شرلوک هولمز ، از نوع نجومی !

[یزدان بابازاده]

سلام !
نمی دونم شرلوک هولمز رو می شناسید یا نه ؟ یک کاراگاه معروف و در نوع خودش بی نظیر که با روش کاریه فوق العاده اش می تونست هر مساله جنایی رو به راحتی حل کنه !
هسته ی اصلی روش اون بررسی شواهد و نسبت دادن احتمال بیشینه و انتخاب مسیر درست بود !
از اونجایی که شعار " ما می توانیم " سر لوحه همه فعالیت های ماست !! :پی ما هم قصد داریم با حفظ حق کپی رایت و مخلفاتش ، کمی از این روش بهره بگیریم و کمی لذت ببریم ! :25:
اصلا چی کار می خوایم بکنیم ! ؟؟
به طور خلاصه قصد داریم یه عکس نجومی بذاریم و به کمک هم تا اونجایی که میشه (افراد حساس منو ببخشن ) دل و روده ی عکس و در بیاریم . یعنی نهایت اطلاعات ممکن رو از یه عکس بدست بیاریم این اطلاعات می تونه شامل عرض جغرافیایی عکس ، طول جغرافیایی ، ساعت عکاسی ، روز عکاسی ، و "هر آنچه که " که بشه از یه عکس استخراج کرد !
در این مسیر تقریب های مناسب به شدت توصیه می شه ! روش های پیچیده اصلا توصیه نمی شه !! ارزش راهی که خلاقانه تر و راحت تر باشه خیلی زیاده ! و هیچ قید و بندی هم وجود نداره ! :)
برای شروع به نظرم بهتره کمی با مقدمات نجوم کروی ، صورت فلکی ها ، عکاسی و اطلاعات کلی نجومی آشنایی داشته باشید ولی اگه نداشتید هم اصلا ایرادی نداره ! قصد ما صرفا لذت بردن و ایجاد حفره ای برای تخلیه ی خلاقیتمان است ! پس اگر فکر می کنید آدم خلاقی هستید بسم الله ...
استفاده از منابع معتبر هم به شدت نیازه ، از عکس خوب هم به شدت استقبال میشه ! :th_smile8:

[یزدان بابازاده]

خب برای شروع من یه عکس خوب گیر آوردم که جون میده واسه شرلوک بازی :پی
http://apod.nasa.gov/apod/image/0812/smileyfaceatsunset-900px-mikesalway.jpg

فعلا فرض کنید که هیچ اطلاعاتی نداریم !! فقط هر آنچه که می بینید ! :)
من فقط یه نکته اول کار بگم :
ما می دونیم که انحراف مداری سیارات و ماه با دایره البروج کمه ! بنابراین دایره البروج بهترین خطیه که میشه از بین اون دو تا سیاره و ماه رد کرد و دقت کنید که دایره البروج حتما باید از خورشید هم بگذره !! :yaeh am not durnk:
خب حالا با فرض دونستن مکان دایره البروج دیگه چه اطلاعاتی میشه از عکس بدست آورد ؟؟؟

[raiden-3f]

سلام...
چه موضوع جالبی !! واقعاً دوست دارم بدونم دوستان درمورد این عکس چی میگن...
راستش آدم خلاقی نیستم (!!!)ولی با فشار آوردن به مغز فقط این رو فهمیدم که این عکس مربوط به زمان طلوع خورشیده!!!!!
ممممم... واینکه اون دو تا سیاره هرچیزی غیر از زهره و عطارد هستند!
و یکیشون حتما مشتریه!(خدایا سوتی نداده باشیم...!)

[mohsen4465]

فعلا فرض کنید که هیچ اطلاعاتی نداریم !! فقط هر آنچه که خب حالا با فرض دونستن مکان دایره البروج دیگه چه اطلاعاتی میشه از عکس بدست آورد ؟؟؟
در صورتی که در نیمکره شمالی باشه افق شرقی
در صورتی که در نیمکره جنوبی باشه افق غربی
:)

[kopernik]

سلام...
چه موضوع جالبی !! واقعاً دوست دارم بدونم دوستان درمورد این عکس چی میگن...
راستش آدم خلاقی نیستم (!!!)ولی با فشار آوردن به مغز فقط این رو فهمیدم که این عکس مربوط به زمان طلوع خورشیده!!!!!
ممممم... واینکه اون دو تا سیاره هرچیزی غیر از زهره و عطارد هستند!
و یکیشون حتما مشتریه!(خدایا سوتی نداده باشیم...!)

دوست عزیز مگه بده آدم اشتباه کنه تا یاد بگیره ؟؟؟:39:
این جا هستیم که کنار هم یاد بگیریم
ندونستن بد نیست نپرسیدن بد هست واقعا

من هم دقیقا نمیدونم اون دوتا چی هستند :39:
در اینجا اصلا بد نیست اگر ضایع شویم
مهم اینه که یاد میگیریم ;)
ضایع شدنی در کار نیست
چون شما چیزی رو ضایع نکردی
بلکه به ارزشش اضافه کردی
و اون چیزی نیست جز معلومات خودتون :)

حالا واقعا چی هستند ؟؟؟؟ :))

[H.Taeb]

در صورتی که در نیمکره شمالی باشه افق شرقی
در صورتی که در نیمکره جنوبی باشه افق غربی
:)

خب الان شما با فرض دونستن دایره البروج گفتید یا اینکه الان از این عکس میشه متوجه شد ؟!


و اینکه از کجا باید متوجه شیم طلوع هست یا غروب؟! ( مثلا اینکه گفته شد طلوعه خب چجوری فهمیدند؟! )

[گلناز]

از نظر من این غروب خورشیده..چون من وقتی هر صبح بیدار میشم تیزی نور خورشید جوریه که ماه کم نور تر از این حرفاست...
به نظر من که اینجوریه همم اینجوری که رنگ اسمون جوریه که بیشتر متمایل به غروب کردنه..:دی
اگه اشتباه بود دیگه شرمنده چون من حرفمو زدم...:دی:دی
اغا یه سوال دیگه....
اون دوتا چی هستش؟؟؟؟اونایی که نزدیک ماهه..؟؟؟؟!!!!!!!!!!

[berjis93]

اون دوتا نمیتونن کاستور و پولوکس باشن؟

[علیرضا محمدی]

از نظر من این غروب خورشیده..چون من وقتی هر صبح بیدار میشم تیزی نور خورشید جوریه که ماه کم نور تر از این حرفاست...
به نظر من که اینجوریه همم اینجوری که رنگ اسمون جوریه که بیشتر متمایل به غروب کردنه..:دی
اگه اشتباه بود دیگه شرمنده چون من حرفمو زدم...:دی:دی
اغا یه سوال دیگه....
اون دوتا چی هستش؟؟؟؟اونایی که نزدیک ماهه..؟؟؟؟!!!!!!!!!!
آره بیشتر شبیه غروبه
اون دوتا هم که سیارات زهره و مشتری هستند
چون من عکسی رو قبلا از این صحنه دیده بودم



اون دوتا نمیتونن کاستور و پولوکس باشن؟
خیر چون توی همچین زمانی با توجه به نور خورشید که هنوز توی جو مونده ،اون دو تا نمی تونن ستاره کاستور و پولوکس باشند چون باید کم نورتر از این باشند
در ضمن من تا حالا ندیدم که ماه در چنین موقعیتی نسبت به این دو ستاره قرار بگیره

[یزدان بابازاده]

خب !
به نظر من بهتره بیاییم و اول ببینیم که توی عکس چه عناصری وجود دارند !
اول از همه اینکه به نظر من نمی شه از روی قیافه عکس بگیم ماله طلوعه یا مال غروب چون شما احتمالا تنها نکته ای که ذهن شما رو به سمت طلوع یا غروب سوق می ده اون ابر ها و رنگ قرمزشونه !! ولی در حالت کلی ، از لحاظ ظاهری هیچ تفاوتی میان طلوع و غروب نیست :)
نکته دوم اینکه میشه با تقریب خوبی گفت که ارتفاع خورشید صفره ، چون نه خیلی زیر افقه نه اون کوه ها خیلی مرتفعند پس می تونیم با تقریب خوبی ادعا کنیم که خورشید لب افقه !
نکته سوم وجود 2 تا نقطه نورانی بالا سمت راست عکسه که با توجه به تجربه رصدی مون می دونیم توی چنین لحظه ای از روز هیچ ستاره ای نمی تونه چنین درخشندگی داشته باشه پس حتما سیاره اند ( حال اینکه کدوم سیاره ها خودش نیاز به بررسی داره ! :39: )
عنصری که قراره خیلی به ما کمک کنه توی این عکس ماه عه ! :15: (کاربردش به زودی مشخص میشه !)
خب چون ما 4 تا جرم از منظومه شمسی رو توی عکس داریم پس اولین چیزی که باید تعیین کنیم دایره البروجه چون همون جوری که گفتم می شه از انحراف مداری اونها صرفنظر کرد و همه را روی دایره البروج در نظر گرفت !
پس اولین حدس ما از دایره البروج می تونه چنین خطی باشه :
http://www.astroupload.com/uploads/1390051439881.jpg

دقت کنید که سعی کردم بهترین خطی میشه از اون دو تا سیاره و ماه رد کرد رو بکشم ! پس محل تقاطع خط با افق مکان خورشیده ! (چون خورشید قطعا روی دایره البروجه ! ;) ) و البته دقت کنید که تصویر یه دایره عظیمه خط راسته !

اگه ماه توی این تصویر نبود احتمالا این روش دقیق ترین روش برای تعیین دایره البروج و مکان خورشید می بود ! ( که به خاطر تقریب هایی که زدیم روش خیلی دقیقی هم نیست ! )
ولی ما می تونیم از هلال ماه کمک بگیریم برای تعیین جهت خورشید ! به عکس زیر توجه کنید :
http://www.astroupload.com/uploads/1390051612961.png
جهت عمود بر خط واصل دو نقطه انتهای هلال به قطعا به سمت خورشیده !! (آیا به طور شهودی براتون واضحه ؟ )
پس می تونیم با امتداد این خط و محل برخورد این خط و افق مکان دقیق خورشید رو بدست بیاریم !!

http://www.astroupload.com/uploads/1390051715661.jpg

حالا باید تعیین کنیم که اون دو تا سیاره کدوم سیاره ها اند ....

[mohsen4465]

خب الان شما با فرض دونستن دایره البروج گفتید یا اینکه الان از این عکس میشه متوجه شد ؟!
و اینکه از کجا باید متوجه شیم طلوع هست یا غروب؟! ( مثلا اینکه گفته شد طلوعه خب چجوری فهمیدند؟! )تو نیمکره شمالی استوای سماوی متمایل به جنوبه و تو نیمکره شمالی برعکس. تو این عکس از روی سه تا جرمی که مشخصه (دوتا سیاره و ماه) براحتی میشه گفت که دایرة البروج بسمت چپ متمایله؛ پس استوای سماوی هم متمایل به چپه. البته باید 23.5 درجه انحراف دایرة البروج با استوای سماوی رو هم در نظر گرفت ولی بازهم تمایل به چپه.

با این اوصاف اگه تو نیمکره شمالی باشیم سمت چپ که دایرة البروج بسمتش متمایله میشه جنوب. پس افق روبرویی هم میشه افق شرقی و برعکس اگه تو نیمکره جنوبی باشیم استوای سماوی متمایل به شماله، پس سمت چپ میشه شمال و افق روبرویی میشه افق غربی.

در کل افقش مجهوله. :26:

فقط میشه گفت اون دوتا سیاره یکیش زهره‌ هست یکی دیگش هم مشتری چون خیلی پرنورن. مریخ هم میتونه پرنور باشه اما این دوتا واسه مریخ یکمی زیادی سفیدن.

[یزدان بابازاده]

خب حالا می رسیم به بحث شیرینه سیاره ها ! :hope my fake smile
خب نکته ای که تقریبا واضحه اینه که نپتون و اورانوس نمی تونن باشن !! :)
می مونه عطارد ، زهره ، مریخ ، مشتری و زحل !
حالا بیایید سعی کنیم با کمترین اطلاعات ممکن دو تا از این سیارات را که احتمال بیشتری دارند انتخاب کنیم !
اولین روشی که بکار می بریم بازم هم استفاده از ماه عه !
به اون تصویر زوم شده ماه دقت کنید ! به نظرتون ماه تو چه فازی قرار دارد ؟؟
نظر من رو بخواید به نظرم نزدیک 90 درصد از نصف هلال ما نورانیه ! یعنی مثلا ممکن روز 6 ام ماه قمری باشه تقریبا ! بنابر رابطه ی زیر که از نجوم کروی بدست می آید :
http://www.astroupload.com/uploads/1390052975461.png
که در اون a همون نسبت مساحته که می تونیم به طور تقریبی 0.9 بذاریم ! و d هم زاویه میان ماه و خورشید است ! حالا با توجه با رابطه ی بالا زاویه d حدود 35 درجه بدست می آد .
ولی نکته ای که هست اینه که بیشینه زاویه که عطارد می تونه از خورشید بگیره حدود 22 درجه است ! پس به همین راحتی عطارد از گزینه هامون حذف می شه !
از طرفی اگه دقت کرده باشید مریخ در آسمان قرمز رنگه پس با توجه به شکل مریخ هم نمی تونه جزو گزینه هامون باشه !!
پس می مونه زحل و مشتری و زهره !
به نظر من روشی که به طور دقیق به ما بگه که کدوم گزینه رو حذف کنیم وجود نداره مگر تجربه رصدی مان !! با مقایسه قدر های دو سیاره با هم و دو سیاره با ماه می شه نتیجه گرفت که احتمال اینکه اون دو سیاره مشتری و زهره باشند بیشتر است !
( که در واقعیت هم همین طور است ! :hope my fake smile )
نکته ی جالب دیگری که میشه بهش اشاره کرد اینه که ما زاویه بین ماه و خورشید رو 35 درجه بدست آوردیم که با توجه به تقریبی که زدیم ماه روی دایره البروج قرار داره ! پس اختلاف طول دایره البروجی خورشید و ماه نیز تقریبا 35 درجه است !!
حال به نظرتان چه اطلاعات دیگری می توان از شکل بدست آورد ؟؟

[mohsen4465]

خب میدونیم که قطر ماه تقریباً 0.5 درجه هست. با کمک گرفتن از این موضوع فاصله بین اون دوتا سیاره تقریباً 1.5 درجه هست. مکان ماه هم طوریه که چند ساعت قبل و یا بعد میتونه به فاصله کمتر از 2 درجه از دو سیاره برسه. خب پس تا بدینجا ما یه مقارنه سه تایی زیر 2 درجه داریم. من یک لیست از مقارنه‌های بین دو سیاره و ماه زیر 2 درجه در اختیار دارم. متأسفانه این لیست از سال 2000 شروع میشه اما بازهم میتونه مفید باشه چون بعید میدونم این عکس مربوط به تکنولوژی قدیمی‌تر قبل از 2000 باشه. تو این لیست تنها یک تاریخ برای مقارنه سه تایی ماه، مشتری و زهره زیر 2 درجه درج شده و اون 1 دسامبر 2008 هست. :)

عمر هلال ماه 3 روز هست بنابراین عکس از نیمکره جنوبی گرفته شده.

[mjaasgari]

یه عکس از این پدیده پیدا کردم که جهت هلال ماه بر عکسه!!!! این عکس همون تاریخی هست که mohsen4465 (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?4153-mohsen4465) نوشتن 1December 2008
این مقارنه معروف به smily face of sky
راستی چرا این جهت هلال برعکسه؟ بدلیل عرض جغرافیایی ست؟

6246
-----------------------------
http://spaceweather.com/conjunctions/images2008/01dec08d/Dave-Jurasevich1.jpg

[mohsen4465]

یه عکس از این پدیده پیدا کردم که جهت هلال ماه بر عکسه!!!! این عکس همون تاریخی هست که mohsen4465 (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?4153-mohsen4465) نوشتن 1December 2008
این مقارنه معروف به smily face of sky
راستی چرا این جهت هلال برعکسه؟ بدلیل عرض جغرافیایی ست؟

6246
-----------------------------
http://spaceweather.com/conjunctions/images2008/01dec08d/Dave-Jurasevich1.jpg (http://spaceweather.com/conjunctions/images2008/01dec08d/Dave-Jurasevich1.jpg)
خب این عکس از نیمکره شمالی گرفته شده. اما اون عکس قبلی مربوط به نیمکره جنوبیه. :)

[cosmologist]

یه سوال
مگه ممکن نیست هلال های نویی داشته باشیم که سمت چپ هلال(!) روشن باشه؟ منظورم هلال های چپ نگاهه. یعنی این هلال هم میتونه هلال نو (منظورم روزهای اول) باشه وهم هلال کهنه و هردو از نیم کره شمالی باشه اما از نوع چپ نگاهش!

[mohsen4465]

یه سوال
مگه ممکن نیست هلال های نویی داشته باشیم که سمت چپ هلال(!) روشن باشه؟ منظورم هلال های چپ نگاهه. یعنی این هلال هم میتونه هلال نو (منظورم روزهای اول) باشه وهم هلال کهنه و هردو از نیم کره شمالی باشه اما از نوع چپ نگاهش! مقارنه‌ای که ازش صحبت کردیم فقط در افق غربی قابل مشاهده بود پس این موضوع که هلال کهنه باشه منتفیه. و اما در خصوص جهت هلال؛ هلال نو همیشه تو نیمکره شمالی در میدان دید ناظری که رو به محل غروبه در سمت چپ قرار می‌گیره (روشنایش هم متمایل به سمت راست قرص ماهه).

[H.Taeb]

درود !

خب ما تا الان دایره البروج رو رسم کردیم و طبق استدلال ها ی قبل فهمیدیم که نیمکره ی جنوبیه و گفتند که با این کجی دایره البروج برای نیمکره ی شمالی افق شرق و برای نیم کره ی جنوبی افق غرب است .

( خیلی جالب بود من خودم کلی فک کردم تا فهمیدم ) . پس این عکس مربوط به غروبه . ( واقعا خیلی هیجان داشت که فهمیدیم طلوعه یا غروب )

و حتی هیجان انگیز تر ابنکه تاریخش هم درومد و هیجان انگیز ترینش اینه که میشه عرض جغرافیاییش رو هم در آورد.

من خودم 3 بار عدد های مختلف درآوردم برای عرض جغرافیایی امید وارم دیگه سوتی نداده باشم ( تا حالا با نیمکره جنوبی روبه رو نشده بودم خیلی غریب بود :دی )

خب این دو عکس رو ببینید :

این کره ی سماوی هست که باید رسم کرد ، دایره البروج با زرشکی ، استوای سماوی با مشکی ، افق هم که با آبی .

(دقت کنید که دایره البروج الان کجیش بر عکسه تو شکل، چون ما جای اون آقا هستیم که وسط کره است و اون مثل عکس اصلی،کجی دایره البروج رو میبینه )

و ما میدونیم که استوا ی سماوی تا Z یا سر سو برابر با فی یا همان عرض جغرافیایی است. ( در این شکل زاویه ی بسیار کوچکی است )

و این رو هم میدونیم که صفحه استوا نسبت به صفحه دایره البروج 23.5 درجه میل داره .


http://www.astroupload.com/uploads/1390230608871.png


خب حالا اگر دقت کنید میبینید که X همان زاویه ایست که در پایین اندازه گیری شده است. با دقت خیلی خوبی اندازه ی X یعنی دایره البروج تا سرسو برابر 30 درجه است. ( یه مداد بزارید ، اصلا خود 30 درجه است :دی )

طبق تصویر بالا ، X برابره با 23.5 درجه + عرض جغرافیایی . پس عرض جغرافیایی برابر میشه با 6.5 درجه که چون در نیمکره جنوبیه میشه -6.5 درجه .

پ.ن : امید وارم فقط سوتی نداده باشم .اگه درست باشه که خیلی قشنگ بود . :دی


http://www.astroupload.com/uploads/1390230608962.jpg

[یزدان بابازاده]

درود !

خب ما تا الان دایره البروج رو رسم کردیم و طبق استدلال ها ی قبل فهمیدیم که نیمکره ی جنوبیه و گفتند که با این کجی دایره البروج برای نیمکره ی شمالی افق شرق و برای نیم کره ی جنوبی افق غرب است .

( خیلی جالب بود من خودم کلی فک کردم تا فهمیدم ) . پس این عکس مربوط به غروبه . ( واقعا خیلی هیجان داشت که فهمیدیم طلوعه یا غروب )

و حتی هیجان انگیز تر ابنکه تاریخش هم درومد و هیجان انگیز ترینش اینه که میشه عرض جغرافیاییش رو هم در آورد.

من خودم 3 بار عدد های مختلف درآوردم برای عرض جغرافیایی امید وارم دیگه سوتی نداده باشم ( تا حالا با نیمکره جنوبی روبه رو نشده بودم خیلی غریب بود :دی )

خب این دو عکس رو ببینید :

این کره ی سماوی هست که باید رسم کرد ، دایره البروج با زرشکی ، استوای سماوی با مشکی ، افق هم که با آبی .

(دقت کنید که دایره البروج الان کجیش بر عکسه تو شکل، چون ما جای اون آقا هستیم که وسط کره است و اون مثل عکس اصلی،کجی دایره البروج رو میبینه )

و ما میدونیم که استوا ی سماوی تا Z یا سر سو برابر با فی یا همان عرض جغرافیایی است. ( در این شکل زاویه ی بسیار کوچکی است )

و این رو هم میدونیم که صفحه استوا نسبت به صفحه دایره البروج 23.5 درجه میل داره .


http://www.astroupload.com/uploads/1390230608871.png


خب حالا اگر دقت کنید میبینید که X همان زاویه ایست که در پایین اندازه گیری شده است. با دقت خیلی خوبی اندازه ی X یعنی دایره البروج تا سرسو برابر 30 درجه است. ( یه مداد بزارید ، اصلا خود 30 درجه است :دی )

طبق تصویر بالا ، X برابره با 23.5 درجه + عرض جغرافیایی . پس عرض جغرافیایی برابر میشه با 6.5 درجه که چون در نیمکره جنوبیه میشه -6.5 درجه .

پ.ن : امید وارم فقط سوتی نداده باشم .اگه درست باشه که خیلی قشنگ بود . :دی


http://www.astroupload.com/uploads/1390230608962.jpg

خیلی ممنون از محاسباتتان ولی ..
چند نکته وجود داره
یکی اینکه استوای سماوی قطعا از نقطه شرق و غرب می گذره
دوما زاویه تلاقی دایره البروج و استوا قطعا 23.5 درجه است !
سوما اینکه مکان خورشید الزامی نداره که روی استوای سماوی باشه ! در واقع اگر تاریخی که اعلام کردیم درست باشد پس روز 12 دی است تقریبا که خورشید میل منفی دارد !
هر چند به نظرم اگه تصحیحات بالا رو انجام بدید بتونید عرض جغرافیایی رو بدست بیارید ;)

[یزدان بابازاده]

برای من هنوز چند نکته مبهم است که فکر می کنم دوستان بهش اشاره کردند ولی من متوجه استدلال شون نشدم
1- چی جوری فهمیدیم که زمان غروب ه ؟
2- چی جوری فهمیدیم که نیم کره جنوبیه ؟

در ضمن هر چند تونستیم روز عکاسی رو بدست بیاریم ولی به نظر من روش های فوق العاده جالبتری هم وجود دارند که میشه باهاش با دقت خوبی بدون نیاز به مراجعه به فهرست خاصی بدست آورد ! پس لطفا به یک روش قانع نشید ( تعریف مستقیم خلاقیت داشتن !! :)) ) اصلا ما قصد داریم روز عکاسی رو به 10 روش مختلف بدست بیاریم !!!! من روش خودم رو که فکر می کنم جواب بده رو میگم لطفا روش های خودتان را هم ارائه کنید !
خب در این روش قصد دارم که صرفا از اجرامی که در تصویر می بینیم استفاده کنیم و برهمکنش هایی که باهم دارند !
در تصویر زهره ، مشتری ، ماه و خورشید وجود دارند ! و علاوه بر آن ما توانستیم با دقت مطلوبی زاویه بین این اجرام را بدست بیاوریم ! حال وقتی فاصله زاویه ای این اجرام را از یکدیگر داریم و دوره تناوب آنها را نیز داریم ! می توانیم در هر زمان دیگری فاصله زاویه ای هر کدام از دیگری را بدست بیاوریم ! پس کافی است زاویه ی هر دو جرمی را در یک زمان مشخص داشته باشیم و سپس زمانی را بدست بیاوریم که زاویه و آرایش اجرام به گونه ای شود که در شکل می بینیم !! ( فکر کنم بد توضیح دادم !! :( )
برای مشتری که یک سیاره خارجی است بهترین زمان ، زمان مقابله است !! و برای ماه و خورشید هم طبیعتا بهترین زمان خورشید گرفتگی است !!
.
.

[mohsen4465]

برای من هنوز چند نکته مبهم است که فکر می کنم دوستان بهش اشاره کردند ولی من متوجه استدلال شون نشدم
1- چی جوری فهمیدیم که زمان غروب ه ؟
2- چی جوری فهمیدیم که نیم کره جنوبیه ؟
اولین نتیجه‌ای که بدست آوردم این بود:

در صورتی که در نیمکره شمالی باشه افق شرقی
در صورتی که در نیمکره جنوبی باشه افق غربی
:)این دو مورد بالا رو با کمی تأمل تو عکس میشه فهمید.
اما پس از اون تاریخ رو بدست آوردم:

خب میدونیم که قطر ماه تقریباً 0.5 درجه هست. با کمک گرفتن از این موضوع فاصله بین اون دوتا سیاره تقریباً 1.5 درجه هست. مکان ماه هم طوریه که چند ساعت قبل و یا بعد میتونه به فاصله کمتر از 2 درجه از دو سیاره برسه. خب پس تا بدینجا ما یه مقارنه سه تایی زیر 2 درجه داریم. من یک لیست از مقارنه‌های بین دو سیاره و ماه زیر 2 درجه در اختیار دارم. متأسفانه این لیست از سال 2000 شروع میشه اما بازهم میتونه مفید باشه چون بعید میدونم این عکس مربوط به تکنولوژی قدیمی‌تر قبل از 2000 باشه. تو این لیست تنها یک تاریخ برای مقارنه سه تایی ماه، مشتری و زهره زیر 2 درجه درج شده و اون 1 دسامبر 2008 هست. :)

عمر هلال ماه 3 روز هست بنابراین عکس از نیمکره جنوبی گرفته شده.
تاریخ نشون دهنده دو تا مطلب مهمه:
1) عمر هلال ماه
2) شامگاهی بودن یا صبحگاهی بودن زهره (و کلاً سیارات داخل عکس)

از هر دوتا مورد یک نتیجه بدست میاد و اون اینکه این افق افق غربیه چون هلال 3 روزه هست و زهره هم شامگاهی.
حالا با مراجعه مجدد به نتیجه قبلی میشه فهمید که عکس از نیمکره جنوبی گرفته شده:

در صورتی که در نیمکره شمالی باشه افق شرقی
در صورتی که در نیمکره جنوبی باشه افق غربی
:)

[یزدان بابازاده]

تو نیمکره شمالی استوای سماوی متمایل به جنوبه و تو نیمکره شمالی برعکس. تو این عکس از روی سه تا جرمی که مشخصه (دوتا سیاره و ماه) براحتی میشه گفت که دایرة البروج بسمت چپ متمایله؛ پس استوای سماوی هم متمایل به چپه. البته باید 23.5 درجه انحراف دایرة البروج با استوای سماوی رو هم در نظر گرفت ولی بازهم تمایل به چپه.


به این شکل توجه کنید :
http://www.astroupload.com/uploads/1390282098341.png

این شکل مربوط به نیم کره شمالی هم هست ،
چرا این حالت ممکن نیست ؟؟

[celestial boy]

سلام علیکم.
با اجازه از اساتید.
منظور آقا یزدان اینه.دلیل شما برای اینکه میگید عرض باید جنوبی باشه چیه؟ شما میگید اگه غرب باشه پس عرض جنوبیه.اما این ممکنه اشتباه باشه.مثلا نظرتون درباره عکس زیر چیه؟
6249

[گلناز]

این چیه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[mohsen4465]

به این شکل توجه کنید :
http://www.astroupload.com/uploads/1390282098341.png (http://www.astroupload.com/uploads/1390282098341.png)

این شکل مربوط به نیم کره شمالی هم هست ،
چرا این حالت ممکن نیست ؟؟


سلام علیکم.
با اجازه از اساتید.
منظور آقا یزدان اینه.دلیل شما برای اینکه میگید عرض باید جنوبی باشه چیه؟ شما میگید اگه غرب باشه پس عرض جنوبیه.اما این ممکنه اشتباه باشه.مثلا نظرتون درباره عکس زیر چیه؟
6249

به اون قسمتی که در پایین قرمز کردم توجه نکردید. :) بله در عرض‌های نزدیک به استوا ممکنه اما تو تصویر مورد بحث حتی اگه دایرة البروج رو 23.5 درجه بسمت چپ ببریم باز هم به سرسو نمیرسه. (به پست شماره 18 خانم H.Taeb مراجعه کنید)



تو نیمکره شمالی استوای سماوی متمایل به جنوبه و تو نیمکره شمالی برعکس. تو این عکس از روی سه تا جرمی که مشخصه (دوتا سیاره و ماه) براحتی میشه گفت که دایرة البروج بسمت چپ (سوتی! :دی) متمایله؛ پس استوای سماوی هم متمایل به چپه (سوتی مجدد :دی). البته باید 23.5 درجه انحراف دایرة البروج با استوای سماوی رو هم در نظر گرفت ولی بازهم تمایل به چپه (پشت هم سوتی :دی).
آقا میگم دقت کردید تو پست شماره 11 سوتی دادم. :دی
باید برم چپ و راست رو بیشتر تمرین کنم. میگم این چپ و راست هم واسه خودش معذلیه‌ها. از دوران طفولیت تا الان هی خواستن بگن چپ اینوره راست انور بازهم بارها پیش اومده که قاطی کردم. :دی
----------------------------------------------------------
توضیح نویس: البته این اشتباه چپ و راست که گفتم تأثیری تو نتیجه نهایی نذاشته چون تو ذهنم درست اونو در نظر گرفتم و فقط اشتباه لفظی بوده. :)

[H.Taeb]

درود

درسته که حالت کلی درست نیست ولی ، چون بیشتر از 23.5 درجه از سر سو فاصله داشت درست بود .

( آقا شکل پست 22 دیگه اون ابسیلون نیست که زاویه قائمه است :دی )

و اینکه درسته من اصلا حواسم به میل خورشید که اتفاقا هم عدد بزرگی بود و حدود -20 درجه است نبود ( گفتم که سوتی زیاد میدم :) ) . ایشالا دوباره حساب میکنم میگم.‌

[یزدان بابازاده]

به اون قسمتی که در پایین قرمز کردم توجه نکردید. :) بله در عرض‌های نزدیک به استوا ممکنه اما تو تصویر مورد بحث حتی اگه دایرة البروج رو 23.5 درجه بسمت چپ ببریم باز هم به سرسو نمیرسه. (به پست شماره 18 خانم H.Taeb مراجعه کنید)

نه ! ببینید اون زاویه ای که ایشون محاسبه کردند عملا زاویه بین دایره البروج با خطی که از سر سو می گذره و به خورشید می رسه !
ولی اون 23.5 درجه زاویه بین استوا و دایره البروجه !
یعنی از این که اون زاویه 30 درجه است نمی شه هیچ برداشتی کرد هنوز !
من هنوزم متوجه استدلال شما نمی شم لطفا با جزئیات بیشتر به همراه عکس و ... توضیح دهید !

[mohsen4465]

نه ! ببینید اون زاویه ای که ایشون محاسبه کردند عملا زاویه بین دایره البروج با خطی که از سر سو می گذره و به خورشید می رسه !
ولی اون 23.5 درجه زاویه بین استوا و دایره البروجه !
یعنی از این که اون زاویه 30 درجه است نمی شه هیچ برداشتی کرد هنوز !
من هنوزم متوجه استدلال شما نمی شم لطفا با جزئیات بیشتر به همراه عکس و ... توضیح دهید ! خب همین 30 درجه نشون دهنده اینه که آسمون مربوط به نیمکره جنوبیه. بذارید جور دیگه بگم. دایرة البروج نهایتش 23.5 درجه با استوای سماوی فاصله داره؛ درسته؟ حالا چه به سمت بالا چه به سمت پایین استوا. خب بیاین تو عکس مورد بحث هر دوتا حالت رو بررسی کنیم. حالت اول اینه که استوای سماوی رو 23.5 درجه پایینتر از دایرة البروج در نظر بگیریم. تو شکل پایین میشه حالت خط سبز. دایرة البروج قرمزه. خط مشکی هم از سرسو میگذره و برای مقایسه هست.


http://up.avastarco.com/images/oqj2jkwkxtdff2yxgha.gif (http://up.avastarco.com/images/84zf5muuhzn1nmha7cf3.gif)


پس در حالت اول استوای سماوی نه تنها از سرسو نمی‌گذره بلکه حتی بیشتر بسمت راست متمایل میشه.



حالت دوم اینه که استوای سماوی رو 23.5 درجه بالاتر از دایرة البروج در نظر بگیریم (خط آبی). در این حالت ممکنه استوای سماوی از سرسو عبور کنه (نواحی نزدیک به استوا). اما زاویه‌ای که خانم H.Taeb و خود من اندازه گرفتیم بیشتر از چیزیه که استوا بتونه ازش عبور کنه (30 درجه).


پس در هر وضعیتی استوای سماوی متمایل به راسته. حالا میمونه قطعی کردن حداقل یکی از جهت‌های جغرافیایی. خب در خصوص تعیین تاریخ دقیق گرفته شدن این عکس فکر نکنم اختلاف نظری باشه. این تاریخ رو همونطور که پیشتر بدست آوردیم 1 دسامبر 2008 هست. در این تاریخ هلال ماه 3 روزه بوده. پس افق بایستی افق غربی باشه.


خب تا حالا دیدید که در افق غربی ماه و خورشید و ... متمایل به سمت راست میدان دید شما باشن؟!!! بنظر میاد داخل عکس همه چی سر و ته شده مگه نه؟ واقعاً هم سر و ته هست! آخه عکاس تو نیم کره جنوبی هست و نسبت به ساکنان نیم کره شمالی سر و ته داره به منظره نگاه میکنه. :wink:


فکر کنم دیگه موضوع روشن شده باشه. :)

[شروین حکیمی]

من هم هنوز استدلال شما رو نمی فهمم! ( دیگه چی کار کنم!)
یک نگاهی به این عکس بندازین فکر کنم چیز های خوبی ازش بدست می آد:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Mercury,_Venus_and_the_Moon_Align.jpg

[یزدان بابازاده]

من هم هنوز استدلال شما رو نمی فهمم! ( دیگه چی کار کنم!)
یک نگاهی به این عکس بندازین فکر کنم چیز های خوبی ازش بدست می آد:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Mercury,_Venus_and_the_Moon_Align.jpg

مرسی از انتخاب عکس عالی !
این عکس به نظرم نکات فوق العاده ای داره !!
اولین نکته اینه که تو عکس دو تا سیاره داریم و یک ماه !! که میشه از بینشون دایره البروج رو رد کرد و با امتدادش محل تقریبی خورشید رو بدست بیاریم !
نکته دوم عمود بودن تقریبی دایره البروج به صفحه افق است ! یه سوال ؟ آیا شرط خاصصی لازمه تا دایره البروج به افق عمود شه ؟؟

[smhm]

آیا شرط خاصصی لازمه تا دایره البروج به افق عمود شه ؟؟
زمانی که قطب دایره البروج (جایی نزدیک به سحابی چشم گربه در صورت فلکی اژدها) بر روی افق قرار بگیره، دایره البروج با افق عمود میشه. این پدیده برای عرض های جغرافیایی کمتر از 23.5 درجه می تونه اتفاق بیافته.
آسمان تصویر اگر اشتباه نکنم یک جایی نزدیک صورت فلکی جدی هست.

[H.Taeb]

. این پدیده برای عرض های جغرافیایی کمتر از 23.5 درجه می تونه اتفاق بیافته.
.

یه سوال چرا کمتر از 23.5؟ نباید دقیقا 23.5 باشه؟

[یزدان بابازاده]

یه سوال چرا کمتر از 23.5؟ نباید دقیقا 23.5 باشه؟

همون طوری که smhm عزیز گفتند وقتی دایره البروج به افق عمود میشه که قطب شمال دایره البروج ( یا جنوب ! :) ) روی افق قرار بگیره ! دقت کنید که منظورمان از قرار کرفتن مماس شدن نیست ها !! در واقع نقطه قطب شمال دایره البروج مثل تمامی ستاره ها به دور قطب شمال سماوی می چرخد ! حالا اصلا فرض کنید می خواهیم یک ستاره خاص افق را قطع کند ! خب شرطش چیست ؟؟ اینکه ستاره دور قطبی نباشد دیگر ! اینجا هم به همین ترتیب است فقط می دانیم که میل ستاره مان ( که همان قطب شمال دایره البروج باشد ) 90 منهای 23.5 است ! :)

[mohsen4465]

[/URL]http://up.avastarco.com/images/xqzzgpcevdzrlhp32se.jpg[URL="http://up.avastarco.com/images/mtwfhtfecmt3ix8cl8n.jpg"] (http://up.avastarco.com/images/mtwfhtfecmt3ix8cl8n.jpg)



برای کمی تفکر عکس خیلی مناسبی بود. :)
اول از همه صورت فلکی جدی رو پیدا کردم. با کمک این صورت فلکی موقعیت دقیق دایرة البروج مشخص شد (خط سبز). اگه دقت کنید ماه روی دایرة البروجه. میدونیم که ماه در طول مدار خودش فقط در دو نقطه دایرة البروج رو قطع میکنه و اینجا حوالی یکی از اون گره‌هاست. این نقاط در طول زمان به آرومی روی دایرة البروج حرکت میکنن. با یه شبیه سازی داخل استاری نایت متوجه شدم که مدار ماه یکبار در بین سال‌های 2007 و 2008 از این نقطه عبور کرده و یکبار دیگه هم حوالی مارس 1998. بعید میدونم دیگه عکسمون از این تاریخ قدیمی‌تر باشه پس از بین این دو باید یکی تاریخ صحیح باشه.


طبق شبیه سازی در مارس 1998 فقط یک سیاره (سیاره زهره) تقریباً همون حوالی داخل عکس هست. اما در تاریخ 6 مارس 2008 همه چیز همونجوری هست که داخل عکس بالا دیده میشه.


پس تاریخ عکس 6 مارس 2008 هست و اون دوتا سیاره هم زهره و عطارد هستند.


ضمناً قبل از اینکه به این نتایج برسم از روی دریاهای ماه به این نتیجه رسیده بودم که افق، افق شرقی هست و همچنین فاصله بین دو سیاره رو با کمک قطر ظاهری ماه حدود °2.5 حساب کرده بودم که همگی صحت تاریخ بدست اومده رو تأیید می‌کنن.


حالا فقط مونده اینکه بفهمیم اون رصدخونهه داخل عکس اسمش چیه؟!!! :thumbsup:

[شروین حکیمی]

http://8pic.ir/images/42900478132204534352.jpg (http://8pic.ir/)

خوب من نمی فهمم چرا حتما ماه باید از دایره البروج بگذره!

چیز هایی که بنظرم میشه بدست اورد:
1. از هلال ماه میشه جدایی زاویه شون بدست آورد،
پس میشه سن ماه رو بدست اورد.
2. با توجه به این که این 5 درجه انحراف مدار ماه میشه هنوز گفت که عرض از -23.5 هست تا 23.5 ؟ به نظر من خطای بدی ممکن درست کنه.
3. از دوتا سیاره می شه یک خط رسم کنیم(دایره البروج) که این خط از خورشید می گذره از طرفی اگر هلال را به هم وصل کنیم و خط عمود بر اون رو رسم کنیم به خورشید می رسیم، پس جای دقیق خورشید رو میشه مشخص کرد از طرفی از این زاویه( زاویه ی بین خط سبرز با زرد ) می شه استفاده کرد. شکل زیر رو در نظر بگیرین:
زاویه ی تتا زاویهی بین دایره البروج و مدار ماه هست ( همون 5 درجه) ، زاویه SM را هم داریم( از هلال) از شکل هم میشه زاویه ی گاما رو بدست آورد( البته این تقریب هستش، در صورتی زاویه ی یک عکس با زاویهی کروی اش برابر هست که وسط عکس باشه که این جا نیست ولی خیلی فاحش نمی شه( امیدوارم!) ) می تونیم با نوشتن یک سینوس ها بین 180-گاما ، تتا و SM مقدار XM را بدست آورد یعنی می شه گفت که الان ماه چقدر با گره اش فاصله داره( و البته این که کی به گره اش می رسه)، فکر کنم از این شاید چیز های بیشتری هم بدست آورد ولی فعلا اینو در نظر بگیریم. البته توی این شکل یک فرض اضافی کردیم که گره در بعد کمتری قرار داره، که باید با توجه به جواب های گاما این قضیه رو بررسی کرد.
از طرفی هم می دونیم که خط sm بر افق عمود هست( تقریبا) پس زاویه ی 90- گاما می شه زاویه بین دایره البروج و افق( که فکر کنم به دردی بخورد)
http://8pic.ir/images/82604293544983198802.png (http://8pic.ir/)

http://8pic.ir/images/72164951354002225104.png (http://8pic.ir/)
4. می تونین توضیح بدین که چرا جدی ه؟ ( صورت فلکی ها بد اذیت می کنن! )

[راه اسمان]

سلام،میشه من یه سوال بپرسم.زاویه ی بین ماه و خورشید یعنی چی؟میشه توی شکل توضیح بدین؟متشکرم

[smhm]

سلام،میشه من یه سوال بپرسم.زاویه ی بین ماه و خورشید یعنی چی؟میشه توی شکل توضیح بدین؟متشکرم
زاویه بین ماه و خورشید یعنی طول کمان بین ماه و خورشید بر روی کره سماوی. که به اون جدایی زاویه ای یا فاصله زاویه ای ماه و خورشید و یا کشیدگی ماه گفته می شود.
این زاویه روزانه تقریبا 12 درجه افزایش پیدا میکند و هر چقدر مقدار این زاویه بیشتر شود، ضخامت هلال هم بیشتر می شود.
ضخامت هلال را با عددی بنام فاز (f) بیان میکنند در واقع فاز عبارتست از ضخامت میانی هلال تقسیم بر قطر ماه. (عدد فاز همیشه بین صفر تا یک هست و گاهی وقتها با درصد بیان میشه)
رابطش هم اینه: 2f = 1 - cos d
(d همون کشیدگی یا جدایی زاویه ای ماه است)
هلالی که توی تصویر می بینیم تقریبا میشه گفت در فاز 2 درصد و با کشیدگی حدود 16 درجه است. یعنی خورشید 16 درجه زیر هلال قرار داره.

[smhm]

یه سوال چرا کمتر از 23.5؟ نباید دقیقا 23.5 باشه؟
اگر پایه های دایره البروج درست در شرق و غرب بر افق عمود شده باشند، در این حالت می تونیم بگیم عرض جغرافیایی دقیقا 23.5 درجه مثبت یا منفی است.

حالا اگر تاریخی که آقا محسن گفتند (6 مارس 2008) درست باشه چون نزدیک به اعتدال بهار هست میشه گفت این قضیه توی این عکس هم صدق میکنه. یعنی خورشید دقیقا در شرق طلوع میکنه و پای دایره البروج هم تقریبا در همین سمت قرار گرفته.

[شروین حکیمی]

اگر پایه های دایره البروج درست در شرق و غرب بر افق عمود شده باشند، در این حالت می تونیم بگیم عرض جغرافیایی دقیقا 23.5 درجه مثبت یا منفی است.

حالا اگر تاریخی که آقا محسن گفتند (6 مارس 2008) درست باشه چون نزدیک به اعتدال بهار هست میشه گفت این قضیه توی این عکس هم صدق میکنه. یعنی خورشید دقیقا در شرق طلوع میکنه و پای دایره البروج هم تقریبا در همین سمت قرار گرفته.

من متوجه نمی شوم، وقتی می تونیم این فرض را در نظر بگیریم که ماه دقیقا بروی دایره البروج باشد، ولی در شکل دلیلی بر روی دایره البروج بودن ماه نمی بینم.

[mohsen4465]

خوب من نمی فهمم چرا حتما ماه باید از دایره البروج بگذره!
من متوجه نمی شوم، وقتی می تونیم این فرض را در نظر بگیریم که ماه دقیقا بروی دایره البروج باشد، ولی در شکل دلیلی بر روی دایره البروج بودن ماه نمی بینم.
همونطور که مدار ماه با دایرة البروج زاویه داره، مدار سیارات هم با دایرة البروج زاویه‌دار هست تا حدی که مدار سیاره عطارد با شیب °7 حتی شیب بیشتری از مدار ماه داره (°5). بنابراین خط وصل کننده دو سیاره لزوماً دایرة البروج نمی‌تونه باشه. ضمناً وقتی تو این عکس معیار بسیار مناسبتری برای تعیین موقعیت دقیق دایرة‌البروج قرار داره (ستارگان) چرا باید از سیارات استفاده کرد؟! :)



می تونین توضیح بدین که چرا جدی ه؟ ( صورت فلکی ها بد اذیت می کنن! )خب چون فقط ستاره‌های صورت فلکی جدی تو همچین موقعیتی نسبت به هم قرار دارن. تشخیص اون کلاً چیزیه که به میزان آشنایی فرد با صورت‌های فلکی مربوط میشه و همچنین یکم کنکاش داخل نقشه‌های آسمان. :)

[شروین حکیمی]

همونطور که مدار ماه با دایرة البروج زاویه داره، مدار سیارات هم با دایرة البروج زاویه‌دار هست تا حدی که مدار سیاره عطارد با شیب °7 حتی شیب بیشتری از مدار ماه داره (°5). بنابراین خط وصل کننده دو سیاره لزوماً دایرة البروج نمی‌تونه باشه. ضمناً وقتی تو این عکس معیار بسیار مناسبتری برای تعیین موقعیت دقیق دایرة‌البروج قرار داره (ستارگان) چرا باید از سیارات استفاده کرد؟! :)


خب چون فقط ستاره‌های صورت فلکی جدی تو همچین موقعیتی نسبت به هم قرار دارن. تشخیص اون کلاً چیزیه که به میزان آشنایی فرد با صورت‌های فلکی مربوط میشه و همچنین یکم کنکاش داخل نقشه‌های آسمان. :)

عطارد انحراف مداری زیادی داره ولی توی شکل که عطاردی نمی تونه باشه، ولی بقیه با اختلاف خیلی کمی روی دایره البروج قرار دارن. از طرفی محل تلاقی دایره البروج روی شکل دقیقا مشخص نیست در حالی که محل دو سیاره و خط واصلشون تا حدودی برروی دایره البروچ هست. ولی هنوز متوجه نمی شم که چرا ماه باید روی دایره البروج باشه:)

[ᗩᖇ☂ᗰᓰᔕᔕ]

خب !
به نظر من بهتره بیاییم و اول ببینیم که توی عکس چه عناصری وجود دارند !
اول از همه اینکه به نظر من نمی شه از روی قیافه عکس بگیم ماله طلوعه یا مال غروب چون شما احتمالا تنها نکته ای که ذهن شما رو به سمت طلوع یا غروب سوق می ده اون ابر ها و رنگ قرمزشونه !! ولی در حالت کلی ، از لحاظ ظاهری هیچ تفاوتی میان طلوع و غروب نیست :)
نکته دوم اینکه میشه با تقریب خوبی گفت که ارتفاع خورشید صفره ، چون نه خیلی زیر افقه نه اون کوه ها خیلی مرتفعند پس می تونیم با تقریب خوبی ادعا کنیم که خورشید لب افقه !
نکته سوم وجود 2 تا نقطه نورانی بالا سمت راست عکسه که با توجه به تجربه رصدی مون می دونیم توی چنین لحظه ای از روز هیچ ستاره ای نمی تونه چنین درخشندگی داشته باشه پس حتما سیاره اند ( حال اینکه کدوم سیاره ها خودش نیاز به بررسی داره ! :39: )
عنصری که قراره خیلی به ما کمک کنه توی این عکس ماه عه ! :15: (کاربردش به زودی مشخص میشه !)
خب چون ما 4 تا جرم از منظومه شمسی رو توی عکس داریم پس اولین چیزی که باید تعیین کنیم دایره البروجه چون همون جوری که گفتم می شه از انحراف مداری اونها صرفنظر کرد و همه را روی دایره البروج در نظر گرفت !
پس اولین حدس ما از دایره البروج می تونه چنین خطی باشه :
http://www.astroupload.com/uploads/1390051439881.jpg

دقت کنید که سعی کردم بهترین خطی میشه از اون دو تا سیاره و ماه رد کرد رو بکشم ! پس محل تقاطع خط با افق مکان خورشیده ! (چون خورشید قطعا روی دایره البروجه ! ;) ) و البته دقت کنید که تصویر یه دایره عظیمه خط راسته !

اگه ماه توی این تصویر نبود احتمالا این روش دقیق ترین روش برای تعیین دایره البروج و مکان خورشید می بود ! ( که به خاطر تقریب هایی که زدیم روش خیلی دقیقی هم نیست ! )
ولی ما می تونیم از هلال ماه کمک بگیریم برای تعیین جهت خورشید ! به عکس زیر توجه کنید :
http://www.astroupload.com/uploads/1390051612961.png
جهت عمود بر خط واصل دو نقطه انتهای هلال به قطعا به سمت خورشیده !! (آیا به طور شهودی براتون واضحه ؟ )
پس می تونیم با امتداد این خط و محل برخورد این خط و افق مکان دقیق خورشید رو بدست بیاریم !!

http://www.astroupload.com/uploads/1390051715661.jpg

حالا باید تعیین کنیم که اون دو تا سیاره کدوم سیاره ها اند ....

ببخشید یه سوال
.چطور میشه دایره البروجو پیدا کرد من اصلا متوجه نشدم
میشه دقیق تر توضیح بدید یه کم به تازه کارا هم اهمیت بدید

[mohsen4465]

عطارد انحراف مداری زیادی داره ولی توی شکل که عطاردی نمی تونه باشه، ولی بقیه با اختلاف خیلی کمی روی دایره البروج قرار دارن. از طرفی محل تلاقی دایره البروج روی شکل دقیقا مشخص نیست در حالی که محل دو سیاره و خط واصلشون تا حدودی برروی دایره البروچ هست. ولی هنوز متوجه نمی شم که چرا ماه باید روی دایره البروج باشه:)
اتفاقاً یکی از سیارات عُطارد هست. :) ضمناً انحراف به ظاهر کوچکتر سایر سیارات هم چندان کوچک نیست و می‌تونه خیلی تأثیرگذار باشه. مخصوصاً اگه این انحراف‌ها در دوسوی مخالف باشه که اونوقت با هم جمع میشه و انحراف بزرگتری رو ایجاد میکنه. برای مثال تو عکس قبلی اگه بخوایم به همین روش دایرة‌البروج رو رسم کنیم خطی که از وصل کردن مشتری و زهره حاصل میشد کلاً برعکس دایرة البروج واقعی میشد! شاید °3.4 انحراف شیب مداری زهره یا °2.5 شیب زحل زیاد بچشم نیاد ولی همین مقدار بظاهر کم هم خیلی زیاده. کافیه که تو همین عکس اخیر نگاهی به فاصله بین عطارد و زهره بندازید تا ببینید همین °2.5 چقدر زیاد می‌تونه باشه.

در مورد ماه قرار گرفتن اون روی دایرة البروج نشون دهنده این مطلبه که ماه در یکی از نقاط گره مداری قرار داره و از روی همین ویژگی نسبتاً خاص بود که براحتی تونستم تاریخ دقیق گرفته شدن عکس رو مشخص کنم. :)


ببخشید یه سوال
.چطور میشه دایره البروجو پیدا کرد من اصلا متوجه نشدم
میشه دقیق تر توضیح بدید یه کم به تازه کارا هم اهمیت بدید در مواقعی که ستارگان زمینه آسمان مشخص هستند بهترین راه مشخص کردن مکان دایرة‌البروج همین ستارگان آسمان هستند. در مواقعی که ستارگان زمینه آسمان مشخص نیستند تنها چاره تعیین مکان حدودی دایرة البروج از روی سیارات و ماه و خورشیده. می‌تونید از نقشه‌های آسمان و یا نرم‌افزارهای شبیه‌ساز برای پیدا کردن مکان دقیق دایرة البروج استفاده کنید. :)

[یزدان بابازاده]

نکته ای که هست اینه که خیلی مهم نیست از چه روشی مساله را حل کنیم !
هدف نهایی و غایی این تاپیک فقط فقط خرج اندک خلاقیتیست که درون سر همه ما وجود دارد و اغلب بدون مصرف باقی مانده است !! :)
خلاقیت هم یعنی همین !! " روشی که تو می روی را من دوست ندارم ! ، من روش خودم را می روم !!! " (دقت کنید که این دوست نداشتن به هر دلیلی می تواند باشد ، پس قضاوت نکنید ! )
ممکن است به ذهن دوستان روش های دیگری هم رسیده باشد که خوب است بدانند از خواندن آنها بسیار خرسند خواهیم شد !
ادامه دهید !! .... :)

[شروین حکیمی]

اتفاقاً یکی از سیارات عُطارد هست...

جدایی زاویه ای سیاره ها تا خورشید از 28 درجه بیشتر است.


در مورد ماه قرار گرفتن اون روی دایرة البروج نشون دهنده این مطلبه که ماه ...
شما از اول فرض کردین ماه روی دایره البروج هست. که دلیلی نمی بینم.


ضمناً انحراف به ظاهر کوچکتر سایر سیارات هم چندان کوچک نیست

خوب در هر روشی خطایی وجود دارد، کم و زیاد بودنش به روش بستگی دارد و به نظرم دچار خطای فاحشی نمی شویم.

نکته ای که هست اینه که خیلی مهم نیست از چه روشی مساله را حل کنیم..
کاملا قبول دارم!؛ الان هم احساس می کنم که کم کم داریم ریادی وارد جزئیات می شویم؛ :)

[smhm]

شما از اول فرض کردین ماه روی دایره البروج هست. که دلیلی نمی بینم.

نه اشتباه نکنید. ما اول دایره البروج را از روی موقعیت ستارگان ترسیم کردیم بعد بطور اتفاقی متوجه شدیم که ماه هم روی دایره البروج قرار گرفته.

[یزدان بابازاده]

خب ...
منم نظر خودم رو میگم البته یه سری تقریب ها داره که به نظرم تقریب هایی بدی نیست نسبتا !
من فرض می کنم دایره البروج بر افق عمود است که در نتیجه نقطه قطب شمال دایره البروج بر روی افق قرار دارد ! نتیجه چنین فرضی شکل زیر می شود :
http://www.astroupload.com/uploads/1391496471021.png

در شکل زیر نقطه قطب شمال استوا و قطب شمال دایره البروج دیده می شود و خط خمیده پایین هم افق است !!!
ما 2 ضلع از این مثلث را داریم یکی فاصله بین دو قطب است که 23.5 درجه است و دیگری زاویه محل برخورد افق با قطب شمال استوا است که 90 است ! حال اگر بتوانیم یکی دیگر از اجزای مثلث را پیدا کنیم می توانیم به راحتی عرض جغرفیایی رو بدست بیاریم ! حال من دو تا از اجزا رو برای تامل و تفکر پیشنهاد میدم !
یکی زاویه ای که راسش قطب شمال استوا است ! این زاویه ارتباط جالبی با زمان نجومی دارد ! (زمان نجومی زاویه ساعتی نقطه حمل است ! به نظر من اون زاویه 90 منهای ساعت نجومیه ! موافقید ؟؟ )
جز دیگر ضلع 3 وم مثلث است که از k به افق می رود ! اگر فرض کنیم که خورشید روی افق است ! (این رو از سن کم ماه + ارتفاع کم ماه و روشن بودن نسبی آسمان میگم )
اون وقت فاصله ی k تا خورشید که 90 است از طرفی فاصله ی بین نقطه ی N (نقطه ی شمال راس سوم مثلث ! ) با خورشید هم که سمت غروب خورشیده (حالا غربی یا شرقی ) پس اون فاصله ی دلخواه ما میشه سمت غروب منهای 90 ! :)
نظرتون چیه ؟؟

[شروین حکیمی]

نه اشتباه نکنید. ما اول دایره البروج را از روی موقعیت ستارگان ترسیم کردیم بعد بطور اتفاقی متوجه شدیم که ماه هم روی دایره البروج قرار گرفته.

محل تلاقی دایره البروج با ستارگان روی شکل دقیقا معلوم نیست، چطور ممکنه؟