختلالات مداری سیاره اورانوس، توانستند بفهمند که جرمی اضافه در منظومه شمسی به آن نیرو وارد می کند و سپس با محاسبات، محل سیاره نپتون را پیش بینی کردند. با رصد آن ناحیه از آسمان نپتون کشف شد و این یک اثبات قوی برای نظریه گرانش بود.
ببینید من می توان هر نظریه ای را که شما فکرش را می کنید، هر گزاره ی علمی را به کمک جادو و جنبل اثبات کنم. مثلا دلیل گردش سیارات به دور زمین را دست نامرئی فرض کنم که آنها را به دور زمین می گرداند. پس تا زمانی که منطق من و شما ریشه مشترک نداشته باشد، من می توانم حرف خودم را بزنم و شما هم حرف خودتان را. این وسط فقط وقت ما تلف می شود. در دنیای فعلی که فضاپیماهای ساخته انسان در کل منظومه شمسی پراکنده شده اند اینکه بخواهیم سر پله‌ی اول علم بحث کنیم فایده ای ندارد.
ring.ramp
03-02-2013, 12:25 PM
آقای اکبر نیا !
من گرانش رو نقض نمیکنم. این مدلی هم که ارائه کردم فقط برای فهم مطلب بود که چی میخوام بگم. شما حتماً راجع به انرژی تاریک و ماده ی تاریک شنیدین. پدیده هایی که فرای کهکشان ها هنوز برای ما ناشناخته اند. یعنی یک درصد هم ثابت بودن ستاره های قطبی روی محوری که از قطب شمال زمین میگذره، شما رو به شک نمیندازه که ممکنه واقعاً اون ها دارن میچرخن نه ما ؟ اگر نه اینطوره چرا اونها توی فضا ثابتند در حالی که همه ی اجرام در حرکتند ؟ در نظریه ی خورشید مرکزی منطقاً این به این معناست که اون ها همراستا با حرکت انتقالی زمین دور خورشید، دارن دوران میکنن.
در مورد فضاپیماهایی که میفرمایید جای خالی یک مطلبی اجساس میشه که بگم.
علم نجومی که ناسا بخواد به من و شما معرفی کنه و توی فیلم هاش و برنامه های رنگارنگ ماهواره ای مدام بهش اصرار کنه، من رو یاد نظریه ی داروین میندازه که اصرار دارن انسان از نسل میمون هاست.
پیمان اکبرنیا
03-02-2013, 02:42 PM
آقای اکبر نیا !
من گرانش رو نقض نمیکنم. این مدلی هم که ارائه کردم فقط برای فهم مطلب بود که چی میخوام بگم. شما حتماً راجع به انرژی تاریک و ماده ی تاریک شنیدین. پدیده هایی که فرای کهکشان ها هنوز برای ما ناشناخته اند. یعنی یک درصد هم ثابت بودن ستاره های قطبی روی محوری که از قطب شمال زمین میگذره، شما رو به شک نمیندازه که ممکنه واقعاً اون ها دارن میچرخن نه ما ؟ اگر نه اینطوره چرا اونها توی فضا ثابتند در حالی که همه ی اجرام در حرکتند ؟ در نظریه ی خورشید مرکزی منطقاً این به این معناست که اون ها همراستا با حرکت انتقالی زمین دور خورشید، دارن دوران میکنن.
در مورد فضاپیماهایی که میفرمایید جای خالی یک مطلبی اجساس میشه که بگم.
علم نجومی که ناسا بخواد به من و شما معرفی کنه و توی فیلم هاش و برنامه های رنگارنگ ماهواره ای مدام بهش اصرار کنه، من رو یاد نظریه ی داروین میندازه که اصرار دارن انسان از نسل میمون هاست.
چرا من را به شک می اندازه و در طول تاریخ هزاران و میلیونها نفر را به شک انداخته ولی خب این شک با مطالعات نجومی بعدی حل شده. یعنی هزاران دانشمند نشستند و این قضیه را اثبات کردند که آسمان نمیچرخه و زمین میچرخه.
شما چطور به ماده و انرژی تاریک اعتقاد دارید در حالی که کاملا از نظریات پیشرفته کیهان شناسی سرچشمه می گیرند و در این نظریات هم زمین مرکز عالم نیست.
شما لازم نیست علم نجوم یا تکامل داروین را به قول خودتون از ناسا و بیگانگان غربی یاد بگیرید. دانشمندان کشور خودمون الان ماهواره به فضا ارسال می کنند. برید از اونها بپرسید که زمین به دور خورشید میچرخه یا خورشید به دور زمین.
ضمنا پیشنهاد می کنم از لپتاپ، موبایل، خودرو، هواپیما و هر گونه تکنولوژی که دم دستتون هست استفاده نکنید چون یا خودشون یا اکثر قطعاتشون ساخته ایادی غرب و استکبار جهانی هست.
mohsen4465
03-02-2013, 03:26 PM
آقای اکبر نیا !
من گرانش رو نقض نمیکنم. این مدلی هم که ارائه کردم فقط برای فهم مطلب بود که چی میخوام بگم. شما حتماً راجع به انرژی تاریک و ماده ی تاریک شنیدین. پدیده هایی که فرای کهکشان ها هنوز برای ما ناشناخته اند. یعنی یک درصد هم ثابت بودن ستاره های قطبی روی محوری که از قطب شمال زمین میگذره، شما رو به شک نمیندازه که ممکنه واقعاً اون ها دارن میچرخن نه ما ؟ اگر نه اینطوره چرا اونها توی فضا ثابتند در حالی که همه ی اجرام در حرکتند ؟ در نظریه ی خورشید مرکزی منطقاً این به این معناست که اون ها همراستا با حرکت انتقالی زمین دور خورشید، دارن دوران میکنن.
در مورد فضاپیماهایی که میفرمایید جای خالی یک مطلبی اجساس میشه که بگم.
علم نجومی که ناسا بخواد به من و شما معرفی کنه و توی فیلم هاش و برنامه های رنگارنگ ماهواره ای مدام بهش اصرار کنه، من رو یاد نظریه ی داروین میندازه که اصرار دارن انسان از نسل میمون هاست.
محوری که همه چیز دور اون میگرده؟
شما از کدام اثبات ریاضی یا تجربی به این نتیجه رسیدید که چنین محوری در کائنات وجود داره؟ آیا صرفاً به چشمانتون اعتماد کردید؟
با این اوصاف چرا اقمار گالیله ای بجای چرخیدن دور این محور، بدور مشتری میگردند؟ نگید که ناسا دروغ میگه چون بنده بشخصه از درون اپتیک تلسکوپم اونو دیدم شما هم میتونید بیننده باشین. ضمناً شما هنوز هیچ مدل ریاضی برای کائنات جدیدتون ارائه ندادید. میشه فرض مثال، رابطه و قانون گردش اجرام مختلف رو بدور این محور برامون بنویسید؟ فکر نمیکنید بعد از انجام محاسبات بدلیل فاصله زیاد ستارگان آسمان با این محور و همچنین سرعت ظاهری زیاد اونها (که فقط در یک شبانه روز باندازه یکدور دور این محور میگردن) سرعتی وحشتناک برای اونها بدست بیاد. بسیار وحشتناکتر از سرعت نور!
منتظر اثبات ریاضی مدل جدیدتون از جهان هستم. :grin:
mohsen4465
03-02-2013, 08:16 PM
با اجازتون یه ایراد اساسی از مدل پیشنهادیتون بگیرم: :پی
همونطور که در منظومه جدید پیشنهادی شما مشخصه زمین به میله مرکزی چسبیده و ثابته و همه اجرام دور اون میچرخن، ابتدا ماه و سپس خورشید و .... خب همینجا نگه دارید لطفاً... :دی
برای رعایت 24 ساعت شبانه روز، خورشید بایستی مدارش رو بدور زمین در عرض 24 ساعت طی کنه. ماه هم بایستی مدارش رو در حدود 29 روز طی کنه. خب و اما مشکل کجاست؟ مشکل اینه که در این حالت ماه هم مثل زمین شبانه روزی بسیار نزدیک به 24 ساعت خواهد داشت چون خورشید بسرعت طی تقریباً یک روز اونو دور میزنه. نتیجه اینکه مدل پیشنهادی غلطه!
صب کن... میدونم زیر محور زمین داخل عکس حرکت وضعی رو برای زمین تصور کردی. اما این نمیتونه غلط بودن مدل رو اصلاح کنه. چرا؟ چون یا باید زمین رو دور خودش چرخان تصور کنی تا شب و روز بوجود بیاد یا زمین رو ثابت بگیری و خورشید رو بچرخونی. حالت میانه که نصف زمین بچرخه، نصف خورشید هم فایده‌ای بحال مدل پیشنهادیت نداره و در هر حالت وهله ماه رو بهم میزنه.
همین. :wink:
Ehsan
03-03-2013, 12:11 AM
1.سالها پیش فیلسوفی به نام ِ ماخ مطرح کرد که حرکت در فضا کاملا نسبی هستش، یعنی ما می تونیم زمین رو ثابت در نظر بگیریم و بگیم که بقیه ی ِ عالم در طی ِ 24 ساعت دور ِ ما می چرخند و این حرکت نباید تفاوتی بکنه با این که عالم ثابت باشه و ما هر 24 ساعت دور ِ خودمون بچرخیم.
در واقع ِ حرف ِ جناب ِ ring.ramp از این لحاظ منطقی جلوه می کنه، جالب این که حتی نسبیت ِ عام (نظریه ی ِ صحیح ِ گرانش) از نظریه ی ِ ماخ بیرون اومده. اما با این وجود نظریه ی ِ نسبیت ِ عام ماخی نیست! یعنی شما نمی تونید فرض کنید فضا دور ِ زمین می چرخه یا زمین دور ِ خودش، در نظریه ی ِ نسبیت ِ عام این دو مقوله با هم متفاوت هستند و تفاوتهای ِ قابل ِ اندازه گیری هم دارند :)
البته این تفاوت ها مربوط می شه به بحث ِ امواج ِ گرانشی که آشکارسازیش بسیار بسیار مشکل هست و در مورد آشکارسازیش برای ِ زمین هنوز محدودیت ِ تکنولوژیک وجود داره اما در یک منظومه ی ِ ستاره ی ِ نوترونی ِ دور آشکار شده که فکر کنم برای ِ آشکار کننده هاش هم جایزه ی ِ نوبل ِ فیزیک رو به ارمغان آورد.
2.حرکت نسبی هستش! بله من می تونم ادعا کنم که عالم دور ِ من می چرخه و کسی هم نمی تونه ردش بکنه، اما با این حرف که عالم داره دور ِ زمین می چرخه ما مجبوریم در این دستگاه ِ مختصات ِ مطلق (زمین ثابت) حرکت ِ فوق العاده پیچیده ی ِ سیارات ِ دیگر و ستاره ها و حتی حرکت ِ زمینه ی ِ عالم رو با یک نظریه ی ِ بسیار پیچیده توصیف کنیم.
(حرکات ِ برگشتی و مارپیچ ِ سیارات در فضا ، دایره ی ِ اختلاف منظر که حتی ستاره ی ِ قطبی هم باهاش مواجه هست و تابش ِ پیش زمینه ی ِ عالم که در اثر ِ حرکت ِ زمین دچار ِ اثر ِ دوپلر میشه همگی نمونه ای از پیچیدگی هاست که باید رفع بشن).
پیچیدگی ِ محاسباتی ِ این نظریه به حدی وحشتناک هست که فکر نکنم کسی تا حالا تلاشی در راستای ِ فرمولبندیش انجام داده باشه .
اما در نظر داشته باشید در فیزیک اصلی وجود داره به اسم اصل تیغه ی ِ اوکام (occam's razor) به طور ِ خلاصه این اصل بیان می کنه که اگر شما دو نظریه ی ِ متفاوت داشته باشید که هر دو در پیش بینی ِ مشاهدات دقیقا به یک میزان موفق هستند، نظریه ای رو انتخاب کنید که پیچیدگی ِ کمتری داره و ساده تر هستش!
و کاملا هم حرف ِ منطقی حساب میشه! چرا الکی پیچدگی ایجاد کنیم؟ مگر این که عمدا به خاطر ِ قالب کردن ِ عقاید ِ خودمون کسی بیاد چنین پیچیدگی رو ایجاد کنه! من نمی تونم بگم این کار صحیح هستش یا غلط اما می تونم اظهار ِ نظر کنم که شخصا دوست ندارم پیچیدگی ایجاد بکنم :) اما گویا جناب ِ ring.ramp دوست دارند!
اما شاید این ترجیح ِ سادگی در اصل ِ تیغه ی ِ اوکام خیلی منفعت طلبانه ای جلوه بکنه و شما اعتراض بکنید که دوست داریم حقیقت* رو فدای ِ کمتر شدن ِ میزان ِ محاسبات بکنیم، اما واقعا این طور نیست، یعنی در نظر گرفتن ِ مدل ِ امروزی ِ کیهان و جهان آن چنان زیبایی ِ مسحور کننده و هماهنگی ِ شگفت انگیزی بین ِ اجزای ِ کیهان ایجاد می کنه که هیچ کس دوست نداره این هماهنگی و زیبایی رو به خاطر ِ غرور ِ بشر، به یک مدل ِ زشت و پردردسر و نامفهوم ترجیح بده، حتی خدا! (اگر کمی فیزیک خونده باشید می دونید که دارم از کدوم زیبایی و هماهنگی حرف می زنم، قبول دارم فیزیک ِ امروزی ناقص هست اما همین فیزیک ِ ناقص آنچنان زیباست که در وصف نمی گنجه)
3.بیشترین پیچیدگی وقتی حاصل می شه که بخواهیم فرایند ِ تشکیل ِ زمین رو هم توضیح بدیم!
*البته حقیقت اینه که به هیچ وجه با توجه به نسبی بودن ِ حرکت نمی شه فهمید که ما داریم دور ِ خودمون می چرخیم یا عالم داره دور ِ ما میچرخه (البته این ناتوانی در اثبات شامل ِ مدل ِ آقای ِ ring.ramp هم میشه) دوستان دقت کنید اگر فرض ِ اولیه ی ِ ما این باشه که ما ثابت هستیم، می شه جهان رو این طوری مدل کرد و اتفاقا مدل هم کار می کنه و جواب میده اما همون طور که گفتم مشکل دقیقا اینه که این مدل بسیار زشت و نازیباست! آن چنان که اگر من خودم به چنین مدلی برخورد می کرد و حقیقتا به این نتیجه می رسیدم که جهان این طوری کار می کنه، قید ِ فیزیک رو می زدم و به خالق ِ چنین جهان ِ زشتی ایراد ِ جدی می گرفتم و اصلا صفت ِ «حکیم» رو براش به کار نمی بردم! قدرت ِ این زیبایی در نظریات ِ موجود خیلی خیلی بیشتر از قدرت ِ شک بردن به ثابت بودن ِ محور ِ زمین در فضاست، دست ِ کم برای ِ من. :)
ــــــــــــــــــــ
مدل ِ و حرکت ِ بسیار پیچیده، نامفهوم و زشت ِ سیارات در مدل ِ بطلمیوسی:
http://www.mi.sanu.ac.rs/vismath/liao/images/retrograde%20motion.jpg
مدل ِ فوق العاده زیبا و هماهنگ و ساده ی ِ کوپرنیکی (تازه رابطه ی ِ فاصله و دوره ی ِ تناوب، زیبایی ِ مدارهای ِ بیضوی در مدار های ِ کپلری و هماهنگیش با نظریه ی ِ نیوتون رو هم در این مدل در نظر بگیرید)
http://people.physics.carleton.ca/~watson/Physics/NSCI1000/Pseudo-science/Gifs/Copernicus_solar_system.gif
ـــــــــــــ
پ.ن: دوستان، این زیبایی رو دست ِ کم نگیرید! :دی
1)اثبات گردش زمين حول خود روي زمين (پاسخ)
2)اثبات گردش زمين حول خود در ايستگاه فضايي(پاسخ)
3)اثبات گردش زمين حول خورشيد روي زمين
4)اثبات گردش زمين حول خورشيد در ايستگاه فضايي(پاسخ)
ظاهرا سوال سوم را تنها با روش تیغه اوکام می توان پاسخ داد. که آقا احسان لطف کردند و پاسخ دادند (بنده هم قبلا یک پست شبیه اون نوشته بودم) هرچند تیغه اوکام از لحاظ منطقی چندان پایه محکمی ندارد.
حالا بگذریم.
یک سوال دیگه من میخوام مطرح کنم دوستان سعی کنند جواب بدهند:
همه می دونیم که محور چرخشی زمین خطی است که از شمال سماوی تا جنوب سماوی امتداد دارد و از مرکز زمین نیز عبور می کند و زمین در طول شبانه روز بدور آن می چرخد. این محور را بعنوان محور پذیرفته شده در نظر بگیرید.
حالا اگر کسی مثل بطلمیوس یا همین دوست خوبمون ring.ramp یک محور دیگری پیشنهاد کند مثلا ادعا کند که محور چرخشی زمین از مرکز زمین عبور نمیکنه بلکه از یک جایی مثل مکه (عرض 21.4 شمالی) وارد زمین میشه و از نقطه دیگری (عرض 21.4 جنوبی) از زمین خارج میشه و دقیقا موازی با محور پذیرفته شده است. در اینصورت چگونه می توان درستی یا نادرستی این ادعا را توضیح داد.
http://up.avastarco.com/images/xmx75snfkyoc1qzf20lk.jpg (http://up.avastarco.com/images/xmx75snfkyoc1qzf20lk.jpg)
به نظر شما اگر محور پیشنهادی را بپذیریم چه تناقضی با مشاهدات رصدی ایجاد می شود؟
mohsen4465
03-03-2013, 07:43 PM
ظاهرا سوال سوم را تنها با روش تیغه اوکام می توان پاسخ داد. که آقا احسان لطف کردند و پاسخ دادند (بنده هم قبلا یک پست شبیه اون نوشته بودم) هرچند تیغه اوکام از لحاظ منطقی چندان پایه محکمی ندارد.
حالا بگذریم.
یک سوال دیگه من میخوام مطرح کنم دوستان سعی کنند جواب بدهند:
همه می دونیم که محور چرخشی زمین خطی است که از شمال سماوی تا جنوب سماوی امتداد دارد و از مرکز زمین نیز عبور می کند و زمین در طول شبانه روز بدور آن می چرخد. این محور را بعنوان محور پذیرفته شده در نظر بگیرید.
حالا اگر کسی مثل بطلمیوس یا همین دوست خوبمون ring.ramp یک محور دیگری پیشنهاد کند مثلا ادعا کند که محور چرخشی زمین از مرکز زمین عبور نمیکنه بلکه از یک جایی مثل مکه (عرض 21.4 شمالی) وارد زمین میشه و از نقطه دیگری (عرض 21.4 جنوبی) از زمین خارج میشه و دقیقا موازی با محور پذیرفته شده است. در اینصورت چگونه می توان درستی یا نادرستی این ادعا را توضیح داد.
http://up.avastarco.com/images/xmx75snfkyoc1qzf20lk.jpg (http://up.avastarco.com/images/xmx75snfkyoc1qzf20lk.jpg)
به نظر شما اگر محور پیشنهادی را بپذیریم چه تناقضی با مشاهدات رصدی ایجاد می شود؟
در حال حاضر هم زمین بدور یک همچین محوری در حال چرخشه! البته نه به این شکل. محور چرخش وضعی همون سمت چپی هست اما محور دیگری هم وجود داره که زمین در حال چرخیدن بدور اونه که تقریباً شبیه محور سمت راستیه. یکجور دایره کوچک حول یک محور فرضی در فضا. این محور گردش فرضی ناشی از اثر جاذبه ماه بر روی زمینه. زمین و ماه مثل یک منظومه دوتایی میمونن که نه فقط یک جرم بلکه هر دو جرم در حال گردش بدور هم هستند. مثل پدر و پسری که دستای همدیگه رو گرفتن و دارن میچرخن. پسر وزن کمی داره و مطیع حرکت چرخشی پدر میشه. اما با این حال وزن پسر بچه روی حرکت چرخشی پدر هم اثر میذاره و باعث میشه پدر بجای یک نقطه ثابت روی یک دایره چرخش کنه.
بهرحال مجموع حرکتهای وضعی و گردش دور مرکز گرانیگاه با اون چیزی که آقای ring.ramp در سیستمشون طراحی کردن تفاوت داره. در سیستم ایشون خورشید دور این دو مجموعه میگرده و در نتیجه اهله ماه رو بهم میزنه و این واضحترین دلیل برای غلط بودن این سیستمه.
آقای ring.ramp دقت کنید که من در تمام توجیهاتم سعی کردم نقص‌های واضح و قابل مشاهده با چشم رو براتون مثال بزنم وگرنه اگه آزادی عمل داشته باشیم دلایل فراوانی برای رد این مدل پیشنهادی شما میشه ارائه کرد. انواع و اقسام روش‌های اندازه گیری و محاسبات هندسی وجود داره که ثابت میکنه مدل شما غلطه. مکانیک سماوی براحتی مدل پیشنهادی شما رو مردود اعلام میکنه.
space
03-03-2013, 10:36 PM
ظاهرا سوال سوم را تنها با روش تیغه اوکام می توان پاسخ داد. که آقا احسان لطف کردند و پاسخ دادند (بنده هم قبلا یک پست شبیه اون نوشته بودم) هرچند تیغه اوکام از لحاظ منطقی چندان پایه محکمی ندارد.
حالا بگذریم.
یک سوال دیگه من میخوام مطرح کنم دوستان سعی کنند جواب بدهند:
همه می دونیم که محور چرخشی زمین خطی است که از شمال سماوی تا جنوب سماوی امتداد دارد و از مرکز زمین نیز عبور می کند و زمین در طول شبانه روز بدور آن می چرخد. این محور را بعنوان محور پذیرفته شده در نظر بگیرید.
حالا اگر کسی مثل بطلمیوس یا همین دوست خوبمون ring.ramp یک محور دیگری پیشنهاد کند مثلا ادعا کند که محور چرخشی زمین از مرکز زمین عبور نمیکنه بلکه از یک جایی مثل مکه (عرض 21.4 شمالی) وارد زمین میشه و از نقطه دیگری (عرض 21.4 جنوبی) از زمین خارج میشه و دقیقا موازی با محور پذیرفته شده است. در اینصورت چگونه می توان درستی یا نادرستی این ادعا را توضیح داد.
http://up.avastarco.com/images/xmx75snfkyoc1qzf20lk.jpg (http://up.avastarco.com/images/xmx75snfkyoc1qzf20lk.jpg)
به نظر شما اگر محور پیشنهادی را بپذیریم چه تناقضی با مشاهدات رصدی ایجاد می شود؟
ممنون از این پست خوب
خوب من مقدار به فکر فرو رفتم برای تصور اون وضعیت
البته من چرخش زمین حول این محور جدید رو در 24 ساعت در نظر گرفتم
یعنی سوال اینه
از کجا معلوم محور چرخش وضعی زمین(در 24 ساعت دیگه!)از مرکز اون میگذره؟؟؟
خوب به نظر من اولین تفاوتی که بوجود میاد اینه که ناظری که روی جایی مثل مکه می ایستد هیچ اختلاف منظر زمین مرکزی در 24 ساعت نخواهد دید اما در قطب شمال و جنوب ما اختلاف منظر خواهیم داشت.
مورد بعدی این که ناظری که در روی استوای سمت راست تصویر قرار دارد شعاع زمین رو خیلی بیشتر از فردی که روی استوای سمت چپ هست اندازه گیری میکنه اونم به علت اختلاف منظر.
و مورد بعدی به نظر من این نوع حرکت باعث تغییرات جوی شدید و طوفان های شدید خواهد شد چون که بازوی گشتاور برای اقیانوس های شرقی بسیار بیشتر از اقیانوس های غربی خواهد شد و در نتیجه سرعت مماسی اونها بسیار متفاوت خواهد بود و این اختلاف باعث جریان های آبی شدیدی خواهد شد.
و اما در مورد آسمان شب
من فکر میکنم اون موقع هنوز هم ستاره قطبی در آسمان ثابت به نظر میرسه و بقیه ستاره ها حول اون میچرخند
به نظر شما در این حالت تفاوتی در حرکت ظاهری بقیه ستاره ها مشاهده خواهد شد؟
ring.ramp
03-04-2013, 12:50 AM
سلام.
آقای smhm محوری که شما در نظر گرفتی اونی نیست که من راجع بهش بحث کردم.
محوری که زمین دورش میچرخه کاملاً از مرکز زمین رد میشه این شکی توش نیست و دلایل جناب space برای ردش کافیه. محوری که حرکت وضعی زمین رو باعث میشه خودش داره در یک دوره ی تناوب 25800 ساله حول یک محور دیگه که من توی شکل با رنگ قرمز نشونش دادم، گردش میکنه. و این محور قرمزه که از یک نقطه ای روی زمین رد میشه. دلیل این نتیجه گیری ثابت بودن ستاره های قطبی در آسمون بود که روی یک رویه ( یا مسیر دایره ای یا هرچیزی که علاقه دارین ) قرار دارن و محوری که حرکت وضعی زمین رو شامل میشه با هر بار گذرش در این دوره ی 25800 ساله یکی از اون ها رو نشونه میگیره و این چرخه همینطور تکرار و تکرار میشه! و محوری که حرکت وضعی رو باعث میشه طی یک دوران عظیم چند هزار ساله دوباره برمیگرده به سر جای اولش. این خودش این معنی رو میده : محور وضعی زمین داره حول یک محور دیگه دوران میکنه. این به خاطر جاذبه ی ماه و قصه ی اون پدر و پسری که دست هم رو گرفتن و میچرخن نیست. بلکه به علت یک نیروی گرانشیه که منشا اون رو فعلاً کاری نداریم، ولی ما فرض رو بر این گرفتیم که این نیرو، زمین رو حول این محوری که از یک نقطه توی کره ی زمین رد میشه، داره دوران میده. حالا این که این فرض غلطه یا درسته رو ehsan خان با اصل تیغه ی ِ اوکامشون در هاله ای از ابهام فرو بردن. یعنی من اینطور نتیجه گرفتم که به علت تقارن های فیزیکی و راحت تر بودن حل مسائل نجومی مدل خورشید مرکزی پیشنهاد شده و الا میشه زمین رو مرکز کائنات بگیریم و بعد یک همچین فرضیه ای رو ارائه بدیم ولی به علت پیچیدگی هایی که داره ازش صرف نظر میکنیم. حالا ما میگیم از نوشته های قرآن و ائمه میشه نتیجه ای نزدیک به کائنات ِ زمین محور گرفت و شما میگید نمیشه اون خودش بحث دیگری ست و به این فروم مربوط نمیشه.
مطلب دوم که mohsen4456 فرموده بودید در این مدل، اهله ی ماه به هم میریزه و اصلاً ماه نمیتونه شکل هلال و ... به خودش بگیره. چرا نمیتونه ؟ مگر در این مدل ما مقارنه نداریم ؟ چه فرقی میکنه. بالاخره در این گردش ِ خورشید و ماه دور زمین، اوقاتی به وجود میاد که ماه و خورشید مثل مدلی که توی خورشید مرکزی هست، با هم مقارنه دارن و اهله ی ماه هم سر جاشه. شما شاید اشتباهت اینه که فکر میکنی خورشید و ماه حول اون محور قرمز میچرخن. توضیح دادم که اون محور قرمزی که نشون دادم به چه معنیه.
در حال حاضر هم زمین بدور یک همچین محوری در حال چرخشه! البته نه به این شکل. محور چرخش وضعی همون سمت چپی هست اما محور دیگری هم وجود داره که زمین در حال چرخیدن بدور اونه که تقریباً شبیه محور سمت راستیه. یکجور دایره کوچک حول یک محور فرضی در فضا. این محور گردش فرضی ناشی از اثر جاذبه ماه بر روی زمینه. زمین و ماه مثل یک منظومه دوتایی میمونن که نه فقط یک جرم بلکه هر دو جرم در حال گردش بدور هم هستند. مثل پدر و پسری که دستای همدیگه رو گرفتن و دارن میچرخن. پسر وزن کمی داره و مطیع حرکت چرخشی پدر میشه. اما با این حال وزن پسر بچه روی حرکت چرخشی پدر هم اثر میذاره و باعث میشه پدر بجای یک نقطه ثابت روی یک دایره چرخش کنه.
فرمایش شما کاملا صحیحه اما این مطلب مربوط به دوره تناوبی ماه-زمین هست و ربطی به سوال مطرح شده ندارد. میشه بعدا در مورد اون محور هم بحث کرد.
بهرحال مجموع حرکتهای وضعی و گردش دور مرکز گرانیگاه با اون چیزی که آقای ring.ramp در سیستمشون طراحی کردن تفاوت داره. در سیستم ایشون خورشید دور این دو مجموعه میگرده و در نتیجه اهله ماه رو بهم میزنه و این واضحترین دلیل برای غلط بودن این سیستمه.
البته جناب ring.ramp حرکت وضعی زمین را قبول دارند. سیستم پیشنهادی ایشون مربوط به حرکت انتقالی زمین هست. یعنی میگن بجای اینکه زمین بدور خورشید گردش کنه، فرض کنیم خورشید بدور زمین گردش کنه. در این فرض مشکلی برای اهله ماه بوجود نمیاد.
خوب به نظر من اولین تفاوتی که بوجود میاد اینه که ناظری که روی جایی مثل مکه می ایستد هیچ اختلاف منظر زمین مرکزی در 24 ساعت نخواهد دید اما در قطب شمال و جنوب ما اختلاف منظر خواهیم داشت.
مورد بعدی این که ناظری که در روی استوای سمت راست تصویر قرار دارد شعاع زمین رو خیلی بیشتر از فردی که روی استوای سمت چپ هست اندازه گیری میکنه اونم به علت اختلاف منظر.
منظورتون اختلاف منظر ستاره ای که نیست؟! چون این تفاوت چند کیلومتری در ابعاد ستاره ای به هیچ وجه قابل رصد نیست.
و مورد بعدی به نظر من این نوع حرکت باعث تغییرات جوی شدید و طوفان های شدید خواهد شد چون که بازوی گشتاور برای اقیانوس های شرقی بسیار بیشتر از اقیانوس های غربی خواهد شد و در نتیجه سرعت مماسی اونها بسیار متفاوت خواهد بود و این اختلاف باعث جریان های آبی شدیدی خواهد شد.
فکر نمی کنم چنین اتفاقی رخ بده. چون در حال حاضر همین پدیده در سیستم گردشی ماه- زمین داره عمل میشه و هیچ طوفان و خطری هم تاکنون در پی نداشته. (البته باید بیشتر در موردش تحقیق بشه)
سلام.
آقای smhm محوری که شما در نظر گرفتی اونی نیست که من راجع بهش بحث کردم.
محوری که زمین دورش میچرخه کاملاً از مرکز زمین رد میشه این شکی توش نیست و دلایل جناب space برای ردش کافیه. محوری که حرکت وضعی زمین رو باعث میشه خودش داره در یک دوره ی تناوب 25800 ساله حول یک محور دیگه که من توی شکل با رنگ قرمز نشونش دادم، گردش میکنه. و این محور قرمزه که از یک نقطه ای روی زمین رد میشه. دلیل این نتیجه گیری ثابت بودن ستاره های قطبی در آسمون بود که روی یک رویه ( یا مسیر دایره ای یا هرچیزی که علاقه دارین ) قرار دارن و محوری که حرکت وضعی زمین رو شامل میشه با هر بار گذرش در این دوره ی 25800 ساله یکی از اون ها رو نشونه میگیره و این چرخه همینطور تکرار و تکرار میشه! و محوری که حرکت وضعی رو باعث میشه طی یک دوران عظیم چند هزار ساله دوباره برمیگرده به سر جای اولش. این خودش این معنی رو میده : محور وضعی زمین داره حول یک محور دیگه دوران میکنه.
سلام جناب ring.ramp
از لحاظ نظری برای یک کره می تونیم بیشمار محور فرض کنیم که همگی همزمان در حال چرخش باشند و لزومی هم ندارد که این محورها از مرکز کره عبور کنند.
اما برای اثبات یک نظر مطمئنا مشاهدات رصدی نیاز است. محوری که شما فرض گرفتید متأسفانه تأیید رصدی ندارد.
ببینید یک محور ویژگیهایی دارد از جمله دوره تناوب هست که طی این دوره نقطه تلاقی محور بر روی زمین باید ثابت بماند و بقیه نقاط یک دور بدور آن گردش کنند.
مثلا اگر محوری وجود داشته باشد با دوره 25800 ساله که از مکه بگذرد در اینصورت نقطه ای مانند قطب شمال زمین باید در مدت 25800 سال یکدور بدور مکه گردش کند. و در نتیجه نقطه شمال سماوی باید در طول این مدت دایره ای را به شعاع 68.6 درجه در آسمان دور بزند (یه اندازه متمم عرض جغرافیایی مکه). در حالیکه محور حرکت تقدیمی زمین طبق رصدهای انجام شده دایره ای است به شعاع 23.5 درجه.
حالا این که این فرض غلطه یا درسته رو ehsan خان با اصل تیغه ی ِ اوکامشون در هاله ای از ابهام فرو بردن. یعنی من اینطور نتیجه گرفتم که به علت تقارن های فیزیکی و راحت تر بودن حل مسائل نجومی مدل خورشید مرکزی پیشنهاد شده و الا میشه زمین رو مرکز کائنات بگیریم و بعد یک همچین فرضیه ای رو ارائه بدیم ولی به علت پیچیدگی هایی که داره ازش صرف نظر میکنیم.
اگر موضوع تایپیک را از ابتدا ملاحظه کرده باشید بحث بر سر 4 سوال بود که به سه سوال پاسخ داده شد و فقط سوال سوم بی پاسخ ماند.
سوال این بود: ما چگونه با ابزار زمان بطلمیوس می توانیم ثابت کنیم که زمین بدور خورشید میگردد نه خورشید بدور زمین؟
نتیجه بحث تا اینجا این شد که این مسئله فقط با روش تیغه اوکام قابل حل است. اما دقت کنید که الان دیگه زمان بطلمیوس نیست. ما الان ابزار داریم. تلسکوپ داریم. به راحتی می توانیم چرخش اقمار گالیله ای را بدور مشتری با تلسکوپ مشاهده کنیم و سپس نتیجه بگیریم که زمین هم بعنوان جرم کوچکتر باید بدور خورشید بعنوان جرم بزرگتر بچرخد. دیگه نیازی نیست به تیغه اوکام متوسل شویم. (البته اگر نیاز باشد جناب ehsan خودشان توضیح بیشتری خواهند داد.)
حالا ما میگیم از نوشته های قرآن و ائمه میشه نتیجه ای نزدیک به کائنات ِ زمین محور گرفت و شما میگید نمیشه اون خودش بحث دیگری ست و به این فروم مربوط نمیشه.
هرچند این موضوع به فروم مربوط نمیشه اما یک توضیح مختصر خدمتتون عرض میکنم: (اگر نظری داشتید میتونید در تایپیک نجوم در قرآن و روایات بحث را ادامه بدید)
ببنید آنچه که قرآن در مورد حرکت ماه و خورشید و ستارگان در آسمان بیان نموده و از منازل ماه و بروج آسمانی سخن گفته تقریبا در اغلب موارد حرکت ظاهری اجرام سماوی از دید ناظر زمینی مورد نظر است. که البته این بحث مربوط به شاخه نجوم کروی است. و کاملا هم علمی و کاربردی است. هم اکنون این شاخه در دانشگاه های معتبر دنیا تدریس می شود و هیچ تناقضی با حرکات واقعی اجرام هم ندارد.
علاوه بر این قرآن از آنجا که برنامه زندگی انسان را تبیین می کند و حتی مناسک و فرائض دینی هم بر اساس همین حرکات ظاهری خورشید در آسمان هست. لذا کاملا طبیعی است که قرآن حرکت اجرام را بر مبنای ناظر زمینی توضیح دهد نه حرکت واقعی آنها در فضا. بنابراین به نظر من نیازی نیست که اصرار داشته باشیم این حرکات اجرام که در قرآن مطرح شده حتما حرکت واقعی و فضایی اجرام است و بعد برای اثبات این قضیه با هزار مشکل و طرح فرضیه های عجیب با علم فیزیک دربیافتیم.
mohsen4465
03-04-2013, 08:44 PM
سلام.
آقای smhm محوری که شما در نظر گرفتی اونی نیست که من راجع بهش بحث کردم.
محوری که زمین دورش میچرخه کاملاً از مرکز زمین رد میشه این شکی توش نیست و دلایل جناب space برای ردش کافیه. محوری که حرکت وضعی زمین رو باعث میشه خودش داره در یک دوره ی تناوب 25800 ساله حول یک محور دیگه که من توی شکل با رنگ قرمز نشونش دادم، گردش میکنه. و این محور قرمزه که از یک نقطه ای روی زمین رد میشه. دلیل این نتیجه گیری ثابت بودن ستاره های قطبی در آسمون بود که روی یک رویه ( یا مسیر دایره ای یا هرچیزی که علاقه دارین ) قرار دارن و محوری که حرکت وضعی زمین رو شامل میشه با هر بار گذرش در این دوره ی 25800 ساله یکی از اون ها رو نشونه میگیره و این چرخه همینطور تکرار و تکرار میشه! و محوری که حرکت وضعی رو باعث میشه طی یک دوران عظیم چند هزار ساله دوباره برمیگرده به سر جای اولش. این خودش این معنی رو میده : محور وضعی زمین داره حول یک محور دیگه دوران میکنه. این به خاطر جاذبه ی ماه و قصه ی اون پدر و پسری که دست هم رو گرفتن و میچرخن نیست. بلکه به علت یک نیروی گرانشیه که منشا اون رو فعلاً کاری نداریم، ولی ما فرض رو بر این گرفتیم که این نیرو، زمین رو حول این محوری که از یک نقطه توی کره ی زمین رد میشه، داره دوران میده. حالا این که این فرض غلطه یا درسته رو ehsan خان با اصل تیغه ی ِ اوکامشون در هاله ای از ابهام فرو بردن. یعنی من اینطور نتیجه گرفتم که به علت تقارن های فیزیکی و راحت تر بودن حل مسائل نجومی مدل خورشید مرکزی پیشنهاد شده و الا میشه زمین رو مرکز کائنات بگیریم و بعد یک همچین فرضیه ای رو ارائه بدیم ولی به علت پیچیدگی هایی که داره ازش صرف نظر میکنیم. حالا ما میگیم از نوشته های قرآن و ائمه میشه نتیجه ای نزدیک به کائنات ِ زمین محور گرفت و شما میگید نمیشه اون خودش بحث دیگری ست و به این فروم مربوط نمیشه.
مطلب دوم که mohsen4456 فرموده بودید در این مدل، اهله ی ماه به هم میریزه و اصلاً ماه نمیتونه شکل هلال و ... به خودش بگیره. چرا نمیتونه ؟ مگر در این مدل ما مقارنه نداریم ؟ چه فرقی میکنه. بالاخره در این گردش ِ خورشید و ماه دور زمین، اوقاتی به وجود میاد که ماه و خورشید مثل مدلی که توی خورشید مرکزی هست، با هم مقارنه دارن و اهله ی ماه هم سر جاشه. شما شاید اشتباهت اینه که فکر میکنی خورشید و ماه حول اون محور قرمز میچرخن. توضیح دادم که اون محور قرمزی که نشون دادم به چه معنیه.
خب با توضیحاتی که دادید کاملاً متوجه مدل پیشنهادیتون شدم. مدل شما کاملاً واقعیه با این تفاوت که در اون زمین رو ثابت نگه داشتید. برای اینکار به یک ایستگاه رصدی متحرک احتیاجه تا دقیقاً با سرعتی برابر با سرعت زمین در فضا حرکت کنه. در این حالت از دید این ایستگاه رصدی زمین ثابت دیده میشه. در عوض همه چیز شروع میکنن به چرخیدن بدور اون. (این رو حتی میشه در داخل استاری نایت شبیه سازی کرد)
این دقیقاً مثل سرنشین یک اتومبیل میمونه که بهمراه اتومبیل در حال حرکته و همه دنیا رو متحرک میکنه در حالی که این خودشه که داره حرکت میکنه. اما سوال اینه که چطور سرنشین اتومبیل باید متوجه بشه که این خودشه داره حرکت میکنه نه دنیای اطرافش؟
اینکار صرفاً با مرجع قرار دادن نقطه سوم دیگر امکان پذیره. نقطه ای که جدا از ماشین و زمین باشه. این نقطه سوم در این حالت حتماً بایستی جرمی خارج از اتمسفر زمین باشه چون اجرام داخل اتمسفر زمین همگی بهمراه اون در حرکتن. ماه میتونه برای سرنشین اتومبیل نقطه مرجع بحساب بیاد. اگر ماشین ثابت باشه و زمین زیر پای ماشین در حال حرکت باشه در این صورت ماه نمیبایستی در زمینه ستارگان جابجا بشه. اما اگه ماشین در حال حرکت باشه و زمین ثابت باشه. ماه در زمینه ستارگان تغییر مکان میده. بدلیل حرکت ماه در آسمان بایستی یکبار هم در حالت توقف اتومبیل میزان این حرکت اندازه‌گیری بشه.
البته در عمل چنین اندازه‌گیری برای یک اتومبیل کاری بسیار سخته اما بنده این رو فرض مثال عرض کردم. هیچ مدل غیر واقعی قادر نیست با تمام شواهد تجربی کنار بیاد. مدل کنونی جهان از زیر دست هزاران دانشمند رد شده و تکامل پیدا کرده. اگر این دیدگاه نسبی ما به جهان غیر قابل تغییر بود هرکز هیئت کوپرنیکی خلق نمیشد. مطمئناً دانشمندان ایرادهایی در مدل زمین مرکز پیدا کردن که مجبور به تغییر اون شدند. :)
arashgmn
03-07-2013, 07:33 PM
این جا گویا بحث خیلی داغه . یک نکته ای رو بهتره هممون در نظر بگیریم . تو این زیر تالار مباحثه ، از اون جایی که افراد ، از دیدگاه های مختلفی به موضوع نگاه می کنن ، بنابراین طبیعیه که در مورد موضوعات، نظر های مختلفی وجود داشته باشه.
معمولا وقتی تو پستی در مباحثه ها می گذاریم، اون پست نتیجه (یک مدت) تفکر در باب موضوع هست. اما شاید افراد دیگه به علت تفاوت دیدگاه ، به نتایج مشابهی نرسیده باشن . بنابراین وقتی پست ما رو افراد دیگه می خونن ، ممکنه با ابهام رو به رو بشن یا یه برداشت غلط بکنن. :40: برای همین هم ممکنه یه پستی بزنن که : " نه ، شما دارید اشتباه می کنید تو این مورد... " و باز خود این پست هم ممکنه برای افراد دیگه گنگ باشه و این روند مدام تکرار بشه .... :XD:
پس اگه پستامون موارد زیر رو رعایت کنن خیلی خوب میشه :
1- روند استدلال خودمون رو ، مرحله به مرحله و به صورت واضح بنویسیم .
2- برای فهم بیشتر از عکس یا فایل ها gif استفاده کنیم.
3- اگر از قوانین فیزیکی ، به نتیجه ای رسیدیم ، خلاصه محاسبات رو به صورت دقیق بیاریم.
ممنون پیشاپیش .
---------------------------
پ.ن: اگه من خودم می تونستم تو همه ی نوشته هام اینا رو رعایت کنم ، چی میشد ...:have%20a%20nice%20d
vBulletin® v4.2.3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.