PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : چرا شب مثل روز روشن نيست؟ ( پارادوكس اولبرس)



Astronomer
11-03-2010, 11:53 PM
چرا شب مثل روز روشن نيست؟

1) چون در شب خورشيد در آسمان وجود نداره!
2) چون ماه نورش كمه!
3) چون تعداد ستاره هاي آسمون كمه!
4) چون خدا رو شكر هنوز انسان نميتونه به اندازه كافي نور اضافي توليد كنه!

بنظرتون جواب اين سؤال چي ميتونه باشه؟

دوست دارم جواب اين سؤال رو بديد! كاملا جدي پرسيدم.

شما ميتوانيد چند گزينه رو هم دليل بدونيد!

در نهايت ميخوام پس از مشغول كردن اذهان چيزي رو بيان كنم با نام پارادوكس اولبرس!

اخطار: افرادي كه با اين مسئله آشنايي دارن ميتونن درمورد پارادوكس اولبرس توضيح بدن ولي ماهيت تاپيك رو بهم ميريزه!

اين يكي از اون تاپيك هايي هست كه گفته بودم ميخوام با بحث جمعي پيش ببرمش! (تو پيشنهادات جهت ارتقاء سايت گفته بودم!)

محمدرضا صادقیان
11-05-2010, 12:04 AM
سلام. :wink:

چند سوال.بدون نتیجه گیری و جواب...

مگه ماه نور خورشید رو بازتاب نمیکنه؟؟؟

پس چرا شب ها مثل روز روشن نیست؟؟؟اگه ما یه آینه بزرگ جای ماه بزاریم چه فرقی با ماه داره؟؟؟اون وقت شبا هم روز میشه؟؟؟ :wtfsmilie:
راستی مگه این چیزایی که تو شبا میبینیم اسمشون خورشید نیست؟؟؟پس چرا این همه نورشون کمه؟؟؟تازه این همه خورشید هستن بازم کمه؟؟؟

مگه نمیگیم زمین هوا داره؟؟؟هوا این وسط چه نقشی داره؟؟؟

آره دیگه،مگه نمیگیم هوا جلو نورای اضافی خورشید رو میگیره؟؟؟اون وقت یعنی چی؟؟؟

آها یعنی هوا نمیزاره تو شبا ماه نورش برسه؟؟؟ یا شایدم بازم هوا نمیزاره نور این همه خورشید برسه؟؟؟مگه میشه آخه؟؟؟ :yum:

من یه جا خوندم ستاره ها که میمیرن منفجر میشن،درسته؟؟؟خوب چرا دروغ میگین؟؟؟خوب اگه منفجر بشن که هم شبامون روز میشه و هم روزامون روزتر و پرنورتر؟؟؟دیدین درست میگم؟؟؟...

کی قراره به این سوالام جواب بده؟؟؟ تازشم کلی سوال دیگه هم دارم...
مرسی...:Psmiley:

169
11-23-2010, 03:19 AM
پارادوكس اولبرس
http://www.hupaa.com/Data/Pic/P00223.jpg
پيش از اين كه پاسخي به اين سوال بدهيم ، اجازه بدهيد صورت مساله را يك بار ديگر ذكر كنيم، چرا آسمان شب تاريك است؟

اولين كسي كه جرات كرد اين سوال بظاهر بچگانه را بپرسد، فيزيكدان آلماني ، هاينريش ويلهلم اولبرس در سال 1823 بود. سوالي كه از آن پس به پارادوكس اولبرس معروف شد و سالها ذهن فيزيكدان ها و ستاره شناسان را به خود مشغول كرد؛ زيرا جواب سوال برخلاف صورت كودكانه اش ، اصلا مثل روز روشن نيست. ابتدا به نظر رسيد گرد و غبار بين ستاره ها مي تواند مساله را حل كند. اين مواد نور ستاره ها را جذب مي كنند و مانع رسيدن آنها به چشم ما مي شوند، اما مساله اينجاست كه جذب نور، سرانجام آنقدر دماي گردوغبار را بالا مي برد كه آن را به تابش و نورافشاني وامي دارد. توضيح دوم پاي انتقال به سرخ كهكشان ها و ستاره هاي دور را وسط كشيد. مي دانيم كه به دليل انبساط جهان ، همه كهكشان ها در حال دورشدن از ما هستند و اين باعث افزايش طول موج پرتوهاي تابيده از آنها يا به اصطلاح انتقال به سرخ نورشان مي شود. تحت تاثير اين انتقال ، بخش عمده اي از نور مرئي كهكشان هاي دور به نور مادون قرمز تبديل و غيرقابل رويت مي شود؛ اما نبايد فراموش كرد كه به همين ترتيب بخشي از پرتوهاي ماوراي بنفش نيز سر از طيف مرئي درمي آورند و اثربخشي اول را تقريبا خنثي مي كنند. بهترين توضيحي كه در حال حاضر براي اين پارادوكس وجود دارد، شامل 2 قسمت است:

بخش اول اين كه حتي اگر جهان ما بي نهايت بزرگ باشد، بي نهايت پير نيست. اين نكته از آن جهت اهميت دارد كه سرعت نور محدود است و ما هر اتفاق را تنها بعد از رسيدن نورش مي توانيم ببينيم. به عقيده بيشتر ستاره شناسان ، جهان بين 10 تا 15ميليارد سال عمر دارد. بنابراين بيشترين فاصله اي كه ما از آن نور دريافت مي كنيم بين 10 تا 15 ميليارد سال نوري است. حتي اگر ستاره ها يا كهكشان هايي در فاصله دورتر از اين وجود داشته باشد، چيز از آنها به چشم ما نمي رسد. بخش دوم جواب ، به اين واقعيت برمي گردد كه كهكشان ها، عمر لايتناهي ندارند. ستاره ها سرانجام تاريك مي شوند و اين اثر در كهشكشان هاي نزديك به خاطر فاصله نوري كوتاه تر زودتر قابل مشاهده است. برهم نهي اين دو عامل باعث مي شود كه ما هيچ وقت نتوانيم نور ستاره هاي دور و نزديك را همزمان در همه جهات ببينيم. نور دورترين ستاره ها هنوز به ما نرسيده است ، يا اگر برسد اين سفر اين قدر طول مي كشد كه تعدادي از اجرام نزديك در اين فاصله دار فاني را وداع مي گويند و خاموش مي شوند. اين از تاريك بودن شب. كسي نمي خواهد دليل روشن بودن روز را بداند؟
__________________________________________________ _______________________________
http://www.hupaa.com/Data/P00223.php
__________________________________________________ _______________________________

Astronomer
12-02-2010, 04:04 PM
اين تاپيك دوباره قرار است به راه بيفتد و فقط قرار هست يك ويرايش جزئي شود پس بزودي منتظر مباحثه اي ديگر باشيد! مخصوصا با سؤالاتي كه آقاي صادقيان قرار دادند!

Sunrise
12-04-2010, 09:41 PM
سلام

پس یعنی اول تکلیف ازلی و ابدی بودن جهانی که در آن زندگی میکنیم رو مشخص کنیم و بعد وارد این بحث (ایضا) شیرین میشیم!!!

پس یعنی فعلا سکوت اختیار میکنیم...

یه سوال: این مباحث رو در یه فرجه زمانی مشخص پیش میبرید؟؟

Edwin
12-04-2010, 09:57 PM
سلام جناب Sunrise

به نظر من هرچند كه اين 2 موضوع ميتونه به هم ربط داشته باشه ، اما ميتونه هم جداي از هم پيش بره .

لطفآ بدون در نظر گرفتن مباحث موازي در بحث ها شركت كنيد

اما من يك سوال اساسي برام پيش اومده !

اصلآ چرا بايد شب مثل روز روشن باشه ؟؟؟؟؟

خوب اگر واقعآ قراره از گزينه هاي پست اول يكي رو انتخاب كنيم من گزينه اول رو انتخاب ميكنم !!

خواهش ميكنم جناب استرونومر توضيح بيشتري بدهند .

ممنون

Astronomer
12-04-2010, 10:22 PM
سلام

پس یعنی اول تکلیف ازلی و ابدی بودن جهانی که در آن زندگی میکنیم رو مشخص کنیم و بعد وارد این بحث (ایضا) شیرین میشیم!!!

پس یعنی فعلا سکوت اختیار میکنیم...

یه سوال: این مباحث رو در یه فرجه زمانی مشخص پیش میبرید؟؟
انشاالله پس از اتمام نسبي بحث ازلي و ابدي بودن جهان به اين تاپيك برميگرديم اما بايد بگم واقعا ارتباط نزديكي بين اين تاپيك و تاپيك مورد نظر شما هست!

سلام جناب sunrise

به نظر من هرچند كه اين 2 موضوع ميتونه به هم ربط داشته باشه ، اما ميتونه هم جداي از هم پيش بره .

لطفآ بدون در نظر گرفتن مباحث موازي در بحث ها شركت كنيد

اما من يك سوال اساسي برام پيش اومده !

اصلآ چرا بايد شب مثل روز روشن باشه ؟؟؟؟؟

خوب اگر واقعآ قراره از گزينه هاي پست اول يكي رو انتخاب كنيم من گزينه اول رو انتخاب ميكنم !!

خواهش ميكنم جناب استرونومر توضيح بيشتري بدهند .

ممنون
درست ميفرماييد ارتباط نزديكي بين اين دو تاپيك هست اما بهتر ميدونم اين تاپيك رو بعد از تاپيك ازل و ابد پيش ببريم! اما...
فقط يك توضيح كه چرا ميگيم بايد شب مثل روز روشن باشه و ادامه نميدم!!!
فرض كنيد ستاره ها(كهكشانها) بصورت متقارن در فضاي اطراف ما پراكنده شده باشند و تمامي اين ستاره ها(كهكشانها) زمان كافي داشته باشند تا نورشان را به ما برسانند و جهان مملو از كهكشان ها باشد! چون متقارن اند از هرسو در جهان نور به زمين خواهد رسيد(فرض ميكنيم وقت كافي براي اين كار داشته باشيم) كمي با اين فرض ها جهان را بررسي كنيد ميبينيد كه بايد شب مثل روز روشن باشد!!!

آسمون
12-04-2010, 10:43 PM
درسته،اما چیزی که به عقل ناقص من می رسه اینه که نور ستاره ها داره با سرعت نور به سمت ما میاد،مطمئنا در مسیر این نور غبار و گاز وجود دارد ،که این غبار و گاز باعث می شوند که شدت نور کم شود زیرا مقداری از فوتون ها جذب مواد می شوند و در واقع انرژی خود را به آنها می دهند.

169
12-04-2010, 11:06 PM
خب علی جان همون طور میلیاردها میلیارد کهکشان داریم اونم به فرض متقارن، اونوقت میلیارد ها میلیارد هم از هم فاصله دارند.بعضی از کهکشان ها ممکنه نورشون هنوز به ما نرسیده بشه( بعضی ها منظر خیلی ها) و این تعداد اندک( در نجوم اندک یعنی خیلی خیلی زیاد) هم با فاصله ها خیلی زیاد از هم قرار گرفتند و هم چنین فاصله های اندک(یعنی خیلی ) هم از ما راه شیری ها دارند.

AslanAslan
12-14-2010, 10:02 PM
درسته،اما چیزی که به عقل ناقص من می رسه اینه که نور ستاره ها داره با سرعت نور به سمت ما میاد،مطمئنا در مسیر این نور غبار و گاز وجود دارد ،که این غبار و گاز باعث می شوند که شدت نور کم شود زیرا مقداری از فوتون ها جذب مواد می شوند و در واقع انرژی خود را به آنها می دهند.


سلام جناب sunrise

به نظر من هرچند كه اين 2 موضوع ميتونه به هم ربط داشته باشه ، اما ميتونه هم جداي از هم پيش بره .

لطفآ بدون در نظر گرفتن مباحث موازي در بحث ها شركت كنيد

اما من يك سوال اساسي برام پيش اومده !

اصلآ چرا بايد شب مثل روز روشن باشه ؟؟؟؟؟

خوب اگر واقعآ قراره از گزينه هاي پست اول يكي رو انتخاب كنيم من گزينه اول رو انتخاب ميكنم !!

خواهش ميكنم جناب استرونومر توضيح بيشتري بدهند .

ممنون

مشکل اینجاست بدون روابط ریاضی در این موارد بحث می شود. مطابق روابط ریاضی که زیاد هم سخت نیستند آسمان شب به طور متوسط نور بیشتری به زمین می رساند. جذب ستاره هم هم تاثیر گدار هست ولی مقدار آن در حدی نیست که مساله را توجیه نماید.

Astronomer
12-17-2010, 02:42 PM
با توجه به پايان نسبي تاپيك جهان ازلي و ابدي اين تاپيك از سه شنبه هفته پيش رو ساعت 17 دوباره شروع به كار ميكند!

اهداف:
1) فرض هاي جناب اولبرس درباره جهان.
2) بررسي پارادوكس!!! واقعا پارادوكسي وجود خواهد داشت؟
3) برهان خلف!! با وجود پارادوكس كدام يك از فرض ها ميتونن غلط باشند؟؟
4) راهي هست كه بدون رد فرض ها پارادوكس را حل كرد؟


منتظر حضور فعال شما هستيم!
((اگر كسي به اندازه كافي اطلاعات داره ميتونه قبل از اين تاريخ هم شروع كنه! فقط با وقفه زماني بين هر مرحله و زمان دادن براي پرسش كاربران انجام شود))

iooi
12-19-2010, 03:43 PM
باز من شرمنده که وارد بحث می شم اما یه نکته ی خیلی مهم ! فرض کنیم اینکه گاز و غباری وجود داره و نور رو جذب می کنه درست، اما این گاز و غبار باید همون نور رو تابش هم بکنند چون انرژی از بین نمیره ! ربطی هم به اینکه ریاضی بحث می کنیم یا نه نداره ! این دقیقا جواب خود اولبرس به پارادوکس خودش بود که طبیعتا غلط جواب داده !

rezash
12-19-2010, 09:24 PM
البته به غیر از پارادوکس اولبرس مساله دیگری که مهمه اینه که چشم ما فقط میتونه نور مریی رو ببینه و اگر میتونستیم دیگر طیفهای نور و حتی تابش ریزموج زمینه که ناشی از انفجار بزرگه رو ببینیم اسمون شب هم مثل روز روشن میشد.

AslanAslan
12-19-2010, 10:37 PM
جذب ستاره ای فقط باعث تغییر طول موج می شود. یعنی ممکن است نوری که در بازه مرئی تابش شده بعد از فرایند جذب و تابش دوباره در بازه مثلا فروسرخ قرار بگیرد. ولی مساله این است که مقدار نور تابش شده و «رسیده» به ما کم است. زیرا به دلیل محدود بودن سرعت نور و بزرگ بودن ابعاد جهان، آسمان «پر» از ستاره نیست و مناطق بدون ستاره ای نیز مشاهده می شود. دقیقا به این دلیل است که شب تاریک تر است. بعد از گذشت مدتی از عمر عالم نور ستارگان دوردست که هنوز به ما نرسیده است، خواهد رسید و می توان نتیجه گرفت که روشنی شب در حال افزایش است ولی مقدار این افزایش بسیار بسیار کند است.

saeedmozah
09-02-2011, 09:40 PM
من توی بحث استفن هاوکینگ این سوالم رو مطرح کردم و m.aryayi لطف کردند منو به این بخش رسوندن منم کل این بحث رو خوندم ولی به جواب سوالم نرسیدم بخاطر همین من سوالم رو توی این بحث که مربوط تر هم هست قرار میدم تا هم به ادامه بحث کمک کرده باشم و هم به جواب سوالم برسم:
سوالم چند سطری است در کتاب تاریخچه زمان که اون رو نفهمیدم، آدرس این چند خط صفحه 22 اوایل خط 3:
در صورتیکه جهان را ایستا فرض کنیم تقریبا امتداد هر خط دید به سطح یک ستاره خواهد رسید. در نتیجه تمامی آسمان همانند خورشید نورانی بنظر خواهد رسید، حتی شبها
من امتداد خط دیدها رو کاملا نمیفهمم

space
10-08-2011, 07:46 PM
من توی بحث استفن هاوکینگ این سوالم رو مطرح کردم و m.aryayi لطف کردند منو به این بخش رسوندن منم کل این بحث رو خوندم ولی به جواب سوالم نرسیدم بخاطر همین من سوالم رو توی این بحث که مربوط تر هم هست قرار میدم تا هم به ادامه بحث کمک کرده باشم و هم به جواب سوالم برسم:
سوالم چند سطری است در کتاب تاریخچه زمان که اون رو نفهمیدم، آدرس این چند خط صفحه 22 اوایل خط 3:
در صورتیکه جهان را ایستا فرض کنیم تقریبا امتداد هر خط دید به سطح یک ستاره خواهد رسید. در نتیجه تمامی آسمان همانند خورشید نورانی بنظر خواهد رسید، حتی شبها
من امتداد خط دیدها رو کاملا نمیفهمم
من فکر میکنم منظور اینه که اگه در شب به هر نقطه از آسمان نگاه کنی به علت زیاد بودن ستاره ها به هر حال امتداد نگاه تو(امتداد خط دید) به یه ستاره میرسه و باید شب هم مثل روز روشن بشه که در صورتی که جهان رو غیر ایستا بدونیم درست نیست

behnood
10-08-2011, 10:12 PM
چون که قسمت شب زمین توی سایه زمین ( نسبت به نور خورشید )‌قرار می گیره و بقیه اجرام هم اونقدر نور ندارند که مانند خورشید روشن کنند ( البته ماه بدر تا حدی این کار رو می کنه ) البته به جز لامپ های شهری ( به خصوص پرژکتور برج میلاد) .

slice_of_god
08-02-2012, 12:35 PM
چون جهان بی‌نهایت بزرگ و ازلی نیست که بخواد تعدادِ ستاره‌ها هم بی‌نهایت زیاد باشه و به‌خاطرِ
ازلی بودنِ جهان نورشون به‌ما برسه و شب رو روشن کنه...
به‌این می‌گن «پارادوکسِ اولبرس» (زمانی پارادوکس بود که فکر می‌کردند جهان بی‌نهایت بزرگه).

saeedmozah
08-02-2012, 01:17 PM
دوستان اینم مطلبی از وبلاگ خودم که کپی هم از جایی نیست:
خب سوال این بود که چرا شب ها مثل روزها روشن نیست؟اولبرس یکی از دانشمندان تقریبا زمان نیوتن بود و وقتی به این سوال برخورد 4 تا فرض کرد:( یعنی سعی کرد با این 4 فرض به سوالش جواب بده)
1. عالم نامتناهی است
2. عمر عالم نامتناهی است
3. در عالم اجرام به طور یکنواخت قرار دارند
4. در عالم ماده وجود ندارد که مانع رسیدن نور اجرام به زمین شود

وی کره ای به شعاع R به دور زمین فرض کرد. این کره ضخامتی به اندازه T داشت. در این ضخامت مقداری ستاره به صورت یکنواخت پخش شده بودند.
http://cosmo.irk.ru/fig/olbers.gif

حالا این موضوع رو همین جا نگه میداریم و به بررسی علل هر کدوم از 4 فرض میپردازیم
او گفت: عالم نامتناهی است : یعنی بعد از آر ، دو آر ، سه آر ، .... و بینهایت آر وجود دارد.
او گفت: عمر عالم نامتناهی است: منظور او این بوده که تقریبا تمام ستارگانی که باید بوجود می آمدند به وجود آمده اند.
او گفت: اجرام به طور یکسان پخش شده اند که فکر کنم واضحه.
و او گفت ماده ای بین ستارگان و زمین نیست که نور آنها به ما نرسد که اینم واضحه
پس با این حساب ما باید بی نهایت ستاره در آسمان ببینیم پس چرا اینطور نیست؟
http://abyss.uoregon.edu/%7Ejs/images/olbers_paradox.gif
در آن زمان کسی موفق به حل آن نشد ولی امروز ما جواب آن را میدانیم.
در این حل مسئله ای که اولبرس انجام داد اگر یکی از فرضیه ها غلط باشد این مسئله حل میشود.
و آن عمر عالم است که متناهی است و نزدیک به 14 میلیارد سال است.
ولی همین باعث میشود که تا حدودی فرضیه شماره 1 نیز غلط شود، زیرا وقتی عمر عالم 14 میلیارد است ما فقط قادر به دیدن اجرامی در فاصله 14 میلیارد سال نوری هستیم نه بیشتر.
و از طرفی تمام ستارگان آنقدر نور ندارند که از زمین دیده شوند. یعنی از ستاره ای با فاصله زیاد خیلی کم نور به زمین میرسد و نمیتواند باعث روشنایی آسمان زمین شود.
به همین راحتی

رخساره روشنی
08-02-2012, 02:03 PM
درود بر دوستان من تازه این تاپیک رو دیدم
توی یکی از سخنرانی های دکتر میرترابی شنیدم که زمان پیدایش جهان دوره غلبه نور بر ماده بوده چون اون موقع به خاطر تراکم و نزدیکی مواد عالم به هم نور بیشتر از ماده بوده ولی
پس از گذشتن میلیارد ها سال و انبساط عالم دوره ای که ما تقریبا در اون هستیم علبه ماده بر نور هست وفضای میان ستاره ای هم از ماده تاریک پر شده و به خاطر همین هم با اینکه ستاره هه و اجرام دیگه عالم تعدادشون واقعا زیاده باز هم عالم تاریکه !!!!

mohsen4465
08-02-2012, 04:45 PM
من اصلاً متوجه قضیه ابهام برانگیز سوالی به این سادگی نمیشم؟ :wut:
و عجیبتر از اون اینکه سوال ساده ای مثل این اسم هم داره، پارادوکس اولبر؟

حالا آقای اولبر رو میگیم هم دوران آقای نیوتن بود خیلی چیزها هنوز کشف نشده بود. اما در تعجبم چطور بین این همه منجم قرن 21یی هیچکس نتونسته به درستی به این سوال پاسخ بده!

نه احتیاج به اندازه گیری و بررسی ابعاد و اندازه عالم داره نه احتیاج به محاسبات پیشرفته. براحتی این مسئله رو از روی قدر ظاهری اجرام آسمان میشه حل کرد (البته ضایعست بگیم حل کرد، بهتره بگیم پاسخ داد چون ذهنی هم براحتی بدست میاد). خب برای جواب دادن به این سوال باید قدرظاهری خورشید رو در یک طرف و قدرظاهری ماه کامل+ستارگان رو در طرف دیگه قرار داد و با هم مقایسه کرد. در یک سمت خورشید با قدر 26.74- قرار میگیره. در طرف دیگه قدر ماه کامل در بهترین حالت ممکن 12.92- و قدر مجموع تمامی ستارگان آسمان شب 6.5- قرار میگیره که البته باید جمعشون کنیم:



http://up.avastarco.com/images/kwd3ni4tkbv4x4czlmev.png (http://up.avastarco.com/images/kwd3ni4tkbv4x4czlmev.png)

بنابراین قدر ستارگان در مقابل قدر ماه تقریباً هیچه (از همین حالا فکرشو بکنین چه نتیجه ای واسه خورشید قراره بدست بیاریم):



قدر خورشید - قدر ماه = تفاوت قدر
13.82 = تفاوت قدر


http://up.avastarco.com/images/x8rwyxtgriyys4hl1rr.png (http://up.avastarco.com/images/x8rwyxtgriyys4hl1rr.png)


جواب برابره با 370061 برابر. یعنی خورشید به طور تقریبی 370000 بار از ماه کامل (در بهترین حالت) بهمراه ستارگان زمینه آسمان درخشانتره. یعنی روشن ترین شب ها 370 هزار بار تاریکتر از روزن. فکر نمیکنم دیگه جای بحثی باقی مونده باشه. :cool:

پیمان اکبرنیا
08-02-2012, 04:59 PM
من اصلاً متوجه قضیه ابهام برانگیز سوالی به این سادگی نمیشم؟ :wut:
و عجیبتر از اون اینکه سوال ساده ای مثل این اسم هم داره، پارادوکس اولبر؟

حالا آقای اولبر رو میگیم هم دوران آقای نیوتن بود خیلی چیزها هنوز کشف نشده بود. اما در تعجبم چطور بین این همه منجم قرن 21یی هیچکس نتونسته به درستی به این سوال پاسخ بده!

نه احتیاج به اندازه گیری و بررسی ابعاد و اندازه عالم داره نه احتیاج به محاسبات پیشرفته. براحتی این مسئله رو از روی قدر ظاهری اجرام آسمان میشه حل کرد (البته ضایعست بگیم حل کرد، بهتره بگیم پاسخ داد چون ذهنی هم براحتی بدست میاد). خب برای جواب دادن به این سوال باید قدرظاهری خورشید رو در یک طرف و قدرظاهری ماه کامل+ستارگان رو در طرف دیگه قرار داد و با هم مقایسه کرد. در یک سمت خورشید با قدر 26.74- قرار میگیره. در طرف دیگه قدر ماه کامل در بهترین حالت ممکن 12.92- و قدر مجموع تمامی ستارگان آسمان شب 6.5- قرار میگیره که البته باید جمعشون کنیم:



http://up.avastarco.com/images/kwd3ni4tkbv4x4czlmev.png (http://up.avastarco.com/images/kwd3ni4tkbv4x4czlmev.png)

بنابراین قدر ستارگان در مقابل قدر ماه تقریباً هیچه (از همین حالا فکرشو بکنین چه نتیجه ای واسه خورشید قراره بدست بیاریم):



قدر خورشید - قدر ماه = تفاوت قدر
13.82 = تفاوت قدر


http://up.avastarco.com/images/x8rwyxtgriyys4hl1rr.png (http://up.avastarco.com/images/x8rwyxtgriyys4hl1rr.png)


جواب برابره با 370061 برابر. یعنی خورشید به طور تقریبی 370000 بار از ماه کامل (در بهترین حالت) بهمراه ستارگان زمینه آسمان درخشانتره. یعنی روشن ترین شب ها 370 هزار بار تاریکتر از روزن. فکر نمیکنم دیگه جای بحثی باقی مونده باشه. :cool:

نه فکر کنم صورت مساله رو درست متوجه نشدید.

قضیه اینه که در آسمان میلیاردها ستاره داریم. یک سری را چشم ما بدون ابزار میبینه ولی بقیه را که نمیبینیم باز هم نورشون به ما میرسه. اگر با این فرض کل روشنایی این ستاره ها را جمع کنیم باید آسمون روشن دیده بشه. این نتیجه که قدر مجموع ستاره های آسمان را منفی 7.5 به دست آوردید اشتباهه :)

mohsen4465
08-02-2012, 06:33 PM
نه فکر کنم صورت مساله رو درست متوجه نشدید.

قضیه اینه که در آسمان میلیاردها ستاره داریم. یک سری را چشم ما بدون ابزار میبینه ولی بقیه را که نمیبینیم باز هم نورشون به ما میرسه. اگر با این فرض کل روشنایی این ستاره ها را جمع کنیم باید آسمون روشن دیده بشه. این نتیجه که قدر مجموع ستاره های آسمان را منفی 7.5 به دست آوردید اشتباهه :)

من نمیگم آسمون شب روشن نیست بلکه گفتم 370 هزار بار تاریکتر از روزه. چشمان ما هم برای روز تکامل یافته و قادر به تشخیص واقعی نور شب نیست (سلول های استوانه ای چشم ما آستانه تحریک خاصی دارن و کم تر از اون مقدار تحریک نمیشن). چه بسا اگه چشمانی بسیار حساستر داشتیم آسمون شب رو بسیار پرنور میدیدیم (مثل عکاسی های طولانی مدت). فرض کنین آسمون شب کاملاً ثابته و ما فرصت داریم تا زمان بینهایت فیلم رو نوردهی کنیم. در این صورت قضیه آقای اولبر به واقعیت تبدیل میشد و بعد از مدت زمانی طولانی یک صفحه ی سفید داشتیم. اما این رو هم در نظر بگیرین که اگه همین کار رو تو روشنایی روز انجام بدیم چه اتفاقی میافته. فکر کنم در عرض یکی دو دقیقه به اون صفحه ی سفید برسیم. بنابراین روز روشن تر از شب خواهد بود. دلیلش هم اینه که قبل از رسیدن روشنایی شب به روشنایی روز به مرز دنیای مرئی میرسیم. در واقع ما به ستارگان بسیار بسیار بیشتری احتیاج داریم تا بر تاریکی شب غلبه کنیم اما در ازای این ستارگان بیشتر باید دورتر بریم که البته قبل از رسیدن به مقصودمون به مرز دنیای مرئی میرسیم. حالا دیگه فکر کنم بحث واقعاً تموم شد. :thumbsup:

ضمناً در مورد غلط بودن قدر مجموع من این عدد رو از ویکی پدیا استخراج کردم و کاملاً صحیحه.

المپیاد نجوم
08-02-2012, 10:14 PM
تو صفحه ی قبل جواب کاملا درست داده شده.وقتی داریم روشنایی رو حساب می کنیم یه انتگرال می گیریم که اشتباهه محضه حدود انتگرال رو صفر تا بی نهایت بذاریم.درست به همون دلایلی که گفته شد.(عمر عالم و...)

Ehsan
08-02-2012, 10:32 PM
من اصلاً متوجه قضیه ابهام برانگیز سوالی به این سادگی نمیشم؟ :wut:
و عجیبتر از اون اینکه سوال ساده ای مثل این اسم هم داره، پارادوکس اولبر؟

حالا آقای اولبر رو میگیم هم دوران آقای نیوتن بود خیلی چیزها هنوز کشف نشده بود. اما در تعجبم چطور بین این همه منجم قرن 21یی هیچکس نتونسته به درستی به این سوال پاسخ بده!

نه احتیاج به اندازه گیری و بررسی ابعاد و اندازه عالم داره نه احتیاج به محاسبات پیشرفته. براحتی این مسئله رو از روی قدر ظاهری اجرام آسمان میشه حل کرد (البته ضایعست بگیم حل کرد، بهتره بگیم پاسخ داد چون ذهنی هم براحتی بدست میاد). خب برای جواب دادن به این سوال باید قدرظاهری خورشید رو در یک طرف و قدرظاهری ماه کامل+ستارگان رو در طرف دیگه قرار داد و با هم مقایسه کرد. در یک سمت خورشید با قدر 26.74- قرار میگیره. در طرف دیگه قدر ماه کامل در بهترین حالت ممکن 12.92- و قدر مجموع تمامی ستارگان آسمان شب 6.5- قرار میگیره که البته باید جمعشون کنیم:



http://up.avastarco.com/images/kwd3ni4tkbv4x4czlmev.png (http://up.avastarco.com/images/kwd3ni4tkbv4x4czlmev.png)

بنابراین قدر ستارگان در مقابل قدر ماه تقریباً هیچه (از همین حالا فکرشو بکنین چه نتیجه ای واسه خورشید قراره بدست بیاریم):



قدر خورشید - قدر ماه = تفاوت قدر
13.82 = تفاوت قدر


http://up.avastarco.com/images/x8rwyxtgriyys4hl1rr.png (http://up.avastarco.com/images/x8rwyxtgriyys4hl1rr.png)


جواب برابره با 370061 برابر. یعنی خورشید به طور تقریبی 370000 بار از ماه کامل (در بهترین حالت) بهمراه ستارگان زمینه آسمان درخشانتره. یعنی روشن ترین شب ها 370 هزار بار تاریکتر از روزن. فکر نمیکنم دیگه جای بحثی باقی مونده باشه. :cool:

قبل از این که به شما بابت ِ حل ِ این پارادوکس ِ دیرینه ِ جناب ِ اولبرس ِ نادان (اسمش اولبرس هستش، س جزو ِ اسم هستش نه پس وند ِ ربط در انگلیسی این (http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Wilhelm_Matthias_Olbers) هم صفحه ی همون طراح ِ پارادوکس ) و کمک به این همه دانشمند و کیهان شناس تبریک بگم باید عرض کنم که شما متن ِ پارادوکس رو درست متوجه نشدید.

پارادوکس از این جا شروع می شه: مگر ما نمی گیم (البته ما نه! بلکه دانشمندان ِ زمان ِ نیوتون!) که جهان نا متناهیه؟ خوب! از طرفی هم به صورت ِ همگن پر از ستاره است؟ خوب! هیچی دیگه این طوری هر کدوم از خط ِ دید ِ ما به یک ستاره می رسه پس آسمان ِ شب از آسمان ِ روز روشنتر میشه البته اگر اثر ِ ستاره ها توی ِ روز رو حساب نکنیم!!!!! (ربطی هم به میزان ِ چگالی ِ عالم نداره! هر چه قدر هم چگالی ِ عالم کم باشه (ولی صفر نباشه) اما اگر جهان بی نهایت باشه نهایتا این اتفاق که آسمان بسیار روشن خواهد شد می افته) خوب ما میبینیم که آسمان ِ شب تاریکه! این تناقض هستش.

نهایتا با کشف ِ این که عالم متناهی هستش این پارادوکس برطرف شد.


اگر این فرضهایی رو که گفتم انجام دادید و باز هم نتیجه ی ِ محاسباتتون همون شده بدونید که اشتباه کردید.

(ببخشید اگر لحنم تمسخر آمیز بود چون لحن ِ شما خیلی تمسخر آمیز بود اون هم در قبال ِ انسانهایی قابل ِ احترام!)

mohsen4465
08-03-2012, 08:42 AM
قبل از این که به شما بابت ِ حل ِ این پارادوکس ِ دیرینه ِ جناب ِ اولبرس ِ نادان (اسمش اولبرس هستش، س جزو ِ اسم هستش نه پس وند ِ ربط در انگلیسی این (http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Wilhelm_Matthias_Olbers) هم صفحه ی همون طراح ِ پارادوکس ) و کمک به این همه دانشمند و کیهان شناس تبریک بگم باید عرض کنم که شما متن ِ پارادوکس رو درست متوجه نشدید.

پارادوکس از این جا شروع می شه: مگر ما نمی گیم (البته ما نه! بلکه دانشمندان ِ زمان ِ نیوتون!) که جهان نا متناهیه؟ خوب! از طرفی هم به صورت ِ همگن پر از ستاره است؟ خوب! هیچی دیگه این طوری هر کدوم از خط ِ دید ِ ما به یک ستاره می رسه پس آسمان ِ شب از آسمان ِ روز روشنتر میشه البته اگر اثر ِ ستاره ها توی ِ روز رو حساب نکنیم!!!!! (ربطی هم به میزان ِ چگالی ِ عالم نداره! هر چه قدر هم چگالی ِ عالم کم باشه (ولی صفر نباشه) اما اگر جهان بی نهایت باشه نهایتا این اتفاق که آسمان بسیار روشن خواهد شد می افته) خوب ما میبینیم که آسمان ِ شب تاریکه! این تناقض هستش.

نهایتا با کشف ِ این که عالم متناهی هستش این پارادوکس برطرف شد.


اگر این فرضهایی رو که گفتم انجام دادید و باز هم نتیجه ی ِ محاسباتتون همون شده بدونید که اشتباه کردید.

(ببخشید اگر لحنم تمسخر آمیز بود چون لحن ِ شما خیلی تمسخر آمیز بود اون هم در قبال ِ انسانهایی قابل ِ احترام!)

البته من از اون حرفی که زدم منظور خاصی نداشتم ولی با این حال اگه کسی ناراحت شد ازش معذرت میخوام. :shy:
:burnt:

یه چیز دیگه در مورد اون نوشته شما که قرمز کردم بگم و اون اینکه اگه پارادوکس البرس وجود نداشت مثل این بود که تمام سطح آسمون رو با خورشید بپوشونیم. بنابراین روشنایی روز و شب دقیقاً یکسان بود چون خورشید بهمون اندازه که به این مجموعه نور اضافه میکنه به همون اندازه هم سایه ایجاد میکنه (روی ستارگان زمینه رو میپوشونه). در نتیجه شب و روز دقیقاً روشنایی یکسانی داشتن. جالبتر از اون اینکه اگه این پارادوکس وجود نداشت توی جهان هیچ سیاره زمین مانندی هم وجود نداشت و همه موجودات سطح اونها کباب میشدن! بنابراین نتیجه میگیریم که میلیاردها سال بعد که نور ستارگان دوردست فرصت کافی برای رسیدن به ما رو پیدا کنن اونوقت همه ما کباب میشیم. البته فکر میکنم این اتفاق برای تمام دنیا میافته. بنابراین نتیجه میگیریم که جهان در یک اجاق داغ بسیار گرم و سوزان تبخیر میشه و از بین میره (البته بعدش نمیدونم چی میشه!). بنظرتون درست نمیگم؟ شاید بتونیم اینو بعنوان یک فرضیه جدید عنوان کنیم مشهور بشیم. :brigade.baka-wolf.c:grin:

smhm
08-04-2012, 09:49 AM
یه سوال:
اگر ما بیاییم قرص خورشید را مثلا به چند میلیارد تکه تقسیم کنیم و تکه ها را بطور همگن در آسمان روز پخش کنیم در اینصورت هر تکه ای مثل یک ستاره خواهد درخشید.
حال آیا در این وضعیت هم آسمان مثل آسمان قبلی (که تکه ها یجا جمع بود) روشن است یا تاریک؟؟

همین سوال را می توان بالعکس هم مطرح کرد:
اگر ما بیاییم مثلا همه نوار راه شیری را در یک مساحت کوچکی به اندازه قرص ماه جمع کنیم چه اتفاقی می افته؟ آیا باز هم روشنایی آسمان مثل دفعه قبل است؟ یا تغییر خواهد کرد؟

من فکر می کنم در تعریف مفهوم قدر یکسری ابهاماتی وجود داره.
چند سال پیش که همچون سوالاتی برام پیش اومد به این نتیجه رسیدم که ما باید مفهوم قدر نقطه ای را با قدر مساحتی جدا کنیم.
به نظرم تمام فرمول هایی که برای محاسبه قدر و حتی قدر مجموع در کتابها وجود دارد مربوط به قدر نقطه ای است در حالیکه برای محاسبه قدر مساحتی باید فرمول های جدید تعریف شود (بنده در هیچ کتاب یا سایتی چیزی در این مورد دستگیرم نشد.)

مثلا ما برای محاسبه قدر یک خوشه یا کهکشان از فرمول قدر مجموع استفاده می کنیم که به نظرم درست نیست. چون قدر مجموع بر این اساس است که ما نور همه ستاره ها را در یک نقطه جمع کنیم در حالیکه عملا در خوشه ها نور در یک نقطه جمع نمی شود بلکه در یک مساحت جمع می شود. این مساحت هر چه پهن تر باشد روشنایی در کل ضعیف تر است و هرچه محدودتر باشد روشنایی قوی تر خواهد بود و به سمت قدر نقطه ای میل می کند.

mohsen4465
08-04-2012, 02:42 PM
یه سوال:
اگر ما بیاییم قرص خورشید را مثلا به چند میلیارد تکه تقسیم کنیم و تکه ها را بطور همگن در آسمان روز پخش کنیم در اینصورت هر تکه ای مثل یک ستاره خواهد درخشید.
حال آیا در این وضعیت هم آسمان مثل آسمان قبلی (که تکه ها یجا جمع بود) روشن است یا تاریک؟؟

همین سوال را می توان بالعکس هم مطرح کرد:
اگر ما بیاییم مثلا همه نوار راه شیری را در یک مساحت کوچکی به اندازه قرص ماه جمع کنیم چه اتفاقی می افته؟ آیا باز هم روشنایی آسمان مثل دفعه قبل است؟ یا تغییر خواهد کرد؟

من فکر می کنم در تعریف مفهوم قدر یکسری ابهاماتی وجود داره.
چند سال پیش که همچون سوالاتی برام پیش اومد به این نتیجه رسیدم که ما باید مفهوم قدر نقطه ای را با قدر مساحتی جدا کنیم.
به نظرم تمام فرمول هایی که برای محاسبه قدر و حتی قدر مجموع در کتابها وجود دارد مربوط به قدر نقطه ای است در حالیکه برای محاسبه قدر مساحتی باید فرمول های جدید تعریف شود (بنده در هیچ کتاب یا سایتی چیزی در این مورد دستگیرم نشد.)

مثلا ما برای محاسبه قدر یک خوشه یا کهکشان از فرمول قدر مجموع استفاده می کنیم که به نظرم درست نیست. چون قدر مجموع بر این اساس است که ما نور همه ستاره ها را در یک نقطه جمع کنیم در حالیکه عملا در خوشه ها نور در یک نقطه جمع نمی شود بلکه در یک مساحت جمع می شود. این مساحت هر چه پهن تر باشد روشنایی در کل ضعیف تر است و هرچه محدودتر باشد روشنایی قوی تر خواهد بود و به سمت قدر نقطه ای میل می کند.

این سوال برای من هم پیش اومد و سوال خیلی مفهومی و جالبی هست. شما اگر خورشید رو تکه تکه کنید و در آسمان پخش کنید درست است که قدر هر تکه ی آن کم میشود اما روشنایی سطح زمین کاهش پیدا نخواهد کرد. دلیلش هم قدر مجموع هست که برابر با همون قدر خورشید یک تکه است. تنها اتفاقی که میافتد این است که آسمان بجای رنگ آبی سفید رنگ (و یا شاید خاکستری) خواهد بود. تو محاسباتم در بالا اگر دقت کنین به جواب میرسید. اگر تمام ستارگان آسمان شب را در کنار هم قرار دهید در نهایت به ستاره ای با قدر 6.5- میرسید که همانقدر نور بر زمین میتاباند که ستارگان واقعی میتابانند.

رخساره روشنی
08-04-2012, 04:41 PM
درود بر دوستان من تازه این تاپیک رو دیدم
توی یکی از سخنرانی های دکتر میرترابی شنیدم که زمان پیدایش جهان دوره غلبه نور بر ماده بوده چون اون موقع به خاطر تراکم و نزدیکی مواد عالم به هم نور بیشتر از ماده بوده ولی
پس از گذشتن میلیارد ها سال و انبساط عالم دوره ای که ما تقریبا در اون هستیم علبه ماده بر نور هست وفضای میان ستاره ای هم از ماده تاریک پر شده و به خاطر همین هم با اینکه ستاره هه و اجرام دیگه عالم تعدادشون واقعا زیاده باز هم عالم تاریکه !!!!
دوستان عزیز من این رو گفتم که بدونم آیا درست هست یا نه ؟؟؟ خبری نبود سوالی بود .
هیچ کس توجه نکرد چرا منم مثلا نظر دادم ها ؟؟؟؟ :دی

Ehsan
08-04-2012, 05:45 PM
یه سوال:
اگر ما بیاییم قرص خورشید را مثلا به چند میلیارد تکه تقسیم کنیم و تکه ها را بطور همگن در آسمان روز پخش کنیم در اینصورت هر تکه ای مثل یک ستاره خواهد درخشید.
حال آیا در این وضعیت هم آسمان مثل آسمان قبلی (که تکه ها یجا جمع بود) روشن است یا تاریک؟؟

همین سوال را می توان بالعکس هم مطرح کرد:
اگر ما بیاییم مثلا همه نوار راه شیری را در یک مساحت کوچکی به اندازه قرص ماه جمع کنیم چه اتفاقی می افته؟ آیا باز هم روشنایی آسمان مثل دفعه قبل است؟ یا تغییر خواهد کرد؟

من فکر می کنم در تعریف مفهوم قدر یکسری ابهاماتی وجود داره.
چند سال پیش که همچون سوالاتی برام پیش اومد به این نتیجه رسیدم که ما باید مفهوم قدر نقطه ای را با قدر مساحتی جدا کنیم.
به نظرم تمام فرمول هایی که برای محاسبه قدر و حتی قدر مجموع در کتابها وجود دارد مربوط به قدر نقطه ای است در حالیکه برای محاسبه قدر مساحتی باید فرمول های جدید تعریف شود (بنده در هیچ کتاب یا سایتی چیزی در این مورد دستگیرم نشد.)

مثلا ما برای محاسبه قدر یک خوشه یا کهکشان از فرمول قدر مجموع استفاده می کنیم که به نظرم درست نیست. چون قدر مجموع بر این اساس است که ما نور همه ستاره ها را در یک نقطه جمع کنیم در حالیکه عملا در خوشه ها نور در یک نقطه جمع نمی شود بلکه در یک مساحت جمع می شود. این مساحت هر چه پهن تر باشد روشنایی در کل ضعیف تر است و هرچه محدودتر باشد روشنایی قوی تر خواهد بود و به سمت قدر نقطه ای میل می کند.
جواب ِ آقای ِ محسن برای ِ قسمت ِ اول ِ سوالتون تقریبا درسته و روشنایی تغییر نمی کنه.

اما ابهاماتی که فرمودید. درسته اغلب از قدر ِ مجموع استفاده می شه اما مفهومی هم وجود داره به اسم ِ قدر ِ سطحی که معمولا قدر ِ یک جسم در هر دقیقه یِ قوسی ِ مربع رو حساب می کنند. در کاتالوگهای ِ دقیقتر ِ اجرام این قدر هم ذکر می شه چون معیاری هستش از سختی یا راحتی ِ دیده شدن ِ جسم. یعنی همون انتظاری که شما دارید.



درود بر دوستان من تازه این تاپیک رو دیدم
توی یکی از سخنرانی های دکتر میرترابی شنیدم که زمان پیدایش جهان دوره غلبه نور بر ماده بوده چون اون موقع به خاطر تراکم و نزدیکی مواد عالم به هم نور بیشتر از ماده بوده ولی
پس از گذشتن میلیارد ها سال و انبساط عالم دوره ای که ما تقریبا در اون هستیم علبه ماده بر نور هست وفضای میان ستاره ای هم از ماده تاریک پر شده و به خاطر همین هم با اینکه ستاره هه و اجرام دیگه عالم تعدادشون واقعا زیاده باز هم عالم تاریکه !!!!

من می خواستم این سوال رو بحث کنم اما یادم رفت :دی

ماده ِ تاریک کلا بر همکنشی با نور نداره و شفاف هستش. اسمش شما رو به اشتباه نندازه!

اما غلبه ی ِ نور در کیهان شناسی معنی ِ دیگه ای داره. می دونیم که پرتو های ِ نور یک فشاری دارند (البته قدرت ِ پرتو های ِ نوری که ما باهاشون طرفیم خیلی کمه و فشارش احساس نمی شه اما در اصل اگر پرتوی ِ نوری بسیار قدرتمند باشه یک فشار ایجاد می کنه که در اثر ِ اون فشار به اجسام نیرو وارد میشه) به این فشار می گن فشار ِ تابشی. منظور از غلبه ی ِ نور یا غلبه ی ماده ، غلبه یِ تاثیرشون هست. تاثیر ِ نور ایجاد ِ یک فشار ِ رو به بیرون بوده یعنی نور باعث میشه به جهان از درون نیرو وارد بشه و جهان منبسط بشه. غلبه ی ِ ماده دقیقا بر عکس ِ اینه چون ماده اثر ِ گرانشی داره و انبساط رو کند می کنه.

اگر حتی بعد از شروع ِ غلبه یِ ماده ما در جهان چشم باز می کردیم احتمالا باز هم اون رو خیلی روشن می دیدیم چون که غلبه ی ِ نور فقط در نورهای ِ بسیار بسیار قوی اتفاق می افته ولی اگر قدری ضعیفتر باشه دیگه نور غالب نیست (نور ِ قویترین ستاره ها در سطحشون باز هم اینقدر قدرت ندارند که فشار ِ قابل ِ توجهی ایجاد کنن) اما چون خیلی وقته از غلبه ی ِ نور گذشته اون ضعیف شده و مقدارش خیلی کمه (همون تابش ِ زمینه ی ِ کیهان باقی ِ همون نوره)

به نظرم متن ِ پارادوکس ِ اولبرس یه کمی با این متفاوته. این پارادوکس ما رو مطمئن می کنه که کیهان اندازه و عمر ِ متناهی داره :)

smhm
08-05-2012, 02:09 PM
اگر تمام ستارگان آسمان شب را در کنار هم قرار دهید در نهایت به ستاره ای با قدر 6.5- میرسید که همانقدر نور بر زمین میتاباند که ستارگان واقعی میتابانند.
قدر 6.5- یعنی چیزی حدود 10 برابر روشنایی سیاره زهره. و این یعنی آلودگی نوری.
به نظر شما اگر در یک آسمان ایده آل و پرستاره با حد قدری از مرتبه 7 یکدفعه ستارگان را حدف کنیم و بجای آن جسمی با قدر 6.5- بگذاریم آیا باز هم همان آسمان ایده آل قبل را خواهیم داشت؟
درسته که مقدار تابش فرقی نمی کنه اما به نظر من نوع نقطه ای یا سطحی بودن جسم میتونه تأثیر داشته باشه (شاید).

smhm
08-05-2012, 02:20 PM
اما مفهومی هم وجود داره به اسم ِ قدر ِ سطحی که معمولا قدر ِ یک جسم در هر دقیقه یِ قوسی ِ مربع رو حساب می کنند. در کاتالوگهای ِ دقیقتر ِ اجرام این قدر هم ذکر می شه چون معیاری هستش از سختی یا راحتی ِ دیده شدن ِ جسم. یعنی همون انتظاری که شما دارید.
ممنون از پاسختون.
مهمترین تفاوت قدر نقطه ای و قدر سحطی اینه که اگر ما درون تلسکوپ نگاه کنیم، جسم نقطه ای با افزایش روشنایی مشاهده میشه ولی جسم سطحی دچار کاهش روشنایی میشه.
مثلا فرض کنید یک آسمانی شهری با قدر 4 داریم. مسلما ستاره ای با قدر 5 در این آسمان دیده نمیشه.
اما وقتی همین آسمان را از پشت تلسکوپ مشاهده کنیم. چه اتفاقی میافته؟
ابتدا شاید اینطور به ذهن میرسه که خوب همانطور که تلسکوپ نور ستارگان را افزایش می دهد می بایست نور زمینه آسمان را هم افزایش دهد و لذا بازهم ستاره قدر 5 نباید دیده بشه.
در صورتی که عملا خلاف این تصور اتفاق میافته یعنی نه تنها ستاره قدر 5 دیده میشه بلکه زمینه آسمان هم کم نور تر مشاهده میشه.
به عبارتی دیگه هرچه ستاره بیشتری در آسمان ببینیم، آسمان تاریک تری خواهیم داشت. (یه جورایی عکس قضیه اولبرس).

mohsen4465
08-05-2012, 04:31 PM
قدر 6.5- یعنی چیزی حدود 10 برابر روشنایی سیاره زهره. و این یعنی آلودگی نوری.
به نظر شما اگر در یک آسمان ایده آل و پرستاره با حد قدری از مرتبه 7 یکدفعه ستارگان را حدف کنیم و بجای آن جسمی با قدر 6.5- بگذاریم آیا باز هم همان آسمان ایده آل قبل را خواهیم داشت؟
درسته که مقدار تابش فرقی نمی کنه اما به نظر من نوع نقطه ای یا سطحی بودن جسم میتونه تأثیر داشته باشه (شاید).

روشنایی آسمان رو با روشنایی سطح زمین که من گفتم اشتباه نگیرید. با جایگزین کردن تمام ستارگان آسمان با یک ستاره با قدر 6.5- آسمان تاریکتر بنظر میاد اما روشنایی سطح زمین هیچ تغییری نمیکنه. مثل این میمونه که شما یک اتاق رو یک بار با یک لامپ 60 وات روشن کنین و بار دیگه با سه لامپ 20 وات. در شرایط ایده آل نور اتاق هیچ تغییری نمیکنه.


ممنون از پاسختون.
مهمترین تفاوت قدر نقطه ای و قدر سحطی اینه که اگر ما درون تلسکوپ نگاه کنیم، جسم نقطه ای با افزایش روشنایی مشاهده میشه ولی جسم سطحی دچار کاهش روشنایی میشه.
مثلا فرض کنید یک آسمانی شهری با قدر 4 داریم. مسلما ستاره ای با قدر 5 در این آسمان دیده نمیشه.
اما وقتی همین آسمان را از پشت تلسکوپ مشاهده کنیم. چه اتفاقی میافته؟
ابتدا شاید اینطور به ذهن میرسه که خوب همانطور که تلسکوپ نور ستارگان را افزایش می دهد می بایست نور زمینه آسمان را هم افزایش دهد و لذا بازهم ستاره قدر 5 نباید دیده بشه.
در صورتی که عملا خلاف این تصور اتفاق میافته یعنی نه تنها ستاره قدر 5 دیده میشه بلکه زمینه آسمان هم کم نور تر مشاهده میشه.
به عبارتی دیگه هرچه ستاره بیشتری در آسمان ببینیم، آسمان تاریک تری خواهیم داشت. (یه جورایی عکس قضیه اولبرس).

سوال فوق العاده مفهمومی و جالبی پرسیدین اما در کل باید بگم که اشتباه میکنید. تلسکوپ ایده آل نور زمینه آسمان و نور ستاره رو به یک اندازه افزایش میده اما من بشخصه فکر میکنم دلیل افزایش کنتراست به یکی از دو عامل زیر مربوط میشه:

1- پلاریزاسیون امواج نور: صفحه ی ارتعاشی امواج نور میتونه زوایای متفاوتی داشته باشه. اما در زمان انعکاس امواجی که صفحه ارتعاشی اونها صفحه ی آینه رو قطع نکنه راحتتر منعکس میشن و اونهایی که صفحه ی ارتعاشی عمودی دارن بیشتر جذب میشن. از طرف دیگه نور منعکس شده از آسمان بدلیل اینکه ماهیت انعکاسی داره بنابراین پلاریزه شده است و در نتیجه در داخل تلسکوپ از قسمت هایی از آینه بهتر و از بعضی قسمت ها کمتر منعکس میشه در حالی که نور ستاره مخلوطی از زوایای پلاریزاسیون مختلفه و در نتیجه تحت هر زاویه ای به یک مقدار منعکس میشه.

2- افزایش قدر درون تلسکوپ در اثر افزایش مساحت سطح دریافت کننده نور: از اونجایی که مساحت با توان 2 رابطه داره بنابراین شدت افزایش قدر هم بنظر من با توان 2 افزایش پیدا میکنه. در نتیجه تفاوت بصورت تواندار افزایش پیدا میکنه و کنتراست بیشتر میشه. مثلاً 2 و 3 در حالت عادی 1 واحد اختلاف دارن اما اگه هر دو اونها رو به توان دو برسونیم: 2²=4 و 3²=9؛ اونوقت اختلاف اونها میشه 5 واحد! البته اثبات دقیق ریاضیش رو نمیدونم و اگه یکی از دوستان لطف کنن با فرمول های ریاضی اثباتش کنن ممنون میشم.

در کل سوال خیلی جالبی بود. :have a nice day:

soroosh
08-05-2012, 05:29 PM
در واقع پارادوکس اولبرس برای این است که چون ستاره‌ها خیلی زیاد هستند پس ما هر نقطه از آسمان را ببینیم باید یک ستاره اونجا باشد

در نتیجه محاسبات منجر به این می‌شود که شب هم مثل روز روشن باشد، اما نیست!!!

علت این قضیه این است که در واقعیت و درحالت غیر ایده‌آل جذب میان ستاره‌ای وجود دارد، گازهایی هستند که نمی‌گذارند نور به ما برسد و ....

در نتیجه شب مثل روز روشن نیست.

پیمان اکبرنیا
08-05-2012, 06:23 PM
در واقع پارادوکس اولبرس برای این است که چون ستاره‌ها خیلی زیاد هستند پس ما هر نقطه از آسمان را ببینیم باید یک ستاره اونجا باشد

در نتیجه محاسبات منجر به این می‌شود که شب هم مثل روز روشن باشد، اما نیست!!!

علت این قضیه این است که در واقعیت و درحالت غیر ایده‌آل جذب میان ستاره‌ای وجود دارد، گازهایی هستند که نمی‌گذارند نور به ما برسد و ....

در نتیجه شب مثل روز روشن نیست.

سلام

اگر پستهای صفحه های قبل را بخونید متوجه می شوید که دلیل اصلی این امر گاز و غبار و جذب نور نیست بلکه متناهی بودن عمر ستاره ها و جهان و اندازه جهانه :)

rezash
08-06-2012, 02:02 AM
پارادوکس اولبرس با اینکه به ظاهر ساده به نظر میرسد لیکن سالها دانشمندان و حتی فیلسوفان زیادی را با خود درگیر کرده است.

اینکه میگوئید نور توسط گرد و غبار کیهانی جذب میشود اولین بار توسط خود اولبرس مطرح شد.او گفت احتمالا گرد و غبار باعث مسدود شدن نور و گرمای بسیار زیاد ستارگان میشوند تا ما و موجودات زنده بتوانند به زندگی ادامه دهند.

برای مثال مرکز کهکشان راه شیری در پس انبوهی از گرد و غبار است در غیر اینصورت آسمان شب را کاملا روشن میساخت.

لیکن در طول سالهای طولانی و پس از جذب نور ستارگان بی شمار خود این ابر و غبار نیز باید بدرخشند!

همچنین میتوان ادعا کرد ستاره های دورتر کم نورترند که به نظر منطقی است ولی در واقع اینطور نیست.

اگر نور ستارگان با مجذور فاصله کاهش میابد لیکن تعداد ستارگان با مجذور فاصله افزایش پیدا میکند.پس این دو اثر همدیگر را خنثی میکنند.

آلن پو شاعر اولین بار کیلد حل این معما را در قطعه شعری به ما داد.

ستارگان بی پایان,یعنی فروغ یکنواخت زمینه کهکشان,مانند روشنی کهکشان ,نیست نقطه ای که نباشد ستاره ای در آن

پس چرا در آسمان ,میبینیم فضای تهی در جهات فراوان,دهد پاسخ را ژرفای جهان ,نرسیده است هنوز نوری به ما از آن

زمانی که ما به آسمان شب مینگریم در واقع شاهد اتفاق رویدادهائی در گذشته هستیم نه آنچه که الان وجود دارد.

اگر قرار بود آسمان از نور این ستارگان روشن شود جهان میبایست تریلیونها سال عمر داشته باشد که در واقع چنین نیست.همینطور هم عمر ستارگان محدود است و نهایتا چند میلیارد سال میباشد.

بین کهکشانها چه چیز وجود دارد؟!تاریکی

این تاریکی همان چیزی است که باعث میشود آسمان شب سیاه به نظر بیاید.

این سیاهی به نوبه خود تابش ریزموج زمینه است.که بازمانده از انفجار بزرگ یا بیگ بنگ میباشد.

جواب آخرین سوال این است که آسمان شب درواقع اصلا سیاه نیست.

اگر چشمان ما به گونه ای بود که میتوانست به غیر از نور مرئی این تابش را هم ببیند.آسمان شب را مثل روز و درخشان میدیدم.ولی چشم ما قادر به دیدن ریز موجها نیست.

برگرفته از کتاب جهانهای موازی نوشته میچیو کاکو

smhm
08-06-2012, 08:10 AM
بنابراین نتیجه میگیریم که میلیاردها سال بعد که نور ستارگان دوردست فرصت کافی برای رسیدن به ما رو پیدا کنن اونوقت همه ما کباب میشیم.

دهد پاسخ را ژرفای جهان ,نرسیده است هنوز نوری به ما از آن
اگر این فرضیه درست باشد که در جهان اجرامی هستند که هنوز نورشان بما نرسیده. در اینصورت ما باید هر روز شاهد اجرام نوظهور در آسمان باشیم.
یعنی آن اجرام یکی یکی به تدریج نورشان به ما میرسه و ما باید در تصاویر عمقی فضا هر روز شاهد افزایش اجرام باشیم.
حالا آیا چنین چیزی مثلا در تصاویر ژرف هابل مشاهده شده یا نه؟

Ehsan
08-06-2012, 04:58 PM
اگر این فرضیه درست باشد که در جهان اجرامی هستند که هنوز نورشان بما نرسیده. در اینصورت ما باید هر روز شاهد اجرام نوظهور در آسمان باشیم.
یعنی آن اجرام یکی یکی به تدریج نورشان به ما میرسه و ما باید در تصاویر عمقی فضا هر روز شاهد افزایش اجرام باشیم.
حالا آیا چنین چیزی مثلا در تصاویر ژرف هابل مشاهده شده یا نه؟

قضیه یه کمی پیچیده تره. راستش قضیه ی ِ اون نورهای ِ به ما نرسیده به این هم مربوط می شه که کیهان از یک فاصله به بعد سریعتر از نور داره منبسط می شه. در این صورت هیچ نوری از اونها دیگه انرژی ی کافی نداره که به ما برسه. از این گذشته اگر قرار باشه نورهای خیلی دور رو در نظر بگیریم معادل ِ این خواهد بود که داریم زمان های ِ خیلی دور رو هم در نظر می گیریم. و این یعنی به زمانی از کیهان داریم نگاه می کنیم که عالم اصلا شفاف نبود . راستش ما به مرز ِ این زمان نگاه کردیم! یعنی زمانی که عالم شروع کرد به صاف شدن در تلسکوپها دیده شده (همون تابش ِ زمینه) و دورتر از اون دیده نمی شه. چون مه هستش!

در ثانی حتی اگر چنین چیزی صحت داشته باشه هزاران سال طول می کشه تا یک کهکشان از این سر تا اون سر آشکار بشه. طول ِ حیات ِ علمی ِ بشر اینقدر ها هم زیاد نیست!

smhm
08-07-2012, 08:49 AM
در ثانی حتی اگر چنین چیزی صحت داشته باشه هزاران سال طول می کشه تا یک کهکشان از این سر تا اون سر آشکار بشه. طول ِ حیات ِ علمی ِ بشر اینقدر ها هم زیاد نیست!
در یک لایه از زمان با توجه به وسعت بسیار زیاد سطح می تونه میلیاردها میلیارد کهکشان وجود داشته باشه که همشون در یک لحظه آشکار شوند. برای آشکار شدن هر کهکشان هم کافیه فقط هسته کهکشان ظاهر بشه یا مثلا یک ابرنواختر که تعدادش در یک لایه زمان میتونه خیلی زیاد باشه.
در ثانی ما با آن قسمت از فضا که سریعتر از نور حرکت می کنه کاری نداریم. می خواهیم بدانیم آیا بخشهای نزدیک تری هم هست که هنوز نورش بما نرسیده؟
ثالثا اگر ما توانسته باشیم به مرز عصر تاریکی نگاه کرده باشیم در اینصورت باید گفت هر چه بعد از آن بوده (عصر روشنایی) نورش بما رسیده و لذا هیچ نوری نیست که بما نرسیده باشد. (امیدوارم متوجه شده باشید.)

mohsen4465
08-07-2012, 06:34 PM
در یک لایه از زمان با توجه به وسعت بسیار زیاد سطح می تونه میلیاردها میلیارد کهکشان وجود داشته باشه که همشون در یک لحظه آشکار شوند. برای آشکار شدن هر کهکشان هم کافیه فقط هسته کهکشان ظاهر بشه یا مثلا یک ابرنواختر که تعدادش در یک لایه زمان میتونه خیلی زیاد باشه.
در ثانی ما با آن قسمت از فضا که سریعتر از نور حرکت می کنه کاری نداریم. می خواهیم بدانیم آیا بخشهای نزدیک تری هم هست که هنوز نورش بما نرسیده؟
ثالثا اگر ما توانسته باشیم به مرز عصر تاریکی نگاه کرده باشیم در اینصورت باید گفت هر چه بعد از آن بوده (عصر روشنایی) نورش بما رسیده و لذا هیچ نوری نیست که بما نرسیده باشد. (امیدوارم متوجه شده باشید.)

مشکل اینجاست که در مرز دنیای مرئی کهکشانی وجود نداره تا دیده بشه! ابرنواختری نیست که دیده بشه! به این دلیل که شما در این مرز در واقع دارید به گذشته نگاه میکنید. از طرف دیگه در مرز دنیای مرئی برخلاف اسمش هیچ نور مرئی وجود نداره و جابجایی بسمت قرمز (اثر دوپلر) انقدر تشدید شده که عملاً امواجی بلند و ضعیف به زمین میرسه. در واقع انرژی تاریک (شتاب مثبت انبساط جهان) تمام قدرت این امواج رو ازشون گرفته. بنابراین فرضیه ای که خودم تو پست قبلی ارائه کردم باطله و ما کباب نمیشیم بلکه برعکس انرژی تاریک هر لحظه مرز دنیای مرئی رو به ما نزدیکتر و نزدیکتر میکنه. خدا میدونه وقتی رسید نوک دماغمون چه اتفاقی میافته. دیدین این مونیتورهای لامپ تصویری وقتی میسوزن چطوری تصویرشون تو مرکز جمع میشه و بعد محو میشه؟ فکر کنم آینده جهان هم همینطوری باشه؛ هی کوچیکتر میشه کوچیکتر میشه میرسه به زمین و لایه لایه میره پایین و بعد که رسید به آخرین اتم تو مرکز زمین... دینگ... همه چی محو میشه.:grin:

r.soltanikhah
02-26-2014, 10:47 AM
در هستی تعداد بسیاری سیاهچاله موجود است که بعلت جاذبه بسیار زیاد آن نور قابلیت فرار را ندارد ممکن است یکی از دلایل نرسیدن نور بسیاری از ستارگان به ما گذر آنها از افق رویداد سیاهچاله باشد.

Ehsan
02-26-2014, 08:12 PM
در هستی تعداد بسیاری سیاهچاله موجود است که بعلت جاذبه بسیار زیاد آن نور قابلیت فرار را ندارد ممکن است یکی از دلایل نرسیدن نور بسیاری از ستارگان به ما گذر آنها از افق رویداد سیاهچاله می باشد.

البته این هم یک نظریه‌است ولی همون طور که در طول تاپیک بحث شده فعلا با همین داده‌های موجود (یعنی میزانِ ماده ی روشنِ عالم که می‌دونیم چه قدره) به راحتی می‌شه توجیه کرد که چرا آسمان سیاهه (چون تعداد ستاره اون قدر زیاد نیست که آسمان رو روشن کنه) و نیازی به توسل به سیاه‌چاله ها نیست :)

1663
03-24-2014, 12:00 AM
میدونبم خورشید نزدیکترین منبع نوری به زمینه. پس واسه روشن شدن زمین فقط نور خورشید مهمه. حداقل از دید چشم بشر. هنگام روز زاویه دید ما با زاویه مسیر حرکت نور خورشید 180 درجه است. ولی هنگام شب این زاویه 0 درجه میشه. مثال ساده ای را بیان میکنم: توی یه اتاق تاریک اگر یکی یک چراغ قوه رو مستقیم تو چشممون بزنه همون حالتی رو بهمون دست میده که تو روز به خورشید نگاه میکنیم. اما اگر یکی چراغ قوه رو از پشت سر بهمون بتابانه چیزی که میبینیم فقط یه محیط کمی روشنتر از اتاق تاریک! به نظرم این اصلا پارادوکس نیست. فقط کافیه خودمونو اینقدر محتاج حصول نتایج از طریق ریاضی یا فیزیک نکنیم.

Ehsan
03-28-2014, 07:20 PM
میدونبم خورشید نزدیکترین منبع نوری به زمینه. پس واسه روشن شدن زمین فقط نور خورشید مهمه. حداقل از دید چشم بشر. هنگام روز زاویه دید ما با زاویه مسیر حرکت نور خورشید 180 درجه است. ولی هنگام شب این زاویه 0 درجه میشه. مثال ساده ای را بیان میکنم: توی یه اتاق تاریک اگر یکی یک چراغ قوه رو مستقیم تو چشممون بزنه همون حالتی رو بهمون دست میده که تو روز به خورشید نگاه میکنیم. اما اگر یکی چراغ قوه رو از پشت سر بهمون بتابانه چیزی که میبینیم فقط یه محیط کمی روشنتر از اتاق تاریک! به نظرم این اصلا پارادوکس نیست. فقط کافیه خودمونو اینقدر محتاج حصول نتایج از طریق ریاضی یا فیزیک نکنیم.

البته شما مفادِ پارادکس رو کاملا اشتباه متوجه شدید ارجاعتون میدم به این پست:

http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?166-%DA%86%D8%B1%D8%A7-%D8%B4%D8%A8-%D9%85%D8%AB%D9%84-%D8%B1%D9%88%D8%B2-%D8%B1%D9%88%D8%B4%D9%86-%D9%86%D9%8A%D8%B3%D8%AA%D8%9F-(-%D9%BE%D8%A7%D8%B1%D8%A7%D8%AF%D9%88%D9%83%D8%B3-%D8%A7%D9%88%D9%84%D8%A8%D8%B1%D8%B3)&p=40585&viewfull=1#post40585