سیاه چاله ها

[narcissus flower]

سلام برآن شدیم تا به بررسی یکی از اجرام جذاب یعنی سیاه چاله ها بپردازیم.

میدانیم که ستاره های خیلی سنگین (حداقل 5 برابر جرم خورشید) در پایان عمرشون میتونند سیاه چاله تبدیل شوند.در تمام عمر ستاره یک جدال همشگی بین گرانش و نیروهای دیگر هست .تا اینکه ستاره سوخت هسته ای خودش رو مصرف میکنه و دیگه هیچ نیرویی جلودار گرانش این جرم سنگین ستاره ی پیر ما نیست و گرانش به سمت داخل به بقیه نیرو ها غلبه میکنه و ستاره جرم خودش رو شروع میکنه به بلعیدن. این حرکت به قدری ادامه میکنه که حجم این مجوعه ی جرمین خیلی خیلی کوچک میشه وپس از طی مراحلی یک سیاه چاله تشکیل میشود.

تلاش میشود در این تاپیک با کمک هم بیشتر و بهتر سیاه چاله ها را بشناسیم.... چون این موجود توانایی های جالبی داره...:zomg:


[/URL][URL="http://hubblesite.org/explore_astronomy/black_holes/graphics/mod3_q3_3.jpg"]http://hubblesite.org/explore_astronomy/black_holes/graphics/mod3_q3_3.jpg (http://hubblesite.org/explore_astronomy/black_holes/graphics/mod3_q3_3.jpg)

دسترسی سریع به موضوعات

تکینگی (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1389-سیاه-چاله-ها/page3)

شعاع شوارتزشیلد (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1389-سیاه-چاله-ها/page6)

افق رویداد (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1389-سیاه-چاله-ها/page13)

فوتوسفر (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1389-سیاه-چاله-ها/page14)

ارگوسفر (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1389-سیاه-چاله-ها/page16)

سیاه چاله ی شوارتزشیلد (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1389-سیاه-چاله-ها/page18)

تابش هاوکینگ (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1389-سیاه-چاله-ها/page19)

سیاه چاله ی ریزنر -نوردستروم (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1389-سیاه-چاله-ها/page22)

سیاه چاله ی کر (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1389-سیاه-چاله-ها/page26) و 2 (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1389-سیاه-چاله-ها&p=63014&viewfull=1#post63014)

توجه:مطالب در یک پست خلاصه نشده بنابراین برای دریافت مطالب بیشتر به ادامه ی هر موضوع هم مراجعه کنید.

[narcissus flower]

برای شروع کار یک ماجرا تعریف میکنم که کمی ذهنمون آماده بشه:

گویند اگرروزی قصد تجربه کردن سیاه چاله را داشتید با کسی همراه شوید وساعت و لیزری با خود ببرید .:59:

هر چی که شما به bh نزدیک تر میشید بیشتر تحت تاثیر نیروها قرار میگیرید به طوری که از طرف سر ودست کشیده میشید و از پهلو هم به داخل فشرده میگردیدو وقتی که از افق رویداد عبور کنید در عرض زمان خیلی اندک درون نقطه تکینگی حل خواهید شد .و دیگه جزیی از سیاه چاله شده اید .شایدم حل نشدید!
اما همراهتون که بیرون از سیاه چاله هست چه فیلمی رو مشاهده میکنه!!
نوری که شما به سمت دوست تون میفرستید به سمت قرمز متمایل میشه.و زمانی که از افق رویداد عبور کردید زمان لازم برای رسیدن نور لیزر بی نهایت میشود حتی با اینکه با سرعت نور داره حرکت میکنه و این نور تا حد بی نهایت به قرمز شدگی دچار میشود.
اما ساعت هم داشتید
هر چی بیشتر به سیاه چاله نزدیک میشید همزمانی ساعت شما ودوستتون بیشتر به هم میخوره و بااینکه شما دارید به داخل سقوط میکنید اما همراهتون انگار داره یک فیلم slow motion نگاه میکنه. و این فرایند تا حدی پیشرفت میکنه دوستتون آخر فیلم رو که شما درون سیاه چاله خورده شده اید رو هیچ موقع درک نخواهد کرد.
در واقع ساعت شما در مقایسه با ساعت دوستتون انگاری متوقف شده ولی شمامتوجه نمی شید...
چرا ایتجوری میشه؟؟

در پست های بعدی عرض خواهم کرد...
http://www.zamandayolculuk.com/cetinbal/PU/s_Gravity_warp23.gif

[Pale_Rider]

دوستان ، شنیدم که از طریق شکار کردن و اسکن اشعه ی ایکس به وجود سیاهچاله پی میبرند ...
اما ، مگه اشعه ی ایکسی که پشت شعاع شواتزشیلد به وجود میاد می تونه به ما برسه ؟ توضیح می دید ؟

[fateme.kokabi]

میشه در مورد bh و نقطه ی تکینگی بگید؟ که چی هستن؟

[narcissus flower]

میشه در مورد bh و نقطه ی تکینگی بگید؟ که چی هستن؟

دوست عزیزbhیعنی black hole (سیاه چاله) برای اینکه هی این واژه رو استفاده نکنم مخفف نوشتم.در مورد تکینگی هم اندکی صبر بفرمایید عرض خواهیم کرد...

و اما


چرا ساعت های دو نفر دیگه کوک هم نیستند؟
چرا نور لیزر ما به رنگ قرمز متمایل میشه؟
پاسخ در گرانش هست

اصلا گرانش چیست؟

جسم تشکیل شده از جرم است و جرم از ذرات تشکیل شده که دارای سنگینی هستند .واین سنگینی فضا زمانی که درآن حضور داره رو خمیده میکند. این خمیدگی باعث میشه که وقتی چیزی به این جرم سنگین نزدیک شود آن را به سمت خود بکشد .چرا؟؟

چون این خمیدگی در فضازمان نمودی از گرانش و جاذبه است و ما رو به سمت خودش میکشونه...
حالا وقتی داریم در مورد سیاه چاله حرف بزنیم ,در واقع داریم در مورد یک جرم سنگینی که تاحد بی نهایت داره فضا زمان رو خمیده میکند صحبت میکنیم.پس در واقع گرانش داره غوغا میکنه.

و جواب سوالات بالا در همین گرانش نهفته شده.

نسبیت عام به ما میگه ساعت هایی که در جاهای مختلف یک میدان گرانشی هستند با هم منطبق نیستند.وهر چه به میدان گرانشی نزدیک تر باشد زمان برایش کند تر میشود و برعکس آن هم برقرار هست.یعنی اگر در تیک تاک ساعت یک سیگنال بفرستیم رفته رفته ,از بیرون حس میشود که زمان رسیدن سیگنال داره زیاد میشه,چون زمان داره اصطلاحا فیرز میشود.البته خود شخص درون میدان قوی این رو درک نخواهد کرد....

اما نور هم دچار قرمزگرایی گرانشی میشود .این هم به لطف گرانش هست..وقتی شما روی یک میدان گرانشی قوی هستید و دارید به سمت بیرون که دوستتون ایستاده سیگنال نوری میفرستیم ,نور داره در خلاف جهت میدان گرانشی حرکت میکنه.در واقع داره انرژی مصرف میکنه وبا هزار تقلا میخواهد فرار کند.این مصرف انرژی موجب میشود که فرکانس پایین میآید ونور ی که دریافت میشه به قرمز گرایش پیدا میکند.


http://www.astronomynotes.com/evolutn/grwarp.gif

البته این ها تا یک جایی در سیاه چاله جواب میدهد .اگر از افق رویداد (که بعدا تعریف میکنیم) عبور کنیم و به داخل سیاه چاله بیافتیم دیگه نور کلا نمیتونه عبور کند...

[پیمان اکبرنیا]

دوستان ، شنیدم که از طریق شکار کردن و اسکن اشعه ی ایکس به وجود سیاهچاله پی میبرند ...
اما ، مگه اشعه ی ایکسی که پشت شعاع شواتزشیلد به وجود میاد می تونه به ما برسه ؟ توضیح می دید ؟

اشعه ایکس از داخل شعاع شوارتزشیلد تابش نمیشه بلکه زمانی تابش میشه که ماده‌ی جذب شده به سمت سیاهچاله شتاب میگیره، در یک حرکت مارپیچی به سمت سیاهچاله میره و قبل از ناپدید شدن در سیاهچاله، به دلیل گرم شدن تا دماهای خیلی زیاد شروع به تابش پرتو x میکنه :)

مثلا در تصویر خیالی زیر، ماده از یک ستاره‌ی همدم، به سوی سیاهچاله میره و داغ میشه و پرتو x تابش میکنه:


http://up.avastarco.com/images/xrce28r1xaweg8uqaav.jpg

[mohsen4465]

اما نور هم دچار قرمزگرایی گرانشی میشود .این هم به لطف گرانش هست..وقتی شما روی یک میدان گرانشی قوی هستید و دارید به سمت بیرون که دوستتون ایستاده سیگنال نوری میفرستیم ,نور داره در خلاف جهت میدان گرانشی حرکت میکنه.در واقع داره انرژی مصرف میکنه وبا هزار تقلا میخواهد فرار کند.این مصرف انرژی موجب میشود که فرکانس پایین میآید ونور ی که دریافت میشه به قرمز گرایش پیدا میکند.
با اجازتون من هم دوتا سوال بپرسم. :)

گفتید که نور انرژی مصرف میکنه. حالا سوال من اینه که تکلیف انرژی مصرف شده چی میشه؟

و دومین سوالم هم اینه که گرانش در نزدیکی سیاه چاله بیشتره. بنابراین فوتون بایستی در نزدیکی سیاه چاله بلندترین طول موج رو داشته باشه. حالا فوتون شروع به دور شدن از سیاه چاله میکنه. آیا بدلیل افزایش مجدد سرعت نور طول موج دوباره به حالت عادی برمیگرده یا اینکه نه طول موج همونجوری بلند باقی میمونه؟

[مداد رنگیهام]

... ماده‌ی جذب شده به سمت سیاهچاله شتاب میگیره، در یک حرکت مارپیچی به سمت سیاهچاله میره و قبل از ناپدید شدن در سیاهچاله، به دلیل گرم شدن تا دماهای خیلی زیاد شروع به تابش پرتو x میکنه :)...

جرم سیاهچالمون با بلعیدن اجرام دیگه زیاد میشه ؟چه بلایی سر اجرام بلعیده شده میاد؟این بلعیدن اجرام دیگه چه تاثیری روی سیاهچالمون داره؟میتونه تقویتش کنه؟و اینکه جرممون به دلیل گرم شدن از خودش پرتو x تولید میکنه یا اینکه جرممون قبل از رسیدن به سیاهچاله کم کم تبدیل به پرتو x میشه؟(منظورم تبدیل شدن جرم به انرژیه...)

[solh]

گرانش در نزدیکی سیاه چاله بیشتره. بنابراین فوتون بایستی در نزدیکی سیاه چاله بلندترین طول موج رو داشته باشه. حالا فوتون شروع به دور شدن از سیاه چاله میکنه. آیا بدلیل افزایش مجدد سرعت نور طول موج دوباره به حالت عادی برمیگرده یا اینکه نه طول موج همونجوری بلند باقی میمونه؟

قرمز گرایی فوتون قاعدتا باید به دلیل انرژی باشه که مصرف میکنه برای فرار از میدان گرانشی و به همین خاطر ناظر بیرونی که با منبع نزدیک سیاهچاله اختلاف پتانسیل داره شاهد قرمز گرایی هست و گرنه شما هر چقدر ناظر بیرونی رو به منبع نزدیک تر کنید یعنی به طرف میدان قویتر سیاهچاله به علت کاهش اختلاف پتانسیل(قدر مطلق) قرمز گرایی کمتری رو شاهد هستید .

[narcissus flower]

جرم سیاهچالمون با بلعیدن اجرام دیگه زیاد میشه ؟چه بلایی سر اجرام بلعیده شده میاد؟این بلعیدن اجرام دیگه چه تاثیری روی سیاهچالمون داره؟میتونه تقویتش کنه؟و اینکه جرممون به دلیل گرم شدن از خودش پرتو x تولید میکنه یا اینکه جرممون قبل از رسیدن به سیاهچاله کم کم تبدیل به پرتو x میشه؟(منظورم تبدیل شدن جرم به انرژیه...)

سیاه چاله با خوردن مواد دیگر نظیر ستاره ی مجاور و....تقویت خواهد شد چون داره با این واسطه سنگین تر وچگالیه تر میشه.حتی اگر این فرض رو هم بزاریم که جرم سیاه چاله از طریق تابش ممکنه کم بشه ولی من فکر میکنم خیلی بیشتر از چیزی که تابش میکنه داره مواد می خوره پس احتمالا تقویت میشه.....

اما اگر به فرض خود سیاه چاله بیشتر از چیزی که می خوره تابش کنه شاید در زمان طولانی بتونه تبخیر بشه...

در مورد تابش ,ماده در اثر سقوطش در نزدیکی سیاه چاله دچار اصطکاک میشه و دماش بالا میره و تابش داره و در طی این تابش میتونه قسمتی ار ماده که در اطراف سیاه چاله هست به بیرون منتشر بشه....

[narcissus flower]

با اجازتون من هم دوتا سوال بپرسم. :)

گفتید که نور انرژی مصرف میکنه. حالا سوال من اینه که تکلیف انرژی مصرف شده چی میشه؟

و دومین سوالم هم اینه که گرانش در نزدیکی سیاه چاله بیشتره. بنابراین فوتون بایستی در نزدیکی سیاه چاله بلندترین طول موج رو داشته باشه. حالا فوتون شروع به دور شدن از سیاه چاله میکنه. آیا بدلیل افزایش مجدد سرعت نور طول موج دوباره به حالت عادی برمیگرده یا اینکه نه طول موج همونجوری بلند باقی میمونه؟

برای این سوال باید بگم که فکر کنید شما یک جسمی رو به بالا پرتاب میکنید در ابتدا سرعت جسم زیاد و بالاترین نطقه سرعتش کم میشه ....
برای نور که نمیشه بگیم سرعتش کم میشه .بلکه انرژی اش رو ازدست میده ودر اثر این اتلاف انرژی فرکانس میاد پایین و طول موج افزایش میابد .
بنابراین وقتی که شما از بیرون نور رو دریافت میکنید به قرمز متمایل میشود نه اینکه کسی که نور رو از نزدیک میدان میفرسته قرمز ببینه. پس کلا شما که بیرونید دارید قرمز میبینید.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/重立紅移.png
(عکس ماله ویکی پدیا هست)
درمورد سوال دیگه تون خیلی مطمئن نیستم ولی به نظرم این اتلاف انرژی به این منظور هست که نور داره خلاف جهت جرکت میکنه وبرای اینکه سرعتش رو حفظ کنه انرژی اش رو مصرف میکنه تا تعادل داشته باشه .
اما چیزهای دیگری هم پیدا کردم:
در یک سیستم که نور وسیاه چاله هستند انرژی باید ثابت بمونه و اینکه این انرژی در فضا زمان ومیدان گرانش ذخیره میشه....و یا اینکه این موضوع به چارچوب ها بستگی داره از چهار چوب کسی که داخل سیاه چاله هست تغییری حس نمیکنه ولی کسی که بیرون هست این تغییر روحس میکنه...
حالا کدوم درسته دارم میگردم!!!

[مداد رنگیهام]

امروز به یه نوشته برخوردم که سیاهچاله رو با توجه به سرعت گریز بررسی کرده بود خلاصشو مینویسم...
سرعتی که لازمه تا یک شیئ بتونه از جاذبه سیاره خارج بشه سرعت فرار نامیده میشه.سرعت فرار با جرم سیاره رابطه مستقیم و با فاصله جسم از مرکز سیاره رابطه عکس داره.بنا بر این هرچی جسممون (سیارمون) کوچکتر و پرجرمتر باشه سرعت فرار هم بیشتر میشه.حالا اگه جرممون انقدر کوچک و چگال باشه که سرعت گریزمون از سرعت نور بیشتر بشه هیچ شیئی نمیتونه از میدان جاذبش خارج بشه حتی فتون ها...
در خارج از افق سرعت گریز از سرعت نور کمتره ولی در افق سرعت گریز با سرعت نور برابر میشه بنابر این وقتی جسم وارد افق بشه دیگه نمیتونه ازش خارج بشه,از دید دیگه افق از دید ناظری که از سیاهچاله فاصله زیادی داره ساکن و کرویه وقتی به سیاهچاله نزدیک بشیم متوجه میشیم که افق با سرعت نور به سمت بیرون در حال گسترشه(انگار جسممون رو غلتکه) بنابر این اگر جسمی بخواد از افق خارج بشه باید با سرعتی بیشتر از نور حرکت کنه...

[مداد رنگیهام]

برای این سوال باید بگم که فکر کنید شما یک جسمی رو به بالا پرتاب میکنید در ابتدا سرعت جسم زیاد و بالاترین نطقه سرعتش کم میشه ....
برای نور که نمیشه بگیم سرعتش کم میشه .بلکه انرژی اش رو ازدست میده ودر اثر این اتلاف انرژی فرکانس میاد پایین و طول موج افزایش میابد .
بنابراین وقتی که شما از بیرون نور رو دریافت میکنید به قرمز متمایل میشود نه اینکه کسی که نور رو از نزدیک میدان میفرسته قرمز ببینه. پس کلا شما که بیرونید دارید قرمز میبینید.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/重立紅移.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/重立紅移.png)
(عکس ماله ویکی پدیا هست)
درمورد سوال دیگه تون خیلی مطمئن نیستم ولی به نظرم این اتلاف انرژی به این منظور هست که نور داره خلاف جهت جرکت میکنه وبرای اینکه سرعتش رو حفظ کنه انرژی اش رو مصرف میکنه تا تعادل داشته باشه .
اما چیزهای دیگری هم پیدا کردم:
در یک سیستم که نور وسیاه چاله هستند انرژی باید ثابت بمونه و اینکه این انرژی در فضا زمان ومیدان گرانش ذخیره میشه....و یا اینکه این موضوع به چارچوب ها بستگی داره از چهار چوب کسی که داخل سیاه چاله هست تغییری حس نمیکنه ولی کسی که بیرون هست این تغییر روحس میکنه...
حالا کدوم درسته دارم میگردم!!!
یه چیزی بگم؟
ما داریم به سمت یه سیاهچاله میریم درحالی که با لیزر داریم به سمت دوستمون که دور از سیاهچالس علامت میدیم
خب فک کنم اینجوری بشه توجیهش کرد:با نزدیک شدنمون به سیاهچاله سرعت گریز بیشتر میشه بنابر این فتون ها انرژی بیشتریو صرف مقابله با نیروی جاذبه سیاهچاله میکنن و انرژیشون کم و کمتر میشه و دامنشون بلند وبلند تر تا اینکه به افق میرسیم و سرعت گریز با سرعت نور برابر میشه و فوتون ها نمیتونن به سمت بیرون سیاهچاله حرکت کنن از اینجا به بعد دیگه نوری دیده نمیشه
بنا بر این ما میتونیم تغییرات نورو از خارج سیاهچاله به داخلش بررسی کنیم ولی چون هیچ فوتونی توانایی خارج شدن از سیاهچاله رو نداره ما نمیتونیم بررسی روند تغییرات نورو از داخل سیاهچاله به خارج داشته باشیم.

[narcissus flower]

بنا بر این ما میتونیم تغییرات نورو از خارج سیاهچاله به داخلش بررسی کنیم ولی چون هیچ فوتونی توانایی خارج شدن از سیاهچاله رو نداره ما نمیتونیم بررسی روند تغییرات نورو از داخل سیاهچاله به خارج داشته باشیم.

در واقع این موضوع داره به مامیگه که افق رویداد یک مزر یک طرفه هست وقتی ازش عبور کردید دیگه برگشتی وجود نداره و هر چیزی رخ میده قبلش هست و در داخل مرز همه چیز احتمال و گمان میباشد.

[mohsen4465]

برای این سوال باید بگم که فکر کنید شما یک جسمی رو به بالا پرتاب میکنید در ابتدا سرعت جسم زیاد و بالاترین نطقه سرعتش کم میشه ....
برای نور که نمیشه بگیم سرعتش کم میشه .بلکه انرژی اش رو ازدست میده ودر اثر این اتلاف انرژی فرکانس میاد پایین و طول موج افزایش میابد . مثالی که زدید خیلی مناسب و قابل درک بود. ممنونم. با این توضیح اگه اشتباه نکنم انرژی از دست رفته فوتون بایستی صرف تکون دادن سیاه چاله بشه. یعنی انرژی نورانی تبدیل به انرژی حرکتی میشه. درست مثل اسبی (فوتون) که با بند (گرانش) به گاری متصله و اونو بهمراه خودش میکشه. :)

===========================================

ببخشید هنوز تاپیک راه نیفتاده من هی سوال میکنم. :30:

راستش همیشه واسم جای سوال بوده که داخل سیاه‌چاله چی هست؟ همشون داخلشون ستاره نوترونی هست یا اینکه نه کوتوله سفید هم میتونه داخلشون جا بگیره (داخل شعاع شواتزشیلد خودش)؟ پس از بلعیدن حجم زیادی از ماده چه اتفاقی برای ستاره نوترونی میافته؟ آیا شکل فشرده‌تری از ماده شناخته شده؟

[مداد رنگیهام]

یه نگاهی به این نوشته داشته باشین...:39:
"در درون افق فضا در حدي منحرف مي شود كه مختصات طول و زمان جايشان عوض مي شود به اين معني كه مختص نشان دهنده فاصله از مركز سياهچاله كه r نام دارد، يك مختص زماني و t يك مختص فضايي مي شود. نتيجه اين جابجايي اين است كه نمي شود از كوچك شدن لحظه به لحظه r جلوگيري كرد، مشابه شرايط معمولي كه از رسيدن به آينده گريزي نيست (يعني به طور معمول t در حال افزايش است) در نهايت بايد به مركز جايي كه r = 0 است برسيم. ممكن است فكر كنيد با روشن كردن راكت ها مي توان از افق خارج شد، اما اين كار نيز بيهوده است. از هر ماده اي كه استفاده كنيد، نمي توانيد از آينده خود گريزي داشته باشيد. پس از وارد شدن به افق، تلاش براي دور شدن از مركز سياهچاله درست مثل تلاش براي نرسيدن به پنجشنبه آينده است"

[narcissus flower]

ببخشید هنوز تاپیک راه نیفتاده من هی سوال میکنم. :30:

راستش همیشه واسم جای سوال بوده که داخل سیاه‌چاله چی هست؟ همشون داخلشون ستاره نوترونی هست یا اینکه نه کوتوله سفید هم میتونه داخلشون جا بگیره (داخل شعاع شواتزشیلد خودش)؟ پس از بلعیدن حجم زیادی از ماده چه اتفاقی برای ستاره نوترونی میافته؟ آیا شکل فشرده‌تری از ماده شناخته شده؟

خواهش میکنم تا جایی که دانشم برسه در خدمتم
اجازه بدید یک نکته ای عرض کنم
شعاع شواتزشیلد رو میشه برای همه چیز محاسبه کرد که متناسب با جرم جسم هست. حتی برای زمین وخورشید.
مثلا برای خورشید 3Km وبرای زمین کمتر از سانتی متر هست اندازه ی نخود فرنگی!
R=2GM/C^2
این فرمول شعاع هست

در موردسوال دیگه تون ببینید وقتی دارید وقتی صحبت از سیاه چاله میشه یعنی ما جرم بیشتر از جرم لازم برای ستاره نوترونی هست در ستاره ی نوترونی بازهم یک نیرویی هست که جلوی رمبیدن رو بگیره ولی در سیاه چاله به واسطه ی جرم بیشتر این نیروهم پاسخگو نیست وستاره رو خودش میریزه.... حالا در داخل سیاه چاله چه بلایی سر ماده میاد الله اعلم...شاید تا حد کوچترین ذرات ادامه پیدا کنه یعنی بازهم نیروهای هسته ای قوی هم شکسته بشه ....

امیدوارم سوالتون رو درست فهمیده باشم:hidden:

[سينا منجم]

يه سوال داشتم.
اين كوچكترين ذرات باعث بالا رفتن جرم سياه چاله ميشه ديگه؟
خب اگه يه bhماده جزب كرده باشه اونوقت تا چه حد ميتونه بازم ماده جزب كنه؟
و اگه bh خيلي ماده جزب كنه امكان داره ديگر نتونه ماده اي جزب كنه؟
و اينكه هر سياهچاله از يه ستاره ي غولپيكر تشكيل شده حالا اين ستاره ي غولپيكر چطور ميتونه از يه حد گرانش عادي براي يه ستاره ي غولپيكر به يه حد خيلي زيادي از جاذبه تبديل بشه؟

[narcissus flower]

يه سوال داشتم.
1-اين كوچكترين ذرات باعث بالا رفتن جرم سياه چاله ميشه ديگه؟
2-خب اگه يه bhماده جزب كرده باشه اونوقت تا چه حد ميتونه بازم ماده جزب كنه؟
3-و اگه bh خيلي ماده جزب كنه امكان داره ديگر نتونه ماده اي جزب كنه؟
4-و اينكه هر سياهچاله از يه ستاره ي غولپيكر تشكيل شده حالا اين ستاره ي غولپيكر چطور ميتونه از يه حد گرانش عادي براي يه ستاره ي غولپيكر به يه حد خيلي زيادي از جاذبه تبديل بشه؟

سلام
1-یه توضیح بدم.
اتم از چی تشکیل شده و چه چیزی باعث سنگینیش میشه؟اجزایی به نام نوترون و پروتون .این ها خودشون در ابعاد ریزتر از کوارک و...تشکیل شده اند.پس میبینید سنگینی همه ی ما به این ذرات مربوط میشه و(البته ماده وانرژی) واین ها هستند که جهان رو ساختند .

2-3اینکه سیاه چاله سیر میشه یا نه دیدگاه متفاوت هست .
با توجه به خیدگی فضا زمان در مرکز سیاه چاله که به سمت بینهایت میل میکنه شاید سیاه چاله هیچ وقت سیر نشه و بلکه عظمت خودشو حفظ کنه چون در مرکز سیاه چاله فضا زمان دچار گسستگی میشود...
اما برخی معتقدند که سیاه ظرف محدودی داره و پس از اینکه میزانی ماده جذب کرد سیر خواهد شد.و یا به واسطه ی تابشی موسوم به تابش هاوکینگ از جرمش کاسته میشه (این تابش بسیار ضعیف هست ....)
اما اگر این فرضیه درست باشه پس سیاه چاله های مرکز کهکشان ها باید بعد مدتی سیر شوند از بین بروند...
.حالا قضاوت با شما به نظرتون سیاه چاله سیر میشه یا نه بزرگ تر میشه؟؟

4-در حالت عادی ستاره بازهم جاذبه ی زیادی داره ولی نیروهای به سمت بیرون یک تعادلی برای ستاره ایجاد میکنند که فرو نریزه ولی در نهایت که سوخت هسته ای تموم میشه اگر ستاره خیلی پر جرم باشه جاذبه به سمت داخل غلبه میکنه وستاره فرو میریزه...

(اینکه من در بعضی جاها جواب قطعی نمیدم برای این هست که واقعا یه موضوعاتی دارای ابهام هستندوجواب قطعی هنوز ندارند...)

[aysa]

سلام درمورد مطلب بالا ميتونم بگم كه بله تقويت ميشه هرچيزي كه در نقطه ي تكينگي موجوداست حالا چه جرم باشه چه ماده بسيارسنگينه اما فقط اندازش به اندازه ي يك نقطه هست وتا اونجايي كه ميدونم كوچكتر.
به همين دليله كه سياه چاله هاي وسط كهكشان ها بسياربزرگتراز bh هاي ديگرمشاهده ميشود.فك كنم به دليل چگال بودن نكته ي تكينگي وهمچنين زيادبودن مقداراشعه ي ايكس مقدار بزرگيشو ميگن.چون ازلحاظ اندازه اون مقداريه كه گفتم.فقط نميدونم اونجاكه ميگن بخارميشه پس چطورجرم در مركز تجمع ميابه كه به دليل گرانش خيلي كوچك بشه؟

[mohsen4465]

خواهش میکنم تا جایی که دانشم برسه در خدمتم
اجازه بدید یک نکته ای عرض کنم
شعاع شواتزشیلد رو میشه برای همه چیز محاسبه کرد که متناسب با جرم جسم هست. حتی برای زمین وخورشید.
مثلا برای خورشید 3Km وبرای زمین کمتر از سانتی متر هست اندازه ی نخود فرنگی!
R=2GM/C^2
این فرمول شعاع هست

در موردسوال دیگه تون ببینید وقتی دارید وقتی صحبت از سیاه چاله میشه یعنی ما جرم بیشتر از جرم لازم برای ستاره نوترونی هست در ستاره ی نوترونی بازهم یک نیرویی هست که جلوی رمبیدن رو بگیره ولی در سیاه چاله به واسطه ی جرم بیشتر این نیروهم پاسخگو نیست وستاره رو خودش میریزه.... حالا در داخل سیاه چاله چه بلایی سر ماده میاد الله اعلم...شاید تا حد کوچترین ذرات ادامه پیدا کنه یعنی بازهم نیروهای هسته ای قوی هم شکسته بشه ....

امیدوارم سوالتون رو درست فهمیده باشم:hidden:
ممنون از پاسخ خوبتون.
راستش خیلی وقت بود دنبال جواب این سوال میگشتم ولی تا بحال هر جا که در مورد سیاه چاله خوندم طوری نوشته بود که انگار ماده بعد از افق رویداد نیست و نابود میشه. امروز بجای سیاه چاله رفتم در مورد ستاره نوترونی تحقیق کردم و بلاخره تونستم یجورایی به جواب سوال خودم برسم. با اجازتون نتیجه تحقیق کوتاه و مختصر خودم رو قرار میدم تا دوستان هم استفاده کنن. البته خیلی سرسری تحقیق کردم و باید سر فرصت دقیقتر اینکار رو انجام بدم. :)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Neutron_star_cross_section.svg/500px-Neutron_star_cross_section.svg.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Neutron_star_cross_section.svg/500px-Neutron_star_cross_section.svg.png)

این ساختار داخلی یک ستاره نوترونیه. همونطور که تو این شکل مشخص شده ستاره نوترونی یک توده نوترونی ساده نیست و در لایه‌های مختلف ماده تشکیل دهنده اون مختلفه. اونطور که من در تحقیق کوتاهم متوجه شدم ستاره نوترونی حد تحمل خاصی داره. عموماً شعاع اونها حدود 12 کیلومتره و فراتر از اون وارد فاز دیگه‌ای میشن. من شعاع شواتزشیلد پرجرمترین ستاره نوترونی رو حساب کردم؛ شد حدود 9.5 کیلومتر. این یعنی ستاره نوترونی با شعاع 12 کیلومتر نمیتونه داخلش جا بشه و از طرف دیگه جرمش رو هم نمیشه زیادتر کرد تا با افزایش شعاع کره شواتزشیلد داخلش جا بشه چون همونطور که گفتم ستاره نوترونی با شعاع بیشتر از 12 کیلومتر (بیشتر از 3.2 جرم خورشید) وارد فاز رمبش جدیدی میشه. طبق فرضیات در این حالت نوترون‌ها هم میشکنن و "ماده کوارک" (quark matter) یا "ماده عجیب" (strange matter) شکل میگیره. فرضیاتی هم مبنی بر وجود "ستارگان عجیب" (strange star) زده شده که مابین ستاره نوترونی و سیاه چاله هستن.

زیاد خوب تحقیق نکردم ولی با این تفاصیل درون یک سیاه‌چاله بایستی یک کره از جنس "ماده عجیب" (یا ماده کوارک) حضور داشته باشه. اگه بخوایم هسته سیاه چاله رو هم لایه بندی کنیم شاید پوسته‌ای از جنس ستاره نوترونی داشته باشه و داخلش ماده عجیب باشه (البته اینو از تصورات ذهنی خودم میگم).

نتیجه نهایی که من گرفتم این شد که سیاه چاله‌ها ستاره‌های عجیبی هستند (یا ستاره کوارک - Quark star) که جرمشون در حدیه که شعاع شوارتزشیلدشون از شعاع خودشون بیشتر شده و بنابراین دیگه دیده نمیشن. :)

[Ehsan]

هندسه ی ِ درون ِ افق ِ رویداد واقعا عجیبه!

یک جا دوستان اشاره کردند که «درون ِ سیاه چاله تلاش برای ِ دور شدن از مرکز مثل ِ تلاش برای ِ جلوگیری از رسیدن ِ پنج شنبه ی ِ آینده است» در دنیای ِ واقعی رویداد هایی که در یک زمان ولی در مکان های ِ مختلف اتفاق می افتند نمی تونن از نظر علیتی به هم مربوط باشند، زمان در فضای ِ عادی ِ ما باید بگذره، مسیری که در اون ذرات در زمان ِ ثابت، مکانشون عوض میشه غیر ِ علی هستند و غیر ممکن. درون ِ افق ِ رویداد قضیه کاملا فرق می کنه، سلسله رویداد هایی که در مکان ِ ثابت و در زمان ِ متفاوت اتفاق می افتند نمی تونن از نظر ِ علیتی به هم مروبط باشند، روی ِ دیگر ِ سکه اینه که در مقایسه با دنیای ِ واقعی نمی تونیم ذراتی داشته باشیم که در زمانهای ِ متفاوت در مکان ِ ثابتی باشند، ذرات حتما باید به سمت ِ مرکز ِ سیاهچاله حرکت کنند در غیرِ این صورت مثل ِ اینه که در فضای ِ عادی یک ذره در زمان ِ ثابت در مکانهای ِ مختلفی باشه که می دونیم غیر ِ ممکن هستش. بنا بر این میشه استدلال کرد که نمیشه یک ستاره ی ِ خیلی خیلی فشرده مثل ِ ستاره ی ِ نوترونی وجود داشته باشه که درون ِ افق ِ رویداد مثل ِ یک جسم ِ صلب منتظر ِ ماده ای باشه که از بیرون میاد!

اینه که می گیم هندسه و توپولوژی ِ درون ِ سیاهچاله حقیقتا عجیبه، حالا یک سری بحث هم راجع به هندسه ی ِ فضای ِ اطراف ِ سیاه چاله وجود داره که درون ِ افق ِ رویداد عجیب تر هم میشه! اینو عکس می خواد که بعدا می گم، مگر این که دوستان زودتر بگن. :دی

[مداد رنگیهام]

بر اساس نظریه مکانیک کوانتوم خالی ترین فضاها هم کاملا خالی نیستن و از دریایی از انرژی تشکیل شدن که نوسان های موج مانند داره همین نوسان ها جفتهایی از ذرات(ماده و ضد ماده) تولید میکنه که این ذرات بعد از برخوردشون باهم دوباره تبدیل به انرژی میشن و به این ترتیب تعادل بین ماده و انرژی حفظ میشه.
بر اساس نظریه تابش هاوکینگ اگر یکی از این زوج ذرات در نزدیکی افق روادید ایجاد بشه احتمالش هست که یکی از این ذرات به درون سیاهچاله سقوط کنه و دیگری از سیاهچاله بگریزه بنا بر این از دید ناظر خارجی سیاهچاله از خودش تنها یک ذره تابش میکنه و بنابر این اندکی از جرمشو از دست میده...:)
(البته ناگفته نماند که این تابش ضعیفه و در خود این نظریه هم ابهامات زیادی وجود داره)

[narcissus flower]

دوستان بزرگوار اگر مایل باشید به نظم و ترتیب در مورد قسمت ها و وتوانایی ها ی سیاه چاله بحث کنیم اینجوری تجمع مطالب برای درک بهتر بهمون کمک خواهد کرد.وهر چند روز روی یک موضوع تمرکز کنیم.چون نظریات مختلفی وجود داره...

سیاه چاله از چند بخش تشکیل شده که به مرور بررسی میشوند

تکینگی
شعاع شواتزشیلد
افق رویداد
هندسه فضازمان درون افق
ارگوسفر
فوتوسفر
دیسک برافزایشی
تابش ها
انواع سیاه چاله ها
....

خب من استارت اولین قسمت رو بزنم...

تکینگی

یکی از قسمت های سیاه چاله ,تکینگی هست .جایی درمرکز آن که فضا زمان به صورت بی نهایت خمیده میشه.و شاید هم کلا گسسته بشود.!
وهمون طور که میدونید خمیدگی مربوط به گرانش هست .گرانشی که در آن تمام ماده ومحتویات ستاره تحت تاثیر این نیروی ناشی از خودشون روی هم رمیده میشوند به نحوی که چگالی بینهایت و به طبع حجم وابعاد کوچک کوچک میشوند .در واقع فضا زمان شرایطی رو کسب میکنه که در هاله ای از ابهام هست.

تکینگی بسته به نوع سیاه چاله میتونه یک نقطه برای سیاه چاله ای که چرخان نیست (شواتزشیلد)و یا به صورت یک حلقه برای نوع چرخان(مثلا کر) موجود باشه در واقع اگر سیاه چاله چرخان باشه فضا زمان در اثر این چرخش پیچیده میشوند.

البته در بعضی شرایط بعضی از سیاه چاله ها شاید بتوانند یک جورایی این تکینگی فاجعه بار رو نداشته باشند و یک تونل زمان ایجاد کرد.تا ما رابه جهان دیگر تا جایی دیگر ببرد ویا در زمان حرکت کند....

معمولا تکینگی درون افق رویداد استتار شده و به همین دلیل نمیتوان از اطلاعاتی کرد مگر اینکه نظریه تکینگی برهنه درست باشد و بتونیم به کمک تکینگی ای که اطرافش افق رویداد نداره اطلاعاتی درموردش کسب کنیم...


http://van.physics.illinois.edu/website/pictures/18721/Black-Hole-Regions-2_866px-475x444.jpg

[estardast]

یه سوال که در مورد سیاه چاله ها همیشه تو ذهنم بود اینه که :
سیاه چاله ها به هیچ صورت قابل رویت نیستند؟؟
تو یکی از کتابا دکتر هاوکینگ که یه بخشش رو به سیاه چاله ها اختصاص داده بود تو تعریفی آورده بود که "مرز سیاه چاله ها یا افق رویداد، بوسیله پرتوهای نوری شکل میگیرد که نمی توانند از سیاهچاله بگرزند و برای همیشه روی لبه آن شناور می مانند"
اندکی بیشتر در این خصوص توضیح میدین:confused:

[milad77]

دو اخترشناس به نام های کاورمندی و بیندر از تگزاس و آلمان با استفاده از تلسکوپ رصد خانه مک دونلاد آوستین در دانشگاه تگزاس و با استفاده از تلسکوپ فضایی هابل و چندین تلسکوپ دیگر در سراسر جهان شواهد تازه ای را کشف کردند که نشان میدهد بزرگترین و سنگین ترین کهکشان ها در کائنات و همچنان سیاه چاله های بسیار بزرگ در مرکز آنها با هم یکجا رشد نمودند.

اخترشناسان می دانند که کهکشان ها یا این شهر های عظیم میلیون ها یا میلیارد ها ستاره، در اثر برخورد با هم ایجاد شده اند. کار این دو اخترشناس متوجه بزرگترین کهکشان ها یعنی "کهکشان های بیضی" در کائنات است که از هزاران میلیارد ستاره تشکیل و به شکل میدان فوتبال می باشند. در واقع تمام کهکشان ها در مرکز دارای یک سیاه چاله یا نقطه چگالی بی نهایت، حاوی جرم میلیون ها یا میلیارد ها ستاره خورشید مانند اند که نور هم از آنجا به بیرون فرار نمی تواند.

بر اساس نظریه های مدرن وقتی کهکشان ها با هم برخورد نمودند، سیاه چاله هر دو بدور هم می چرخند و در همدستی با هم و با قوه جاذبه یا گرانش باور نکردنی شان مرکز کهکشان جدید را به هم می زنند و ستاره ها را از مناطق مرکزی به بیرون پرتاب می کنند.

سپس هر دو به مرکز جدید کهکشان سقوط می کنند و چون ستاره ها بیشتر به مناطق بیرونی پرت شده اند، مرکز این کهکشان عظیم تهی و خالی از سکنه می شود. آقای کاورمندی و بیندر نتیجه یا پی­آمد کوچک شدن این گونه مرکز ها را که بنام "کمبود نور" یاد میشود اندازه گیری نمودند.

با توجه به کار چندین دهه اکثر اخترشناسان بشمول کاورمندی و بیندر که نشان دادند بزرگترین کهشکان های بیضی دارای بزرگترین سیاه چاله در مرکز اند، میزان کمبود نور در مرکز این کهکشان ها خیلی حیرت انگیز می باشد.

آقای کاورمندی و بیندر نشان دادند که بزرگترین کهکشان های بیضی اکثرأ دارای بزرگترین سیاه چاله های پر جرم می باشند. در واقع این سیاه چاله ها غول های سیاهی اند که " وزنی" بیش از یک میلیارد خورشید در آنها نهفته است. سیاه چاله های عظیم ستاره های اطراف خود را با قوت گرانشی وحشیانه به درون می کشند.

http://www.kabulsky.com/picture/Light%20deficit%20in%20Elliptical%20galaxy%20cores galaxies.jpg
شرح تصویر: هر دو کهکشان بیضی بزرگ NGC4621 و NGC4472 از فاصله دور طوریکه در سروی دیجیتالی آسمان دیده شده، یکسان به نظر میرسند. اما وقتی تلسکوپ فضایی هابل با دقت بیشتر به هسته هر دو کهکشان تمرکز کرد، تفاوت میان آنها را دریافت. (سمت چپ: تصاویر سیاه وسفید)

کهکشان NGC 4621 یک هسته درخشان دارد، در حالیکه هسته کهکشان NGC4472 کم نور تر است. هسته این کهکشان با ستاره کمتری پر شده. اکثر ستاره های آن وقتی کهکشان با یک کهکشان دیگر برخورد نموده از هسته به بیرون پرتاب شده. در حال حاضر سیاه چاله هر دو بدور هم می چرخند و در همدستی با هم و با قوه جاذبه یا گرانش باور نکردنی شان مرکز کهکشان جدید را به هم می زنند و ستاره ها را از مناطق مرکزی به بیرون پرتاب می کنند. تصویر از ناسا


اخترشناسان انتظار دارند که این گونه سیاه چاله ها باید ستاره ها را به خوشه های کوچک یا خوشه های پر چگال و متراکم در مرکز تقسیم کنند. اما رصد ها در دهه 1980 با تلسکوپ های زمینی و بعد ها در دهه 1990 با تلسکوپ فضایی هابل برخلاف این انتظار را ثابت نمود. بزرگترین کهکشان ها بزرگترین مراکز پف کرده با چگالی پائین و کم دارند. اما چرا سیاه چاله های غول و بزرگ با خوشه های ستاره ای محاصره نشده اند؟ ستاره های نابود شده به کجا رفتند؟

هرچند نظریه بیرون پرتاب شدن ستاره ها از مرکز در اثر گرانش دو سیاه چاله کهکشان از برخورد بسیار مشهور است، ولی این موضوع مفصلأ توضیح داده نشده. تا کنون شواهد قانع کننده ای توسط رصد هیچ تلسکوپی بدست نیامده.

کاورمندی می گوید " رصد های جدید ما نشان دهنده ارتباط بسیار قوی میان سیاه چاله و خواص مرکز کهکشان ها می باشد. این مرکز به عنوان "شواهد انکار نکردنی" سیاه چاله ها را با شکل گیری مراکز بزرگ و باد کرده کهکشان های بیضی ارتباط می دهد.

هر دو اخترشناس با جزئیات کامل 11 کهکشان بیضی عظیم را در صورت فکلی خوشه سنبله مطالعه نمودند. بخاطر دریافت تصویر کامل هر یک از این کهکشان، هر دو از میدان دید دوربین تمرکز اولیه تلسکوپ 0.8 متری رصد خانه مک دونالد استفاده نمودند. بخاطر مطالعه جزئیات بشتر این گونه کهکشان ها از تلسکوپ فضایی هابل نیز کار گرفتند.

بخاطر ارتباط داده ها یا اطلاعات اساسی هابل با اطلاعات تلسکوپ مک دونالد از چندین تلسکوپ دیگر نیز کارگرفته شد. نتایج آنها برای نشر در شماره بعدی مجله اخترفیزیک انتخاب گردید.

اندازه گیری دقیق درخشندگی یا تعداد ستاره ها از فاصله های مختلف مرکز کهکشان های بیضی، به هر دو اخترشناس امکان داد تا ستاره های "گم شده" در مرکز را با دقت بیشتر نسبت به گذشته محاسبه کنند.







منبع: آسمان پارس/ کتاب فرهنگ نامه نجوم و فضا

[milad77]

این باور معمولاً وجود دارد که سیاهچاله‌ها با اعمال نیروی جاذبه بسیار قوی بر روی ماده و انرژی و فضای پیرامونشان اثر میگذارند و هرچیزی را درنزدیکی همسایگی آنها قرار دارد را می‌خورند.اماتحقیقات تازه نشان داده که ماده تاریک پیرامون سیاهچاله‌ها ممکن است حکایت دیگری داشته باشد. ماده تاریک پیرامون سیاهچاله‌ها در مقابل گرانش بسیار قوی از خود مقاومت نشان می‌دهند. حدود23 درصد جهان هستی از ماده تاریک پر رمز و راز ساخته شده است. ماده‌ای نامرئی که تنها از روز آثار گرانی روی محیط پیرامونش شناسایی می‌شود. باور بر آن است که در ابتدای جهان، توده‌های ماده تاریک گاز جذب می‌کرده‌اند، و بعدها جمع شده‌اند و ستاره‌هایی را ایجاد کرده اند که خورشید نمونه‌ای از آن است.
ستاره‌شناسان در تلاش برای دریافتن چگونگی تشکیل و تکامل کهکشانها، مدت زمان زیادی را صرف تلاش برای شبیه سازی روند تشکیل ماده تاریک در این اجرام کرده‌اند.
دکتر خاویر هرناندز و دکتر ویلیام لی از دانشگاه خودگردان ملی مکزیک چگونگی جذب ماده تاریک توسط سیاهچاله‌های یافت شده در مرکز برخی کهکشانها را محاسبه کرده اند.
http://www.universetoday.com/wp-content/uploads/2010/03/Black-hole-dark-matter.jpg
این کهکشانها جرمی برابر چندین میلیون تا چندین میلیارد برابر جرم خورشید دارند و با سرعت زیادی ماده به درون خود می‌کشند.
این محققیق شیوه‌ای را که از آن طریق ماده سیاه توسط سیاهچاله‌ها جذب می‌شود مدل سازی کردند و به این نتیجه رسیدند که سرعت عمل جذب شدن بسیار نسبت به میزان ماده تاریک یافت شده در مجاورت سیاهچاله وابسته است. اگر میزان چگالی این ماده بزرگتر از چگالی بحرانی که برابر جرم 7خورشید در واحد مکعب سال نوری از فضا است، باشد جرم سیاهچاله به سرعت افزایش پیدا خواهد کرد، و با بلعیدن مقداربیشتری ماده به زودی کل آن کهکشان فراتر از حدتصور دگدگون خواهد شد.
دکتر هرناندز بیان کرد: بیش از میلیاردها سال از شکل‌گیری کهکشانها میگذرد، چنین هجوم غیر قابل کنترل و سریع ماده تاریک، به سیاهچاله ها ممکن است تعداد کهکشانها را از مقدار امروزی آنها بسیار تغییر دااده باشد."
بنابراین کار این دانشمندان دال بر آن است که چگالی ماده تاریک در مراکز کهکشانها مقدار ثابتی است. از مقایسه مشاهدات این دانشمندان با آنچه که مدلهای تکاملی جهان پیشگویی میکنند، دکتر هرناندز و دکتر لی نتیجه می‌گیرند که ممکن است نیاز باشد برخی تخمینها که این مدلها را با مشکل مواجه میکنند تغییر داد. ماده تاریک ممکن است آنچنان که دانشمندان تصور می‌کردند، رفتار نکند.


منبع: وبلاگ سیاه چاله

[milad77]

ریزسیاهچاله‌ها

این سیاهچاله‌ها سیاهچاله‌های بسیار کوچکی هستند. جرم این سیاهچاله‌ها به اندازه‌ای کوچک است است که در آنها اثرات مکانیک کوانتومی اهمیت زیادی پیدا می‌کند و از این رو به نام سیاهچاله‌های مکانیم کوانتومی نیز شناخته می‌شوند. محاسبات هاوکینگ نشان می‌دهد که هرچه سیاهچاله کوچکتر باشد سرعت تبخیر آن بیشتر است و در نتیجه ریزسیاهچاله‌ها در صورت بوجود آمدن احتمالا در لحظه‌ای تبخیر شده و منفجر می‌گردند!

منبع: کتاب فرهنگ نامه نجوم و فضا-ص209

[milad77]

سیاه چاله‌های ابر پرجرم

این سیاه چاله ها
جرمی بین چندمیلیون تا چند میلیارد برابر جرم خورشید دارند و پیش بینی می‌شود که در مرکز همه کهکشان ها از جمله کهکشان راه شیری وجود داشته باشند.
کهکشان نزدیک زن بر زنجیر در فاصله ۲٫۵ میلیون سال نوری سیاهچاله مرکزی به جرم ۱۰^۸×(۲٫۳-۱٫۱) جرم خورشیدی دارد که از سیاهچاله کهکشان راه شیری بزرگتر است. به نظر می‌رسد که بزرگترین سیاهچاله کلان جرم در نزدیکی راه شیری سیاهچاله مرکزی کهکشان M87 است که جرمی برابر با ۱۰^۹×(۰٫۵±۶٫۴) جرم خورشیدی دارد که به فاصله ۵۳٫۵ میلیون سال نوری از ما قرار گرفته‌است. بزرگ‌ترین سیاهچاله شناخته شده تا تاریخ نوامبر ۲۰۰۸، سیاه چالهOJ287 در صورت فلکی خرچنگ است که در فاصله ۳٫۵ میلیارد سال نوری واقع شده‌است و جرم آن ۱۸ میلیارد برابر جرم خورشید است.


منبع:ویکی پدیا/ کتاب فرهنگ نامه نجوم و فضا

[narcissus flower]

یه سوال که در مورد سیاه چاله ها همیشه تو ذهنم بود اینه که :
سیاه چاله ها به هیچ صورت قابل رویت نیستند؟؟
تو یکی از کتابا دکتر هاوکینگ که یه بخشش رو به سیاه چاله ها اختصاص داده بود تو تعریفی آورده بود که "مرز سیاه چاله ها یا افق رویداد، بوسیله پرتوهای نوری شکل میگیرد که نمی توانند از سیاهچاله بگرزند و برای همیشه روی لبه آن شناور می مانند"
اندکی بیشتر در این خصوص توضیح میدین:confused:


اگر مطالب قبل رو مطالعه کرده باشید:
افق رویداد مکان ومرزی هست که بعد از ان حتی نور هم نمیتونه رد بشه ولی قبلش باز امکان فرار هست.
وقتی که گاز ها نزدیک سیاه چاله میشوند سرعتشان زیاد شده ودر اثر اندرکنش با میدان های سیاه چاله واصطکاک...شروع به انتشار تابش مثلا x میکنند.البته این ها در بیرون از مرزی به نام افق رویداد هست .
مرزی که پس از عبور از آن دیگر هیچ چیز توان فرار ازش رو نداره چون سرعت فرارش بیشتر از نور خواهد بود..
وما به کمک این تابش میتوانیم اطالاعات کسب کنیم.

ودر آخر این نور از سیاه چاله نیست .بلکه از مواد وگازهای اطرافش هست.اگر سیاه چاله فعال نباشه و چیزی رو نخوره نوری هم دیده نمیشه...پس سیاه چاله به تنهایی قابل رویت نیست...

[Fery.JWST]

مرسی از مطالب جالبتون.

من یه چندتا سوال داشتم اگه ممکنه پاسخ بدید ممنون میشم :
اگه ممکنه در مورده شعاع شواتزشیلد یه توضیح مختصر بدید .
چگونه چگالی ماده تاریک رو محاسبه کرده اند و گفتند این قسمت چگالی بیشتر داره نسبت به قسمت دیگه !؟
سیاهچاله ها در حال چرخش هستند یا یه نقطه ثابت در فضا هستند و در حرکتند که بخاطر بلعیدنشون ما فکر میکنیم دارند میچرخند !؟

ممنون میشم

راستی من یه جایی خوندم که در بعضی از سیاهچاله ها تکینگی singularity در مرکز و دوباره اطرافش سیاراتی میتونند وجود داشته باشند و امکان
زندگی هم میتونه باشه (فرازمینی ها) ! یه دانشمند روسی فرضیه داده بوده که در بعضی از سیاهچاله ها
دوباره در اطراف تکینگی فوتون و سیارات دوباره تشکیل شده اند ! ولی امکان بیرون اومدن ازون نیروی گرانشی عظیم تعطیله.

[Ehsan]

دوستانی که تراکتوری پست می گذارید، دستتون درد نکنه ولی لطفا این لیست رو رعایت کنید و از روند خارج نشید، لطفا!: (:ninja:)


دوستان بزرگوار اگر مایل باشید به نظم و ترتیب در مورد قسمت ها و وتوانایی ها ی سیاه چاله بحث کنیم اینجوری تجمع مطالب برای درک بهتر بهمون کمک خواهد کرد.وهر چند روز روی یک موضوع تمرکز کنیم.چون نظریات مختلفی وجود داره...

سیاه چاله از چند بخش تشکیل شده که به مرور بررسی میشوند

تکینگی
شعاع شواتزشیلد
افق رویداد
هندسه فضازمان درون افق
ارگوسفر
فوتوسفر
دیسک برافزایشی
تابش ها
انواع سیاه چاله ها
....

[مداد رنگیهام]

این "اسفنج کوانتومی" که تو تکینگی دیده میشه چیه دقیقا؟

[Fery.JWST]

دوستانی که تراکتوری پست می گذارید، دستتون درد نکنه ولی لطفا این لیست رو رعایت کنید و از روند خارج نشید، لطفا!: (:ninja:)

احسان جون قربان کلامت. من درمورد سیاهچاله ها یه کوچولو اطلاعات دارم در حد توضیحاته مستندها... ولی وقتی پستهای حرفه ای و ساده باهم ترکیب میشند
واقعاْ سردرگم میشم . بچه ها من یه نظر کوچیک بدم پست رو وارد باقالی نکنم. واقعاْ این تاپیک باید یه تاپیک جامعی بشه که
هر آدم آماتور یا حرفه ای وارد شد به تمام جوابهاش در مدت کوتاهی برسه... همین طبق لیست بریم خیلی خوبه...اگه سوالات من مربوط به
جاهای دیگس و جلوتره بهتره حذف بشه
باتشکر.

[سينا منجم]

لانه كرمي ها هم مگر جزءسياهچاله ها نيستند؟تقريبا عمل يك سياهچاله را دارند.در تئوري ميگن كهوقتي اونقدر انرژي داشته باشي كه بتوني يه لانه كرمي رو باز كني و چيزي توش بندازي اون چيز از يه جاي ديگه سر در مياره.اين امكان داره كه ماده ي بلعيده شده در سياهچاله به جاي ديگري از كيهان برود.جايي ديگر و در زماني ديگر.امكان داره كه اين كوچكترين ذراتي كه ميگيد در داخل سياهچاله سر در ميارن فقط اجرام كشيده شده در سياهچاله باشه كه به دليل گرما ازش اشعه ي ايكس تابش شده باشه.به نظر شما اين امكان وجود داره؟

اين نتيجه ي منه.جواب رشد سياهچاله تقريبا پيدا شد.براي اين ميگم تقريبا چون اين يه نظريهس.
رشد

وقتی که یک سیاهچاله تشکیل شد می‌تواند با جذب ماده اضافی به رشد خود ادامه دهد. هر سیاهچاله‌ای به طور پیوسته گاز و غبار میان ستاره‌ای (http://fa.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%85%D8%A7%D8%AF%D9%87_%D9%85%DB %8C%D8%A7%D9%86_%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1%D9%87_%D8 %A7%DB%8C&action=edit&redlink=1&preload=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8%A C%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%86%E2%80%8 C%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C&editintro=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8 %AC%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%AF%DB%8C%D8%AA%E2%80%8C%D9%86%D9%88%D8%A A%DB%8C%D8%B3&summary=%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D8%AF+%DB%8C%DA%A 9+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D9%86%D9%88+%D8% A7%D8%B2+%D8%B7%D8%B1%DB%8C%D9%82+%D8%A7%DB%8C%D8% AC%D8%A7%D8%AF%DA%AF%D8%B1&nosummary=&prefix=&minor=&create=%D8%AF%D8%B1%D8%B3%D8%AA+%DA%A9%D8%B1%D8%AF %D9%86+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D8%AC%D8%AF %DB%8C%D8%AF) را از محیط مستقیم اطرافش و تابش زمینه کیهانی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%A7%D8%A8%D8%B4_%D8%B2%D9%85%DB%8C%D9%86% D9%87_%DA%A9%DB%8C%D9%87%D8%A7%D9%86%DB%8C) که در همه جا حضور دارد، جذب می‌کند. این فرایند اولیه‌ای است که به نظر می‌رسد سیاهچاله‌های کلان جرم طی آن شکل می‌گیرند.<sup id="cite_ref-ReesVolonteri_71-1" class="reference">[۶۹] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%87%DA%86%D8%A7%D9%84%D9%87#c ite_note-ReesVolonteri-71)</sup> فرایندی مشابه نیز برای تشکیل سیاهچاله‌های جرم متوسط (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%87%DA%86%D8%A7%D9%84%D9%87_% D8%A8%D8%A7_%D8%AC%D8%B1%D9%85_%D9%85%D8%AA%D9%88% D8%B3%D8%B7) در خوشه‌های ستاره‌ای کروی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AE%D9%88%D8%B4%D9%87_%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1% D9%87%E2%80%8C%D8%A7%DB%8C_%DA%A9%D8%B1%D9%88%DB%8 C) پیشنهاد شده‌است.
امکان دیگر برای رشد یک سیاهچاله آمیختن با اجرام دیگر مانند ستارگان یا سایر سیاهچاله هاست. این نظریه به خصوص برای سیاهچاله‌های کلان جرم نخستین که منشا پیدایش بسیاری از اجسام کوچکتر بوده‌اند اهمیت پیدا می‌کند.<sup id="cite_ref-ReesVolonteri_71-2" class="reference">[۶۹] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%87%DA%86%D8%A7%D9%84%D9%87#c ite_note-ReesVolonteri-71)</sup> این فرایند همچنین به عنوان مبدا پیدایش برخی از سیاهچاله‌های با جرم متوسط پیشنهاد شده‌است.<sup id="cite_ref-80" class="reference">[۷۸] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%87%DA%86%D8%A7%D9%84%D9%87#c ite_note-80)</sup><sup id="cite_ref-81" class="reference">[۷۹] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%87%DA%86%D8%A7%D9%84%D9%87#c ite_note-81)</sup>
اطلاعات از ويكيپديا.

[Fery.JWST]

این "اسفنج کوانتومی" که تو تکینگی دیده میشه چیه دقیقا؟
space time foam یا quantum mechanics اسفنج کوانتومی (Quantum Foam)
همان Foam ها یا گازهایی که مفهوم و پایه بافت اساس جهانه...
نوشته شده که به مکانیک کوانتوم ربط داره...
ذراتی که ۱۰۰ ها بار کوچیکتر از اتم هستند...
فعلاْ دارم میگردم و میخونم...

[narcissus flower]

سلام . برای اینکه با موضوع تکینگی بیشتر آشنا بشیم بیایید کمی جزیی تر پیش بریم:

در بیشتر مطالب دیدیم که تکینگی جایی هست که تابع یا تناسب ما دچار نارسایی میشود مثلا کمیت یا عبارتی به صورت بی نهایت بزرگ میشود.
به این مثال توجه کنید:این فرمول شدت میدان الکتریکی هست.
E=q/r^2
که rفاصله از جسم باردار ماست.حالا اگر این فاصله به سمت صفر میل کند چی میشه؟بله شدت میدان به بینهایت میل میکند .پس Eدر این حالت تکینه شده است.

حالا همین موضوع در معادلات دیگر نیز وجود داره.مثلا در نسبیت عام که گرانش را با خمیدگی فضازمان توصیف میکند هم این موضوع پیش میاد.
به این معادله توجه کنید:( حل شواتزشیلد برای معادله ی میدان اینشتین هست و نتیجه ی حل این معادله تکینه میشود)
برای اینکه با مقوله تکینگی آشنا بشیم.

http://up.avastarco.com/images/vm99i6y748rxq6ushyyt.png


در این عبارت به این دوکمیت توجه کنید(M,r) که Mجرم ماده یا سیاه چاله است ,rفاصله از این ماده یا سیاه چاله
خب ببینیداگر r=2Mویاr=0باشد معاله بینهایت خواهد شد.

اما توجه بفرمایید.این دو بینهایت از یک جنس نیستند.پس از حل و محاسبات متوجه میشیم 2Mیک تکینگی واقعی محسوب نمیشود.اما تکینگی مرکزیr=0یک تکینگی قابل قبول محسوب میشه.

حالا بازهم اومدند موضوع رو از یک جهت دیگر بررسی کردند. و در دستگاه مختصات دیگری موضوع رو بررسی کردن .در این حالت دیدند که 2M میتونه تکینه باشد .اما r=0 امکان نداره که تکینه نباشه...
ولی ما یک تعریف استاندارد برای تکینگی فضازمان داریم که عمومی تر هست

این شرایط منجر به این میشه که بر روی ژئودزیک فضازمان تجه کنیم.یعنی چه؟؟
یعنی مستقیم ترین وکوتاهترین مسیر ممکن در فضازمان .(مثلا در فضای تخت مستقیم ترین مسیر بین دونطقه خط راست است)
حالا باید ببینیم این ژئودزیک امکان داره که بدون هیچ محدودیتی گسترده شود یا نه؟ اگر این موضوع امکان پذیر نباشه,پس در یک فاصله ی محدود به انتها میرسه...واین به ما توصیفی دیگر تکینگی فضازمان را میدهد.یعنی مسیر ناتمام و ناقص می ماند.

پس فضازمان تکینه میشود اگر این ژئودزیک نتواند تا بی نهایت ادامه یابد.در این شرایط به نظر میرسه لبه یا انتهایی برای فضازمان وجود داره.
خب برگردیم به 2m ,0...میتوان از این جهت نشان داد که مسیر درr=2Mمیتواند گسترش یابد(پس تکینه نیست) .اما اما بازهم در حالتr=0تکینه هست...
پس لپ کلام!! r=0یک تکینگی واقعی فضا زمانی محسوب میشود.که در واقع مرکز سیاه چاله ی ما میباشد..


ببخشید طولانی شد...
دوستان عزیزی که همراه هستند تا فردا شب اگر مطلبی در مورد تکینگی دارید خوشحال میشیم به اشتراک بزارید...

[سينا منجم]

ه مرکز یک سیاهچاله (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%87%DA%86%D8%A7%D9%84%D9%87) که تمام جرم (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D8%B1%D9%85_%28%D9%81%DB%8C%D8%B2%DB%8C%DA% A9%29) سیاهچاله در آن‌جا متراکم شده و چگالی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%86%DA%AF%D8%A7%D9%84%DB%8C) آن بی‌نهایت (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%DB%8C%E2%80%8C%D9%86%D9%87%D8%A7%DB%8C%D8%A A) است تکینگی گفته می‌شود. چون سیاهچاله را ستاره (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1%D9%87) ای در نظر می گیریم که تمام جرم آن پس از رمبش (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D9%85%D8%A8%D8%B4) در حجمی در حد صفر متراکم شده (یعنی به سمت صفر میل می‌کند) که باعث می‌شود چگالی بی نهایت بشود و یک ناپیوستگی و تکینگی در آن نقطه از فضا بوجود آید. رفتار تکینگی اصلاً قابل توصیف و درک نیست. به همین دلیل راجر پنروز (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D8%A7%D8%AC%D8%B1_%D9%BE%D9%86%D8%B1%D9%88% D8%B2) و همکارانش قانونی به نام قانون مراقبت کیهانی (http://fa.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%82%D8%A7%D9%86%D9%88%D9%86_%D9 %85%D8%B1%D8%A7%D9%82%D8%A8%D8%AA_%DA%A9%DB%8C%D9% 87%D8%A7%D9%86%DB%8C&action=edit&redlink=1&preload=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8%A C%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%86%E2%80%8 C%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C&editintro=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8 %AC%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%AF%DB%8C%D8%AA%E2%80%8C%D9%86%D9%88%D8%A A%DB%8C%D8%B3&summary=%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D8%AF+%DB%8C%DA%A 9+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D9%86%D9%88+%D8% A7%D8%B2+%D8%B7%D8%B1%DB%8C%D9%82+%D8%A7%DB%8C%D8% AC%D8%A7%D8%AF%DA%AF%D8%B1&nosummary=&prefix=&minor=&create=%D8%AF%D8%B1%D8%B3%D8%AA+%DA%A9%D8%B1%D8%AF %D9%86+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D8%AC%D8%AF %DB%8C%D8%AF) پیشنهاد دادند که بر اساس آن تکینگی عریان (تکینگی بدون افق رویداد (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%81%D9%82_%D8%B1%D9%88%DB%8C%D8%AF%D8%A7% D8%AF)) وجود ندارد. یعنی همهٔ تکینگی‌ها باید بوسیله یک افق رویداد پوشیده شده باشند چون یک تکینگی عریان می‌تواند تمام جهان را به طور بی قاعده و غیر قابل پیش بینی تحت تأثیر قرار بدهد.
اطلاعات از ويكيپديا

[mohsen4465]

حالا نمیشد تو فارسی یه معادل فارسی دیگه برای Singularity بذارن. این واژه "تکینگی" یه جوراییه. نمیدونم چرا نمیتونم هضمش کنم.:XD: حالا اصلاً چرا گذاشتن تکینگی خب اینهمه معادل قشنگتر واسش هست. مثلاً "یگانگی". تازه یگانگی مرتبط‌تر هم هست چون این نقطه جاییه که خطوط مکان-زمان بسمتش متمرکز میشن.

[مداد رنگیهام]

"این شرایط منجر به این میشه که بر روی ژئودزیک فضازمان تجه کنیم.یعنی چه؟؟
یعنی مستقیم ترین مسیر ممکن در فضازمان .(مثلا در فضای تخت مستقیم ترین مسیر بین دونطقه خط راست است)
حالا باید ببینیم این ژئودزیک امکان داره که بدون هیچ محدودیتی گسترده شود یا نه؟ اگر این موضوع امکان پذیر نباشه,پس در یک فاصله ی محدود به انتها میرسه...واین به ما توصیفی دیگر تکینگی فضازمان را میدهد.یعنی مسیر ناتمام و ناقص می ماند.

پس فضازمان تکینه میشود اگر این ژئودزیک نتواند تا بی نهایت ادامه یابد.در این شرایط به نظر میرسه لبه یا انتهایی برای فضازمان وجود داره.
خب برگردیم به 2m ,0...میتوان از این جهت نشان داد که مسیر درr=2Mمیتواند گسترش یابد(پس تکینه نیست) .اما اما بازهم در حالتr=0تکینه هست..."
ممنون:)
من این قسمتو خوب نفهمیدم میشه توضیحش بدین...

[aysa]

منم بامدادرنگيهام موافقم.مسخره نكنين ولي واقعا ژؤدزيك چيه؟

يك سؤال اسفنج كوانتومي به نظريه ي ريسمان هاربط داره يا يه موضوع كاملا جدان؟

[narcissus flower]

"این شرایط منجر به این میشه که بر روی ژئودزیک فضازمان تجه کنیم.یعنی چه؟؟
یعنی مستقیم ترین مسیر ممکن در فضازمان .(مثلا در فضای تخت مستقیم ترین مسیر بین دونطقه خط راست است)
حالا باید ببینیم این ژئودزیک امکان داره که بدون هیچ محدودیتی گسترده شود یا نه؟ اگر این موضوع امکان پذیر نباشه,پس در یک فاصله ی محدود به انتها میرسه...واین به ما توصیفی دیگر تکینگی فضازمان را میدهد.یعنی مسیر ناتمام و ناقص می ماند.

پس فضازمان تکینه میشود اگر این ژئودزیک نتواند تا بی نهایت ادامه یابد.در این شرایط به نظر میرسه لبه یا انتهایی برای فضازمان وجود داره.
خب برگردیم به 2m ,0...میتوان از این جهت نشان داد که مسیر درr=2Mمیتواند گسترش یابد(پس تکینه نیست) .اما اما بازهم در حالتr=0تکینه هست..."
ممنون:)
من این قسمتو خوب نفهمیدم میشه توضیحش بدین...



اجازه بدید یک مثال ساده بزنم (هرچند همه موارد رو نظر نگرفتم)
این تصویر رو نگاه کنید.در هر دو نقطه ی r=0,2mاگر شما به لبه ی پرتگاه برسید هیچ مسیری وجود نداره به جز اینکه خودتونو پرت کنید.
http://up.avastarco.com/images/a11ik0gpbiyybq6gwx.png

اما اگر از یک دید نگاه کنید متوجه میشید که یک پل یا زیر گذر برای r=2m وجود داره و شما میتونید عبور کنید. در حالیکه هر چی نگاه میکنید این پل برای r=0هیچ وقتی وجود ندارد....
بنابراین در r=0ما همیشه یک لبه و تکینگی برای فضازمان داریم.
http://up.avastarco.com/images/zfgaryexryycqia2dode.png

امیدوارم که منظورمو درست رسونده باشم:brigade.baka-wolf.c

[berjis93]

منم با سینا موافقم فکر نمیکنم بشه یک تکینگی بدون افق رویداد وجود داشته باشه .چون این حجم عظیم گرانش و جرم تو یه همچین ابعادی که تقریبا صفره یه جورایی میشه گفت (به تعبیر من)یه نیرو افسار گسیختس!!!!!!!!!!
فرض کنید یه همچین چیزی تو کیهان وجود داشته باشه رو بخش بزرگی از جهان تاثیر گرانشی میذاره!!!!!!!!!!!!
درسته؟؟؟؟؟؟

[narcissus flower]

مسخره نكنين ولي واقعا ژؤدزيك چيه؟

دوست عزیز همه اینجا هستیم که از هم چیزی یاد بگیریم بنابراین دلیلی برای مسخره کردن وجود نداره:have a nice day:

شما فکر کنید سر یک چند راهی ایستادیدو میدونید که این مسیر ها به مکان مورد نظر میرسند ولی یکیش از همه کوتاه تر ومستقیم تر هست ولی بقیه خیلی پیچ وتاب داره و طولانی تر هم هست.کدوم راه رو انتخاب میکنید؟ اگر بخواهید زودتر برسید خب کوتاه ترین رو انتخاب میکنید .درسته؟! این تعریفی برای ژئودزیک هست....

حالا عرض من از اینکه اصلا این موضوع رو به سیاه چاله مربوط کردم این بود که در نظریاتی میان از این قضیه استفاده میکنند تا تکینگی رو تعریف کنند...
یکسری انیمیشن خوب پیدا کردم نگاه کنید...

اگر این مسیری که ما برگزیدیم در فضایی باشه که این خط بتونه گسترش پیدا کنه که الحمدالله..
http://www.einstein-online.info/images/spotlights/singularitiesI/paper_whole.gif

اما اگر نشه یعنی فضایی برای گسترش وجودنداره ومتوقف میشود مثل این
http://www.einstein-online.info/images/spotlights/singularitiesI/paper_edge.gif


در تکینگی هم این اتفاق میافته یعنی مسیر ما نمی تونه امتداد داشته باشه وما به یک تکینگی میرسیم...
مثل این شکله .نوک این مخروط رو تکینگی در نظر بگیرید...
http://www.einstein-online.info/images/spotlights/singularitiesI/cone.gif

:43::43:


امتیاز عکس:http://www.einstein-online.info/

[Fery.JWST]

curvature singularities تکینگی مخروطی ! (‌BigBang)
conical singularities تکینگی انحنایی !
دو واژه مهم برای تکینگی ! اگه ممکنه توضیح بدید . واقعاْ بحث در مورده این سیاهچاله یه مغز 3D میخواد :)

[berjis93]

یک سوال.اگه بخوایم تکینگیbhمبتنی بر مخروط کاغذی در نظر بگیریم در نوک مخروط دیگه کاغذ یا فضایی برای ادامه دادن خط وجود نداره.ایا درbhهم به علت وجود جرم بی نهایت فضا زمان در حدی پیچیده شدن که ماده بیش از این نمیتونه داخلش سقوط کنه؟

[سينا منجم]

big bang:طبق نظريه هاي مختلف برخي دانشمندان كه ادوين هابل هم جزءشون بوده جهان اول يك توده ي بسيار داغ از تمام ذرات بوده به دليل فشردگي گرما باعث انبساط جهان ميشه و جهان به صورت يه مخروط فرضي انبساط پيدا ميكنه در زماني كه انبساط پيدا ميكنهدما پايين مياد و ذرات تشكيل دهنده ي اتما تشكيل ميشن.5534اينم در حد يه نظر بود اگه دوستان اطلاعات دقيقتري دارن بگن.

[berjis93]

در رابطه با مهبانگ تو کتاب انفجار بزرگ اینطور نوشته که در لحظه پلانگ که جهان اغاز به تشکیل شدن کرد هیچ ماده ای به این شکل که میشناسیم وجود نداشته و همون توده ایم که سینا میگه به جاش از لفظ خلاء فیزیکی استفاده کرده.
این متن کتابه.
خلاء فیزیکی که بر انرژی چیرگی دارد باعث پیشرفت گرانش و دافعه میشود و جهان را به سوی یک اندازه بزرگ هدایت میکند که میتوان انرا انفجار بزرگ تلقی کرد

و اما یک سوال راجع به انفجار بزرگ:
وقتی در لحظه انفجار بزرگ که هیچ چیزی وجود نداشت حتی زمان(فضا زمان با هم در حال شکل گیری و رشد بودند) در اون کشیدگی فضا زمان چطوری زمانو اندازه میگیریم؟
مثلا میگیم دو دقیقه بعد از انفجار بزرگ فلان اتفاق افتاد؟
خب اونموقه زمان تازه داره به وجود میاد چطوری اندازش میگیریم؟
با این تلقی صحبت کردن دو حالت بیشتر نداره 1این که تو همون کشیدگی زمان بخوایم زمانو اندازه گیری کنیم
2این که یه یه فضا زمان مشرف به این فضا زمان وجود داشته باشه که بتونیم مبتنی بر اون اندازه گیری کنیم.یعنی اونو معیار قرار بدیم.
در حالت اول=یه همچین چیزی امکان نداره چون تو نسبیت داریم که هر جا جرم بالا باشه زمان کند تر میگذره .پس تو اون شرایط زمان عملا قفل شده.
در حالت دوم=به قول انیشتین خارج از مهبانگ حتی هیچ چیم وجود نداشته پس نمیتونه فضا زمان مشرفی وجود داشته باشه.پس چطور اندازه گیری زمانوانجام میدیم؟
ببخشید خیلی طولانی شد.رو دلم مونده بود نمیگفتم میترکیدم

یه سوال اساسی. تو لحظه انفجار بزرگ که چگالی بسیار بالا و جرم بسیار زیادبوده عملا نمیتونسته زمان بگذره چون در نسبیت داریم هر چی جرم در یک فضا زیاد باشه زمان در ان فضا کند تر میگذره پس در مهبانگ عملا زمان قفل شده .حال چطور از مثلا دو دقیقه بعد از انفجار بزرگ حرف میزنیمو راجع بهش نظر میدیم؟

[سينا منجم]

برجيس جان.
ما كه در زمان بيگ بنگ نبوديم بنابراين داريم با معيارهاي خودمون حرف ميزنيمدر اون حجم جرم زيادم زمان جريان داشته.مثلا به طور فرض هر 1 ميليارد سال 1 هزارم يا ميليونيم ثانيه ميگذشته.فضا هم وجود داشته اما خيلي خيلي كوچيكتر از ايني كهما ميشناسيم.اين فضا دچار انبساط شده همونطور كه در پست قبلي عكسش رو گذاشتم.بالاخره يك روز گرما به حدي ميرسه كه ديگه از تحمل خارجه و فضا شروع به انبساط ميكنه.من فكر ميكنم در زمان بيگ بنگ سياهچاله اي وجود نداشته چون اگه وجود داشت تمام ماه رو ميبلعيد و جهان ميشد فقط يك سياهچاله.در اون زمان فقط ماده بوده.و ضد ماده.پس از انبساط جهاني ماده بر پاد ماده پيروز ميشه و اتم ها شكل ميگرن و با كنار هم قرار گرفتن اتمها ماده هاي شيميايي ديگه و تركيب ها.
اميدوارم منظورمو درست رسونده باشم.

[aysa]

بله درسته اون زمان سياه چاله اي وجود نداشته.
واين كه ميگيم بقيه ي فضا عملا هيچي وجودنداشته به نظرم لفظ اشتباهيه.چون بيگ بنگ فقط از يك نقطه ايجاد شده واون نقطه فضابود كه الان گسترش يافته. مافضارو جايي ميشناسيم كه كهكشانو سياه چاله و...وجودداشته باشه ومثل يك خمير در حال گسترشه.بقيه ي اونو ما به عنوان فضا نميشناسيم.البته اين استنباطيه كه من از اطلاعات مختلف به دست اوردم.

[narcissus flower]

curvature singularities تکینگی مخروطی ! (‌BigBang)
conical singularities تکینگی انحنایی !
دو واژه مهم برای تکینگی ! اگه ممکنه توضیح بدید . واقعاْ بحث در مورده این سیاهچاله یه مغز 3D میخواد :)

سوال قشنگیه!!
دونوع تکینیگی داریم...
conical ,curvature
تکینه انحنایی ,در حالی هست که خمیدگی فضازمان بینهایت گسترده وکش میاد.که به دلیل گرانش است...که این موضوع میتواند به دلیل این باشه که چگالی انرژی به شکل بینهایت بزرگ باشه. مثلا نظریه انفجاربزرگ.یا میتونه به دلیل نیروهای کشندی(یعنی فشاربده و می کشه) باشه .

حالا اون یکی تکینگی که conical هست چه جوریه.فضا در این حالت خمیده نیست.
این مخروطه که بالاست (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1389-سیاه-چاله-ها&p=57530&viewfull=1#post57530)رو نگاه کنید.در این حالت فضازمان صاف هست.یعنی خمیدگی صفر هست .حالا چه جوری؟
یک تیکه کاغذ رو که صاف هست رو ببینید .فضازمان در این حالت صفر هست .قبوله؟ حالا اونو شبیه قیف بکنید .یک مخروط درست شد.درسته؟
در حالیکه فضازمان صاف هست ما بازهم در نوک یک تکینگی داریم و اگر مسیری رو بکشید بازهم نمیشه امتداد داد....

berjis93
یک سوال.اگه بخوایم تکینگیbhمبتنی بر مخروط کاغذی در نظر بگیریم در نوک مخروط دیگه کاغذ یا فضایی برای ادامه دادن خط وجود نداره.
توجه بفرمایید در حقیقت در فیزیک بعید به نظر میرسه که این نوع تکینگی مخروطی وجود داشته باشه ولی تکینگی که به دلیل خمیدگی رخ میده برای ما باورپذیرتر هست مثل همونی که در سیاه چاله ها هست و در اثر گرانش تشکیل شده و مواد رو میخوره . حالا این مواد تا کجا پایین میره نمیدونیم!!!
در ضمن اون مخروط کاغذی در پست های قبلی برای درک ژئودزیک ناتمام بود ... که با این توضیح دیگه تکمیل شد..



----------------------------
اعضای گرامی اگر موضوع ومطلبی در مورد تکینگی هست بفرمایید...من چون دیدم بعضی ها خیلی باعجله دارند پیش میرند فکر کردم شاید موضوع جذاب نباشه...اما اگر مطلبی هست بگید:26:

[Fery.JWST]

سوال قشنگیه!!
دونوع تکینیگی داریم...
conical ,curvature
تکینه انحنایی ,در حالی هست که خمیدگی فضازمان بینهایت گسترده وکش میاد.که به دلیل گرانش است...که این موضوع میتواند به دلیل این باشه که چگالی انرژی به شکل بینهایت بزرگ باشه. مثلا نظریه انفجاربزرگ.یا میتونه به دلیل نیروهای کشندی(یعنی فشاربده و می کشه) باشه .

حالا اون یکی تکینگی که conical هست چه جوریه.فضا در این حالت خمیده نیست.
این مخروطه که بالاست (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1389-سیاه-چاله-ها&p=57530&viewfull=1#post57530)رو نگاه کنید.در این حالت فضازمان صاف هست.یعنی خمیدگی صفر هست .حالا چه جوری؟
یک تیکه کاغذ رو که صاف هست رو ببینید .فضازمان در این حالت صفر هست .قبوله؟ حالا اونو شبیه قیف بکنید .یک مخروط درست شد.درسته؟
در حالیکه فضازمان صاف هست ما بازهم در نوک یک تکینگی داریم و اگر مسیری رو بکشید بازهم نمیشه امتداد داد....

توجه بفرمایید در حقیقت در فیزیک بعید به نظر میرسه که این نوع تکینگی مخروطی وجود داشته باشه ولی تکینگی که به دلیل خمیدگی رخ میده برای ما باورپذیرتر هست مثل همونی که در سیاه چاله ها هست و در اثر گرانش تشکیل شده و مواد رو میخوره . حالا این مواد تا کجا پایین میره نمیدونیم!!!
در ضمن اون مخروط کاغذی در پست های قبلی برای درک ژئودزیک ناتمام بود ... که با این توضیح دیگه تکمیل شد..


مرسی استاد. اون خطی که قرمز کردم منظورتون همون مخروطی است اگه اشتباه نکنم(curvature) ببخشید من هی سوال میپرسم.
یه سوال دیگه داشتم : در مورد اندازه این تکینگی Ring singularity بزرگترین حالتی که تاحالا تونستند
کشف کنند چقدر بوده ؟‌

ببخشید این خبر جاش اینجا نیست ولی بد نیست به موضوعات ربط داره :
درمورد تلسکوپ x-ray NuStar هم جدیدا ْ اخبار جدیدی در مورد یکی از سیاهچاله ها منتشر کرده :
http://narenji.ir/8659-NuSTAR-NGC-1365
راستی منظور از چاه گرانشی در این خبر همین تکینگی نیست‌؟

[narcissus flower]

مرسی . اون خطی که قرمز کردم منظورتون همون مخروطی است اگه اشتباه نکنم(curvature) ببخشید من هی سوال میپرسم.
یه سوال دیگه داشتم : در مورد اندازه این تکینگی Ring singularity بزرگترین حالتی که تاحالا تونستند
کشف کنند چقدر بوده ؟‌
نه همون conical یعنی مخروطی هست...
تکینیگی ها رو میشه از نظر ساختار به دو دسته قسمت کرد
نطقه ای point
حلقوی ring

point رو اول تعریف کنم.شما فکر کنید یک جسم کروی دارید که حالا تحت شرایطی به خاطر گرانشش فرو ریزش میکنه .این جسم رو فرض کنیم چرخش نداره .در این صورت جسم , دارای تکینگی نطقه ای میشه ...

ring چه طوری هست؟

یک جسم سیال داریم که میچرخه و دارای گشتاور زاویه ای هست ..خب به خاطر حالتی که این جسم داره براش مقدور نیست که تکینگی نطقه ای داشته باشه .بنایراین بهترین حالتی که هم بتونه تکینگی سیاه چاله رو حفظ کنه و هم این گشتاور وچرخش رو داشته باشه تکینگی ای به نام حلقوی هست . حلقه ای که ضخامت نخواهد داشت و لی شعاعی غیر صفر داره. که اجازه بدید جلوتر که رفتیم و انواع سیاه چاله رو بررسی کردیم میگیم هر سیاه چاله چه نوع تکینگی داره

من یک جستجویی انجام دادم در مورد اینکه کلا بزرگترین سیاه چاله ها کدامند.یه نگاهی بندازید...
http://newswatch.nationalgeographic.com/2012/11/30/is-this-the-biggest-black-hole-ever/

http://rt.com/news/biggest-black-holes-ultramassive-882/


ببخشید این خبر جاش اینجا نیست ولی بد نیست به موضوعات ربط داره :
درمورد تلسکوپ x-ray NuStar هم جدیدا ْ اخبار جدیدی در مورد یکی از سیاهچاله ها منتشر کرده :
http://narenji.ir/8659-NuSTAR-NGC-1365
راستی منظور از چاه گرانشی در این خبر همین تکینگی نیست‌؟


چاه گرانشی .
فشار ونیرویی گرانشی ای هست که یک جسم به محیط و فضای اطرافش اعمال میکنه.حالا صرفا فقط برای سیاه چاله نیست.هر جسمی که جرمش زیاد باشه همین کارو میکنه. و شما برای فرار ازاین چاه باید ازش بالا برید که این نیاز به این داره که انرژی مصرف کنید...
یعنی شما یک سر این چاه رو زمین بگیرید و سر دیگه رو فضا ...راه باز است اگر سرعت فرار لازم رو به دست بیارید...
کلا هر جسمی که جرم داشته باشه فضا زمان رو خمیده میکنه.حالا میخواد تکینه باشه میخواد ماه باشه.هر کدوم به نوبه خودشون تا حدی این کار رو انجام میدهند...

[narcissus flower]

سلام
اگر موافق باشید به قسمت دیگر سیاه چاله ها بپردازیم..
شعاع شوارتزشیلد
شعاع معروفی که توی متن های مربوط خیلی بهش برخوردیم و ظاهرا هم خیلی مهمه و در واقع شعاع حساسی محسوب میشه....
به نظر تون این شعاع اصلا چی هست . چه ویژگی هایی داره؟
حالا برفرض هم این شعاع محاسبه بشه, خب چیکارش کنیم؟
فقط برای سیاه چاله استفاده میکنیم؟چرا ؟مگه موجودی که سیاه چاله میشه چه شرایطی داره؟؟

[سينا منجم]

اول از همه از narcissus flowerucdc عزيز به خاطر ايجاد اين تاپيك مفيد تشكر ميكنم.واقعا ممنونم.
و حالا موضوع:

شعاع شوارتزشیلدشعاعي است براي bhها تعيين ميشه.شعاع شوارتزشیلدشعاعي در فيزيكه كه هر جسمی واردش بشه توي يه نقطه جمع ميشه.با هر جرمي.به منطقه اي هم با شعاع شوارتزيلد افق رويدادميگن.

معادلش:بر طبق متريك شوارتزشيلد هرگاه یک جسم شعاعش از شعاع شوارتز شیلد خودش کمتر شود به یک bh تبدیل شده‌است. یعنی اجسام دیگر قبل از رسیدن به سطح جسم در شعاع شوارتز شیلد گرفتار جاذبه خیلی شدیدی می‌شوند؛ ولی اگر شعاع شوارتز شیلد درون جسم قرار بگیرد یعنی کوچک‌تر از شعاع آن باشد، آن جسم خواص bh[/URL] را ندارد. شعاع شوارتز شیلد از رابطه زیر به دست می‌آید:

http://up.avastarco.com/images/2dm01dw7br0ivvthxu5l.png
<dl><dd>http://upload.wikimedia.org/math/d/c/7/dc7b1297be65ac185205f73439f47670.png شعاع شوارتز شیلد،</dd></dl> <dl><dd>http://upload.wikimedia.org/math/d/f/c/dfcf28d0734569a6a693bc8194de62bf.png ثابت گرانش (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%87%DA%86%D8%A7%D9%84%D9%87)� �</dd></dl> <dl><dd>http://upload.wikimedia.org/math/6/f/8/6f8f57715090da2632453988d9a1501b.png جرم جسم مورد نظر و</dd></dl> <dl><dd>http://upload.wikimedia.org/math/4/a/8/4a8a08f09d37b73795649038408b5f33.png سرعت نور است.</dd></dl> مقدار ثابت ‎ http://upload.wikimedia.org/math/8/6/8/8685edd449399f7e7345a6732778672b.png ‏ را می‌توان به ‎ ۱٫۴۸×۱۰^−۲۷ m/kg ‏تقریب زد.
می‌توان نشان داد که یک جسم با هر چگالي، اگر به اندازه کافی بزرگ باشد می‌تواند در شعاع شوارتز شیلد خود فرو رود، یعنی:http://up.avastarco.com/images/xrtywokyedup2m088f.png
که در آن
<dl><dd>http://upload.wikimedia.org/math/c/2/4/c244228296285acab30e23641c608803.png حجم جسم مورد نظر و</dd></dl> <dl><dd>http://upload.wikimedia.org/math/f/7/f/f7f177957cf064a93e9811df8fe65ed1.png چگالي آن است.</dd></dl> برای مثال شعاع خورشيد تقریباً ۷۰۰۰۰۰ کیلومتر است، در حالی که شعاع شوارتز شیلد آن فقط ۲۹۵۰ متر است؛ یعنی اگر شعاع خورشید کمتر از ۲ کیلومتر شود آنگاه خورشيد یکbh [URL="http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%87%DA%86%D8%A7%D9%84%D9%87"] است.
معادلات از ويكيپديا.

[aysa]

مگه نميگيم تموم جرم در سياهچاله فقط در يك نقطه جمع ميشه؟پس اين شعاع روچطورميتونيم بدين شكل تعريف كنيم؟
يااين براي قبل ازتشكيلbhهست؟

[Khoofo]

جرم تمام سیاه چاله در یک نقطه که بهش میگن تکینگی متمرکز شده،شعاع شوارتزشیلدبرای سیاه چاله بیرون اون تکینگی قرار گرفته.اگر شعاع شوارتزشیلد درون جسم باشه اون جسم دیگه سیاه چاله نیست.

[Fery.JWST]

یه سوال : شعاع شوارتزشیلد event Horizen (افق رویداد) با شعاع داخل خود BH متفاوته؟‌ یا کلاْ با هم حساب میشه ؟
از طریق همین شعاع هست که میفهمند یک ستاره میتونه تبدیل به سیاهچاله بشه یا نه؟
راستی Inner Event Horizen چی شد ؟ :(

[narcissus flower]

یه سوال : شعاع شوارتزشیلد event Horizen (افق رویداد) با شعاع داخل خود BH متفاوته؟‌ یا کلاْ با هم حساب میشه ؟
از طریق همین شعاع هست که میفهمند یک ستاره میتونه تبدیل به سیاهچاله بشه یا نه؟
راستی Inner Event Horizen چی شد ؟ :(

نکته ی مهمی رو اشاره فرمودید ... فقط عرض کنم که افق رویداد با شعاع فرق داره که البته گاهی اوقات در بعضی سیاه چاله ها یکی محسوب میشه...
فعلا فقط شعاع شواتزشیلد رو بررسی کنیم. در ادامه به افق هم میپردازیم هم داخلی , هم خارجی....

[مداد رنگیهام]

با این دانش که همه جرم سیاهچاله در نقطه تکینگی نهفتس


فاصله ای از سیاهچاله در نظر بگیرین که جسم برای فرار از جاذبه سیاهچاله نیاز داره با سرعت کمی بیشتر از سرعت نور در جهت خلاف حرکت کنه بنابر این اگر جسممون با سرعت نور در خلاف جهت حرکت کنه برآیند نیروها صفر میشه بنا بر این کار نیروی گرانش و انرژی جنبشی جسممون برابر میشه اگر <!--[if !mso]> <style> v\:* {behavior:url(#default#VML);} o\:* {behavior:url(#default#VML);} w\:* {behavior:url(#default#VML);} .shape {behavior:url(#default#VML);} </style> <![endif]-->این معدله رو براش بنویسیم باید به جای ارتفاع در mgh فاصله جسممون از تکینگیو در نظر بگیریم و به جای سرعت جسممون در انرژی جنبشی سرعت نورو بذاریم با حل این مساوی معادله فاصله جسممون از تکینگی همون معادله شعاع شوارتزشیلد خواهد بود
5552

از اونجایی که میدونیم در همه اجرام نیروی گرانش به نقطه مرکز ثقل جسم وارد میشه بنابر این همه اجرام این شعاع رو دارن چیزی که سیاهچاله رو برامون متفاوت میکنه اینه که در سیاهچاله این شعاع بزرگ هستش در حالی که در بقیه اجرام این شعاع کوچکتر از شعاع جسمه بنا بر این در سیارات اگر جسمی در این شعاع قرار بگیره چون در درون سیارمونه جزئی از سیارس و ما دو جرم جدا نداریم که بتونیم براش معادله نیروی گرانشو بنویسیم

بنابر این شاید بشه اینجوری گفت شعاع شوارتزشیلد فاصله ای از حسم مد نظر است که هر جرمی در اون فاصله اگر با سرعت نور در خلاف جاذبه حرکت کند شتاب حرکتش صفر خواهد شد

اینها برداشت های شخصیمه واز اونجایی که دانش فیزیکی من در حد پیش تجربیه خوشحال میشم نظر جمعو در مورد درست بودن تحلیلم بدونم:)

[aysa]

ببخشيدمن دوباره تواين موضوع گيركردم.اگه تموم جرم bhتويه نقطه باشه پس چطوربزرگي ياكوچيكي يه bhتوصيف ميكنن؟
اصلاآيا به شعاع شوارتزشيلد ربط داره؟اين حرفوميگم چون ميگيم بعد اين شعاع هستش كه نيروي جاذبه زيادميشه.درنتيجه هرچه قدر نيروي جاذبه بيشتر باشه كه به اين شعاع ربط داره bhجرم بيشتري خواهد داشت وبه اصطلاح بزرگتر ميشه.آيا اين استدلال درسته؟

[مداد رنگیهام]

5551
جرم سیاهچاله تعیین کننده میزان بزرگی شعاع شوراتزشیلد هستش یعنی با بزرگ شدن جرم,میزان شعاع هم بزرگتر میشه به زبان ساده هرچه جرم جسممون بیشتر باشه شعاع شوارتزشیلدش هم بزرگتر میشه و احتمال اینکه این شعاع بزرگتر از شعاع جسممون بشه افزایش پیدا می کنه بنا بر این احتمال اینکه جسممون تبدیل به سیاهچاله بشه افزایش پیدا میکنه.

به عبارتی با افزایش جرم,شعاع شوارتزشیلد بیشتر میشه ولی برعکس این جمله درست نیست چون شعاع شوارتز شیلد یک کمیت وابسته به جرم سیاهچالس یعنی شما نمیتونی شعاع شوارتزشیلدو افزایش بدی تا جرم سیاهچاله افزایش پیدا کنه.

از طرفی افزایش جرم سیاهچاله باعث افزایش نیروی گرانشش میشه و به این ترتیب سیاهچاله پر جرمتر سیاهچاله ی قویتری هستش:)

[narcissus flower]

ببخشيدمن دوباره تواين موضوع گيركردم.اگه تموم جرم bhتويه نقطه باشه پس چطوربزرگي ياكوچيكي يه bhتوصيف ميكنن؟
اصلاآيا به شعاع شوارتزشيلد ربط داره؟اين حرفوميگم چون ميگيم بعد اين شعاع هستش كه نيروي جاذبه زيادميشه.درنتيجه هرچه قدر نيروي جاذبه بيشتر باشه كه به اين شعاع ربط داره bhجرم بيشتري خواهد داشت وبه اصطلاح بزرگتر ميشه.آيا اين استدلال درسته؟


ببینید دوست عزیز فرمولی که بر حسب اون شعاع محاسبه میشه
r=2GM/C^2
خب این Mچی هست؟جرم هست.یعنی جرم پارامتری هست که داره در تعیین شعاع نقش بازی کنه.و چون در صورت وجود داره بنابراین هر چه جرم بیشتر شعاع بیشتر میشه.
از طرفی این جرم باعث خمیدگی فضا زمان هم میشه و گرانش ایجاد میکنه و ما بسته به این شعاع میتونیم تاثیرات گرانش رو هم درک کنیم .
مثل کشتی ای که به گرداب نزدیک میشه .هر چه بیشتر بهش نزدیک میشه بیشتر درگیر میشه. و هر چه گرداب بزرگتر شعاع بزرگتر میشه
وبه خاطر همین هم هست که در نزدیکی های سیاه چاله نور هم دچار چالش میشه در حالیکه در فاصله ی امن که برای هر سیاه چاله تعریف میشه (یعنی دیگه جاذبه ی سیاه چاله وجود نداره )نور هم شرایط ایده آل خودشو داره...
پس ببینید این جرم نقش استراتژیک داره و داره شعاع تعریف میشه و.....


-------------
ببخشید با پست مداد رنگیهام یکی شد!!!

[Khoofo]

بر اساس نظریه مکانیک کوانتوم خالی ترین فضاها هم کاملا خالی نیستن و از دریایی از انرژی تشکیل شدن که نوسان های موج مانند داره همین نوسان ها جفتهایی از ذرات(ماده و ضد ماده) تولید میکنه که این ذرات بعد از برخوردشون باهم دوباره تبدیل به انرژی میشن و به این ترتیب تعادل بین ماده و انرژی حفظ میشه.
بر اساس نظریه تابش هاوکینگ اگر یکی از این زوج ذرات در نزدیکی افق روادید ایجاد بشه احتمالش هست که یکی از این ذرات به درون سیاهچاله سقوط کنه و دیگری از سیاهچاله بگریزه بنا بر این از دید ناظر خارجی سیاهچاله از خودش تنها یک ذره تابش میکنه و بنابر این اندکی از جرمشو از دست میده...:)
(البته ناگفته نماند که این تابش ضعیفه و در خود این نظریه هم ابهامات زیادی وجود داره)

یکی از دو جفت ذره که سقوط کرده به جرم اضافه میکنه ، جرم اضافه شده به اندازه جرمی که بر اثر تابش کم شده هستش؟ اگر هست که مشکلی پیش نمیاد.یا میاد؟
تازه این از دیدگاه ناظر هستش.یعنی سیاه چاله به جرمش اضافه شده.


ه مرکز یک سیاهچاله (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%87%DA%86%D8%A7%D9%84%D9%87) که تمام جرم (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D8%B1%D9%85_%28%D9%81%DB%8C%D8%B2%DB%8C%DA% A9%29) سیاهچاله در آن‌جا متراکم شده و چگالی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%86%DA%AF%D8%A7%D9%84%DB%8C) آن بی‌نهایت (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%DB%8C%E2%80%8C%D9%86%D9%87%D8%A7%DB%8C%D8%A A) است تکینگی گفته می‌شود. چون سیاهچاله را ستاره (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1%D9%87) ای در نظر می گیریم که تمام جرم آن پس از رمبش (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D9%85%D8%A8%D8%B4) در حجمی در حد صفر متراکم شده (یعنی به سمت صفر میل می‌کند) که باعث می‌شود چگالی بی نهایت بشود و یک ناپیوستگی و تکینگی در آن نقطه از فضا بوجود آید. رفتار تکینگی اصلاً قابل توصیف و درک نیست. به همین دلیل راجر پنروز (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D8%A7%D8%AC%D8%B1_%D9%BE%D9%86%D8%B1%D9%88% D8%B2) و همکارانش قانونی به نام قانون مراقبت کیهانی (http://fa.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%82%D8%A7%D9%86%D9%88%D9%86_%D9 %85%D8%B1%D8%A7%D9%82%D8%A8%D8%AA_%DA%A9%DB%8C%D9% 87%D8%A7%D9%86%DB%8C&action=edit&redlink=1&preload=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8%A C%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%86%E2%80%8 C%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C&editintro=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8 %AC%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%AF%DB%8C%D8%AA%E2%80%8C%D9%86%D9%88%D8%A A%DB%8C%D8%B3&summary=%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D8%AF+%DB%8C%DA%A 9+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D9%86%D9%88+%D8% A7%D8%B2+%D8%B7%D8%B1%DB%8C%D9%82+%D8%A7%DB%8C%D8% AC%D8%A7%D8%AF%DA%AF%D8%B1&nosummary=&prefix=&minor=&create=%D8%AF%D8%B1%D8%B3%D8%AA+%DA%A9%D8%B1%D8%AF %D9%86+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D8%AC%D8%AF %DB%8C%D8%AF) پیشنهاد دادند که بر اساس آن تکینگی عریان (تکینگی بدون افق رویداد (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%81%D9%82_%D8%B1%D9%88%DB%8C%D8%AF%D8%A7% D8%AF)) وجود ندارد. یعنی همهٔ تکینگی‌ها باید بوسیله یک افق رویداد پوشیده شده باشند چون یک تکینگی عریان می‌تواند تمام جهان را به طور بی قاعده و غیر قابل پیش بینی تحت تأثیر قرار بدهد.
اطلاعات از ويكيپديا

وجود افق رویداد چجوری کمک میکنه؟یعنی اثر دیده شدنش با نشدنش فرق میکنه؟البته تو کوانتوم اثر مشاهده گر تاثیر داره

[Khoofo]

جرم در تعیین شعاع شوارتزیلد تاثیر داره چیزی که تو سیاه چاله شدن تاثییر داره چگالی و فشردگی جرم هست. فشرده شدن جسم باعث میشه شعاع جسم کوچکتر از شعاع شوارتزیلد خودش بشه و سیاه چاله بشه.من اگه انقدر فشرده بشم که از شعاع شوارتزیلد خودم کوچکتر بشم میشم سیاه چاله؟

[مداد رنگیهام]

یکی از دو جفت ذره که سقوط کرده به جرم اضافه میکنه ، جرم اضافه شده به اندازه جرمی که بر اثر تابش کم شده هستش؟ اگر هست که مشکلی پیش نمیاد.یا میاد؟
تازه این از دیدگاه ناظر هستش.یعنی سیاه چاله به جرمش اضافه شده.
از اون یک جفت ذره"ماده و ضد ماده" ای که در نزدیکی افق ایجاد میشن ماده به داخل سیاهچاله سقوط میکنه و ضد ماده با گرفتن انرژی از سیاهچاله تبدیل به یه "ذره حقیقی" میشه بنا بر این از انرژی سیاهچاله کم میشه,چون انرژی و ماده هم ارزن بنا بر این میتونیم بگیم که از "جرم" سیاهچالمون کم شده.
یعنی سیاهچاله "جرمی" از خودش به بیرون پرتاب نمیکنه بلکه از دید ناظر بیرونی اینگونه به نظر میرسه که سیاهچاله در حال بیرون ریختن ماده هستش.
حالا مسئله ای که هستش اینه که اگر ماده هم ارز انرژی جذب شده از سیاهچاله برای ایجاد ذره حقیقی از ضد ماده بیشتر از جرم ذره جذب شده توسط سیاهچاله باشه میتونیم بگیم واقعا از جرم سیاهچاله کم شده.

واما سوال: چه جوری میشه میزان این انرژیو محاسبه کرد؟:)

[Andromeda73]

سلام دوستان.لطفا به کرم چاله ها هم بپردازین...
چیزی که من الان یادمه اینه که کرم چاله رو اگه بخوایم مجسم کنیم یه چیزی مث یه تونل میمونه که برخلاف سیاهچاله راه خروج داره...و مث یه حفره روی یه صفحه س که دو طرف صفحه رو به هم وصل میکنه.درسته؟!
اگه در مورد کرم چاله هم اطلاعات بدید ممنون میشم.:help:

[سينا منجم]

امروز توي مستند نشنال جيو گرافيك ميگفت كه سياهچاله تمامش نيست.يه چيزي به اسم سفيد چاله هم هست كه ماده ي جزب شده توسط سياهچاله رو به بيرون پرت ميكنه يعني دقيقا برعكس عملكر سياهچاله.با اين فرق كه ماده ي پرتاب شده از يه زمان و مكان ديگه سر در مياره.

[aysa]

اگه اين طورباشه كه باازدست دادن انرژي وپادماده ازجرمش كم بشه بايد رفته رفته جرم زيادي ازبين بره درنتيجه سياهچاله دراخرازهم بپاشه درحاليكه اصلااين طورنيست.ميشه دراين مورد راهنماييم كنين؟


امروز توي مستند نشنال جيو گرافيك ميگفت كه سياهچاله تمامش نيست.يه چيزي به اسم سفيد چاله هم هست كه ماده ي جزب شده توسط سياهچاله رو به بيرون پرت ميكنه يعني دقيقا برعكس عملكر سياهچاله.با اين فرق كه ماده ي پرتاب شده از يه زمان و مكان ديگه سر در مياره.

ببخشيدايني كه ميگين يه جورايي كرم چاله نيست؟كه ازيه جاي ديگه سردربياره؟

[Khoofo]

سياهچاله تمامش نيست.يه چيزي به اسم سفيد چاله هم هست كه ماده ي جزب شده توسط سياهچاله رو به بيرون پرت ميكنه يعني دقيقا برعكس عملكر سياهچاله.با اين فرق كه ماده ي پرتاب شده از يه زمان و مكان ديگه سر در مياره.

بله ولی همه اینها در حد نظریه هستش،وجود خود سیاه چاله هنوز صد در صد ثابت نشده.
نظریه پردازها هم امروز یه حرفی در مورد سیاه چاله میزنن میشه قانون دوم ترمودینامیک سیاه چاله بعد 30 سال یه نظری میده که قانون خودشو نقض میکنه.
جسارت نشه،اصلا نمیخوام از ارزش کار اونا کم کنم.در اون حد دانشجوی فیزیک نیستم چه برسه به ......

[Khoofo]

5551
سیاهچاله پر جرمتر سیاهچاله ی قویتری هستش:)

تکمیل حرف دوستمون هر چی پر جرم تر باشن دماشون هم کمتره از این لحاظ ضعیفترن.در سته؟

[narcissus flower]

جرم در تعیین شعاع شوارتزیلد تاثیر داره چیزی که تو سیاه چاله شدن تاثییر داره چگالی و فشردگی جرم هست. فشرده شدن جسم باعث میشه شعاع جسم کوچکتر از شعاع شوارتزیلد خودش بشه و سیاه چاله بشه.من اگه انقدر فشرده بشم که از شعاع شوارتزیلد خودم کوچکتر بشم میشم سیاه چاله؟

در مورد بخش اول صحبتتون , آنچه که نقش اصلی رو بازی میکنه , در واقع بازهم جرم هست.درسته که در نهایت ,سیاه چاله عجسمی فشرده وچگال میشود , اما این جرم زیاد و گرانش ناشی از این جرم هست که که این فشردگی رو به ارمغان میاره....
در مورد بخش دوم , اینکه شما هم میتونید سیاه چاله بشید, آیا جرم بدن شما به حدی هست که گرانش وابسطه به آن بتونه بر سایر نیروها غلبه کنه؟
توجه کنید که زمین با این سنگینی دارای شعاع شواتزشیلدی در حد سانتی متر هست!!!!

در ضمن دوستان واعضای محترم خواهش میکنم در مورد افق رویداد ودیگر موضوعات اندکی صبر بفرماییدتا بهشون برسیم .قرار که با نظم پیش بریم .... پس لطفا سوالات مربوط به بخش های دیگر رو سر جاش بپرسید
ممنون

[Khoofo]

یعنی دو جسم هم جرم با چگالی متفاوت گرانششون یکی هستش؟

[narcissus flower]

یعنی دو جسم هم جرم با چگالی متفاوت گرانششون یکی هستش؟

ببینید شما چگالی مورد نظر تون مگه جرم بر حجم نیست؟؟m/v
خب حالا فرض کنید حجم شما خیلی خیلی داره کوچک میشه ...بنابراین در این شرایط جرم هست که داره نقش بازی میکنه....چون در مخرج ما عبارت خیلی خیلی کوچک رو گذاشتیم...در این حالت اگر جرم خیلی زیاد باشه داره چگالی هم داره زیاد میشه .پس در واقع چگالی داره به بینهایت میل میکنه.

[Khoofo]

ببینید شما چگالی مورد نظر تون مگه جرم بر حجم نیست؟؟m/v
خب حالا فرض کنید حجم شما خیلی خیلی داره کوچک میشه ...بنابراین در این شرایط جرم هست که داره نقش بازی میکنه....چون در مخرج ما عبارت خیلی خیلی کوچک رو گذاشتیم...در این حالت اگر جرم خیلی زیاد باشه داره چگالی هم داره زیاد میشه .پس در واقع چگالی داره به بینهایت میل میکنه.

بله دوست عزیز متوجه هستم
گرانش دو جسم با جرم یکسان و فشردگی یا چگالی متفاوت برابر هستش؟

[mohsen4465]

بله دوست عزیز متوجه هستم
گرانش دو جسم با جرم یکسان و فشردگی یا چگالی متفاوت برابر هستش؟ بله در فاصله یکسان برابر هست اما این موضوع رو باید در نظر بگیرید که شما به جرم با چگالی بیشتر بیشتر میتونید نزدیک بشید. برای مثال شما نمیتونید هیچ وقت به فاصله 3000 کیلومتری از زمین برسید چون شعاع زمین 6371 کیلومتره و در نتیجه مجبورید برید داخل زمین که در این صورت جاذبه کم میشه. حالا تیله کوچکی رو تصور کنید که به اندازه تمام زمین جرم داشته باشه. در این حالت شما میتونید بسیار بیشتر به اون تیله نزدیک بشید. اگه شعاع اون تیله کمتر از 9 میلیمتر باشه در این صورت بجای تیله افق رویداد رو می‌بینید. قرار گرفتن در فاصله ‌ای اینچنین کم از جرمی با تمام وزن زمین طبق قانون عمومی جاذبه (که در اون با کاهش فاصله نیروی گرانش افزایش پیدا میکنه) چنان نیرویی به شما وارد میکنه که برای فرار از اون حتی سرعت نور هم کمه!

از لحاظ ریاضی این فرمول سرعت فراره:

<a href="http://upload.wikimedia.org/math/9/b/3/9b3949afb561d79a2b12e24ff6b88f38.png" target="_blank"><a href="http://upload.wikimedia.org/math/9/b/3/9b3949afb561d79a2b12e24ff6b88f38.png" target="_blank"><a href="http://upload.wikimedia.org/math/9/b/3/9b3949afb561d79a2b12e24ff6b88f38.png" target="_blank"><a href="http://upload.wikimedia.org/math/9/b/3/9b3949afb561d79a2b12e24ff6b88f38.png" target="_blank"><a href="http://upload.wikimedia.org/math/9/b/3/9b3949afb561d79a2b12e24ff6b88f38.png" target="_blank">http://upload.wikimedia.org/math/9/b/3/9b3949afb561d79a2b12e24ff6b88f38.png (http://upload.wikimedia.org/math/9/b/3/9b3949afb561d79a2b12e24ff6b88f38.png)

همونطور که می‌بینید برای تبدیل زمین به سیاه‌چاله بدون تغییر جرم اون، تنها راه چاره تغییر شعاع اونه. بنابراین گرانش جرم متراکمتر و چگالتر بیشتره چون بخاطر اندازه کوچکترش بیشتر میشه بهش نزدیک شد. :)

[berjis93]

ینی تو این معاده rشعاه زمینه و هرچی به سمت صفر میل کنه vکه سرعت فراره به سمت سرعت نور میل میکنه و2mتغییری نمیکنه و gبکه گرانشه به سمت بی نهایت میل میکنه درسته؟

[mohsen4465]

ینی تو این معاده rشعاه زمینه و هرچی به سمت صفر میل کنه vکه سرعت فراره به سمت سرعت نور میل میکنه و2mتغییری نمیکنه و gبکه گرانشه به سمت بی نهایت میل میکنه درسته؟ بله اما در این معاله g بزرگ استفاده شده که ثابت گرانشه و تغییری نمیکنه. اگه شما تو این معادله بجای v سرعت نور و بجای m جرم زمین رو بگذارید اونوقت میتونید شعاع سیاه چاله زمین (تقریباً 9 میلیمتر) رو بدست بیارید.

[berjis93]

ینی گرانش هیچ تغییری نمیکنه؟پس چطور تو شعاع 9 میلیمتری زمین به سیاهچاله تبدیل میشه؟

[mohsen4465]

ینی گرانش هیچ تغییری نمیکنه؟پس چطور تو شعاع 9 میلیمتری زمین به سیاهچاله تبدیل میشه؟ ببینید گرانش به دو عامل بستگی داره: یکی جرم جسمه و دیگری فاصله. جرم که ثابته. پس میمونه فاصله. با کم شدن فاصله گرانش زیاد میشه. در خصوص جرمی مانند زمین در فاصله 9 میلیمتری نیروی گرانش بحدی زیاد میشه که برای فرار از سطح اون به سرعتی معادل سرعت نور احتیاجه. اما آیا شما میتونید به فاصله 9 میلیمتری از مرکز جاذبه زمین برسید؟ نه خیر نمیتونید. چون شعاع زمین 6371 کیلومتره و شما بیشتر از این نمیتونید به اون نزدیکتر بشید. با حفر تونل هم نمیشه چون در این صورت قسمتی از زمین پشت سرتون قرار میگیره و نیروی رو به مرکز رو خنثی میکنه (در مرکز زمین جاذبه صفره). بنابراین تنها راه چاره برای نزدیکتر شدن به زمین اینه که اونو فشرده کنیم. در لحظه‌ای که شعاع زمین از شعاع شواتزشیلد خودش کوچکتر شد سیاه چاله بوجود میاد. درسته که جرم ثابته اما تصورش رو بکنید که کل سنگ های کره زمین جلوی نوک بینی‌تون قرار گرفتن!!! در حالت عادی نقاط مختلف زمین فواصل مختلفی با شما دارن. مثلاً سنگهای زیر پاتون فاصله شون کمتر از میلیمتره اما در همین لحظه سنگی در آرژانتین فاصله چندین هزار کیلومتری با شما داره. اما در حالت تیله ای که هم وزن زمینه تمام مواد زمین جلوی صورتتونه. برای درک بهتر از فرمول جاذبه عمومی نیوتن استفاده کنید و بجای اینکه شعاع زمین رو بجای r قرار بدین، فاصله ای بسیار کمتر مثلاً 9 میلیمتر رو قرار بدین. حالا وزن خودتونو حساب کنید. مطمئناً عددی وحشتناک رو بدست میارید. :have%20a%20nice%20d


<a href="http://upload.wikimedia.org/math/0/f/3/0f36df929ac9d711a8ba8c5658c3bfee.png" target="_blank"><a href="http://upload.wikimedia.org/math/0/f/3/0f36df929ac9d711a8ba8c5658c3bfee.png" target="_blank">http://upload.wikimedia.org/math/0/f/3/0f36df929ac9d711a8ba8c5658c3bfee.png (http://upload.wikimedia.org/math/0/f/3/0f36df929ac9d711a8ba8c5658c3bfee.png)

[mohsen4465]

این سوال رو آقای برجیس یکبار اینجا تو همین تاپیک پرسیدن ولی مثل اینکه جوابشون رو نگرفتن و مجدداً اونو تو تاپیک پرسش پاسخ کیهان شناسی و اخترفیزیک مطرح کردن. با اجازتون من نقل قولشو از اونجا در این تاپیک میزنم. حالا اگه باز بنظر مدیر تالار اگه جاش مناسب نیست منتقل کنن. :)

ببخشید سوالمو تکرار میکنم.
دفعه پیش ظاهرا نتونستم منظورمو درست برسونم.
ما تو نسبیت داریم وقتی جرم تو یه نقطه ای زیاد باشه زمان کند تر میگذره.حالا تو بیگ بنگ فرقی نداره قبل یا بعد از پلانگ در شرایطی که همچنان جرم عالم در اون محل تجمع داشته وبینهایت بوده جرم .زمان عملا نمیتونسته سپری بشه و باید قفل میبوده .حالا ما چطور از گذر زمان تو اون بحبه حرف میزنیم و میگیم مثلا دو دقیقه بعد از انفجار فلان اتفاق افتاد؟ببخشید طولانی شد.
امیدوارم تونسته باشم منظورمو برسونم .همچنین امیدوارم که با دلیلای خوبتون توجیهم کنید.ممنون دوستان همونطور که گفتید گذر زمان در میادین گرانشی آهسته تره و هر چقدر میدان قویتر باشه گذر زمان هم کندتر و کندتر میشه. اما باید به این نکته هم توجه کنید که زمان یه چیز نسبی هست و کند شدن اون زمانی درک میشه که ما خودمون کند نشده باشیم. اگه همه چیز با هم کند بشه دیگه ما نمیتونیم کند شدن اونو حس کنیم چون حرکت مولکولهای مغز خود ما هم کند میشه. در واقع درک خود ما هم از گذر زمان به همون میزان کند میشه.

حالا که این بحث پیش اومد بذارین در مورد ماشین زمان صحبت کنیم. البته نه اونی که اون یارو مثلاً مخترع ایرانی درست کرده بلکه ماشین زمان واقعی. سفینه ای رو تصور کنید که با سرنشین از پایگاه فضایی کندی فلوریدا بسمت یک سیاه چاله پرتاب شده. سفینه بسمت سیاه چاله میره، در داخل مداری نزدیگ از اون قرار میگیره. بنظرتون مسافران این سفینه اگه از داخل پنجره به بیرون نگاه کنن چی میبینن. صحنه‌ای تند شده از کائنات! بله زمان برای اونها کند شده و در عوض اجرام دورتر از سیاه چاله که زمان برای اونها عادی میگذره رو در حالت تند شده میبینن. اگه خیلی به سیاه چاله نزدیک شده باشن حتی ممکنه دور شدن کهکشان ها و حرکت ستارگان رو در فضا به عینه و با چشمهاشون ببینن. در همین حال اگه فضاپیمای دیگه ای از فاصله ای دورتر با تلسکوپ به اونها نگاه کنه متوجه کند شدن زمان برای اونها میشه. انگاری در قالبی از یخ منجمد شدن. سفینه از مدار سیاه چاله خارج میشه و دوباره به سمت زمین میاد. اینجاست که ممکنه با صحنه وحشتناکی رو برو بشن. خورشید تبدیل به غولی سرخ رنگ شده و در حال بلعیدن زمینه. متأسفانه این مسافران هیچ راه بازگشتی به گذشته ندارن و بفرض اگر هم برگردند به ناچار دوباره همین کار رو تکرار میکنن چون تمام خاطرات اونها به حالت قبل از سفر برمیگرده. جالبتر از اون بایستی درون افق رویداد اتفاق بیافته. راستش خودمم خیلی کنجکاوم تا بدونم درون افق رویداد چه اتفاقی برای ماشین زمان میافته. خیلی تخیلی و وحشتناکه مگه نه؟! :26::18:

[narcissus flower]

آیا میدانستید
که میشه شعاع شواتزشیلد رو میتوان برحسب ثانیه ی نوری محاسبه کرد؟؟:whoow:
بزارید کمی این موضوع رو پردازش کنیم.
اگر تو بعضی محاسبات ویا شکل ها توجه کنید متوجه میشید که شعاع شواتزشیلدرو به صورتr=2mبیان کردند.شاید این ابهام پیش بیاد که پس G,Cچی شد؟
در واقع در بعضی محاسبات وآنالیز ابعادی C=1,G=1رو این طوری میگیرند.و خب کار ما راحتر هم هست...

حالا قسمت جالبتر اینه!تو فرمول شعاع که در پست های قبلی اومده

http://up.avastarco.com/images/ovlt7ralh27m2wtdjytx.png
کلا شامل ثابت ها هستند.پس اومدند محاسبات مربوط رو انجام دادند و مقدار
2.953250077Km به ازای هر واحد جرم خورشیدی محاسبه میکنند.
مثلا برای خورشید هم شعاع در همین حول وحوش 3Kmهست...
خب دوباره به فرمول نگاه کنید G/C^2رو تقسیم بر C تقسیم میکنند.یعنی

http://up.avastarco.com/images/mrj6vuk8bctqk1jzmhi.png

و با این حرکت ما واحد زمان داریم.

http://up.avastarco.com/images/42nbqwl7a1n70ecciqt.png

که برای خورشید میشه 9.8 میکروثانیه(کمتر از 10 میکروثانیه). خب این چی هست؟
این همون جواب ماست.زمانی که طول میکشه که مشاهده گر ما از افق شواتزشیلد تا تکینگی رو طی کنه..یعنی حد فاصل افق تا تکینه…
همین...

[berjis93]

سلام اقا محسن ممنون از توضیح خوبتون .اگه بخوایم بحثو جمع بندی کنیم این طور میشه که چون ما خودمدن تو اون سیستم و شرایط حضور داشتیم خودمونم تو اون رکود زمانی یه جورایی شرکت داشتیم و متوجهش نبودیم.
یه چیز دیگم اضافه کنم.امروز تو بخشی از کتاب انفجار بزرگ خوندم که در لحظه پلانگ اصلا ماده و جرمی وجود نداشته و صرفا نیرو بر عالم حاکم بوده که مدتی بعد از اون ماده متولد شده.پس میشه نتیجه گرفت که اول زمان به وجود اومده و بعد ماده در بطن زمان متولد شده.
درسته؟

[Khoofo]

اگه اين طورباشه كه باازدست دادن انرژي وپادماده ازجرمش كم بشه بايد رفته رفته جرم زيادي ازبين بره درنتيجه سياهچاله دراخرازهم بپاشه درحاليكه اصلااين طورنيست.

از دست رفتن جرم به کندی صورت میگیره.اگر درست یادم مونده باشه برای یک سیه چاله 30 میلیارد سال زمان میبره تا کامل تبخیر بشه.یعنی بیشتر از سن عالم!


ینی گرانش هیچ تغییری نمیکنه؟

تو فرمول بالا G ثابت جهانی گرانش هست که G=6.67*10^-11Kgm که با شتاب گرانشی g=9.8m/s^2 که برای فقط کره زمین هستش فرق میکنه.
G کمیت نرده ای هستش ولی g کمیت برداری که ثابت هم نیست و برای نقاط مختلف کره زمین متفاوته.
g با کمک G بدست میاد.

[مداد رنگیهام]

گفتیم شعاع شوارتزشیلید در اطراف سیاهچاله میتونه همون جایی باشه که سرعت گریز برابر با سرعت نوره و بعد معادله انرژی جنبشی و پتانسیلو براش مساوی قرار دادیم و معادله شعاع رو بدست اوردیم.
حالا در نظر بگیرین که نور در فاصله ای به اندازه ی شعاع شوارتزشیلد داره در اطراف سیاهچاله با سرعت نور حرکت میکنه چه اتفاقی میوفته؟اگر از دید ذره ای به نور نگاه کنیم ذرات فوتون میخوان با سرعت نور به سمت بیرون از سیاهچاله فرار کنن در حالی که نیروی جاذبه مانع از این پدیده میشه این جا دقیقا همان جایه که انرژی جنبشی فوتون با پتانسیل ناشی از جاذبه سیاهچاله برابره.آیا نور در این فاصله خاص در فضا شناور میمونه؟آیا ما حلقه از فوتون های شناور اطراف سیاهچاله رو خواهیم دید؟(سیاهچاله ساکن و بدون بار در نظر گرفته شود.2 نمره:دی)

[berjis93]

من فکر میکنم که نور حالت ایستا میگیره و در نهایت به سیاهچاله سقوط میکنه.درسته؟

[mohsen4465]

سلام اقا محسن ممنون از توضیح خوبتون .اگه بخوایم بحثو جمع بندی کنیم این طور میشه که چون ما خودمدن تو اون سیستم و شرایط حضور داشتیم خودمونم تو اون رکود زمانی یه جورایی شرکت داشتیم و متوجهش نبودیم.
یه چیز دیگم اضافه کنم.امروز تو بخشی از کتاب انفجار بزرگ خوندم که در لحظه پلانگ اصلا ماده و جرمی وجود نداشته و صرفا نیرو بر عالم حاکم بوده که مدتی بعد از اون ماده متولد شده.پس میشه نتیجه گرفت که اول زمان به وجود اومده و بعد ماده در بطن زمان متولد شده.
درسته؟ در خصوص قبل از زمان پلانک اطلاع زیادی ندارم. فقط همینو میدونم که زمان چیزی نیست جز ترتیب رویدادها. اگه چیزی در جهان وجود نداشته باشه که تغییری کنه در این صورت بود و نبود زمان هم بی معنی میشه. مثلاً در تهی زمان معنا و مفهومی نداره. اما در داخل جهان زمان معنا پیدا میکنه. چون همه چیز در جهان مدام در حال تغییره و این تغییر همون ماهیت زمانه. در لحظه قبل از زمان پلانک هم بلاخره بایستی زمانی وجود داشته باشه تا تغییرات یک نقطه به کره کوچک قبل از پلانک انجام بشه. اگه قبل از زمان پلانک زمانی وجود نداشت اونوقت این یعنی که تغییری هم بوجود نمی اومد و این یعنی جهان خلق نمیشد. ضمناً اگه قبل از زمان پلانک زمانی وجود نداشت دیگه اونوقت نمیتونیم بگیم قبل از زمان پلانک و بایستی خود زمان پلانک رو صفر زمانی در نظر بگیریم.

[narcissus flower]

یه چیز دیگم اضافه کنم.امروز تو بخشی از کتاب انفجار بزرگ خوندم که در لحظه پلانگ اصلا ماده و جرمی وجود نداشته و صرفا نیرو بر عالم حاکم بوده که مدتی بعد از اون ماده متولد شده.پس میشه نتیجه گرفت که اول زمان به وجود اومده و بعد ماده در بطن زمان متولد شده.
درسته؟

توجه بفرمایید که که ما میدونیم جرم وانرژی معادل یکدیگر هستند .و دو روی یک سکه ...e=mc^2
شاید در همون اول جرم وماده به صورت عینی وجود نداشته, اما ماده که از هیچ چی درست نشده که بلکه رفته رفته تشکیل شده...:)

مداد رنگیهام
گفتیم شعاع شوارتزشیلید در اطراف سیاهچاله میتونه همون جایی باشه که سرعت گریز برابر با سرعت نوره و بعد معادله انرژی جنبشی و پتانسیلو براش مساوی قرار دادیم و معادله شعاع رو بدست اوردیم.
حالا در نظر بگیرین که نور در فاصله ای به اندازه ی شعاع شوارتزشیلد داره در اطراف سیاهچاله با سرعت نور حرکت میکنه چه اتفاقی میوفته؟اگر از دید ذره ای به نور نگاه کنیم ذرات فوتون میخوان با سرعت نور به سمت بیرون از سیاهچاله فرار کنن در حالی که نیروی جاذبه مانع از این پدیده میشه این جا دقیقا همان جایه که انرژی جنبشی فوتون با پتانسیل ناشی از جاذبه سیاهچاله برابره.آیا نور در این فاصله خاص در فضا شناور میمونه؟آیا ما حلقه از فوتون های شناور اطراف سیاهچاله رو خواهیم دید؟(سیاهچاله ساکن و بدون بار در نظر گرفته شود.2 نمره)

ممنون از این سوال ...دوستان برداشتتون رو از این سوال بگید:)

[aysa]

ايني كه من ميگم درحدبرداشت خودم ازموضوعه نه واقعيت.چون ميخوام بدونم ميگم.دراين حالت بايد فوتون ازانرژي كه داره استفاده كنه كه بالاخره يه مقدارازاون كم ميشه ودرداخل سياهچاله(فوتون)مي افته.

[مداد رنگیهام]

ممنون از دوستانی که به سوالم فک میکنن...:) سوالی که پرسیدم سوالی بود که ذهنمو مشغول کرده بود,مطرحش کردم تا با هم به یه جواب درست برسیم(جواب قطعیشو منم نمیدونم)

ايني كه من ميگم درحدبرداشت خودم ازموضوعه نه واقعيت.چون ميخوام بدونم ميگم.دراين حالت بايد فوتون ازانرژي كه داره استفاده كنه كه بالاخره يه مقدارازاون كم ميشه ودرداخل سياهچاله(فوتون)مي افته.
منظورتون از انرژی فوتون دقیقا چه "نوع "انرژی هست؟ شعاع شوارتزشیلد نقطه مرزی محسوب میشه بنا بر نظر شما روی این مرز همه فوتون ها محکوم به سقوطن.درصورتی که فتونها سرعتشون معادل با سرعت گریز هست پس باید تعدادی بتونن از این مرز فرار کنن مگر اینکه درون سیاهچاله ما شاهد تغییرات و نوسانات نیروی گرانش باشیم یا درون سیاهچالمون به جز نیروهای شناخته شده نیروهای دیگری هم وجود داشته باشه تا پایداری نقطه مرزی ما رو به هم بزنه در این صورت فک کنم بازهم همه فوتون ها محکوم به سقوط نیاشن.

[aysa]

دوستان من يه شخصي روميشناسم كه ميتونه جوابشواحتمالا بگه.ولي اگه كسي جوابشوبدونه لطفا بگين.منم اگه تونستم جوابو پيداش ميكنم.درموردعقيده ي خودمم يه كم فك كنم بعد ميگم.ممنون

[mohsen4465]

گفتیم شعاع شوارتزشیلید در اطراف سیاهچاله میتونه همون جایی باشه که سرعت گریز برابر با سرعت نوره و بعد معادله انرژی جنبشی و پتانسیلو براش مساوی قرار دادیم و معادله شعاع رو بدست اوردیم.
حالا در نظر بگیرین که نور در فاصله ای به اندازه ی شعاع شوارتزشیلد داره در اطراف سیاهچاله با سرعت نور حرکت میکنه چه اتفاقی میوفته؟اگر از دید ذره ای به نور نگاه کنیم ذرات فوتون میخوان با سرعت نور به سمت بیرون از سیاهچاله فرار کنن در حالی که نیروی جاذبه مانع از این پدیده میشه این جا دقیقا همان جایه که انرژی جنبشی فوتون با پتانسیل ناشی از جاذبه سیاهچاله برابره.آیا نور در این فاصله خاص در فضا شناور میمونه؟آیا ما حلقه از فوتون های شناور اطراف سیاهچاله رو خواهیم دید؟(سیاهچاله ساکن و بدون بار در نظر گرفته شود.2 نمره:دی) شناور موندن در فضا به منبع انرژی دائمی احتیاج داره. فوتون در این حالت تمام انرژی خودشو از دست میده و طول موجش صفر میشه. تنها راه شناور موندن فوتون قرار گرفتن اون در مداره (فوتونسفر).

[مداد رنگیهام]

شناور موندن در فضا به منبع انرژی دائمی احتیاج داره. فوتون در این حالت تمام انرژی خودشو از دست میده و طول موجش صفر میشه. تنها راه شناور موندن فوتون قرار گرفتن اون در مداره (فوتونسفر).
خب ماهواره هایی که دور سیارات شناورن مگه منبع انرژی دایمی دارن؟فقط به واسطه نیروی گرانش در اطراف سیاره نگه داشته میشن یا شهاب هایی که هنوز وارد مدار جسمی نشدن اونا هم معلقن ولی منبع دائمی ندارن مگه نه؟
بعد منظورتون اینه که فوتونها نابود میشن در این حالت؟چون نور علاوه بر خاصیت ذره ای خاصیت موجی هم داره و چون موج بدون انرژی معنایی نداره پس باید نور از بین بره...
شاید چون نمیتونیم خاصیت ذره ا ی یا موجی بودن نورو جدا از هم در نظر بگیریم(نور همواره هم خاصیت موجی و هم خاصیت ذره ای داره)
نمیتونیم رفتارشو متناسب با سایر اجرام پیشبینی کنیم.نمیدونم...:)

[mohsen4465]

خب ماهواره هایی که دور سیارات شناورن مگه منبع انرژی دایمی دارن؟فقط به واسطه نیروی گرانش در اطراف سیاره نگه داشته میشن یا شهاب هایی که هنوز وارد مدار جسمی نشدن اونا هم معلقن ولی منبع دائمی ندارن مگه نه؟
بعد منظورتون اینه که فوتونها نابود میشن در این حالت؟چون نور علاوه بر خاصیت ذره ای خاصیت موجی هم داره و چون موج بدون انرژی معنایی نداره پس باید نور از بین بره...
شاید چون نمیتونیم خاصیت ذره ا ی یا موجی بودن نورو جدا از هم در نظر بگیریم(نور همواره هم خاصیت موجی و هم خاصیت ذره ای داره)
نمیتونیم رفتارشو متناسب با سایر اجرام پیشبینی کنیم.نمیدونم...:) تو همون پست گفتم که! :)


تنها راه شناور موندن فوتون قرار گرفتن اون در مداره (فوتونسفر).


در خصوص سرنوشت خود فوتون، بله نابود میشن.

[مداد رنگیهام]

در خصوص سرنوشت خود فوتون، بله نابود میشن.
اگه اینجوری باشه که شما میگین پس اصلا جذب نور به شکلی که ذرات فوتون درون افق رویداد سیاهچاله بیوفتن معنایی نداره چون همه فوتون ها قبل از رسیدن به فضای داخلی افق رویداد سیاهچاله در فاصله ای به اندازه شعاع شوارتزشیلد نابود شدن...من هنوزم با نابودی فوتون مشکل دارم اگه بخوایم به دید موجی نگاه کنیم طبق نظر شما انرژی نور داره کم و کمتر میشه تا در نهایت به صفر میرسه و از جایی که انرژی از بین نمیره ما باید شاهد تغییر انرژی از شکلی به شکل دیگه یا تبدیلش به ماده باشیم سوالایی که ایجاد میشن ابنه که این انرژی به چه انرژی تبدیل میشه و اثرش روی سیاهچالمون چیه؟واما از دید ذره ای چه بلایی سر جرم فوتون ها میاد؟ با این دانش که قبول داریم ماده از بین نمیره:)

[mohsen4465]

اگه اینجوری باشه که شما میگین پس اصلا جذب نور به شکلی که ذرات فوتون درون افق رویداد سیاهچاله بیوفتن معنایی نداره چون همه فوتون ها قبل از رسیدن به فضای داخلی افق رویداد سیاهچاله در فاصله ای به اندازه شعاع شوارتزشیلد نابود شدن...من هنوزم با نابودی فوتون مشکل دارم اگه بخوایم به دید موجی نگاه کنیم طبق نظر شما انرژی نور داره کم و کمتر میشه تا در نهایت به صفر میرسه و از جایی که انرژی از بین نمیره ما باید شاهد تغییر انرژی از شکلی به شکل دیگه یا تبدیلش به ماده باشیم سوالایی که ایجاد میشن ابنه که این انرژی به چه انرژی تبدیل میشه و اثرش روی سیاهچالمون چیه؟واما از دید ذره ای چه بلایی سر جرم فوتون ها میاد؟ با این دانش که قبول داریم ماده از بین نمیره:) وقتی یک جسمی یک فوتون آزاد میکنه خودش به عقب پرت میشه. این مثل لگد تفنگ میمونه. از طرف دیگه جسمی هم که فوتون جذب میکنه به جلو هل داده میشه. سیاه چاله از یک طرف فوتون پرتاب میکنه و از طرف دیگه توسط جاذبه خودش اونو مهار میکنه. این اینهو توپ پینگ پنگی میمونه که توسط یه کش نازک به راکت پینگ پنگ بسته شده. هر چقدر که ضربه بزنید توپ از راکت جدا نمیشه و در انتهای کشش کش دوباره برمیگرده بسمت راکت.

[berjis93]

من فکر میکنم فوتون نابود نمیشه بلکه انرژی فوتون تبدیل به انرژی جنیشی میشه تا با گرانش که با انرژی فوتون برابره مقابله کنه و در اخر که این برابری انرژی به نفع گرانش سیاهچاله به هم میخوره نور به افق رویداد سقوط میکنه.درسته دوستان¿¿¿¿¿¿

[mohsen4465]

من فکر میکنم فوتون نابود نمیشه بلکه انرژی فوتون تبدیل به انرژی جنیشی میشه تا با گرانش که با انرژی فوتون برابره مقابله کنه و در اخر که این برابری انرژی به نفع گرانش سیاهچاله به هم میخوره نور به افق رویداد سقوط میکنه.درسته دوستان¿¿¿¿¿¿ فوتون برخلاف ذرات دیگه با سقوط کردن انرژی از دست نمیده بلکه با کاهش طول موجش انرژیشو از دست میده و اگه این کاهش انرژی تمام انرژی فوتونو بگیره اونوقت فوتون از بین میره. البته این که میگم فوتون از بین میره به این معنی نیست که انرژیش هم نیست و نابود میشه بلکه انرژی اون توسط ریسمان جاذبه (کش در مثال راکت و توپ) به خود سیاه چاله منتقل میشه و سبب هل دادن مجدد سیاه چال به جلو میشه.

در خصوص تفاوت سقوط فوتون:
جرم فوتون در حال سکون صفره بنابراین بعد از اینکه فوتون در افق رویداد ایستاد دیگه جرمی نداره تا مجدداً سقوط کنه و مسیرش عوض بشه. کلاً فکر میکنم که حتی اصلاً سرعتش کم هم نمیشه و فقط طول موجش بخاطر از دست دادن انرژی زیاد و زیادتر میشه (البته فکر کنم).

[arashgmn]

یه مفهومی هست به اسم قرمز گرایی گرانشی ! ایشون میگن که وقتی یه فوتون نور از نزدیکی یک منبع بسیار قوی گرانشی به سمت بیرون ساطع میشه ، فوتون انرژیش رو از دست میده و طول موجش بلندتر میشه و نوعی قرمز گرایی براش اتفاق میفته . حالا راجع به پرسشی که 2 نمره داشت جواب میدیم :

گفتیم شعاع شوارتزشیلید در اطراف سیاهچاله میتونه همون جایی باشه که سرعت گریز برابر با سرعت نوره و بعد معادله انرژی جنبشی و پتانسیلو براش مساوی قرار دادیم و معادله شعاع رو بدست اوردیم.
حالا در نظر بگیرین که نور در فاصله ای به اندازه ی شعاع شوارتزشیلد داره در اطراف سیاهچاله با سرعت نور حرکت میکنه چه اتفاقی میوفته؟اگر از دید ذره ای به نور نگاه کنیم ذرات فوتون میخوان با سرعت نور به سمت بیرون از سیاهچاله فرار کنن در حالی که نیروی جاذبه مانع از این پدیده میشه این جا دقیقا همان جایه که انرژی جنبشی فوتون با پتانسیل ناشی از جاذبه سیاهچاله برابره.آیا نور در این فاصله خاص در فضا شناور میمونه؟آیا ما حلقه از فوتون های شناور اطراف سیاهچاله رو خواهیم دید؟(سیاهچاله ساکن و بدون بار در نظر گرفته شود.2 نمره)

عکس زیر رو در نظر بگیرید.


http://up.avastarco.com/images/0w2zd56pk0evk6rpao.png (http://up.avastarco.com/)

خط پررنگ شعاع شوارتزشیلد سیاهچاله است. اگه ما مثل حالت بالا یا پایین ، نور رو عمود بر شعاع گسیل کنیم ، نور مثل یک ماهواره ، سیاهچاله رو دور می زنه. یعنی اگه شما فقط اونجا وایسید ، نوری که از پشت شما ساطع شده ، سیاهچاله رو دور می زنه و می رسه به شما و شما پشت خودتونو می بینید! :108:

اما اگه نور رو در جهت شعاع به سمت بیرون ساطع کنیم ، نور در حین حرکتش به سمت بیرون انرژی از دست میده. میشه نشون داد که اگه ما از روی شعاع شوارتزشیلد نور رو ساطع کنیم ، در بینهایت، انرژی فوتون (Eبینهایت) صفر میشه. درحقیقت بسامد فوتون صفر به دست میاد.

---------------------
پ.ن: شرمنده ! امکانات بیشتر از Paint نبود !:shy:

به قول آقا Ehsan بعد نوشت : همین الان یه عکس آبرومند از ویکی پدیا پیدا کردم به شرح زیر :

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gravitational_red-shifting2.png

[مداد رنگیهام]

اگه ما مثل حالت بالا یا پایین ، نور رو عمود بر شعاع گسیل کنیم ، نور مثل یک ماهواره ، سیاهچاله رو دور می زنه. یعنی اگه شما فقط اونجا وایسید ، نوری که از پشت شما ساطع شده ، سیاهچاله رو دور می زنه و می رسه به شما و شما پشت خودتونو می بینید!
بنا بر این ما در اطراف سیاهچالمون یه حلقه ای از نورو میبینیم
شعاع این حلقه برابر با شعاع شوارتزشیلده پس ما با اندازه گرفتن این شعاع در تصاویری که با تلسکوپ ها برامون مخابره میشه میتونیم خیلی راحت جرم سیاهچالمونو اندازه بگیریم.:)
.................................................. .................................................. ...................
نکته1:دی.پرونده سوال دو نمره ایم هنوز بازه.:)
نکته2.حالا حالا ها با این شعاع کار داریم یادتون باشه تو سوال شرط کردیم که سیاهچاله ساکن و بدون بار باشه حالا رسیدیم به انواع سیاهچاله ها به خدمت بقیه سیاهچاله ها هم میرسیم.:دی
فعالیت خارج از تاپیک:دی:چه راه دیگه ای برای اندازه گیری جرم سیاه چاله پیشبینی میکنید؟

[narcissus flower]

سلام
اولا خیلی ممنون از اینکه همراه هستید:)

دوما اینکه به این نکته ها هم توجه کنید:

نوری که وجود داره بر روی شعاع هست .و در واقع آنچه که نکته انحرافی هست نوع سیاه چاله هست که بدون بار ودوران هست.در این حالت شعاع شواتزشیلد و افق رویداد یک معنی رو میدهند.در حالیکه بقیه رو باید مراقب باشید(البته اینکه میخواهید خدمت بقیه سیاه چاله ها برسید رو بزارید بعدا ....)
و ببینید چه کسی داره نور رو بررسی میکنه یعنی ناظر کجاست؟بیرون ,داخل یا روی شعاع؟ برای ناظر بیرونی, در سته که قرمز گرایی خیلی خیلی زیاد میشه ولی نور نابود نمیشه .فقط جابه جایی طیف پیدا میکنه یا شاید در روی شعاع فریز میشه وباقی میمونه.یادتون باشه وقتی جسمی از این مرحله میگذره عبور رو نمیبینیم .بلکه اخرین تصویری که همیشه میبینم در این شعاع هست ...که چون نور سرعتش بیشینه واستاندارد هست رویش باقی میمونه. بنابراین نور هست فقط باید ببینیم ناظر کجاست!!!
از طرفی اگر ناظر داخل باشه وحالا بنا به دلایلی نوری که عبور کرده رو ببینه , نور براش دچار آبی گرایی میشه...

و نکته ی آخر اینکه نوری که در این شعاع باقی میمونه , اگر افق (شعاع شواتزشیلد ) تحت شرایطی گسترده بشه, در این صورت دیگه نمیشه تضمینی در مورد نور معلق داشت .ممکنه که درون سیاه چاله برود...
بنابراین نکته های مهم این سوال ناظر ومدل سیاه چاله هست....:67:

[Fery.JWST]

ببخشید من یه چندتا سوال داشتم البته یکم مربوط میشه به همین قسمت :

درمورد اینکه چطور جرم سیاهچاله را اندازه میگیرن دقیقاْ همین امر برای ماده تاریک صادق هست یا نه ؟
منظورم اینه که ماده تاریک رو از کجا میفهمند که چگالتره ؟ سیاهچاله رو از کجا میفهمند که چگالتره ؟
ماده تاریک با سیاهچاله میتونند رابطه مستقیم داشته باشه یا ربطی به هم ندارند ؟

[aysa]

سلام
اولا خیلی ممنون از اینکه همراه هستید:)

دوما اینکه به این نکته ها هم توجه کنید:

نوری که وجود داره بر روی شعاع هست .و در واقع آنچه که نکته انحرافی هست نوع سیاه چاله هست که بدون بار ودوران هست.در این حالت شعاع شواتزشیلد و افق رویداد یک معنی رو میدهند.در حالیکه بقیه رو باید مراقب باشید(البته اینکه میخواهید خدمت بقیه سیاه چاله ها برسید رو بزارید بعدا ....)
و ببینید چه کسی داره نور رو بررسی میکنه یعنی ناظر کجاست؟بیرون ,داخل یا روی شعاع؟ برای ناظر بیرونی, در سته که قرمز گرایی خیلی خیلی زیاد میشه ولی نور نابود نمیشه .فقط جابه جایی طیف پیدا میکنه یا شاید در روی شعاع فریز میشه وباقی میمونه.یادتون باشه وقتی جسمی از این مرحله میگذره عبور رو نمیبینیم .بلکه اخرین تصویری که همیشه میبینم در این شعاع هست ...که چون نور سرعتش بیشینه واستاندارد هست رویش باقی میمونه. بنابراین نور هست فقط باید ببینیم ناظر کجاست!!!
از طرفی اگر ناظر داخل باشه وحالا بنا به دلایلی نوری که عبور کرده رو ببینه , نور براش دچار آبی گرایی میشه...

و نکته ی آخر اینکه نوری که در این شعاع باقی میمونه , اگر افق (شعاع شواتزشیلد ) تحت شرایطی گسترده بشه, در این صورت دیگه نمیشه تضمینی در مورد نور معلق داشت .ممکنه که درون سیاه چاله برود...
بنابراین نکته های مهم این سوال ناظر ومدل سیاه چاله هست....:67:
منظورتون اينه كه باتوه به قرارگرفتن ناظرمكان نورعوض ميشه من منظورتونو نفهميدم


ببخشید من یه سوال داشتم البته یکم مربوط میشه به همین قسمت :

درمورد اینکه چطور جرم سیاهچاله را اندازه میگیرن دقیقاْ همین امر برای ماده تاریک صادق هست یا نه ؟
منظورم اینه که ماده تاریک رو از کجا میفهمند که چگالتره ؟ سیاهچاله رو از کجا میفهمند که چگالتره ؟
ماده تاریک با سیاهچاله میتونند رابطه مستقیم داشته باشه یا ربطی به هم ندارند ؟

اگه اشتباه نكنم سياه چاله روازطريق پرتوهامانندxوگامااندازه گيري ميكنن.


تااونجايي كه ميدونم اندازشو ازروي پرتوهايي كه ميتابونه مثلxوگاما به دست ميارن.
درمورد سوال سومم بيشترين تراكم ياهمون چگالي ماده ي تاريك دراطراف سياه چاله بيشتره.چون درحال جذب اونه ولي اين درحدنظريه است هنوزبه اثبات نرسه.

[narcissus flower]

منظورتون اينه كه باتوه به قرارگرفتن ناظرمكان نورعوض ميشه من منظورتونو نفهميدم



به این شکل (http://casa.colorado.edu/~ajsh/redschbig_gif.html)نگاه کنید.

فرض کنید یک ناظر داخل سیاه چاله نشسته ویکی هم بیرون در منطقه امن هست ویک نوری هم در نزدیکی سیاه چاله هست .در این حالت میبینیم نور در به سمت بیرون دچار قرمزگرایی میشه چون داره با گرانش مقابله میکنه ولی ناظری که مثلا داخل سیاه چاله نشسته نوری که میبینه دچار آبی گرایی میشه...
پس باید ببینیم ناظر کجا نشسته...

[Fery.JWST]

به این شکل (http://casa.colorado.edu/~ajsh/redschbig_gif.html)نگاه کنید.

فرض کنید یک ناظر داخل سیاه چاله نشسته ویکی هم بیرون در منطقه امن هست ویک نوری هم در نزدیکی سیاه چاله هست .در این حالت میبینیم نور در به سمت بیرون دچار قرمزگرایی میشه چون داره با گرانش مقابله میکنه ولی ناظری که مثلا داخل سیاه چاله نشسته نوری که میبینه دچار آبی گرایی میشه...
پس باید ببینیم ناظر کجا نشسته...

میتونم بپرسم نور سفید چیه ؟ اصلاْ تو طیف رنگی نور سفید وجود نداره !‌ ممنون میشم اگه پاسخ بدید. سفید به رنگ مهتابی و شاید سفیدتر... البته داخل این شکل رو منظورم نیست
کلی پرسیدم.

[arashgmn]

بنا بر این ما در اطراف سیاهچالمون یه حلقه ای از نورو میبینیم
شعاع این حلقه برابر با شعاع شوارتزشیلده پس ما با اندازه گرفتن این شعاع در تصاویری که با تلسکوپ ها برامون مخابره میشه میتونیم خیلی راحت جرم سیاهچالمونو اندازه بگیریم.:)

البته ما اگه بر روي مسير نور (شعاع شوارتزشيلد اون سياهچاله هه تو پست قبليم) نباشيم ، نور رو نمي بينيم ها!


5581
مثلا فرض كنيد شعاع شوارتزشيلد سياه چاله هه روي صفحه مانيتور باشه و نور هم روي اين صفحه داره يه دايره رو طي مكنه. ما هم بيرون صفحه مانيتور ، داريم به مانيتور نگاه مي كنيم. در اين صورت چون اين پرتو نور همواره در صفحه قرار داره ، پس ما نمي تونيم ببينيمش.:54:

این هم همون تصویر آبرومند ویکیپدیا :
http://up.avastarco.com/images/kfwsebwjen2jtp894l8v.png (http://up.avastarco.com/)

[مداد رنگیهام]

5583
این یه سیاهچاله شوارتزشیلده.درسته نوری که درون حلقه در فاصله ای به اندازه این شعاع به دام میوفته به ما نمیرسه.
آیا نورهای شعاعی که دارن از این فاصله به طرف ما میان برای ما قابل دیدن نیستن؟از اونجایی که افق رویداد و شعاع شوارتزشیلد در سیاهچاله های ساکن و بدون بار یکی میشه آیا ما نمیتونیم شعاع دایره ای که الان تو شکل میبینیمو با شعاع شوارتزشیلد یکی در نظر بگیریم؟:)

[mohsen4465]

برای ناظر بیرونی, در سته که قرمز گرایی خیلی خیلی زیاد میشه ولی نور نابود نمیشه .فقط جابه جایی طیف پیدا میکنه یا شاید در روی شعاع فریز میشه وباقی میمونه. من نمیتونم فریز شدن نور رو بفهمم. جاذبه شتاب داره. برای نوری که از داخل سیاه چاله بسمت بیرون در حال حرکته این شتاب یک شتاب منفی محسوب میشه. شتاب هم که مشخصه منجر به ایجاد نیرو میشه و وجود این نیرو با فریز شدن فوتون در میان زمین و آسمان تضاد داره مگر اینکه نیرویی در جهت مخالف باشه تا اونو خنثی کنه (که نیست). نتیجه اینه که شتاب منفی گرانش نهایتاً تمام انرژی فوتون رو از اون میگیره و اونو نابود میکنه (چون وجود فوتون بدون انرژی و طول موج بی معناست E=hv). انرژی گرفته شده از فوتون هم صرف تکون دادن مجدد سیاه چال به جلو میشه. البته اینها همگی مربوط به داخل افق رویداد و نهایتاً مرز افق رویداده. در خارج از افق رویداد نور هر چند با انرژی بسیار کم اما فرار میکنه. طبق گفته آقا آرش هم نهایتاً این نور هم در بینهایت انرژیش رو از دست میده.

[aysa]

میتونم بپرسم نور سفید چیه ؟ اصلاْ تو طیف رنگی نور سفید وجود نداره !‌ ممنون میشم اگه پاسخ بدید. سفید به رنگ مهتابی و شاید سفیدتر... البته داخل این شکل رو منظورم نیست
کلی پرسیدم.

مادرطيف امواج الكترمغناطيسي يه قسمتي داريم به نام نورمرئي.اين هاتنهادسته امواج الكترومغناطيسي اندكه چشم ماقادربه ديدنشونه.به اين امواج نورسفيدميگن. نوريم كه ازخورشيد به ما ميتابه جزء اين هاست.
كه اگه درمنشورتجزيه بشه به صورت رنگ هاي مختلف ديده ميشه.محدوده ي طيف مرئي بين 400تا700مترهست(طول موجشون)

[aysa]

در هنگام فريزشدن دقيقا چه اتفاقي واسه فوتون ميفته؟فقط جوابش محدود به اونايي كه گفتين هست؟

[Fery.JWST]

صحبت رنگ و سیاهچاله شده من دیدم بد نیست یکی از بهترین عکسهای این موضوع رو بزارم :

http://www.astroupload.com/uploads/1366129932421.png
[/URL][URL="http://www.astroupload.com/uploads/1366129732392.png"]http://www.astroupload.com/uploads/1366129732392.png (http://www.astroupload.com/uploads/1366129732392.png)

[مداد رنگیهام]

من نمیتونم فریز شدن نور رو بفهمم. جاذبه شتاب داره. برای نوری که از داخل سیاه چاله بسمت بیرون در حال حرکته این شتاب یک شتاب منفی محسوب میشه. شتاب هم که مشخصه منجر به ایجاد نیرو میشه و وجود این نیرو با فریز شدن فوتون در میان زمین و آسمان تضاد داره مگر اینکه نیرویی در جهت مخالف باشه تا اونو خنثی کنه (که نیست). نتیجه اینه که شتاب منفی گرانش نهایتاً تمام انرژی فوتون رو از اون میگیره و اونو نابود میکنه (چون وجود فوتون بدون انرژی و طول موج بی معناست e=hv). انرژی گرفته شده از فوتون هم صرف تکون دادن مجدد سیاه چال به جلو میشه. البته اینها همگی مربوط به داخل افق رویداد و نهایتاً مرز افق رویداده. در خارج از افق رویداد نور هر چند با انرژی بسیار کم اما فرار میکنه. طبق گفته آقا آرش هم نهایتاً این نور هم در بینهایت انرژیش رو از دست میده.
اگه یه آتشگردانو با دستمون بچرخونیم تا زمانی که سرعت چرخوندنمون کم نشه زغال نمیریزه. وقتی نور داره با سرعتی معادل سرعت گریز در فاصله ای به اندازه شعاع شوارتزشیلد میچرخه تا زمانی که سرعتش کم نشه یا نیروی جاذبه سیاهچاله بیشتر نشه به سمت سیاهچاله جذب نمیشه و همونطور که میدونیم همه امواج الکترومغناطیس از گاما تا امواج رادیویی سرعتشون c هستش بنا بر این کم شدن انرژی در فوتون ها تاثیری روی سرعتشون نداره بنا بر این شاید بشه به دام افتادن نوری که داره در این فاصله به دور سیاهچاله میچرخه رو توجیه کرد.
البته باز هم میگم اینها برداشتهای شخصی من هست و ممکنه اشتباه باشه...:)

[aysa]

ممكنه كه اينادرست باشه ولي بايداين نكته روهم درنظرگرفت كه قوانين فيزيك موجوددراطرافمون بااوني كه فراترازماقرارداره فرق داره.مثلاميتونيم همين نظريات انيشتينوبگيم كه كلابافيزيك كلاسيك زمين تا اسمون فرق داره.
ماوقتي كه ماهيت نوروسياهچاله رونميدونيم هيچ وقت نميتونيم نظرقطعي بديم.حالايه سوال آخرچه بلايي سراين نورمياد؟

[mohsen4465]

اگه یه آتشگردانو با دستمون بچرخونیم تا زمانی که سرعت چرخوندنمون کم نشه زغال نمیریزه. وقتی نور داره با سرعتی معادل سرعت گریز در فاصله ای به اندازه شعاع شوارتزشیلد میچرخه تا زمانی که سرعتش کم نشه یا نیروی جاذبه سیاهچاله بیشتر نشه به سمت سیاهچاله جذب نمیشه و همونطور که میدونیم همه امواج الکترومغناطیس از گاما تا امواج رادیویی سرعتشون c هستش بنا بر این کم شدن انرژی در فوتون ها تاثیری روی سرعتشون نداره بنا بر این شاید بشه به دام افتادن نوری که داره در این فاصله به دور سیاهچاله میچرخه رو توجیه کرد.
البته باز هم میگم اینها برداشتهای شخصی من هست و ممکنه اشتباه باشه...:) من هنوز متوجه نشدم که شما تو سوالتون از نوری که در مداری دور سیاه چال قرار گرفته پرسیدید یا نوری که بصورت شعاعی قصد فرار از درون سیاه چاله رو داره. من تمام توضیحاتم مربوط به درون افق رویداد و مربوط به فوتونی بود که در مرز افق رویداد تابیده شده و قصد داره از دام سیاه چال فرار کنه. دوستان گفتند که فوتون ثابت میمونه و بقولی فریز میشه اما من گفتم که جاذبه شتاب داره و شتاب با ثابت موندن سیستم و فریز موندن فوتون مغایره (قانون دوم نیوتن).

اما در مورد نوری که در مداری دور سیاه چاله میچرخه خب مسلماً حرف شما صحیحه. در اینجا نیروی گریز از مرکز شتاب گرانش رو خنثی میکنه.

[مداد رنگیهام]

من هنوز متوجه نشدم که شما تو سوالتون از نوری که در مداری دور سیاه چال قرار گرفته پرسیدید یا نوری که بصورت شعاعی قصد فرار از درون سیاه چاله رو داره. من تمام توضیحاتم مربوط به درون افق رویداد و مربوط به فوتونی بود که در مرز افق رویداد تابیده شده و قصد داره از دام سیاه چال فرار کنه. دوستان گفتند که فوتون ثابت میمونه و بقولی فریز میشه اما من گفتم که جاذبه شتاب داره و شتاب با ثابت موندن سیستم و فریز موندن فوتون مغایره (قانون دوم نیوتن).
اما در مورد نوری که در مداری دور سیاه چاله میچرخه خب مسلماً حرف شما صحیحه. در اینجا نیروی گریز از مرکز شتاب گرانش رو خنثی میکنه.
ممنون بخاطر مشارکتتون:)

در اصل پرتو های ما در اینجا سه دسته میشن 1.فوتون هایی که به صورت شعاعی از فاصله ای به اندازه شعاع شوارتزشیلد به سمت داخل سیاهچاله در حال حرکت هستن 2.فوتونهایی که روی مداری به فاصله شعاع شوارتزشیلد به دور سیاهچاله در حال گردش اند 3 فوتونهایی که به صورت شعاعی از فاصله ای به اندازه شعاع شوارتزشیلد به سمت خارج سیاهچاله در حال حرکت هستن

من تو سوالم بیشتر پرتوهای دسته دوم مد نظرم بود یعنی اولش فک میکردم که همه پرتوهای دسته دوم و سوم سر انجام یکسانی دارن و همشون محکوم به قرار گرفتن در مداری به دور سیاهچالن که با گفته های شما و بقبه دوستان فهمیدم که سرانجامشون یکی نمیشه:)

[narcissus flower]

در هنگام فريزشدن دقيقا چه اتفاقي واسه فوتون ميفته؟فقط جوابش محدود به اونايي كه گفتين هست؟

بزارید من حرفمو اصلاح کنم, اینکه گفتم به این معنا بود که نور در مزری هست که قراره بعد از اون دیگه دیده نشه,و از طرفی هم هنوز داخل افق نشده.پس حالت مرزی داره .یعنی نه راه پس داره نه راه پیش . ودر جایی هست که نور ما دیگه نهایت قرمز شدگی شو داره .پس شاید تنها راهش این قرمز شدگیه به حدی باشه که ما در قسمت دیگه طیف مثلا اونو ببینیم.

[mohsen4465]

ممنون بخاطر مشارکتتون:)

در اصل پرتو های ما در اینجا سه دسته میشن 1.فوتون هایی که به صورت شعاعی از فاصله ای به اندازه شعاع شوارتزشیلد به سمت داخل سیاهچاله در حال حرکت هستن 2.فوتونهایی که روی مداری به فاصله شعاع شوارتزشیلد به دور سیاهچاله در حال گردش اند 3 فوتونهایی که به صورت شعاعی از فاصله ای به اندازه شعاع شوارتزشیلد به سمت خارج سیاهچاله در حال حرکت هستن

من تو سوالم بیشتر پرتوهای دسته دوم مد نظرم بود:)
همین الان که داشتم رو این قضیه فوتوسفر سیاه چاله (همون مورد 2 شما) فکر میکردم یه موضوعی توجهم رو به خودش جلب کرد. همونطور که میدونیم سرعت نور ثابته؛ بنابراین اگه بخوایم نور رو در داخل یک مدار بسته بدور سیاه چاله قرار بدیم تنها یک ناحیه مداری بسیار باریک وجود خواهد داشت که سرعت مداری اون با سرعت نور یکسان باشه. پایینتر از اون سرعت مداری بیشتری لازمه و بالاتر از اون سرعت مداری کمتری. سرعت نور ثابته پس پایینتر از این مدار نور به داخل سیاه چاله سقوط میکنه و بالاتر از اون هم چون سرعت مداری کمتره نور به خارج از مدار پرت میشه. آیا این نتیجه گیری های من در خصوص نازک بودن فوتوسفر درسته؟ (3 نمره :دی)

[aysa]

دوستان تويكي ازكتاب هاي استيون هاوكينگ به مطلب جالبي برخوردم كه مشكله ماروحل ميكنه.نوشته:فوتون كره ي يك سياهچاله ي غيرچرخشي محدوده اي كرويه باضخامت صفروفوتون هايي كه در طول مسير مماس براين كره حركت ميكنند درمداري دايره اي گردآن به دام ميوفتن.درسياهچاله ي غيرگردشي شعاع فوتون كره يكونيم برابرشعاع افق رويداده.هيچ فوتوني براي مدت طولاني دراين مدار باقي نميمونه.اين مساله دودليل داره:1:به احتمال زياد فوتون ها باموادي كه دراطراف سياهچاله در حال سقوطه برخوردميكنه ودرنتيجه ي اين برخورداجذب ياپراكنده ميشه.2:مداري كه فوتون دران درحال حركته ازلحاظ ديناميكي ناپايداره.درنتيجه انحرافات كوچك از مسيردايره اي
ميتونه خيلي سريع به انحرافات بزرگتري منجرشه كه به سقوط فوتون به درون سياهچاله ياگريزآن ازسياهچاله منجرميشه.
فقط يه سوال اگه چرخشي باشه چي ميشه؟

[aysa]

دوستان نظرتون چيه ازاين بخش سياهچاله خارج شيم؟خيلي طول كشيد؟

[narcissus flower]

دوستان عزیز چند نکته:
اول اینکه ازتون در ابتدا خواهش کردم که ترتیب رو مراعات بفرمایید وموضوعات رو باهم ترکیب نکنید .الان مثلا دارید در مورد یک نوع خاص سیاه چاله (شواتزشیلد)که افق و شعاع شواتزشیلدش یکی هست بحث می کنید .حالا هم که پای فوتوسفر داره میاد وسط! واین ممکنه در ادامه برای دیگران ابهام ایجاد کنه !!!!
پس خواهش میکنم بی طرفانه(نسبت به هیچ نوع سیاه چاله) بحث ها را ادامه بدهید...چون اگر قاطی بشه کار سخته...

بنابراین در ادامه که پیش میریم فقط قسمت های مختلف رو بررسی میکنیم وبعدا انشاالله انواع و شرایط سیاه چاله ها رو هو با هم بررسی میکنیم خب؟؟:)

یک نفس عمیق بکشید:)
سپاس از همراهی شما

[berjis93]

یه سوال.
ممکنه گرانش یه سیاهچاله انقدر زیاد باشه که سرعت فرارش از سرعت نور هم بیشتر باشه؟حالا اگه وجود داشته باشه هیچ فوتونی تو هیچ شرایطی نه دورش میتونه بچرخه ونه ازش فرار کنه.درسته؟

[aysa]

یه سوال.
ممکنه گرانش یه سیاهچاله انقدر زیاد باشه که سرعت فرارش از سرعت نور هم بیشتر باشه؟حالا اگه وجود داشته باشه هیچ فوتونی تو هیچ شرایطی نه دورش میتونه بچرخه ونه ازش فرار کنه.درسته؟

گرانش يه سياهچاله تا قبل شعاع بيشترازنوره كه باعث كشيدگي اون به سمت داخل ميشه.مااينايي كه گفتيم مربوط به روي شعاعه .كه طبق گفته ي استيون ضخامتش صفره.

[aysa]

لطفااين تارهاي عنكبوتوبزنين كنارتاپيكوادامش بدين....
مطالبه اينجا كه خيلي خوبه.لطفاهمكاري كنين.من پشيمون شدم اصلا دوباره برگرديم سراون مباحث.

[narcissus flower]

سلام.
نفس عمیق تون چه قدر طول کشید!!

در ادامه میپردازیم به مرز بودن یا نبودن , یعنی افق رویداد
من یک توضیح مختصر برای شروع میگم ,
افق رویداد مرز یا مکانی هست که در صورت عبور ازش تنها راهی که برامون میزاره رفتن به سمت مرکز سیاه چاله هست.وهیچ چیز نمیتواند از مرز بیرون برود.چون که سرعت فرار ازاین مرحله به بعد بیشتر از سرعت نور هست وچون ما قبول کردیم که هیچ سرعتی بالاتر از نور در جهان وجود نداره ,بنابراین فرار هم دیگه بی معنی میشود....)این اط توضیح مختصر:دی

موضوع دیگه این هست که اگه یادتون باشه , در نوشته های قبلی اشاره شد که در صورت حرکت به سمت تکینگی در واقع ما داریم به سمت اینده میرویم , و مختصات فضا زمانی ما تغییر میکنه.
اگر چه واقعا درک این موضوع سخت هست,اما اجازه بدید با یک شکل جلو بریم
http://up.avastarco.com/images/cew4phlkpus226f7vi97.gif
این مخروط ها رو میبینید؟بهشون میگن مخروط نوری . که همان طور که مشخص شده در راستای عمود زمان و در محور افقی فضا رو داریم .در واقع در این مخروط ها , قسمت پایین ما گذشته رو داریم و در بالا آینده را...وهر چیزی که در این مخروط قرار بگیره در دید و محدوده ی آن رویدادی که در مرکز مخروط هست ,قرار خواهد گرفت فکر کنید خودتون در مرکز مخروط هستید.(توجه کنید داریم همزمان فضا و زمان رو بررسی میکنیم)
در حالت عادی که تحت تاثیر چیزی نباشیم ,تغییر وتفاوتی حس نمیشه.اما اگر ما نزدیکمون سیاه چاله باشیم و ما هم به طرفش برویم , موضوع کمی فرق میکنه. ودر واقع تغییر فضازمان نمود پیدا میکنه وقتی که دیگه از مکان ومرز مخصوصی به نام افق رویداد عبور کنیم.و مخروط فضا زمانی ما دیگه کاملا سرش به سمت تکینگی بر میگرده ( که یعنی آینده ی ما اینه که باید به سمت تکینگی فقط برویم وهیچ راهی وجود نداره....
(کلا مخروط نوری ما محدود میکنه و اگر بخواهیم هر چیزی بیرون از این مخروط رو ببینیم یا حرکتی ورای این مخروط انجام بدیم در حالت عادی
1-یا باید صبر کنیم که در اینده این موضوع در تیر رس مخروط ما قرار بگیره
2-یا با سرعت بیشتر از نور حرکت بکنه
اون مخروط که رو افق هست رو ملاحظه بفرمایید...
اینکه نور نمیتونه از این به بعد فرار کنه این هست که سر مخروط که به سمت تکینیگی داره برمیگرده و مهم تر از اون چون نمیشه سرعت فرار از سرعت نور( خودش ) بیشتر باشه پس نمیتونه از جداره مخروطش هم فرار کنه ....پس نورهم گیر میافتدو....:hidden:

[aysa]

چه جالب...مااگه تواين موقعيت سرعتمون ازنوربيشترشدوبرگشتيم درواقع رفته رفته به عقب برميگرديم؟منظورم زمان گذشته؟

[narcissus flower]

چه جالب...مااگه تواين موقعيت سرعتمون ازنوربيشترشدوبرگشتيم درواقع رفته رفته به عقب برميگرديم؟منظورم زمان گذشته؟

سلام
اگر بتونیم بگیم سرعت مون از فرارتر از نور میشه , اونوقت موجودیت افق رویداد عوض میشه ...چون ما تعریف کردیم که نور بعد از این مرز دیگه نتونه عبور کنه .
در ثانی شما در شکل به مختصات وموقعیت فضا زمان توجه بفرمایید هر چی مخروط ازسیاه چاله دورتر باشه , راستای فضا زمان به حالت استاندارد خود نزدیکتر میشه...پس اینکه میگید به گذشته .شاید بشه گفت به زمان حال نزدیکتر میشه ....
اما ما مبنا رو براین میگذاریم که فعلا بالاتر از سرعت نور وجود نداره...

[aysa]

سلام
اگر بتونیم بگیم سرعت مون از فرارتر از نور میشه , اونوقت موجودیت افق رویداد عوض میشه ...چون ما تعریف کردیم که نور بعد از این مرز دیگه نتونه عبور کنه .
در ثانی شما در شکل به مختصات وموقعیت فضا زمان توجه بفرمایید هر چی مخروط ازسیاه چاله دورتر باشه , راستای فضا زمان به حالت استاندارد خود نزدیکتر میشه...پس اینکه میگید به گذشته .شاید بشه گفت به زمان حال نزدیکتر میشه ....
اما ما مبنا رو براین میگذاریم که فعلا بالاتر از سرعت نور وجود نداره...
ببخشيددوباره ميپرسم منظورتون ازاين كه موجوديت افق رويداد عوض ميشه چيه؟

[narcissus flower]

ببخشيددوباره ميپرسم منظورتون ازاين كه موجوديت افق رويداد عوض ميشه چيه؟

ببینید ما چند تا تعریف تا حالا داشتیم
1- سرعت نور محدود و بالاترین سرعت شناخته شده است
2-افق رویداد مورد نظر ما ,مرز و آستانه ای در اطراف سیاه چاله است که در صورت عبور از آن سرعت فرار بیشتر از سرعت نور بوده .پس هیچ چیز حتی خود نور هم نمیتواند از این مرز عبور کنه...
شما میفرمایید که بیشتر از سرعت نور باشیم , خب اونوقت این افق رویداد ما تعریفش میره زیر سوال ....

[مداد رنگیهام]

سلام:)
افق رویداد چه ارتباطی با بار الکتریکی داره؟ چرا وقتی به بار سیاهچاله باردار یا سیاهچاله رایزنور - نورداشترم اضافه میشه افق رویدادش منقبض میشه؟:)

[narcissus flower]

سلام:)
افق رویداد چه ارتباطی با بار الکتریکی داره؟ چرا وقتی به بار سیاهچاله باردار یا سیاهچاله رایزنور - نورداشترم اضافه میشه افق رویدادش منقبض میشه؟:)



سلام
اول اینکه هندسه (reissner-nordstrom) به ما هندسه ی اطراف یک سیاه چاله ی باردار رو میدهد.حالا اگر بار یک سیاه چاله از جرمش کمتر باشد , در این حالت و در این هندسه ما دو تا افق رویداد داریم .داخلی و خارجی....
http://www.gothosenterprises.com/black_holes/images/charged.gif
توجه کنید ذراتی مثل الکترون یا حتی کوارک باردار هستند اما چون بارشون بیشتر از جرمشون هست نمیتونند سیاه چاله بشوند(صرفا جهت اطلاع گفتم)
در این سیاه چاله پس از حل ومحاسبات ما دو تا افقمون رو به دست میاوریم که به صورت زیر هست و میتونید رابطه ی بار با افق رو ملاحظه بفرمایید.
http://up.avastarco.com/images/1e7wjle1ffnrexhfyk.png

[aysa]

چطوري ميشه باريك سياهچاله كمترازجرمش بشه؟چون يه كم غيرقابل فهمه.بايد برعكسش باشه!!!

[narcissus flower]

کمی دقیق تر
به این شکل نگاه کنید ..
http://people.bu.edu/pbokulic/blackholes/conformal-st.gif

این رو یک ساختار متقارن فضا زمان در نظر بگیرید که میتونه یک فضای تخت خالی باشه.
در این شکل همه ی بی نهایت های فضایی به i0 ختم میشه.
همه ی بی نهایت های زمانی آینده در i+
و همه ی بی نهایت های زمانی گذشته در i- قرار گرفته اند.
مسیر نوری رو در نظر بگیرید که در زمانی تولید شده باشه .این نور ما بسته به مسیر به بی نهایت فضا زمانی جایی مثل j+میتونه ختم بشه و همه چیز هم عادی هست ....


حالا فکر کنید یک اتفاقی بیافتد و ما درفضا زمانمون یک سیاه چاله داشته باشیم . طبق مطالبی که قبلا گفتیم , میدونیم که یک تکینگی ایجاد میشود که ما احتمالا اینده ی یک قسمتی از فضا زمان ما رو دچار دگرگونی میکنه...
ممکنه بعضی از مسیرهای نوری باشه که بتونه به بی نهایت فرار کنه .اما برخی هم ممکنه در انتها به تکینگی ختم بشه.
http://people.bu.edu/pbokulic/blackholes/conformal-bh.gif

حالا نقش افق رویداد چیه؟؟
در واقع افق رویداد اخرین مسیر و مکانی هست که میشه تا اون نقطه به نهایت فرار کرد .میدونید افق رویداد یک جورایی مثل اتمسفر اطراف زمین هست البته با شرایط برعکس که یک سپر حفاظی برای فضای اطراف سیاه چاله هست که اجازه نده تکینگی هر چیزی رو به سمت خودش بکشه بلکه حدی و مرزی داشته باشه(البته اینکه بعضی ها میگویند که تکینگی برهنه داریم خب باید بررسی بشه )


دوستان همراه سیستم تاپیک استاد,شاگردی نیست.... خوشحال میشویم با همراهی هم تاپیک ها رو پیش ببریم
:)
--------------
امتیاز عکس ها stanford university

[berjis93]

نسبت گرانش افق های داخلی و خارجی چجوریه؟ یعنی افق داخلی گرانشش باید بیشتر از خارجی باشه درسته؟ضمن این که این نیرو یه نیرو الکترو مغناطیسیه تا گرانش؟به علت باردار بودن افق؟
درست میگم؟

[narcissus flower]

سلام
بابا یکی یه پستی اینجا نمیزاره؟؟
خیلی خوب
بازهم یه شکل دیگه براتون انتخاب کردم که متوجه دو موضوع بیشتر بشید (دلیل این که شکل میزارم , برای این هست که تصوری از مطالب در ذهن شکل بگیره)
تو این شکل سیر حرکت مخروط نوری خیلی قشنگ نشون داده شده.و اینکه چرا ما در نزدیکی افق رویدادو بعد از اون دیگه نمیتونیم نور رو ببینیم ....

http://up.avastarco.com/images/0mjnpsbcas35ob410unl.png

اون خط سمت راست رو نگاه کنید و فرض کنید شما در آن موضع هستید.
در نطقه ی A اگر نوری ارسال بشه , شما اونو درک خواهید کرد در tA.
همین روال در Bهم رخ میدهد .خودتون یک خط در امتداد نور در Bبفرستید .وهمین طور در C...تغییر رو احساس میکنید؟:7:
تغییر شیب رو میبینید؟واقعا گرانش چه بلایی سر نور و فضا زمان میاره:22:

حالا در روی افق هم این فرایند رو تکرار کنید .در کجا اون خط سمت راست که ما هستیم رو قطع میکنه؟؟


تلاش من این هست که یک گزیدگی ذهنی برای شما ایجاد بشه ....:)

[مداد رنگیهام]

سلام در مورد افق رویداد و شعاع شوارتزشیلد سیاهچاله های بدون بار تقریبا بحث شد سوالام مربوط میشه به افق رویداد سیاهچاله های باردار...:)
وقتی یه سیاهچاله باردار داریم خوب این سیاهچاله جسمهایی با بار همنامشو دفع میکنه و اجسامی با بار غیر همنامشو جذب.بنابراین چون بر آیند نیروها برای اجسامی با بار متفاوت فرق میکنه مثلا ممکنه برای جسم A در فاصله d سرعت گریز برابر با سرعت نور بشه و برای جسم B در فاصله ی 2d سرعت گریز برابر با سرعت نور بشه بنا بر این انتظار داریم که افق رویداد سیاهچاله باردار شکل هندسی منظمی نداشته باشه در حالی که ما براش دو تا شعاع داخلی و خارجی حساب کردیم اینو چگونه میشه توجیه کرد؟
سیاهچاله های باردار چرا دوتا افق رویداد داخل هم دارن در فاصله بین این دو شعاعی که محاسبه کردیم ناظر شاهد چه خواهد بود و به زبان ساده تکلیف نور و ماده در این فاصله چی هستش؟
با تشکر:)

[berjis93]

گفتیم افق رویداد تو سیاهچاله های باردار دو لایه میشه.داخلی وخارجی.
ینی افق داخلی منطبق بر شعاع شوارتزشیلده یا خارجی؟ینی داخلیه بارداره یا خارجی؟

[narcissus flower]

گفتیم افق رویداد تو سیاهچاله های باردار دو لایه میشه.داخلی وخارجی.
ینی افق داخلی منطبق بر شعاع شوارتزشیلده یا خارجی؟ینی داخلیه بارداره یا خارجی؟




مدادرنگیهام
سلام در مورد افق رویداد و شعاع شوارتزشیلد سیاهچاله های بدون بار تقریبا بحث شد سوالام مربوط میشه به افق رویداد سیاهچاله های باردار...
وقتی یه سیاهچاله باردار داریم خوب این سیاهچاله جسمهایی با بار همنامشو دفع میکنه و اجسامی با بار غیر همنامشو جذب.بنابراین چون بر آیند نیروها برای اجسامی با بار متفاوت فرق میکنه مثلا ممکنه برای جسم A در فاصله d سرعت گریز برابر با سرعت نور بشه و برای جسم B در فاصله ی 2d سرعت گریز برابر با سرعت نور بشه بنا بر این انتظار داریم که افق رویداد سیاهچاله باردار شکل هندسی منظمی نداشته باشه در حالی که ما براش دو تا شعاع داخلی و خارجی حساب کردیم اینو چگونه میشه توجیه کرد؟
سیاهچاله های باردار چرا دوتا افق رویداد داخل هم دارن در فاصله بین این دو شعاعی که محاسبه کردیم ناظر شاهد چه خواهد بود و به زبان ساده تکلیف نور و ماده در این فاصله چی هستش؟
با تشکر


خیلی ممنون که سوال های جالب و مفید میپرسید.:)
ولی لطفا خودتون در مورد سوالاتون اندیشه بفرمایید و در موقعی که سیاه چاله های باردار رو گفتیم , به سوالات شما هم میپردازیم.الان ممکنه در مورد چرخش هم شاید سوال پیش بیاد.یا اینکه حالا اگر سیاه چاله هم بارداشته باشه و هم بچرخه چی میشه؟و..........
چون اینکه سیاه چاله بچرخه, بار داشته باشه و.... محاسبات خاص خودشو داره .
سعی میکنم سریعا قسمت ها رو پیش بریم تا به انواعش برسیم

[narcissus flower]

سلام

از امروز راجب یک قسمت دیگر سیاه چاله به نام فوتوسفر صحبت خواهیم کرد....

به نظر شما این قسمت چگونه هست؟

چه ویژگی هایی داره؟

چه بلایی سر نور و ماده و....میاره؟ نور میتونه فرار کنه؟

در کجای سیاه چاله ای ( هیچ چرخش و باری نداره ) قرار گرفته؟


شما بگید :)

[aysa]

سلام

از امروز راجب یک قسمت دیگر سیاه چاله به نام فوتوسفر صحبت خواهیم کرد....

به نظر شما این قسمت چگونه هست؟

چه ویژگی هایی داره؟

چه بلایی سر نور و ماده و....میاره؟ نور میتونه فرار کنه؟

در کجای سیاه چاله ای ( هیچ چرخش و باری نداره ) قرار گرفته؟


شما بگید :)

سلام

اگه فوتوسفر همون فوتون كره باشه يعني جايي (محدوده ايه)كه ضخامتش صفره والبته كروي.فوتون هايي كه در طول مسير مماس بر اين كره حركت ميكنن درمداري دايره اي گردش به دام مي افتند. كه در سياهچاله هاي غيرچرخشي شعا عش يك ونيم برابر شعاع افق رويداده.فوتوني كه مماس باشه يا داخلش ميره يا بيرون.(قبلا توضيح داده ام.)

[مداد رنگیهام]

اصطلاح فوتون کره (Photon sphere)، همان طور که از نامش پیداست، ناحیه کروی از فضا است که به دلیل گرانش بسیار عظیم سیاهچاله ها فوتون در آن محدوده به اجبار به دور سیاهچاله در مدارهایی دوران خواهد کرد و یارای گریز از این نیروی عظیم گرانشی را نخواهد داشت. در یک سیاهچاله فوتون کره دورتر از افق رویداد قرار دارد. یعنی با دور شدن از مرکز یک سیاهچاله ابتدا به افق رویداد خواهیم رسید و سپس به فوتون کره. شعاع فوتون کره 1.5 برابر بیشتر از شعاع افق رویداد سیاهچاله می باشد.
www.zavoshclub.ir (http://www.zavoshclub.ir)

اینکه میگیم ضخامتش صفره یعنی چی؟ و اینکه چرا شعاع 1.5 برابر شعاع شوارتزشیلده؟:)

[aysa]

اصطلاح فوتون کره (Photon sphere)، همان طور که از نامش پیداست، ناحیه کروی از فضا است که به دلیل گرانش بسیار عظیم سیاهچاله ها فوتون در آن محدوده به اجبار به دور سیاهچاله در مدارهایی دوران خواهد کرد و یارای گریز از این نیروی عظیم گرانشی را نخواهد داشت. در یک سیاهچاله فوتون کره دورتر از افق رویداد قرار دارد. یعنی با دور شدن از مرکز یک سیاهچاله ابتدا به افق رویداد خواهیم رسید و سپس به فوتون کره. شعاع فوتون کره 1.5 برابر بیشتر از شعاع افق رویداد سیاهچاله می باشد.
www.zavoshclub.ir (http://www.zavoshclub.ir)

اینکه میگیم ضخامتش صفره یعنی چی؟ و اینکه چرا شعاع 1.5 برابر شعاع شوارتزشیلده؟:)


ضخامتش صفرنيست كه.اونقدر مايل به صفره كه صفر در نظر ميگيريم.شما فك كنين نقطه ي تكينگيو هم صفرميگيم.
.يعني اول شواتزشيلده بعد اون اين ناحيه قرار داره.البته از مركز سياهچاله به بيرون.من اگه عكسشو پيداكردم ميذارم بااون بهتر توضيح ميدم...

[مداد رنگیهام]

ضخامتش صفرنيست كه.اونقدر مايل به صفره كه صفر در نظر ميگيريم.شما فك كنين نقطه ي تكينگيو هم صفرميگيم.
.يعني اول شواتزشيلده بعد اون اين ناحيه قرار داره.البته از مركز سياهچاله به بيرون.من اگه عكسشو پيداكردم ميذارم بااون بهتر توضيح ميدم...

من فک میکردم تو سیاهچاله های بدون بار وبدون چرخش نور در فاصله ای به اندازه شعاع شوارزتزشیلد از سیاهچاله به دام میوفته چون افق رویداد در این سیاهچاله ها با شعاع شوارتزشیلد برابره و همونطور که در پست های قبلی بحث کردیم در این فاصله سرعت گریز برابر با سرعت نور میشه و نور در مداری به دام میوفته در حالی که الان داریم میگیم فوتوسفر در فاصله ی 1.5 برابری شعاع شوارتز شیلد واقع هست و ضخامتش بسیار کمه.

خب اول اینکه آیا فوتوسفر همان مکانی نیست که به نور درون مداری به دور سیاهچاله به دام میوفته؟و اگر هست پس چرا در فاصله 1.5 برابری شعاع واقع میشه؟ و با این فرض که ضخامتش بسیار کمه تکلیف نور در فاصله ی بین فوتوسفر و افق رویداد چه خواهد بود؟:)

[aysa]

من فک میکردم تو سیاهچاله های بدون بار وبدون چرخش نور در فاصله ای به اندازه شعاع شوارزتزشیلد از سیاهچاله به دام میوفته چون افق رویداد در این سیاهچاله ها با شعاع شوارتزشیلد برابره و همونطور که در پست های قبلی بحث کردیم در این فاصله سرعت گریز برابر با سرعت نور میشه و نور در مداری به دام میوفته در حالی که الان داریم میگیم فوتوسفر در فاصله ی 1.5 برابری شعاع شوارتز شیلد واقع هست و ضخامتش بسیار کمه.

خب اول اینکه آیا فوتوسفر همان مکانی نیست که به نور درون مداری به دور سیاهچاله به دام میوفته؟و اگر هست پس چرا در فاصله 1.5 برابری شعاع واقع میشه؟ و با این فرض که ضخامتش بسیار کمه تکلیف نور در فاصله ی بین فوتوسفر و افق رویداد چه خواهد بود؟:)

ايني كه من ميگم برا سياهچاله هاي غير چرخشي هست.من اين مطلب رو در كتابي كه نظريات استيون هاوكينگ رو نوشته خوندم

[berjis93]

ببخشید این سوالو مطرح میکنم چون هیچ ربطی به بحثمون نداره.
قانون دوم ترمودینامیک سیاهچاله چیه؟و قضیهباطل شدن این قانون بعد سی سال چی بود؟

[مداد رنگیهام]

این نوشته ها رو بخونین:)

"فرض کنید که یک ستاره پر جرم با جرم کافی که سرانجام به سیاهچاله تبدیل شود، فرو ریزش نهایی خود را آغاز کرده و شما بر روی سطح آن هستید و چراغ قوه‌ای در دست دارید (در عمل ستاره در کسری از ثانیه فرو می‌ریزد). با شروع فرو ریزش ستاره ، چراغ قوه را روشن کرده و به اثرات انحنای افزایش یابنده فضا_زمان بر پرتوها می‌پردازیم. شاید در وهله اول مشاهده می‌کنیم که پرتوهای نور همچنان که در مجاورت خورشید منحرف می‌شوند بوسیله میدان گرانش ستاره نیز خمیده می‌شوند.

با بیشتر شدن فرو ریزش به نقطه‌ای می‌رسد که نور را موازی سطح ستاره بگیرید، پرتوها در یک مدار دایروی بر گرد ستاره می‌افتند. این منطقه سیاهچاله فوتون کره نامیده می‌شود. هر پرتوی که به لبه ستاره نشانه می‌روید بسوی ستاره کشیده می‌شود. در واقع منطقه‌ای مخروطی شکل وجود دارد که عمود بر سطح ستاره است و پرتوها از درون آن می‌توانند رو به بیرون بگریزند، اما پرتوهای بیرون مخروط گرفتار می‌شوند. این ناحیه را منطقه خروج می‌نامند. هر چه ستاره به فرو ریزش خود ادامه دهد مخروط باریکتر می‌شود، تا اینکه نهایتا به محض گذر از افق رویداد بسته می‌شود
. در سیاهچاله‌های غیرچرخشی شعاع فوتون کره یک و نیم برابر شعاع افق رویداد (شوارتزشیلد) است. این مدارها از نظر دینامیکی ناپایدار اند و به همین جهت هر آشفتگی کوچکی (مثل سقوط یک ذره مادی) در طول زمان گسترش می‌یابد و به صورت حرکت پرتابی به خارج سیاهچاله و یا به شکل حلزونی در نهایت از افق رویداد می‌گذرد.
در حالیکه نور هنوز می‌تواند از داخل کره فوتونی بگریزد، هر نوری که از کره فوتونی عبور کند در یک حرکت پرتابی به داخل سیاهچاله کشیده می‌شود. بنابراین نوری که از درون کره فوتونی به ما می‌رسد باید از اجسامی تابیده شده باشد که درون کره فوتونی هستند اما هنوز به افق رویداد نرسیده‌اند.
سایر اجرام فشرده همچون ستاره‌های نوترونی نیز می‌توانند کره‌های فوتونی داشته باشند.<sup id="cite_ref-64" class="reference"></sup>این امر ناشی از این حقیقت است که میدان گرانشی یک شی به اندازه واقعی آن بستگی ندارد، از این رو هر جسم که کوچکتر از ۱٫۵ برابر شعاع شوارتزشیلد متناظر با جرمش باشد می‌تواند کره فوتونی داشته باشد"







<sup class="Template-Fact"></sup>

[narcissus flower]

خیلی ممنون از پست های شما.بسی مشعوف گشتم:113:

همون طور که بیان شد فوتون مکانی هست که همچنان گرانش به اندازه ی مکفی قوی هست.و یک اثر گرانشی رو در اطراف سیاه چاله ایجاد میکنه...
این مکان در فاصله ی

http://up.avastarco.com/images/kunbf4vu82kssme040.png
قرار داره پس این طور که معلومه در حالت ایده آل در قسمت بیرونی تری نسبت به شعاع و افق رویداد هست
توجه کنید چون بالاتر از افق رویداد هست پس هنوز نور و جرم میتونه فرار بکنه . درسته که گرانش اون رو مجبور به حرکت مداری و چرخش دور خودش میکنه و محدودش میکنه , اما ممنوعش نمیکنه.

چند ویژگی خوشگل این فوتون کره رو عرض کنم بهتون:

چون نور در حال گردش در این ناحیه هست , در فوتوسفر این امکان را فراهم میسازد که شما پشت سرتون رو ببینید.چون در اثر چرخش نور به شما میتونه برسه.

به نظر من فوتون کره (احساس میکنم) که فوتون کره یک فضای نورانی مات وکدر هست که اگر جرمی یا شی ای وارد این ناحیه بشه از بیرون دیده نمیشه .اما اگر خودش مولد نور باشه یا یک چشه ی نورانی باشه , میتونیم اونو از بیرون درک کنیم.
نوری که در خود فوتون کره تولید بشه این شانس رو داره که از اونجا فرار کنه.... اما
دیگه بقیه شو شما بفرمایید.

اینم یک نما از موقعیت فتون کره و ارگوسفر که قسمت بعدی بحث ماست
http://up.avastarco.com/images/lp0sig7fp16zr94fjckm.jpg

[aysa]

خیلی ممنون از پست های شما.بسی مشعوف گشتم:113:

همون طور که بیان شد فوتون مکانی هست که همچنان گرانش به اندازه ی مکفی قوی هست.و یک اثر گرانشی رو در اطراف سیاه چاله ایجاد میکنه...
این مکان در فاصله ی

http://up.avastarco.com/images/kunbf4vu82kssme040.png
قرار داره پس این طور که معلومه در حالت ایده آل در قسمت بیرونی تری نسبت به شعاع و افق رویداد هست
توجه کنید چون بالاتر از افق رویداد هست پس هنوز نور و جرم میتونه فرار بکنه . درسته که گرانش اون رو مجبور به حرکت مداری و چرخش دور خودش میکنه و محدودش میکنه , اما ممنوعش نمیکنه.

چند ویژگی خوشگل این فوتون کره رو عرض کنم بهتون:

چون نور در حال گردش در این ناحیه هست , در فوتوسفر این امکان را فراهم میسازد که شما پشت سرتون رو ببینید.چون در اثر چرخش نور به شما میتونه برسه.

به نظر من فوتون کره (احساس میکنم) که فوتون کره یک فضای نورانی مات وکدر هست که اگر جرمی یا شی ای وارد این ناحیه بشه از بیرون دیده نمیشه .اما اگر خودش مولد نور باشه یا یک چشه ی نورانی باشه , میتونیم اونو از بیرون درک کنیم.
نوری که در خود فوتون کره تولید بشه این شانس رو داره که از اونجا فرار کنه.... اما
دیگه بقیه شو شما بفرمایید.

اینم یک نما از موقعیت فتون کره و ارگوسفر که قسمت بعدی بحث ما


من يه جايي خونده بودم كه ميگفت دراين ناحيه سه حالت بيشتر ندارند(فوتون ها).يا داخل يا بيرون سياهچال ميرن يا اونجا انرژي شان را ازدست داده و نابود ميشن.
حالا نظر خودم:با اين حال ما نبايد پشت سرمون رو ببينيم چون تا اون برگرده يكي از سه حالت براش اتفاق ميفته.
واينكه ميگين مات منم كاملا موافقم چون فوتون هايي كه فرار ميكنن يكي اينور ويكي اونور ميرن.نظرتون درمورد جمله ي دومم چيه؟

[narcissus flower]

من يه جايي خونده بودم كه ميگفت دراين ناحيه سه حالت بيشتر ندارند(فوتون ها).يا داخل يا بيرون سياهچال ميرن يا اونجا انرژي شان را ازدست داده و نابود ميشن.
حالا نظر خودم:با اين حال ما نبايد پشت سرمون رو ببينيم چون تا اون برگرده يكي از سه حالت براش اتفاق ميفته.
واينكه ميگين مات منم كاملا موافقم چون فوتون هايي كه فرار ميكنن يكي اينور ويكي اونور ميرن.نظرتون درمورد جمله ي دومم چيه؟

نوری که شما در فوتون کره انتشار میدید مجبوره که بچرخه. در حالت عادی نور به صورت مستقیم حرکت میکنه .ولی اینجا خمیده شده.اینکه نور فرار کنه یا ... بستگی داره در چه بازه ی زمانی رخ بده و شرایط نور جه جوری باشه.پس نمیتونیم کاملا منکر این بشیم که نه !نور در ان واحد یک بلایی سرش میاد.بیشتر این حرفی که زدم برای بیان حالت خمیدگی فضا در این لایه بود.

در مورد ماتی , من منظورم هرج و مرج نیست ها !! میخوام بگم مثل افق رویداد نیست که نور ازش عبور نمیکنه .بلکه نوری که در این لایه قرار داره ,توانایی این رو داره که فرار کنه.ولی اگر جسمی که در اونجا قرار بگیره و منیر نباشه و نوری ساطع نکنه .ما از بیرون نمیتونیم ببینیم :)
امیدوارم منظورم رو درست بیان کرده باشم

حالا یک سوال:
فرض کنید در فوتون کره قرار دارید.آسمان وستاره های بالای سرتون رو چه جوری میبینید؟اصلا چیزی میتونید ببینید؟

[مداد رنگیهام]

چون نور در حال گردش در این ناحیه هست , در فوتوسفر این امکان را فراهم میسازد که شما پشت سرتون رو ببینید.چون در اثر چرخش نور به شما میتونه برسه.


کتابای علوم راهنمایی!!! حالا هی بگین نور به خط راست منتشر میشه!!!بیا!نقض شد!:15::دی

[aysa]

نوری که شما در فوتون کره انتشار میدید مجبوره که بچرخه. در حالت عادی نور به صورت مستقیم حرکت میکنه .ولی اینجا خمیده شده.اینکه نور فرار کنه یا ... بستگی داره در چه بازه ی زمانی رخ بده و شرایط نور جه جوری باشه.پس نمیتونیم کاملا منکر این بشیم که نه !نور در ان واحد یک بلایی سرش میاد.بیشتر این حرفی که زدم برای بیان حالت خمیدگی فضا در این لایه بود.

در مورد ماتی , من منظورم هرج و مرج نیست ها !! میخوام بگم مثل افق رویداد نیست که نور ازش عبور نمیکنه .بلکه نوری که در این لایه قرار داره ,توانایی این رو داره که فرار کنه.ولی اگر جسمی که در اونجا قرار بگیره و منیر نباشه و نوری ساطع نکنه .ما از بیرون نمیتونیم ببینیم :)
امیدوارم منظورم رو درست بیان کرده باشم

حالا یک سوال:
فرض کنید در فوتون کره قرار دارید.آسمان وستاره های بالای سرتون رو چه جوری میبینید؟اصلا چیزی میتونید ببینید؟

فك كنم اونا رو هم بايد پشت سرمون ببينيم...چون نور به دام ميوفته.

[narcissus flower]

حالا یک سوال:
فرض کنید در فوتون کره قرار دارید.آسمان وستاره های بالای سرتون رو چه جوری میبینید؟اصلا چیزی میتونید ببینید؟


سلام
مثل اینکه کسی اینجا نیست!!!
در مورد سوالی که پرسیدم, امیدوارم که حداقل کمی در موردش فکر کرده باشید...
اما واقعا ما چی میتونیم ببینیم...

اول شرایطمون رو دوباره بررسی میکنیم:
1-در جایی قرار داریم که میدان گرانشی ای تا حد متوسط قوی داریم
2-پس متوجه میشم که جرم سنگینی در نزدیکی ماست (سیاه چاله)
3-با ااینکه میدان قوی هست ولی تمام ازادی اختیار وموجودیت نور رو ازش نگرفته
4-اما با این حال نور داره خمیده میشه
5-و مایی که در روی فوتون کره قرار داریم باید یه چیزایی ببینیم , چون هنوز وارد افق رویداد نشدیم
خب این پیش فرض مون بود

حالا اصل مطلب ,که در حد چند جمله هست,شاید شما عبارت حلقه های اینشتین یا همگرایی رو شنیده باشید...

در واقع اتفاقی که در اپتیک برای لنز و عدسی رخ میده که جسمی رو میتونیم بزرگتر و واضح تر ببینیم .در اینجا توسط یک جرم رخ میده.یعنی جرم ما نقش عدسی رو بازی میکنه
فکر کنید شما , سیاه چاله , ستاره ای در پس زمینه ی آسمان در یک راستا قرار گرفتید.خب نوری که از ستاره پس زمینه میاید , توسط سیاه چاله تقویت میشه وبه ما میرسه. وما در این حالت حلقه های اینشتین رو تجربه میکنیم( یعنی سیاه چاله در نقش لنز هست .تصویر ستاره به صورت حلقه ای اطراف لنز رو احاطه میکنه ویا نور ستاره به صورت تقویت شده به ما میرسه....
بنابراین ما در این جا احتمالا اسمان تاریکی رو تجربه نخواهیم کرد چون در مجموعه ای از نور که هستیم و حالا این اتفاق هم میافته پس .....
و اینکه به نظر من زاویه ما وستاره و سیاه چاله تعیین میکنه که تصویر ما از ستارگان اطرافمون چه شکلی باشه....


اگر مطلبی هست بفرمایید
وگرنه بریم سراغ ارگوسفر :)

[Neptune]

پرجرم ترین سیاهچاله ای که تا به امروز کشف شده کدام است ؟
جایی خوندم که ابرسیاهچاله مرکز کهکشان M78 بسیار عظیمتر از اون چیزی است که قبلا تصور میشد

http://en.es-static.us/upl/2011/01/M87_jet_400.jpg

http://canot.ir/?p=1771

[aysa]

[QUOTE=Neptune;59456]پرجرم ترین سیاهچاله ای که تا به امروز کشف شده کدام است ؟
جایی خوندم که ابرسیاهچاله مرکز کهکشان M78 بسیار عظیمتر از اون چیزی است که قبلا تصور میشد
از اونجاييكه هنوزوجود سياهچاله ها اثبات نشده و فقط از روي اطلاعات موجود درمورد همچين چيزي حرف ميزنن بنابراين ميزان بزرگي هم برحسب همون اطلاعاته.و هيچ دليل قطعي واسه درست بودنشون وجود نداره.
معمولا بزرگترين كهكشان ها با توجه به نظريات داخل كهكشان هان.(منظور همون وسطشون).مثلا ايني كه شما گفتين فقط يه اطلاعات هست نه چيز ديگه.بنابراين اگه هم بزرگترين انتخاب بشه صددرصد بزرگترين نيست.

[پیمان اکبرنیا]

پرجرم ترین سیاهچاله ای که تا به امروز کشف شده کدام است ؟
جایی خوندم که ابرسیاهچاله مرکز کهکشان M78 بسیار عظیمتر از اون چیزی است که قبلا تصور میشد

http://en.es-static.us/upl/2011/01/M87_jet_400.jpg (http://en.es-static.us/upl/2011/01/M87_jet_400.jpg)

http://canot.ir/?p=1771

فکر کنم پر جرم ترین ابرسیاهچاله ای که تا به حال کشف شده 17 میلیارد برابر خورشید جرم داره (بسیار زیاده این جرم) و در کهکشان NGC 1277 هست. برای اطلاعات بیشتر به لینک زیر مراجعه کنید:

http://en.wikipedia.org/wiki/NGC_1277

این سیاهچاله به تنهایی 14 درصد جرم ستاره‌های کهکشان میزبان جرم داره که درصد فوق العاده زیادیه :)

[مداد رنگیهام]

با اجازه...:)
هرجسمی که در حال چرخش باشه تمایل داره فضا_زمان اطرافشو بکشه(از مصدر کشیدن نه کشتن:دی) که به این پدیده "کشش چارچوب" میگن به این ناحیه در اطراف سیاهچاله های چرخان ارگوسفر میگن.جسمی که در ارگوسفر هست برای اینکه ثابت بمونه لازمه با سرعتی بیشتر از سرعت نور در خلاف جهت چرخش حرکت کنه بنا بر این ثابت موندن در ارگوسفر غیر ممکنه.
اجسام و تابش میتونن از ارگوسفر فرار کنن ممکنه ماده ای که در ارگوسفر هست به دو قطعه بشکنه و یکی از این قطعات به داخل افق رویداد سقوط کنه و دیگری به بیرون پرتاب بشه انرژی(در بعضی جاها حتی دیدم که گفته بودن جرم ) ذره پرتابی ممکنه بیشتر از ورودش باشه که ناشی از انرژی چرخشیه که از سیاهچاله کسب کرده بنابر این از انرژی سیاهچاله کم میشه و باعث کند شدن سرعت سیاهچاله میشه که در نهایت ممکنه یک سیاهچاله کر به سیاهچاله شوارتزشیلد تبدیل بشه.البته در بعضی جاها گفته شده که فرار ماده و اتفاقات بعدش از لحاظ نظری ممکنه ولی عملا امکانپذیر نیست.

[Ehsan]

این مسئله که اگر روی ِ فوتون کره باشیم چه اتفاقی می افته و چی می بینیم واقعا جالبه، یعنی اتفاقی که می افته جالبه، البته خانم narcissus flower گفتند چه اتفاقی می افته اما کمی جزئیات ِ بیشتر شگفت انگیز خواهد بود(دست ِ کم برای من شگفت انگیز بود!) :

مدارهای فوتونی دایروی حول سیاه چاله به شدت ناپایدار هستند و با اندک اختلالی، فوتون ها یا به فضای بی کران فرار می‌کنند یا درون ِ سیاهچاله سقوط می کنند، چند تا شبیه سازی از مدارهای ِ فوتونی هستند که میشه ازش نتیجه گرفت که دقیقا چه چیزی میبینیم، فرضهای شبیه سازی به قرار ِ پایین هستند:

من روی فوتون کره ایستادم و لیزری رو در دست دارم (فرض کنید سقوط نمی کنم :دی) شعاع ِ شوارتزشیلد 1 هستش. فاصله ی من از سیاه چاله 1.5 هستش، جرم ِ سیاه چاله 0.5 هستش، سیاه چاله در مرکز ِ مختصات قرار داره و واحد ها بر حسب واحد های پلانک هستند. ما از بالا به این قضایا نگاه می کنیم (مدارها شماتیک نیستند! دقیق هستند! شبیه سازی با نرم افزار میپل انجام شده)

اول فوتونی رو با زاویه ی دقیقا 90 درجه نسبت به سیاه چاله با لیزرم شلیک می کنم، نتیجه میشه یک مدار ِ بسته ی دایروی:


http://up.avastarco.com/images/1xgsve6b7m0ic3vas9ap.png

حالا به اندازه ی یک درجه نسبت به حالت ِ قبلی، لیزرم رو به سمت ِ سیاه چاله متمایل می کنم:


http://up.avastarco.com/images/fmqzud36micva1cd9h.png

با توجه به این که این مدارها به شدت ناپایدار هستند، فوتون به درون ِ سیاهچاله سقوط می کنه (دقت کنید مسیرِ فوتون در r=1 که همون افق رویداد باشه قطع شده، چون نرمافزار نمی تونسته تکینگی ِ اونجا رو محاسبه کنه، در واقع فوتون سقوط کرده به درون ِ افق ِ رویداد!)


حالا یک درجه ی ِ قبلی رو برعکس می کنم، یعنی یک درجه به سمت ِ بیرون از سیاه چاله می گیرم، یعنی راستای ِ لیزر-من-سیاهچاله تقریبا 91 درجه است، و فوتون رو شلیک می کنم:


http://up.avastarco.com/images/wll6zsi7uj7ikupizym.png

می بینید که فوتون بعد از نیم دور چرخیدن به فضای بیرون فرار کرده، حالا زاویه ی انحراف رو می کنم تقریبا 10 درجه:


http://up.avastarco.com/images/jldmj0eyfrc80v1k0jn3.png

و حالا به اندازه ی زیادی (تقریبا 170 درجه از مرکز ِ سیاه چاله) لیزر رو منحرف می کنم که تقریبا بدون ِ انحراف ِ خاصی همون مقدار رو حفظ می کنه و به فضای ِ بیکران میره:


http://up.avastarco.com/images/6h6bv6457yiv84ynvzi.png

خیلی خوب، حالا چه طور میشه از این ها نتیجه گرفت که ما آسمون رو چه طور می بینیم؟ عرض می کنم خدمتتون! :دی

مسیر ِ حرکت ِ فوتون برگشت پذیر هستش، (البته نه برای همه ی سیاه چاله ها، بلکه برای سیاه چاله های ناچرخان یا همون شوارتزشیلد) یعنی وقتی من فوتونی رو به بینهایت فرستادم و فوتون رفت و رسید به یک ستاره و اون ستاره فوتون رو از یک جهت ِ خاص دریافت کرد و بعد فوتونی رو دوباره تو همون جهت ِ خاص به سمت ِ ما پس فرستاد، اون فوتون دقیقا مسیری رو طی می کنه که فوتون ِ اولیه طی کرده، اما در جهت ِ عکس.

یعنی این اشکالی که کشیدم دقیقا می تونند مسیر ِ فوتونهایی باشند که از بینهایت به ما (که در r=1.5 یا فوتون کره قرار داریم) رسیده، پس مسیرهایی که در شبیه سازی های بالا دیدیم، (غیر از دو عکس ِ اولی) می تونند مسیر ِ فوتونهایی باشند که از بینهایت (ستاره های دور) به ما رسیده، حالا جواب ِ این که چی می بینیم:

اولا این که ما نمی تونیم هیـــــــچ فوتونی رو از فاصله ی زاویه ی 90 درجه و داخل تر دریافت کنیم، (چون هر فوتونی که تو این زاویه بفرستیم به درون ِ سیاه چاله سقوط می کنه، پس هر فوتونی که از زاویه ی داخل تر از 90 درجه بیاد، قطعا از افق ِ رویداد تابش شده که میدونیم غیر ممکنه). پس ما دقیقا نصف ِ آسمان رو کاملا سیاه می بینیم.

دقیقا از 90 به بعد ما با یک حلقه ی روشن طرف خواهیم بود که حاصل ِ جمع شدن ِ فوتونهایی هست که از تمام ِ آسمان (دقیقا از 360 درجه ی آسمان) به سمت ِ سیاه چاله اومدند اما با مدارهایی خیلی نزدیکه به دایره حول ِ سیاه چاله گیر افتادند و نهایتا به ما رسیدند، (نکته اینه که ما از 90 تا 100 درجه نور ِ یک ستاره رو می تونیم بینهایت بار دریافت کنیم دقت کنید توی یکی از عکسها فوتون چرخیده و به فضای پشت ِ ما فرار کرده) این همون حلقه ای هست که خانم narcissus flower اشاره کردند. این حلقه تقریبا روی یک دایره عظیمه هستش و دور تا دور ِ ما رو فرا می گیره.

از تقریبا 100 درجه به بعد ما کل ِ کره ی آسمان ( همه ی 360 اش) را خواهیم دید که طوری فشرده شده تا از 100 تا 180 درجه ای ما رو پر کنه، (به عبارتی کل ِ آسمون map میشه به 100 تا 180 درجه ی دور از سیاه چاله) ستاره های ِ نزدیک ِ 180 درجه (یعنی سمت ِ مخالف ِ سیاه چاله از دید ِ ما) تقریبا دچار ِ خمیدگی ِ شدیدی نمیشن و فقط کمی آبی تر دیده خواهند شد.

تمام :دی


ـــــــــــــــــــــــــ
(فردا میان ترم دارم اینجا اینا رو نوشتم :)) )

[Fery.JWST]

ببخشید میون بحث چند تا سوال داشتم :

یکی اینکه الان سیاهچاله ای که در مرکز کهکشان راه شیری خودمون قرار داره از کدام نوع سیاهچالس ؟
و اینکه جرمی که نزدیک سیاهچاله میشه و یکباره سرعتش بیشتر میشه و میچرخه به دوره اون با سرعت بیشتر و
دوباره سرعتش ثابت میشه چرا از مدارش خارج نمیشه یا چرا بلعیده نمیشه؟
و اینکه آیا Ergosphere باعث این اتفاق میشه یا افق رویداد ؟
و آیا مداری که اون جرم داره رو همون سیاه چاله مرکزی ایجاد کرده ؟

[narcissus flower]

ببخشید میون بحث چند تا سوال داشتم :

یکی اینکه الان سیاهچاله ای که در مرکز کهکشان راه شیری خودمون قرار داره از کدام نوع سیاهچالس ؟

سلام
در مورد سوال 1, سیاه چاله ی مرکزی کهکشانمون هم چرخان هست


اینکه جرمی که نزدیک سیاهچاله میشه و یکباره سرعتش بیشتر میشه و میچرخه به دوره اون با سرعت بیشتر و
دوباره سرعتش ثابت میشه چرا از مدارش خارج نمیشه یا چرا بلعیده نمیشه؟
و اینکه آیا Ergosphere باعث این اتفاق میشه یا افق رویداد ؟
و آیا مداری که اون جرم داره رو همون سیاه چاله مرکزی ایجاد کرده ؟


درسیاه چاله های چرخان در اثر گردش ما ناحیه ی مجزایی به نام ارگوسفر داریم که در اثر گردش به حالت تخم مرغی و بیضی شکل در میاد.که در استوا کشیده و در قطبین به افق رویداد مماس میشود...واینکه اگر بخواهیم در سیاه چاله ی شواتزشیلد دنبال این ناحیه بگردیم , میبینیم که این ناحیه در همون افق رویداد قرار گرفته....

در حالت کلی که ارگوسفر رو بیرون از افق در نظر میگیرند, پس ما باید این انتظار رو داشته باشیم که امید به فرار از این ناحیه هم وجود داشته باشد. در نهایت مرزی به نام استانه ی ایستایی وجو داره که سطح بیرونی ارگوسفر هست و ما در این ناحیه میتونیم ارام وقرار بگیری,
با اون قسمت حرفتون مخالفم که سرعت یکباره زیاد میشه.به نظر من روند افزایشی رو به داخل داره...و در ادامه اگر منظورتون داخل ارگوسفر باشه, در شرایطی جسمی که درون این ناحیه قرار میگیره , میتونه فرار کنه. یا اینکه به داخل کشیده بکشه...

برای فضا سازی بهتر,شما فکر کنید یک توپ رو به طناب بستید و میچرخونید, در صورتی که کمی سرعتش کمی از سرعت استانه بیشتر باشه میتونه پرتاب بشه.این انرژی رو از دست شما میگیره...درست مثل اینکه جسمی هم در این ناحیه به کمک سیاه چاله نیرو بگیره و بتونه فرار کنه....
در مورد مدار هم طبق محاسباتی که وجود داره ,چون شکل ساختار بیضی هست پس شعاع ها هم متفاوت هست....
که در قطبین به صورت
http://up.avastarco.com/images/7ik6lbyinfrv00g2cs2.png
و در استوا
http://up.avastarco.com/images/no98va5pw2upztfax03s.png

که a=j/M هست و j اندازه ی حرکت زاویه ای هست.

مثل شعاع شوارتزشیلد که جرم خود سیاه چاله تعیین کننده که حد مرز هست.(اگه منظورتون این هست).

اما شی که در این ناحیه گیر بیافته باید شرایطش رو بررسی کنیم , شاید تحت یک نیروی پیشران باشه . حتی راستای چرخش برای برای محاسبات لازم هست .اینکه شی ما چه سرعتی داره...پس فقط نمیتونیم خودمون رو محدود به جرم بکنیم وباید عواملی نظیر سرعت خود جسم وتکانه ی زاویه ای یا پتانسیل موثر رو هم در نظر بگیریم... مثل یک گرداب که یک مورچه درونش گیر افتاده باشه.فقط جرمش که مهم نیست بلکه ممکنه حرکتی خلاف جهت داشته باشه و نزاره که گرانش سیاه چاله اونو مجبور کنه که به مدار پایین تری سقوط کنه .. . :)

[Fery.JWST]

استاد خیلی خیلی ممنون از پاسخ...

در مورده سرعت :
مگه هرچقدر سیاهچاله متراکم تر باشه محدوده کشش بیشتر نمیشه ؟
و با نزدیکتر شدن ستاره به اون سرعتش تو مدارش تو اون محدوده بیشتر نمیشه ؟

[aysa]

شايد سؤالم عجيب باشه ولي ذهنمو مشغول كرده...
:چطور ممكنه كه دراين ناحيه كه شما ميگين سرعت خلاف جهت بيشتر باشه تا از اونجا خارج بشه؟يعني حتما هم جهت بودن يا سرعتش كمتر بوده كه به اين ناحيه اومده.در غير اين صورت قبل از ورود فرار ميكنه
مگه اين كه چرخان باشه و بر شعاع شوارتزشيلد مماس باشه كه اينم احتمال خروجش زياده!!!

[Fery.JWST]

شايد سؤالم عجيب باشه ولي ذهنمو مشغول كرده...
:چطور ممكنه كه دراين ناحيه كه شما ميگين سرعت خلاف جهت بيشتر باشه تا از اونجا خارج بشه؟يعني حتما هم جهت بودن يا سرعتش كمتر بوده كه به اين ناحيه اومده.در غير اين صورت قبل از ورود فرار ميكنه
مگه اين كه چرخان باشه و بر شعاع شوارتزشيلد مماس باشه كه اينم احتمال خروجش زياده!!!

سلام . من بیشتر منظورم همین سیاهچاله چرخانه و اینکه فکر کنیم که حتما هم جهت هستند...
بعنوان مثال یک ستاره با یک مدار خودش حول یک سیاهچاله چرخان داره میگرده...
وقتی نزدیک به اون سیاهچاله میشه یکباره سرعتش بیشتر میشه (اینو تو یه مستند دیدم که اریک بکلین متخصص فیزیک نجومی میگفت)
و دوباره در مدار خودش به حالت اولیه برمیگرده... حالا سوالی که خیلی برام پیش اومده اینه که :‌ چرا از Orbitesh خارج نمیشه؟ علت اینکه چرا بلعیده نمیشه و فرار میکنه چیه؟
و اینکه کلاْ مداراتی که شکل میگیرند برای تمامی اجرام در یک کهکشان !‌ این مدار رو اون سیاهچاله ایجاد کرده یا نیروی گرانشی بین اجرام خودشون بین خودشون این
مدارات رو طی مدت زمان طولانی ایجاد کردند؟

[aysa]

من كه به جوابم نرسيدم
در مورد سؤال شما هم خب اون اتفاق ها قبل از رسيدن به شعاع هستش و توي اين ناحيه هم درموردش گفتيم اينكه سرعت برابر سرعت نوره.در پست هاي قبلي توضيح داده شده.
در مورد سؤال دومم تا اونجايي كه ميدونم(مطمئن نيستم)هر دو تاثير ميذاره اما بيشترين تاثير مربوط به سياهچالست!

[narcissus flower]

در مورده سرعت :
مگه هرچقدر سیاهچاله متراکم تر باشه محدوده کشش بیشتر نمیشه ؟
و با نزدیکتر شدن ستاره به اون سرعتش تو مدارش تو اون محدوده بیشتر نمیشه ؟

سلام
در مورد سوال ها که پرسیده شد, دوستان اگر فکر میکنید پستی ناقص هست و یا حتی مشکل داره, لطف کنید یه تحقیق و مطالعه ای انجام بدید و در اینجا به اشتراک بزارید .و اگر سوالی دارید از چیزی که خوندید یا دیدید , در اینجا موضوع رو کامل بیان کنید که همه استفاده کنند...:)
با این حساب یک سری سوال ها رو پاسخ میدم:)

برای پاسخ به سوالتون باید ببینید از کجا دارید این کشش رو بررسی میکنید .در واقع باید دو نکته بررسی بشه,
جسم (در حالت کلی ) داره فشرده میشه و رفته رفته چگال تر میشه که این موضوع باعث میشه که سرعت فرار هم افزایش یابد...
اما تا کجا , تا جایی که از حد شواتزشیلد بگذره .بعد از اون چگالی و تراکم بی نهایت یا خیلی زیاد تعریف میشه... دیگه بیشتر از بینهایت که نخواهد شد...و این حد رو هم عرض کردم که جرم جسم تعیین میکنه...
و نکته ی بعد این هست که شما در این فرایند کجا قرار دارید.خب اگر شما هم هی به بهش نزدیک بشوید , اگر بخواهید فرار کنید خب کارتون , سخت میشه .اما اگر سر جای خودتون باشید , در صورتی که سیاه چاله حالا به هر دلیلی قوی تر بشه , خب کشش هم زیاد میشه...

http://www.pitt.edu/~jdnorton/teaching/HPS_0410/chapters/black_holes/escape_velocities.gif


بعنوان مثال یک ستاره با یک مدار خودش حول یک سیاهچاله چرخان داره میگرده...
وقتی نزدیک به اون سیاهچاله میشه یکباره سرعتش بیشتر میشه (اینو تو یه مستند دیدم که اریک بکلین متخصص فیزیک نجومی میگفت)
و دوباره در مدار خودش به حالت اولیه برمیگرده... حالا سوالی که خیلی برام پیش اومده اینه که :‌ چرا از Orbitesh خارج نمیشه؟ علت اینکه چرا بلعیده نمیشه و فرار میکنه چیه؟

در مورد سوال دیگه تون , چون یک طرف ستاره هست ویک طرف سیاه چاله هست , پس دو تا جرم متناسب داریم پس میتونیم یک سیستم دو ذره ای در نطر بگیرید که دارند حول مرکز جرمی میگردند و واز قوانین جاذبه استفاده کنید. و در ضمن این افزایش سرعت شاید به این دلیل هست که ستاره داره مقاومت میکنه .در واقع با افزایش سرعت میخواد مانع از سقوطش بشه...


:چطور ممكنه كه دراين ناحيه كه شما ميگين سرعت خلاف جهت بيشتر باشه تا از اونجا خارج بشه؟يعني حتما هم جهت بودن يا سرعتش كمتر بوده كه به اين ناحيه اومده.در غير اين صورت قبل از ورود فرار ميكنه
مگه اين كه چرخان باشه و بر شعاع شوارتزشيلد مماس باشه كه اينم احتمال خروجش زياده!!!

این احتمالی هست که بررسی میشه برای بیان شرایط .حالا اینکه رخ میده یا نه نمیدونیم
فکر کنید که شما حالا سرعتت کم بوده و در گیر این سیاه چاله شدید؛یا منبع نوری هست میتونه خلاف جهت حرکت کنه , چه اتفاقی براش میافته.؟گفته میشه که نور یک حالت ایستایی پیدا خواهد کرد. چون در بدترین حالت میگیم که سرعت در این ناحیه به سرعت نور نزدیکه ...
توجه کنید که ارگوسقر از لایه های بیرونی محسوب میشه پس دیگه داره از اون گرانش فوق العاده رهایی پیدا میکنه...
و دوست خوبمون این پست رو گذاشته که :

مدادرنگیهام
هرجسمی که در حال چرخش باشه تمایل داره فضا_زمان اطرافشو بکشه(از مصدر کشیدن نه کشتن) که به این پدیده "کشش چارچوب" میگن به این ناحیه در اطراف سیاهچاله های چرخان ارگوسفر میگن.جسمی که در ارگوسفر هست برای اینکه ثابت بمونه لازمه با سرعتی بیشتر از سرعت نور در خلاف جهت چرخش حرکت کنه بنا بر این ثابت موندن در ارگوسفر غیر ممکنه.
اجسام و تابش میتونن از ارگوسفر فرار کنن ممکنه ماده ای که در ارگوسفر هست به دو قطعه بشکنه و یکی از این قطعات به داخل افق رویداد سقوط کنه و دیگری به بیرون پرتاب بشه انرژی(در بعضی جاها حتی دیدم که گفته بودن جرم ) ذره پرتابی ممکنه بیشتر از ورودش باشه که ناشی از انرژی چرخشیه که از سیاهچاله کسب کرده بنابر این از انرژی سیاهچاله کم میشه و باعث کند شدن سرعت سیاهچاله میشه که در نهایت ممکنه یک سیاهچاله کر به سیاهچاله شوارتزشیلد تبدیل بشه.البته در بعضی جاها گفته شده که فرار ماده و اتفاقات بعدش از لحاظ نظری ممکنه ولی عملا امکانپذیر نیست.

حالا چرا؟؟شما بفرمایید...:)

پ.ن.پاسخ ها صرفا برای گرا دادن و تفکر بیشتر هست....

[سينا منجم]

ما دوتا پديده داريم سياهچاله و سفيد چاله.اينو داشتم توي يه مستند ميديدم.سياهچاله ميكشه و سفيد چاله برعكس يعني پرتش ميكنه بيرون.پس فرار ماده از دست سياهچاله امكان ناپذيره.اما سفيد چاله خودش ماده رو فراري ميده.طبق بحث هاي قبلي سياهچله ماده رو به كوچيكترين ذرت تبديل ميكنه.بنا براين اين كوچيك ترين ذرات(اونجوري كه تصور ميكنم)توي سياهچاله در حال چرخش هستند و طبق گفته ي مداد رنگيهام پس سياهچاله ماده رو ميكشه و ماده سياهچاله رو وتا زماني كه به سفيد چاله نرسه اين كار ادامه پيدا ميكنه.پس فرار ماده از دست سياهچاله امكان پذير نيست.
اميدوارم درست گفته باشم

راستي من خيلي وقته به اين تاپيك سر نزدم.قضيه ي اين ستاره ي نوتروني درون سياهچاله چيه.مگه ستاره ي نوتروني هم توي سياهچاله تبديل به كوچكترين ذرات نميشه؟

[سينا منجم]

بازم ببخشيد.
اشعه اي كه از بعضي كهكشانها يا تا جايي كه ميدونم سياهچاله ها پرتاب ميشه چه نوع اشعه ايه و چطور اين اتفاق ميوفته؟

[mohsen4465]

<a href="http://www.pitt.edu/~jdnorton/teaching/HPS_0410/chapters/black_holes/escape_velocities.gif" target="_blank">http://www.pitt.edu/~jdnorton/teaching/HPS_0410/chapters/black_holes/escape_velocities.gif (http://www.pitt.edu/~jdnorton/teaching/HPS_0410/chapters/black_holes/escape_velocities.gif)
این شکل غلطه!
مسیر فرار جسم رو در امتداد شعاع رسم کرده که غلطه. باید اونو عمود بر شعاع جرم مرکزی یعنی بصورت مماس با سطحش رسم میکرد که مسیرش در این حالت برای سرعت فرار بشکل قسمتی از یک سهمی میشه. برای کمتر از اون هم بشکل دایره و بیضی و بیشتر از اون هذلولی میشه.


راستي من خيلي وقته به اين تاپيك سر نزدم.قضيه ي اين ستاره ي نوتروني درون سياهچاله چيه.مگه ستاره ي نوتروني هم توي سياهچاله تبديل به كوچكترين ذرات نميشه؟ پست های بعدیش رو هم بخونین.

[Ehsan]

این شکل غلطه!
مسیر فرار جسم رو در امتداد شعاع رسم کرده که غلطه. باید اونو عمود بر شعاع جرم مرکزی یعنی بصورت مماس با سطحش رسم میکرد که مسیرش در این حالت برای سرعت فرار بشکل قسمتی از یک سهمی میشه. برای کمتر از اون هم بشکل دایره و بیضی و بیشتر از اون هذلولی میشه.


شکل غلط نیست، سرعت ِ فرار ربطی به زاویه ی پرتاب نداره (تنها وقتی ربط پیدا می کنه که زاویه ی پرتاب منجر به برخرود ِ جسم با سطح ِ زمین بشه)، سرعت ِ فرار یک مسئله ی انرژی هستش و در محاسبه اش حرفی از زاویه به میان نمیاد.

این استدلال ِ مدارها هم غلط هستش چون پرتاب های ِ شعاعی می تونند حد ِ بیضی، سهمی و هذلولی محسوب بشن.

این هم شکل ِ یک پرتاب با زاویه 45 درجه به سمت ِ جسم که منجر به یک مدار ِ سهمی شده:

http://up.avastarco.com/images/ecqeo8uk25un0alhywj.png

[الیزابت]

تبخیر سیاهچاله ها

تابش هاوکینگ یک فر آیند نظری است که بر اساس آن سیاهچاله ها ممکن است به هیچ ، تبخیر شوند . از آنجا که شواهد تجربی برای اثبات این موضوع وجود ندارد وابهامات جدی در مورد پایه های نظری این فرآیند وجود دارد ، در این که آیا تابش هاوکینگ می تواند موجب تبخیر سیاهچاله ها شود یا نه ، جای شک و تردید باقی است.



بر اساس نظریه مکانیک کوانتومی ، حتی خالی ترین فضاها هم کاملا خالی نیستند! بلکه دریایی از انرژی هستند با نوسان هایی موج مانند.ما نمی توانیم مستقیما این دریای انرژی را مشاهده کنیم.،زیرا هیچ سطح انرژی پایین تر از سطح انرژی آنها وجود ندارد که بتوانیم این انرژی را با آن مقایسه کنیم.مطابق با اصل عدم قطیعت هایزنبرگ ، این امکان وجود ندارد که بتوانیم مقدار حقیقی هر جسمی را متوجه شویم . این مساله بیشتر مربوط به زمانی است که با مقدار های کوچک سرو کار داریم . نوسانات موجود در این دریا ، جفت هایی از ذرات را تولید می کنند . که یکی از آنها ماده ودیگری ضد ماده است (نظریه ی نسبیت خاص، برابری ماده وانرژی را اثبات می کند یعنی ماده می تواند به انرژی تبدبل شود و بالعکس ) . به طور معمول هر کدام از این ذرات به زوج های جفت ضد خود برخورد می کنند و دوباره به انرژی تبدیل می شوند ودر کل بین ماده وانرژی تعادل برقرار می شود.



http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0607/rsoph_pparc.jpg (http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0607/rsoph_pparc.jpg)



بر اساس نظریه ی تابش هاوکینگ ، چنان چه یکی از این جفت ذرات درنزدیکی افق رویداد یک سیاه چاله ایجاد شود ؛ پیش از آنکه برخوردی بین آنها رخ بدهد ، این احتمال وجود دارد که یکی از این دو ذره به درون سیاهچاله سقوط کند و دیگری از آن بگریزد . از دید یک ناظر خارجی ، سیاهچاله فقط یک ذره از خود تابش کرده است و بنابراین اندکی از جرم خود را از دست داده است.



اگر نظریه ی تابش هاوکینگ درست باشد ، انتظار می رود تنها سیاهچاله های بسیار کوچک از این طریق تجزیه شوند . به عنوان مثال یک سیاهچاله با جرم ماه به همان اندازه که به وسیله ی تابش هاوکینگ ، جرم از دست می دهد ، از طریق تابش پس زمینه ی مایکروویو کیهانی ، انرژی (و در نتیجه اصل برابری ماده – انرژی ، ماده)به دست می آورد . بنابر این سیاهچاله های بزرگتر ، انرژی که کوچکترین سیاهچاله ای که در حال حاضر به صورت طبیعی می تواند شکل بگیرد ، جرمی 5 برابر جرم خورشید دارد ، لذا سیاهچاله باید به مراتب جرمی بیشتر از جرم ماه زمین داشته باشند و تابش هاوکینگ نمی تواند روی آنها تاثیر گذار باشد.



با گذشت زمان ، تابش پس زمینه مایکروویو کیهانی ضعیف تر می شود و در نهایت آن قدر ضعیف می شود که تابش هاوکینگی که سیاهچاله از خود ساطع می کند ، از انرژی ای که از تابش پس زمینه ی مایکروویو کیهانی به دست می آورد ، بیشتر می شود . در نتیجه ، از طریق این فرآیند حتی بزرگترین سیاهچاله ها هم تبخیر خواهند شد ، ولی این تبخیر شدن ممکن است بیش از 600^10 سال به طول بیانجامد.



http://www.parsiblog.com/PhotoAlbum/yazdphysics/black-hole-jets-0981.jpg (http://www.parsiblog.com/PhotoAlbum/yazdphysics/black-hole-jets-0981.jpg)






منبع : http://gold-galexy.blogfa.com (http://gold-galexy.blogfa.com)

[aysa]

دوباره اين تاپيك باعث رشد عنكبوت هاي فراوان شد.بحثو ادامه بدين ذيگه.
يه سؤال:من آخرش نفهميدم اين شكل درست شد يا غلط !!!لطفا بيشتر توضيح بدين...:دي

[mohsen4465]

دوباره اين تاپيك باعث رشد عنكبوت هاي فراوان شد.بحثو ادامه بدين ذيگه.
يه سؤال:من آخرش نفهميدم اين شكل درست شد يا غلط !!!لطفا بيشتر توضيح بدين...:دي
همونطور که آقا احسان گفتند شکل درسته. بنده اشتباه میکردم. :)

[narcissus flower]

سلام
تا اینجای تاپیک تلاش شد که تا شناختی مناسب با قسمت های مختلف یک سیاه چاله به دست بیاد که امیدوارم مفید بوده باشه....

در ادامه ی تاپیک روند به صورت زیر خواهد بود
بررسی انواع سیاه چاله ها به ترتیب

1-شوارتزشیلد Schwartz Schild Black Holes
2-کر Kerr Black Hole
3-کر-نیومان Kerr- naoman Black Hole
4- رایزنر-نوردشترم Reisner Nordshtrom Black Hole

خواهش میکنم نظم رو رعایت بفرمایید...


نوشته اصلی توسط aysa
دوباره اين تاپيك باعث رشد عنكبوت هاي فراوان شد.بحثو ادامه بدين ذيگه.

جهت جلوگیری از خاک گرفتگی تاپیک ها منتظر حضور وفعالیت شما عزیزان هستیم...:)

[aysa]

براي شروع:
دانشمندان سياه چاله هارابر اساس دو ويژگي بار الكتريكي واندازه ي حركت زاويه اي به چهار دسته تقسيم ميكنند.
چرخشي غير چرخشي
1:كر 2.شوارتزشيلد -------غيرباردار

3.كر-نيومن 4.رايزنر_نوردستروم ------باردار
اندازه ي حركت زاويه اي غير صفربه اين معنااست كه سياهچاله در حال چرخش هست.
تقسيم بندي براساس جرم اونها متفاوته كه فك كنم خارج بحث باشه ولي اگه اشكالي نداره بعدا ميگم:)

[Pale_Rider]

یه سوال برای من پیش اومده ، چطور ممکنه که یک سیاهچاله تبخیر بشه ؟ مگه نباید dm برای سیاهچاله برابر یا بزرگتر از صفر باشه ؟
... به طور کلی چجوری سیاهچاله ها جرم از دست می دن ؟

[skynight]

چه طور جرم سیاهچاله ها رو حساب میکنن ؟
یا اصلا داریم همچین چیزی؟؟

[aysa]

یه سوال برای من پیش اومده ، چطور ممکنه که یک سیاهچاله تبخیر بشه ؟ مگه نباید dm برای سیاهچاله برابر یا بزرگتر از صفر باشه ؟
... به طور کلی چجوری سیاهچاله ها جرم از دست می دن ؟
در صفحه ي 17 توسط كاربر اليزابت تقريبا به طور كامل توضيح داده شده...

[fateme.kokabi]

سیاه چاله ها از چه چیزی درست شدن؟؟
اگه از ماده ی تاریکن .. ماده ی تاریک از چی درست شده؟؟؟
:26:

[Ehsan]

تاریخ سیاه چاله ها پیوند ِ عمیقی با نسبیت عام دارد، به طور خلاصه نسبیت ِ عام هر توزیع ِ جرم-انرژی در فضا را موجب ِ خمیدگی ِ فضا زمان فرض می کند. وقتی معادلات ِ نسبیت ِ عام اولین بار ارائه شد، اولین و ساده ترین حل را شوارتزشیلد ارائه داد که امروز هم به نام خودش معروف است، او فرض کرد که یک کره ی ناچرخان در فضا داریم که از مدتهای قبل در فضا قرار داشته و بعد با این فرض معادلات ِ میدان را برای فضا-زمان حل کرد و جواب ِ معروفش را به دست آورد.

دو سوال! 1) چرا فرض کرد کرد ناچرخان است؟ مگر نه این که در مکانیک ِ نیوتونی کره ی چرخان و ناچرخان فرقی با یکدگیر ندارند؟ 2) چرا فرض کرد که کره از مدتها قبل بوده؟

جواب ِ سوال ِ اول این است که در نسبیت ِ عام هر انرژی و جریان ِ انرژی (در اصطلاح ِ فیزیکی ها: تکانه) موجب ِ خمیدگی ِ فضا-زمان می شود، چرخش ِ کره یک جریان ِ ماده به وجود می آورد که چون ماده همان انرژی است، بنا بر این یک جریان ِ تکانه به وجود میآید و فضا را متفاوت از آن چه که اگر کره ساکن بود، خم می کند.

جواب ِ سوال ِ دوم را با یک مثال می گویم: فرض کنید شما یک صفحه ی کشی انعطاف پذیر دارید، یک سنگ روی این کش می اندازید، چه اتفاقی می افتد؟ اول کش شروع به نوسان می کند و بعد آرام آرام ساکن می‌شود به طوری که کش در اطراف ِ سنگ فرو رفته است (خم شده) همین اتفاق برای فضا-زمان هم می افتد، یعنی ممکن است فضا-زمان علی رغم ساکن بودنِ کره، مواج و در حال نوسان باشد که این فرض، حل را به شدت سخت می کند، پس باید فرض کرد چنین حالت ِ نوسانی وجود ندارد و یا اگر بوده، حالا از بین رفته است.




http://up.avastarco.com/images/hwpvc4qk67pcfiubjsdj.gif
نابود شدن ِ نوسان

نکته ی جالب ِ این حل، این است که در آن هیچ صحبتی از شعاع ِ جرم ِ گرانشی به میان نمی آید، بنا بر این می توان شعاع را برابر ِ صفر در نظر گرفت و این حل را معتبر دانست تا ما یک سیاه چاله داشته باشیم! چنین سیاه چاله هایی سیاه چاله های شوارتزشیلد نام دارند و ساده ترین نوع سیاه چاله هستند. سیاه چاله های ناچرخانِ بدون ِ بار.

ـــــــــ
مهندس نوشت: به این اثرات ِ ناخواسته اولیه که باید صبر کنیم تا از بین برن، در علوم ِ مهندسی پاسخ ِ حالت ِ گذرا می گن که گاهی ازش صرف ِ نظر میشه و گاهی در سیستم های مهندسی، اثرات ِ تخریبی ِ بدی می گذاره که کنترل کردنش مهم میشه. در فیزیک هم البته پاسخهای حالت ِ گذرا می تونه مهم باشه اما اغلب پاسخ های حالت ماندگار مد نظر هستند.

به نظرم سیاه چاله های شوارتزشیلد هنوز جای بحث دارن، چون ساده اند میشه با جزئیات ِ زیادی بررسیشون کرد.


سیاه چاله ها از چه چیزی درست شدن؟؟
اگه از ماده ی تاریکن .. ماده ی تاریک از چی درست شده؟؟؟
:26:

ماده ای که سیاه چاله ازش تشکیل شده هنوز مبهمه، ما هیچ اطلاعاتی از نوعش نداریم. فقط می دونیم که جرمی در اونجا وجود داره. در واقع اصلا شک داریم که تا حالا با ماده ای به این فرم رو به رو شده باشیم یا نه.

[Ehsan]

حتما شنیده اید که فضا-زمان ِ اطراف ِ سیاه چاله خمیده است. تصور خمیدگی ِ فضا-زمان کمی عجیب و غیر معمول است اما فضای ِ خمیده سیاه چاله های شوارتزشیلد را راحتتر می توان تصور کرد.
چون اطراف ِ سیاه چاله تقارن ِ کروی وجود دارد، بنا بر این بررسی خمیدگی یک صفحه اطراف ِ سیاه چاله به نظر کافی میرسد. از نظر خمیدگی، صفحه ای که اطراف ِ سیاه چاله است درست هم ارز یک شکلی
شبیه ِ شکل ِ زیر است:


http://up.avastarco.com/images/7xfaaevpelyha53t79d1.png

از بالا:


http://up.avastarco.com/images/rod62gji8l5w188o6ory.png

برشی مقطعی از شکل بالا میشود این:


http://up.avastarco.com/images/fxlcz4wthmuvaxg0g8x3.png


حالا این شکلها یعنی چه؟ وقتی از بالا نگاه کنیم، رویه را به صورت ِ صفحه می بینیم، فرض کنید از نقطه ای به نقطه ی دیگر کوتاه ترین مسیر روی رویه شبیه ِ شکل ِ پایین باشد:


http://up.avastarco.com/images/87dxkxovsgvz78751ev.png

وقتی از بالا نگاه کنیم مسیر این گونه دیده میشود:


http://up.avastarco.com/images/mcx0tqbbgx4il29nkec.png

در واقع خمیدگی باعث می شود که کوتاه ترین مسیر بین دو نقطه، در جاهایی که هندسه شان به ظاهر صفحه به نظر می رسد، این گونه خمیده باشند.

از طرفی آن دایره ی خالی وسطی همان منطقه ی درون ِ افق ِ رویداد است که در واقع وجود ندارد! اگر رویه را دو سویه بکنیم میشود این شکل:


http://up.avastarco.com/images/wkokbyfziw8kr8pq91c.png

درون ِ افق ِ رویداد مثل ِ این است که فضا ماهیت ِ اصلی اش را از دست می دهد. در واقع درون ِ افق ِ رویداد، شعاع درست مثل ِ «مختصه زمان» عمل می کند برای همین تصویر کردنش مشکل است (در واقع غیر ممکن است!)

به همین خاطر است که می گویند توپولوژی درون ِ سیاه چاله عجیب است :دی


ــــــــ
پ.ن: سیاه چاله های دیگه توپولوژی های عجیبی دارند که شاید نشه خیلی عادی باهاشون کنار اومد و این طوری ساده با یک صفحه ی خمیده تناظرشون داد.
پ.ن2: این فقط هندسه ی فضایی بود، ترسیم ِ هندسه ی زمانی راحت نیست و از طرفی برای محاسبه ی مسیر ِ درست، باید هندسه زمانی هم در نظر گرفته بشه
من دیگه حرفی ندارم :))

[narcissus flower]

سلام
ممنون از پستهای گذاشته شده...:)
بیاییم کمی با فرمول هایی هم که در این زمینه استفاده میشه هم اشنا بشویم

اگر نوشته های قبلی رو خونده باشید میبینید که در سیاه چاله های شوارتزشیلد ما از یک تقارن کروی استفاده میکنیم.یعنی چی؟(این قسمت برای دوستانی که با ریاضیات خیلی سروکار ندارند)
برای تقارن کروی ,فرض کنید که روی یک کره قرار گرفته اید.حالا در راستای شرق و غرب شروع به حرکت کنید.در این راستا که حرکت میکنید در واقع دارید پارامتر زاویه ای ɸ رو تغییر میدهید.

http://up.avastarco.com/images/iyn5683ncw4jdua6y7t.png

حالا سعی کنید در راستای شمال وجنوب راه بروید در این حالت هم احتمالا متوجه میشوید که داره یک مختصاتی تغییر میکنه .بله پارامترزاویه ای ɵ .چه خوب...همین ؟

http://up.avastarco.com/images/4368hps54k1x8mt7bxc.png

نه حالا توجهتون رو به حرکت در راستای شعاع معطوف کنید.در حالت هم کاملا معلومه دارید تغییرات شعاعی رو تجربه میکنید.

http://up.avastarco.com/images/rauux75dj6eidot5xxn5.png

حالا فرمول زیر رو نگاه کنید .این فرمول برای حل شوارتزشیلد استفاده میشود.همون رو که میبینید عناصر بالا در این فرمول وجود دارند .اما نکته این هست که برامون زاویه های ɸوɵ خیلی مهم نیست.در واقع تاثیر مهمی برای ما ندارند. اما انچه که غوغا میکنه, شعاع هست .یعنی کوچک ترین تغییری , کلی تغییر برای ما به ارمغان میاره...
http://up.avastarco.com/images/5dkk6w0erl5hr94d0drm.png

http://up.avastarco.com/images/4hgx7vimuy933v8jj2e.png
حالا با استفاده از فرمول بالا , ما عبارت پایین رو ملاحظه میکنیم.

http://up.avastarco.com/images/m25fnl3f9pjzudd8lika.png


این چیه؟
یادتونه قبلا راجب به مخروط نوری حرف زدیم؟ در واقع به کمک این فرمول میبینیم که چه اتفاقی برای مخروط نوری و به طبع انچه نزدیک افق رویداد رخ میدهد رو میبینیم.
توی این رابطه اگر فرض کنیم rخیلی بزرگ باشه ,چه نتیجه ای میگیرید؟بله به جواب ∓1میرسیم که بیان گر این هست که در واقع شیب این مخروط برابر این مقدار هست یعنی ما در فضا زمان صاف و مسطح هستیم.حالت عادی!! یعنی در نزدیکی جاذبه ی زیاد نیستیم.
حالا r=2GMقرار بدهید.یعنی در روی افق رویداد قرار دارید...حالا چی میشه؟ ∓∞. یعنی شیب یا تانژانت مخروط ین نهایت شده.وبه واقع مخروط نوری بسته میشود... شکل زیر گویای حال است.

http://up.avastarco.com/images/88u1po4culfbivf1no30.png

اما , اما قضیه این هست که فکر نکنیم که حالا تا از مرز افق رد شد, ناطران بیرونی همه چیزو میبینند.خیر !اگر بازهم خاطر گرامیتون باشه , یه چیزایی راجب به زمان وقرمز گرایی گفتیم .حالا با تعاریف ریاضیش بیشتر آشنا بشیم...
جهت یادآوری اگر دوناظر باشند که یکی به سمت سیاه چاله بره و برای دیگری که بیرون هست سیگنالی بفرسته,هر چه به سیاه چاله و افق رویداد نزدیکتر بشه فاصله ی دریافت دوسیگنال موفق که ناظر نزدیک به افق در بازه ی زمانی ثابت∆τ_1 بفرسته ,کند تر وطولانی تر برای اون یکی ناظر میشه∆τ_2 که این طولانی تر شدن ادامه داره...
با نگاهی به این رابطه ها قرمز گرایی هم خودشو نشون میده....


http://up.avastarco.com/images/2qsh5lyohi9eo1ywjck5.png

http://up.avastarco.com/images/mair0x26210zr6laoqsh.png

[narcissus flower]

خب خب مثل اینکه کسی دیگه اینجا نمیاد...:)
باشه
برای اینکه کمی خط فکریمون جهت دار بشه بیایید ببینیم باید اصلا راجب چه چیزایی حرف بزنیم(حرف بزنید):)

اینکه تکینگی سیاه چاله ی شوارتزشیلد چه شکلیه؟ اگر یادتون باشه دو نوع تکینگی در نظر گرفتیم

افق رویداد چند تا داره؟ یکی؟ دوتا؟

فوتون کره داره؟

ارگوسفر چی؟
کلا این سیاه چاله چه شکلی هست؟؟
شاید خیلی هاشو قبل گفته باشیم اما بازهم برای جمع بندی میتونید اینجا درموردش بفرمایید :)

لازم نیست از فرمول ها استفاده کنید :دی

[مداد رنگیهام]

سیاهچاله شوارتز شیلد بدون بار,ساکن و دارای نقطه تکینگی گرانشیه.یک افق رویداد داره .افق رویدادش با شعاع شوارتزشیلدش یکی هست .دارای فوتون کره با شعاع 1.5 برابر شعاع شوارتزشیلده.فاقد ارگوسفره.از لحاظ تبخیر هم دمای هاوکینگ در مورد این سیاهچاله ها با جرمشون نسبت معکوس داره.:)

کلا این سیاهچاله ورژنش از بقیه پایین تره یه جورایی ساده ترین محسوب میشه!:دی
.................................................. .................................................. ..............................................
هر جاشو اشتباه گفتم بی زحمت تصحیح کنید:)
شکلشو نتونستم تصور کنم که هم سه بعدی باشه و از همه جهت مواد و نورو جذب کنه هم در مرکز شیب افق به بینهایت میل کنه هم زمان توش در نظر گرفته بشه...

[aysa]

از لحاظ تبخیر هم دمای هاوکینگ در مورد این سیاهچاله ها با جرمشون نسبت معکوس داره.:)



ميشه در مورد دماي هاوكينگ وارتباطش با اينجا بيشتر توضيح بدين؟

[مداد رنگیهام]

ميشه در مورد دماي هاوكينگ وارتباطش با اينجا بيشتر توضيح بدين؟

چی...؟:65:
دمای هاوکینگ...؟من گفتم؟!!!:16::دی
خودمم از تو سایتا خوندم و زیاد دقیق نمیدونم ولی چیزایی که فهمیدمو مینویسم براتون:)

هر چه قدر که دمای سطح سیاهچاله بیشتر باشه به این معناست که میزان گسیل ازش بیشتره و به عبارت دیگه میزان تبخیر ازش بیشتره.حالا هرچه قدر که سیاهچالمون بزرگتر بشه افق رویدادش هم بزرگتر میشه انتروپیش بیشتر میشه و با بیشتر شدن آنتروپی میزان دما و گسیل هم کم میشه به خاطره همینه که میگیم در سیاهچاله های شوارنزشیلد هرچه قدر جرم سیاهچاله بیشتر باشه(سیاهچاله بزرگتر باشه)دمای هاوکینگ(گسیل پرتو) در اون کمتره...
البته این رو هم بگم که دمای سطح سیاهچاله های بزرگ بسیار کمه و در حد چند میلیونیم بالای صفر مطلقه و به همین دلیل میزان فوتونها محدود و طول موج تابش بلنده به قدری که قابل آشکار سازی نیست...
.................................................. .................................................. .................................
از دوستان خواهشمندیم برای توضیح دمای هاوکینگ ما را یاری کنند تا همه از توضیحی خوب و جامع لذت ببریم... هم اکنون نیازمند یاری سبزتان هستیم...:دی
البته هنوز وجود تابش هاوکینگ اثبات نشده .

میشه بعدش در مورد ترمودینامیک سیاهچاله هم بحث کنید؟:)

[narcissus flower]

تابش هاوکینگ
سلام

حالا که بحث تابش هاوکینگ پیش اومد.بهتره راجب بهش صحبت کنیم بعد بریم سراغ نوع دیگری از سیاه چاله.

ایده اصلی از اونجا به وجود اومد که اقای هاوکینگ گفت سیاه چاله ,سیاه سیاه نیست.

طبق نظریات کوانتوم ,خلا , خالیه خالی نیست .بلکه طبق اصل عدم قطعیت نمیتونیم بگیم که دقیقا این میزان صفر هست .این خالی نبودن به ما میگه که پس یه چیزایی وجود داره دیگه.حالا انرژی یا ماده یا...

همین موضوع باعث میشه که بگیم شاید در نزدیکی افق رویداد , جفت ذره هایی تشکیل بشوند. در حالت کلی ما میدونیم بقای جرم و انرژی داریم و میتونند به هم تبدیل بشوند. یعنی چی؟

((تو پرانتز بگم , اگر شما یک ذره ی الکترون ویک پوزیترون داشته باشید, در شرایطی که این دوتا بهم برسند , نابود شده و انرژی ای معادل انها تولید میشه ))

حالا فرض کنید یک جفت ذره تشکیل بشوند.طبق تصور هاوکینگ, انتظار میره که یکی از اینها به درون سیاه چاله بیافته ودیگری فرار کنه,و ما وقتی اون ذره ی فراری رو ببینیم , متوجه میشیم که سیاه چاله داره تابش میکنه.

این دو ذره یکی دارای انرژی منفی ودیگری انرژی مثبت دارند.اون یکی که انرژی مثبت داره موفق به فرار هست .
در حالیکه اون یکی که انرژی منفی داره محکوم به افتادن در سیاه چاله هست.خب در واقع داره انرژی منفی رو وارد سیاه چاله میکنه .پس ما میگیم انرژی سیاه چاله کم شده .
در مورد جرم هم طبق فرمول بقای جرم وانرژیE=MC^2 چون انرژی داره کم میشه , انگاری جرم هم داره کم میشه و سیاه چاله داره جرم از دست میده....



اینم یک نمای خیالی :

http://scienceblogs.com/startswithabang/files/2013/02/Hawking-Radiation_02.jpeg



بحث در موردش زیاد هست همین جفت ذره کلی مطالب جالب داره.
کسانی که کتاب کیهان در پوست گردو رو خوندند میتونند ما رو همراهی کنند...:دی

من فردا کنکور دارم بعد با اعتماد به نفس فراوان اینجام....

[Ehsan]

حالا فرض کنید یک جفت ذره تشکیل بشوند.طبق تصور هاوکینگ, انتظار میره که یکی از اینها به درون سیاه چاله بیافته ودیگری فرار کنه,و ما وقتی اون ذره ی فراری رو ببینیم , متوجه میشیم که سیاه چاله داره تابش میکنه.
این دو ذره یکی دارای انرژی منفی ودیگری انرژی مثبت دارند.اون یکی که انرژی مثبت داره موفق به فرار هست .
در حالیکه اون یکی که انرژی منفی داره محکوم به افتادن در سیاه چاله هست.خب در واقع داره انرژی منفی رو وارد سیاه چاله میکنه .پس ما میگیم انرژی سیاه چاله کم شده .
در مورد جرم هم طبق فرمول بقای جرم وانرژیE=MC^2 چون انرژی داره کم میشه , انگاری جرم هم داره کم میشه و سیاه چاله داره جرم از دست میده....



یک سوالی که همیشه برام مطرح بوده اینه که به صورت ِ میانگین اگر در واحد ِ زمان، n ذره با انرژی منفی به درون ِ سیاه چاله سقوط کنه، چون تقارن داریم باید n ذره با انرژی مثبت هم به درون ِ سیاه چاله سقوط کنه! و این باعث میشه به صورت ِ لحظه ای سیاه چاله فقط یک نوسان ِ کوچک در جرم داشته باشه اما به صورت ِ میانگین و خالص نه جرمی بهش اضافه بشه و نه جرمی ازش کم بشه.

پس چرا کاهش ِ جرم اتفاق می افته؟



من فردا کنکور دارم بعد با اعتماد به نفس فراوان اینجام....

درستشم همینه :دی

[skynight]

چرا یکی به سوال من جواب نمیده آخه پرسیده یودم چه طور جرم سیاهچاله ها رو حساب میکنن ؟
یا اصلا داریم همچین چیزی؟؟

[Fery.JWST]

چه طور جرم سیاهچاله ها رو حساب میکنن ؟
یا اصلا داریم همچین چیزی؟؟

با اجازه اساتید...
من یه جا خونده بودم وقتی سیاهچاله ای رو پیدا میکنند با توجه به ستاره ها یا اجرامی که به دور اون میچرخند و سرعتی که دارند (از طریق سرعت جرم ها)
میان جرم اون سیاهچاله رو حساب میکنند. و از اندازه ماده و اندازه نیروی گرانشی آن میان وزنش رو حساب میکنند.

[mohsen4465]

حالا فرض کنید یک جفت ذره تشکیل بشوند.طبق تصور هاوکینگ, انتظار میره که یکی از اینها به درون سیاه چاله بیافته ودیگری فرار کنه,و ما وقتی اون ذره ی فراری رو ببینیم , متوجه میشیم که سیاه چاله داره تابش میکنه.

این دو ذره یکی دارای انرژی منفی ودیگری انرژی مثبت دارند.اون یکی که انرژی مثبت داره موفق به فرار هست .
در حالیکه اون یکی که انرژی منفی داره محکوم به افتادن در سیاه چاله هست.خب در واقع داره انرژی منفی رو وارد سیاه چاله میکنه .پس ما میگیم انرژی سیاه چاله کم شده .
در مورد جرم هم طبق فرمول بقای جرم وانرژیE=MC^2 چون انرژی داره کم میشه , انگاری جرم هم داره کم میشه و سیاه چاله داره جرم از دست میده...
من همیشه فکر میکردم این جفت-زایی درون افق رویداد و مماس با مرز اون روی میده که سبب رها شدن یکی از ذرات متولد شده به ورای افق رویداد میشه و در نتیجه باعث کاهش جرم سیاه چاله میشه. اما اونطور که از توضیحات شما متوجه شدم شما گفتید که این اتفاق در لبه بیرونی افق رویداد میافته که این واسه من قابل درک نیست. اگه ذره از بیرون نشأت گرفته باشه چه یدونش سقوط کنه چه هر دوتاشون در نهایت جرم سیاه چاله رو زیاد میکنه. ضمناً اگه اینطوری بخوایم تصور کنیم اونوقت دیگه نیازی نیست که بگیم جفت-زایی در نزدیکی افق رویداد باید رخ بده و میشه دوتا ذره رو تصور کرد که در فاصله بسیار دوری از سیاه‌چاله متولد میشن و یکیش در نهایت بداخل سیاه چاله سقوط میکنه. اینم باید همون نتیجه رو بده و یکیشون بقول شما انرژی منفی داره یکیشون انرژی مثبت (هر چند که منظور از این انرژی مثبت و منفی رو هم خوب نفهمیدم).

میشه بیشتر توضیح بدید؟

[aysa]

من كه كلا قاطي كردم!(زياد حرفامو جدي نگيرين ) ولي ما فبلا گفتيم كه هيچي افق رويداد به بعد خارج نميشه!و من يه سؤال در اين مورد پرسيده بودم كه گفتين همچين چيزي وجود نداره و فقط يه مثاله كه ميگيم خارج ميشه. در اين صورت چطور به بيرون پرتاب ميكنه؟
در ضمن يكيتون ميگين مثبت به بيرون ميره وكاهش جرم داريم يكيتون ميگين هر دوتاش به درون سياهچاله ميرن.آخرش چي شد؟
يه سؤال ديگه:با رفتن منفي به داخل سياهچاله جرم كم ميشه يا با فرار مثبت؟!

[narcissus flower]

به چه استقبالی !!!ممنون
اول عرض کنم که این نظریه مخالفان و موافقان زیادی داره .پس اصلی کاملا پذیرفته شده نیست پس
بیاییم کمی بیشتر به یک یک سوالات گفته شده دقت کنیم وراجب بهش فکر کنیم ونظریه رو به چالش بکشیم:

ذره با جرم وانرژی منفی اصلا یعنی چی؟ایا در حقیقت این حالت وجود داره؟

در صورت ورودشون چرا جرم وانرژی سیاه چاله کم میشه؟

چرا از جفت تشکیل شده فقط باید یکیش وارد بشه ؟واقعا نمیشه هر دو تا واردسیاه چاله بشوند؟وبه قول اقا احسان فقط یک نوسان کوچک ایجاد بشه؟
منتظر همراهی شما هستیم:)

اگرم به جواب هم نرسیدیم به خود هاوکینگ میگیم بیاد اینجا از خودش دفاع کنه....:دی

[smhm]

تابش هاوکینگ

قبلا تصور میشد که سیاهچاله ها هیچ چیزی از خود بیرون نمی دهند (اعم از جرم، نور، گرما،...) یعنی دمای سیاهچاله صفر است.
اما هاوکینگ در این مسئله تردید کرده است. چرا که اگر سیاه چال را با دما و آنتروپی صفر در نظر گیریم در اینصورت با جذب ذرات (دارای آنتروپی) فضا به درون سیاه چال از آنتروپی جهان کاسته خواهد شد در حالیکه طبق قانون دوم ترمودینامیک آنتروپی یک سیستم هرگز کاهش نمی یابد.
بنابراین هاوکینگ پیشنهاد داد که سیاه چاله ها هم مانند یک جسم سیاه، با جذب نور باید تابش گرمایی از خود گسیل کنند. که بعنوان تبخیر سیاهچال یا تابش هاوکینگ و یا دمای هاوکینگی معروف است.
البته این تابش بسیار اندک است بطوریکه برای یک سیاهچال به اندازه جرم خورشید دمای تابش در حد 100 نانو کلوین است. هرچقدر جرم سیاهچال بیشتر باشد تابش کمتر است و هر چقدر جرم کمتر باشد تابش بیشتر است. (جرم و دمای هاوکینگ رابطه عکس دارند)
البته با جذب تابش زمینه کیهانی می توان گفت رفته رفته به جرم سیاهچاله ها افزوده می شود و بنابراین تبخیر نیز روند کاهنده خواهد داشت مگر سیاهچاله هایی که تبخیر آنها بیشتر از حد تابش زمینه است. این سیاهچال ها که جرمی در حد کمتر از کره ماه دارند، روند تبخیری افزاینده دارند و در نهایت جرمشان را از دست داده و به تعبیری منفجر خواهند شد.
البته وجود چنین سیاهچال هایی با جرم کم هنوز تأیید نشده است.

[سينا منجم]

يك سوال.
ماده ي تاريك هم روي جرم و جاذبه ي سياهچاله تاثير داره؟

[narcissus flower]

همچنان مشتاق جواباتون هستیم:دی


ذره با جرم وانرژی منفی اصلا یعنی چی؟ایا در حقیقت این حالت وجود داره؟

در صورت ورودشون چرا جرم وانرژی سیاه چاله کم میشه؟

چرا از جفت تشکیل شده فقط باید یکیش وارد بشه ؟واقعا نمیشه هر دو تا واردسیاه چاله بشوند؟وبه قول اقا احسان فقط یک نوسان کوچک ایجاد بشه؟
اما برای اینکه یه خورده سریعتر جلو بریم




mohsen4465
ضمناً اگه اینطوری بخوایم تصور کنیم اونوقت دیگه نیازی نیست که بگیم جفت-زایی در نزدیکی افق رویداد باید رخ بده و میشه دوتا ذره رو تصور کرد که در فاصله بسیار دوری از سیاه‌چاله متولد میشن و یکیش در نهایت بداخل سیاه چاله سقوط میکنه

اینکه این جفت ذره در کجا تشکیل میشوند , من خیلی جاها رو نگاه کردم , این طور هست که یه ذره بیرون تر از افق رویداد این جفت ذره ایجاد میشه, البته اگر شکل ها رو نگاه کنید , خیلی از این جفت ها در خیلی جاها تشکیل میشه , اما اونی که شانس این اتفاق رو داره , جفتی هست که نزدیک افق هست , که یکی حتما بیافته .
اما اون چیری که مهم هست اینه که چون این جفت سرشت یکسانی دارند , شاید از نظر تابع موج و اطلاعات یه جورایی بهم مربوط هستند .پس نمشه هر ذره ای که هر کجا تشکیل شد واومد بگیم همون تابش هست... در ثانی باید به قدری به افق سیاه چاله نزدیک باشه که ناظر بیرونی این درک پیدا کنه که تابش از سیاه چاله هست




Ehsan
یک سوالی که همیشه برام مطرح بوده اینه که به صورت ِ میانگین اگر در واحد ِ زمان، n ذره با انرژی منفی به درون ِ سیاه چاله سقوط کنه، چون تقارن داریم باید n ذره با انرژی مثبت هم به درون ِ سیاه چاله سقوط کنه! و این باعث میشه به صورت ِ لحظه ای سیاه چاله فقط یک نوسان ِ کوچک در جرم داشته باشه اما به صورت ِ میانگین و خالص نه جرمی بهش اضافه بشه و نه جرمی ازش کم بشه.

مورد بعدی , اینکه این اتفاق یک حوزه ی امار واحتمالی داره , یعنی اینکه ایا نمیشه عضومثبت این جفت بیافته یا نه, احتمال هست, و در واقع ازاد به مشارکت میباشد, و خب این بسته به شرایط داره , مثلا راستای تشکیلشون شاید به جوری باشه که جفت مثبت هم گیر بیافته , بنابراین یک اصل مطلق نیست
(البته به نظر من) که حتما یکی فرار کنه, چون سیستم ما یه جوری هست که نمیوتیم ازش انتظار یک حالت خاص رو داشته باشیم...

[سينا منجم]

در افق رويداد هم انرژي به صورتي كه ميشناسيم هست؟يا اينكه نه؟

[m.Sadat]

اینکه این جفت ذره در کجا تشکیل میشوند , من خیلی جاها رو نگاه کردم , این طور هست که یه ذره بیرون تر از افق رویداد این جفت ذره ایجاد میشه, البته اگر شکل ها رو نگاه کنید , خیلی از این جفت ها در خیلی جاها تشکیل میشه , اما اونی که شانس این اتفاق رو داره , جفتی هست که نزدیک افق هست , که یکی حتما بیافته .
اما اون چیری که مهم هست اینه که چون این جفت سرشت یکسانی دارند , شاید از نظر تابع موج و اطلاعات یه جورایی بهم مربوط هستند .پس نمشه هر ذره ای که هر کجا تشکیل شد واومد بگیم همون تابش هست... در ثانی باید به قدری به افق سیاه چاله نزدیک باشه که ناظر بیرونی این درک پیدا کنه که تابش از سیاه چاله هست

در ادامه حرفتون باید بگم که این واکنش جدایی الکترون و پوزیترون از فوتون در یک بازه زمانی بسیار کوتاه پلانک رخ میده و دلیلش هم اصل عدم قطعیته و بلافاصله بعد از اون این دوذره در طی یک فرایند دوباره تبدیل به فوتون میشوند به طوری که اگه شما به فوتون نگاه کنید اصلا نمیتونید این فراین رو تشخیص بدید پس امکان این که یکی از اون دو ذره از فاصله های بسیار دور بتونه درون سیاهچاله بیافته صفره ولی اگه نزدیک سیاهچاله باشه به خاطر گرانش قوی سیاهچاله در همون بازه زمانی کوتاه یکی از اون دو ذره درون افق رویداد سیاهچاله میافته و ذره دیگر به عنوان چیزی شبیه تابش به مسیر خودش ادامه میده

[مداد رنگیهام]

آقا پس کی بریم سراغ سیاهچاله های باردار؟ کار داریم با بار الکتریکیشون...:دی

[سينا منجم]

اگر در داخل سياهچاله يك پولسار باشه اونوقت ميتونيم امواج راديدويي اين پولسار رو هم دريافت كنيم؟يا اينكه سياهچاله اين رو هم ميربايد؟

[aysa]

يه تو ضيحاتي از جرم منفي و مثبت.اميدوارم به درد بخوره.
به طور قطع فهم اینکه یک ذره دارای جرم منفی باشد، سخت است. در فیزیک تعریف جرم همواره مثبت بوده است. و بر اساس این تعریف هیچ جسمی با جرم منفی وجود ندارد. این یک تعریف دلبخواهی نیست و دلایل عمیقی برای اینکه چرا یک جرم منفی به طور فیزیکی نمی تواند وجود داشته باشد، وجود دارد.

گاهی در به کارگیری مدل ریاضی برای توصیف طبیعت، به معادلاتی که وجود جرم منفی را امکان پذیر می سازد برمی خوریم. به عنوان مثال فرمول انرژی ذرات نسبیتی عبارت است از:
http://up.avastarco.com/images/q7lmlj7s01cc88kjlru.png



بنابراین این احتمال وجود دارد که یک ذره با انرژی مثبت خاص اما بدون اندازه حرکت جرم مثبت یا منفی داشته باشد. دیراک این جرم منفی را حالتی از ضد ذره تفسیر کرد که آن در " دریای دیراک " پنهان است. درحالیکه این تفسیر اشتباه هنوز در کتاب های درسی قدیمی و جدید مکانیک کوانتومی وجود دارد، ما اکنون می دانیم که این تصویر اشتباهی است. ضد ذره ها درست مانند سایر ذرات جرم مثبت دارند. این راه حل های " منفی " نه تنها واقعا فیزیکی نیستند بلکه راههایی تنزل یافته اند. زیرا هرچه که در ریاضی دارای معنی باشد الزاما معنی فیزیکی ندارد.

از دیگر مواردی که مردم دوست دارند راجع به جرم منفی در آن صحبت کنند در اشاره به "tachyons " می باشد. Tachyon ( نامی است که از ریشه یونانی کلمه tachys و به معنی سریع گرفته شده است) در اصل راه حلی برای نسبیت خاص بود که سرعتی بیشتر از سرعت نور داشت. چنین حالتی ( مانند حالت های " انرژی منفی" دیراک ) مادی نیست. این ذرات جرم هایی خیالی دارند ( که مربع جرم منفی است) و مانند یک جرم منفی یا انرژی منفی غیر فیزیکی هستند. بنابراین چنین راه حل هایی همیشه قابل رد کردن و یا حذف از هر تئوری که ادعای توصیف طبیعت را کند، هستند.

منبع:
http://www.physlink.com/education/askexperts/ae257.cfm

[aysa]

در افق رويداد هم انرژي به صورتي كه ميشناسيم هست؟يا اينكه نه؟

ا اون جايي كه از جهان اطرافمون اطلاع داريم انرژي هيچ وقت تغيير نميكنه.ودر كل جهان به يه معناست.
فقط همون طور كه توي كتاب هاي درسي گفته شده از صورتي به صورت ديگه تبديل ميشه.به همين دليله ما امواجي رو از سياهچاله ها به صورت پرتوهاي ايكس يا گاما دريافت ميكنيم.

[m.Sadat]

اگر در داخل سياهچاله يك پولسار باشه اونوقت ميتونيم امواج راديدويي اين پولسار رو هم دريافت كنيم؟يا اينكه سياهچاله اين رو هم ميربايد؟
بستگی داره کجای سیاهچاله باشه اگه داخل افق رویداد باشه میدونید که هیچ چیز حتی نور هم نمیتونه از اون فرار کنه پس ما اصولا چیزی از اون نمیبینیم

[Fery.JWST]

بچه ها ببخشید Holographic Principle in event horizon ؟
نظریه ریسمان !

نفهمیدم وگرنه مزاحم نمیشدم :
:help:
http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle

[narcissus flower]

چه ها ببخشید Holographic Principle in event horizon ؟
نظریه ریسمان !

نفهمیدم وگرنه مزاحم نمیشدم

اینجا (http://sactehran.com/Default.aspx?tabid=108&articleType=ArticleView&articleId=1383) رو واین (http://omidaslirad.blogfa.com/post/66) یکی سایت رومطالعه بفرمایید ,بحث در مورد نظریه ی ریسمان مفصله ,یکی یکی:)






يه تو ضيحاتي از جرم منفي و مثبت.اميدوارم به درد بخوره.
به طور قطع فهم اینکه یک ذره دارای جرم منفی باشد، سخت است. در فیزیک تعریف جرم همواره مثبت بوده است. و بر اساس این تعریف هیچ جسمی با جرم منفی وجود ندارد. این یک تعریف دلبخواهی نیست و دلایل عمیقی برای اینکه چرا یک جرم منفی به طور فیزیکی نمی تواند وجود داشته باشد، وجود دارد.

گاهی در به کارگیری مدل ریاضی برای توصیف طبیعت، به معادلاتی که وجود جرم منفی را امکان پذیر می سازد برمی خوریم. به عنوان مثال فرمول انرژی ذرات نسبیتی عبارت است از:



بنابراین این احتمال وجود دارد که یک ذره با انرژی مثبت خاص اما بدون اندازه حرکت جرم مثبت یا منفی داشته باشد. دیراک این جرم منفی را حالتی از ضد ذره تفسیر کرد که آن در " دریای دیراک " پنهان است. درحالیکه این تفسیر اشتباه هنوز در کتاب های درسی قدیمی و جدید مکانیک کوانتومی وجود دارد، ما اکنون می دانیم که این تصویر اشتباهی است. ضد ذره ها درست مانند سایر ذرات جرم مثبت دارند. این راه حل های " منفی " نه تنها واقعا فیزیکی نیستند بلکه راههایی تنزل یافته اند. زیرا هرچه که در ریاضی دارای معنی باشد الزاما معنی فیزیکی ندارد.

از دیگر مواردی که مردم دوست دارند راجع به جرم منفی در آن صحبت کنند در اشاره به "tachyons " می باشد. Tachyon ( نامی است که از ریشه یونانی کلمه tachys و به معنی سریع گرفته شده است) در اصل راه حلی برای نسبیت خاص بود که سرعتی بیشتر از سرعت نور داشت. چنین حالتی ( مانند حالت های " انرژی منفی" دیراک ) مادی نیست. این ذرات جرم هایی خیالی دارند ( که مربع جرم منفی است) و مانند یک جرم منفی یا انرژی منفی غیر فیزیکی هستند. بنابراین چنین راه حل هایی همیشه قابل رد کردن و یا حذف از هر تئوری که ادعای توصیف طبیعت را کند، هستند.

منبع:
http://www.physlink.com/education/askexperts/ae257.cfm

خیلی ممنون از شما :)
اما حالا مشکل دوتاشد
اگر ما منکر این جرم وانرژی منفی بشیم , یعنی باید فاتحه ی تابش رو هم بخونیم , اما از طرف دیگه این موضوع تابش هاوکینگ ,اگر اینقدر پایه های سستی داره پس چرا تا حالا کلا مهر رد نخورده ؟؟؟

در واقع الان این سوال پیش میاد
تابش مشکل داره یا ماهیت منفی بودن جرم ؟؟؟حالا به نظر شما چه کار کنیم؟؟بهتر نیست کمی بیشتر در موردش همفکری کنیم؟؟:)

[narcissus flower]

دیدم این تاپیک جذاب:دی مدتیست مسکوت مانده , گفتیم یادی ازش کنیم
تو پستهای قبلی ابهامی به وجود امده که برای راه افتادن تاپیک بررسیش میکنم


اگه ذره از بیرون نشأت گرفته باشه چه یدونش سقوط کنه چه هر دوتاشون در نهایت جرم سیاه چاله رو زیاد میکنه

همون طور که دوستمون در پستهای بالاهم اشاره کردند, بین جرم منفی و پاد ماده تفاوت وجود داره.
پس لطفا این دوتا رو از هم متمایز کنیم

پاد ذرات مثل پوزیترون , دارای جرم مثبتی برابر جرم ذره دارند و اختلاف آنها در بار الکتریکیش هست.
درسته تو شکلا اگر نگاه کنید میبیند از این جفت استفاده شده , به این دلیله که میخوان تولید ماده از انرژی رو بگن وشاید با این مثال میخوان ملموس تر احساس کنیم!!

اما جرم منفی یعنی ذره ای که جرم مثلا -3گرم داره ...این که چی هست شاید خیلی جالب باشه , اما تا پارسال که این موضوع یک فرضیه بوده...
اما هنوز دارند تحقیق میکنند( اگر کسی خبر داره بگه:) )


حالا اگر فرض کنیم که تابش هاوکینگ وجود داشته باشه, وعضو منفی وارد بشه , در واقع یک جرم منفی وارد یک مجموعه با جرم مثبت شده است.
چون ما پذیرفتیم که سیاه چاله مجموعه ای است که از فرو ریزش ستاره ای با جرم مثبت تشکیل شده.و ورود جرم منفی باعث کاهش جرم مثبت میشه...

بحثها با حضور شما جذابتر خواهد بود:)

[مداد رنگیهام]

تو سیاهچاله های باردار تاثیر بارالکتریکی در جذب مواد چیه؟آیا سیاهچاله های باردار شکل مشخصی دارن؟اگه یه جسم با بار مثبت به سیاهچاله با بار منفی نزدیک بشه بر آیند نیروهاش با یه جرم خنثی یا یه جرم با بار منفی متفاوت هست و بنابر این سرعت گریزشونم متفاوت میشه ؟شکله سیاهچالمون اینطوری با نزدیک شدن اجسام با بارهای متفاوت چه تغییراتی خواهد کرد؟:)
آقا تو یه جمله:منشا بارالکتریکی سیاهچاله ها و تاثیرش در جذب نور و مواد چیه؟:دی :)

[narcissus flower]

سلام
یه مقدمه ای , چیزی ....:)
بهتره اول ببینیم این نوع سیاه چاله که بار دار هست چیه؟؟
چه ویژگی هایی داره؟
چون ما میدونیم یکی از مشخصه هایی که از یک سیاه چاله میتونیم درک کنیم بار الکتریکیش هست...
بعد سوالامونو مطرح کنیم:)


اگر خواستید در اینترنت جستجو کنید این نوع سیاه چاله با نام Reissner-Nordström black hole شناخته شده...توجه بفرمایید که الان در مورد سیاه چاله ای که هم بار داره وهم میچرخه بحث نمیکنیم....

خوشحال میشیم که همه مشارکت کنند:)

[Ehsan]

آخه این یک مورد رو من هیچ ایده ای راجع به تابش ِ هاوکینگ ندارم! اگر اون تناقض رو می دونستم که نمی پرسیدم؟! :)) (یه گندی زدم خودمم توش موندم)

اما یک نکاتی هست:

ما می دونیم که قوانین ِ فیزیک برای ناظرهایی که در حال ِ سقوط ِ آزاد به درون ِ افق ِ رویداد هستند مثل ِ قوانین ِ فیزیک در فضای آزاد و دور از منابع ِ گرانشی هستش (اصل هم ارزی)

حالا با این حساب هر دو ذره ای که در نزدیکی افق ِ رویداد تشکیل می شوند باید در حال ِ سقوط ِ آزاد باشند، پس ذره ای که توانایی فرار داره باید موقع ِ تشکیل به اندازه ی کافی شتاب به سمت ِ مخالف داشته باشه تا بتونه فرار بکنه.

حالا برگردیم سر ِ سوال: چرا جرم ِ منفی به صورت ِ میانگین بیشتر از جرم ِ مثبت سقوط می کنه؟

اصلا یک سوال: معنی ِ جرم ِ منفی چیه؟

یک جسم با جرم ِ منفی رو فرض کنید: اگر من یک نیرو بهش وارد کنم طبق ِ قانون ِ نیوتون، جسمی که جرم ِ منفی داره به سمت ِ مخالف ِ نیرو حرکت می کنه؟
یا جرم ِ منفی اثر ِ دیگه ای داره؟

[mohsen4465]

چرا جرم ِ منفی به صورت ِ میانگین بیشتر از جرم ِ مثبت سقوط می کنه؟

اصلا یک سوال: معنی ِ جرم ِ منفی چیه؟

یک جسم با جرم ِ منفی رو فرض کنید: اگر من یک نیرو بهش وارد کنم طبق ِ قانون ِ نیوتون، جسمی که جرم ِ منفی داره به سمت ِ مخالف ِ نیرو حرکت می کنه؟
یا جرم ِ منفی اثر ِ دیگه ای داره؟
عجب موضوع جالبی بود برای مطالعه. کلی حال کردم. :6:

راستش رفتم یه مطالعه کوتاه داخل ویکی پدیا در مورد تابش هاوکینگ انجام دادم. با همه جور مطلبی از پایستگی انرژی گرفته تا نسبیت و کوانتوم و عنصر 140 و ... برخورد کردم و این وسط کلی مطالب متفرقه خوندم و یاد گرفتم. راستش اون جرم منفی (که البته بهتره بگیم انرژی منفی) همون جرم عادیه فقط نسبت به ناظری که از دور داره صحنه رو تماشا میکنه انرژی منفی داره. حالا این قضیه به کنار چون بیشتر آدمو گیج میکنه. اونطور که مطالعه کوتاهم متوجه شدم در خلاء بطور مداوم ذرات مجازی ماده-ضدماده تولید و بسرعت نابود میشن. حالا اگه بنحوی چگالی انرژی رو در یک نقطه خاص از فضا بسیار بالا ببریم در این صورت این ذرات مجازی میتونن از هم جدا بشن و تبدیل به ذرات واقعی بشن. این فرآیند انرژی گیره. در افق رویداد هم همین اتفاق میافته و انرژی گرانشی سیاه چاله در اینجا بعنوان منبع انرژی جدا کننده ذرات عمل میکنه. یکی از ذرات به داخل سیاه چاله میافته و یکی فرار میکنه اما چون سیاه چاله برای ساختن دوتا ذره انرژی از دست داده بنابراین جرمش کمتر میشه. البته امیدوارم درست مطلب رو درک کرده باشم چون خیلی کوتاه و مختصر مطالعه کردم. سر فرصت باید بیشتر مطالعه کنم. :)

[مداد رنگیهام]

ذره مجازی , انرژی منفی و جرم منفی را تعریف کرده با یک مثال توضیح دهید!:دی

آقا اینجوری نمیشه کسی ایمیل هاوکینگو نداره باهاش صحبت کنیم:دی
من از اول تاپیک صبر کردم هی مقدمه چینی کردم برسیم به بار الکتریکی بی مقدمه نپرسیدم که!:65: :دی

[narcissus flower]

Ehsan
آخه این یک مورد رو من هیچ ایده ای راجع به تابش ِ هاوکینگ ندارم! اگر اون تناقض رو می دونستم که نمی پرسیدم؟! :)) (یه گندی زدم خودمم توش موندم)
اما یک نکاتی هست:
ما می دونیم که قوانین ِ فیزیک برای ناظرهایی که در حال ِ سقوط ِ آزاد به درون ِ افق ِ رویداد هستند مثل ِ قوانین ِ فیزیک در فضای آزاد و دور از منابع ِ گرانشی هستش (اصل هم ارزی)

حالا با این حساب هر دو ذره ای که در نزدیکی افق ِ رویداد تشکیل می شوند باید در حال ِ سقوط ِ آزاد باشند، پس ذره ای که توانایی فرار داره باید موقع ِ تشکیل به اندازه ی کافی شتاب به سمت ِ مخالف داشته باشه تا بتونه فرار بکنه.


متاسفانه باید بگم منم هرچی گشتم یه توضیح درست وحسابی راجب این تابش پیدا نکردم که حداقل بتونه قانعم بکنه بنابراین مطالبی که میگم برداشت شخصیم هست :)

ما گفتیم که این ذرات به خاطر این بوجود میان که ما نوسان میدان های کوانتومی داریم , شاید میزان این میدان ها به مراتب بیشتر از انرژی و توانایی مورد نیاز برای تولید جفت ذره باشه و بعد از اینکه جفت ذره تشکیل شد ما بقیش به صورت شتاب در جفت نمود پیدا کنه
مورد دیگه تکانه هست , باید ببینیم تکانه اونجا چنده؟اگر فرض کنیم که بقای تکانه در تمام جهان داشته باشیم فکر کنم میتونیم جهت حرکت رو توجیه کنید .



حالا برگردیم سر ِ سوال: چرا جرم ِ منفی به صورت ِ میانگین بیشتر از جرم ِ مثبت سقوط می کنه؟
علاوه بر مطالب بالا ,
شاید این به عنوان اصل اولیه برای تابش در نظر گرفته شده. به صورت پیش فرض..نمیدونم .و این ویژگی رو جهان ایجاب میکنه ...مثل اینکه چرا ماده بیشتر از ضد ماده هست؟؟ :دی





یک جسم با جرم ِ منفی رو فرض کنید: اگر من یک نیرو بهش وارد کنم طبق ِ قانون ِ نیوتون، جسمی که جرم ِ منفی داره به سمت ِ مخالف ِ نیرو حرکت می کنه؟
یا جرم ِ منفی اثر ِ دیگه ای داره؟

بله طبق قانون دوم نیوتن , اگر جرم منفی داشته باشیم ,اگر بهش نیرو وارد کنیم به جهت برعکس نیروی وارده حرکت خواهد کرد,یعنی به سمت چپ نیرو وارد میکنید, به سمت راست میره! و به اون طرف شتاب میگیره
اما شاید این ابهام به وجود بیاد که باید ذره ی منفی به بیرون فرار کنه,با این اوصاف!!
ولی ما در این جا از شتاب گرانشیg حرف میزنیم , یعنی تاثیر گرانش در اینجا شتاب هست نه نیرو, وجرم منفی هم مثل جرم مثبت سقوط میکنه وما میدونیم در محاسبه ی gجرم جسم مادر (سیاه چاله ) مهمه!


ذره مجازی , انرژی منفی و جرم منفی را تعریف کرده با یک مثال توضیح دهید!

مثال که اگر میتونستیم بزنیم که دیگه مشکلی نبود.ذره ی مجازی از دید هاوکینگ,ذره ای هست که نمیشه اون رو به صورت مستقیم مشاهده کرد :) فقط تاثیراتیش درک میشه


باور کنید کلی گشتم در مورد جرم منفی حالا بازم میگردم...:)








[/B]

[aysa]

توي نت گشتم يه مطلب پيدا كردم.اميد وارم كه پاسخ گوي سؤالمون باشه!;)
دو ذره با قرض گرفتن انرژي از هم به طور بسيار موقتي بوجود ميان.يكيشون تواين حالت مثبته اون يكي منفي.اين زوج ذره ها تو افق رويداد به وجود ميان واز بين ميرن.بنابه تصور هاوكينگ ابتدا يه زوج از ذرات مجازي ظاهر ميشه
قبل از رسيدن اين دو ذره به هم انرژي منفي از افق رويداد عبور كرده و رفته داخل سياهچاله. (اين نظر خودمه:با از دس دادن انرژي با توجه به معادله ي معروف انيشتين جرم هم كم تر شده ميره به داخل ومثبته برعكس)اما انرژي مثبت راه اونو ادامه نميده.ميدان جاذبه ي افق رويداد ميتونه اون قد كافي باشه كه با ذرات منفي كار جالبي بكنه.
ميدان جاذبه از اونهارو از جسم مجازي به واقعي تبديل كنه.(؟!)اين تبديل تغييراتي تو زوجا بوجود مياره. در اين صورت لازم نيس اونها باهم برخورد كرده و نابود شن.ميتونن مدت طولاني تري به صورت جدا ازهم وجود داشته باشن
البته ذره ي مثبت هم ميتونه بره داخل ولي مجبور نيستو فرار ميكنه.تابشي كه از وارد شدن ذره ي منفي ايجاد ميشه تابش هاوكينگ خودمونه!
بدين وسيله(جمله ادبي شد:دی)سياه چاله رفته رفته كوچيك تر ميشه.اين جاش جالبه::71:
چطوري اين تابش سياه چاله رو كوچيك تر ميكنه؟اصلا چطوري چيزي از سياه چاله خارج ميشه؟ زماني كه ذره اي با انرژي منفي اين انرژي منفي رو با خودش به داخل ميبره انرژي سياه چاله كم ميشه.يعني به اين وسيله اين تابش از سياه چاله انرژي ميگيره.انرژي كمتر كاهش جرم رو به دنبال داره.با توجه به:e=mc2 .:)
----------------------------------------------------------
پ.ن1:من از بابت اينا مطمئن نيستم.از اين جا خلاصه كردمhttp://nj.mihanblog.com/post/119
پ.ن2:اگه اينا هم درست باشن بازم سوال هاون در مورد مثبته ناقص ميمونه. :(
پ.ن3:ميشه يه كم در مورد (؟!)تو ضيح بدين؟مجازي حقيقي روميگم.مگه عدسيه:دی

[berjis93]

تو یه سایتی یه مطلبی خوندم که فک می کنم کمکمون کنه . در سال 1974 هاوکینگ با استفاده از نظریه کوانتوم نشان داد که سیاه چاله ها هم باید تابش داشته باشند این نتیجه ای از اصل عدم قطعیت هایزنبرگ است که بیان می کند هرگز نمی توان مطمئن بود که یک فضای به ظاهر تاریک واقعا خالی باشد در عوض ذرات مجازی همواره به صورت جفت ظاهر می شوند . این جفت ذرات از ماده و بادماده متناظر آن ساخته شده اند که لحظه ای بسیار کوتاه دوام می آورند و پس از آن به سرعت همدیگر را خنثی می کنند و ناپدید می شوند . قبل از هاوکینگ دانشمندان معمولا این ذرات را نادیده می گرفتند .
با این حال اگر این جفت از فوتون ها در افق رویداد سیاه چاله تشکیل شوند این فرصت پیش می آید که در همان زمان بسیار کوتاه یکی از ذرات از سیاه چاله فرار کند و یکی به دورن سیاه چاله سقوط کند. به این ترتیب هر کدام از این ذرات در یک سمت سیاه چاله قرار می گیرند یکی از آن های در خارج از سیاه چاله آزادانه حرکت می کند و دیگری برای ابد در سیاه چاله به دام می افتد این پدیده مانع از آن می شود که دو ذره مجددا با یکدیگر ادغام و نابود شوند بنابراین به نظر می رسد که سیاه چاله در حال از دست دادن انرژی است.
با این تفاسیر م فکر نمیکنم که ماده تحت عنوان ماده منفی وجود داشته باشه و صرفا همون پاد مادس که به سیاهچاله سقوط میکنه و مادش فرار میکنه و چون به صورت تابش از سیاهچاله دور میشه ما تصور میکنیم سیاهچاله جرم از دست داده.
البته این برداشت شخصی خودم بود

[narcissus flower]

داشتم همچنان در مورد تابش هاوکینگ جستجو میکردم که به نتایج جالبی رسیدم
برداشت های گوناگونی برای این تابش وجود داره ومن به این نتیجه رسیدم که کلا همه درگیر هستند!! و نمیدونند اصلا دنبال چی هستند:دی

دونه دونه بیان میکنم ( اگر مطالب رو عجیب دید نگران نباشید )

1-همونی که خودمون تا حالا خوندیم وداریم راجب بهش بحث میکنیم! تشکیل جفت جرم وانرژی مثبت ومنفی دقیقا بیرون از افق رویداد

2-مدل دوم هموان شرایط اولی رو داره با این تفاوت بزرگ که هر دو ذره جرم وانرژی مثبت دارند.
و کاهش جرم وانرژی به صورت کار نیروهای کشندی بر روی این دو ذره برای جدا ساختن این دو از هم است. ودر نهایت به این صورت هست که سیاه چاله کار کرده و هم جرم مثبت بهش وارد شده و یک جز مثبت ازش خارج شده...
یعنی خالص مجموعه منفی هست

3-این تغییرات نوسانی دقیقا یه ذره داخل افق رویداد رخ میده.وجفت ذره تشکیل میشوند.
تو فیزیک کوانتوم پدیده ای به نام تونل زنی داریم.(مثل اینکه یک چاه داشته باشیم و یک ذره توش باشه و این ذره به صورت قانونی نتونه از طریق بالا رفتن از دیوار فرار کنه, ولی ما میبینیم که ا...این که بیرون چاه اومده انگاری تو دیوار چاه تونل زده وفرار کرده)
همین اتفاق هم برای اون جفت تولید شده رخ میده وبازهم به صورت ناجوانمردانه جفتی که فرار میکنه انرژی مثبت داره ....


4- مدل چهارم به این صورت هست که نوسانات کوانتومی را به دو فرکانس مثبت ومنفی انالیز میکنندو اگر رد فراری رو بگیریم متوجه میشویم که مثبت فرار کرده است...!!


اگر فکر میکنید این مدلها مشکل رو برطرف میکنه میتونیم مدل رو عوض کنیم:)

[mohsen4465]

دوستان دنبال چی می‌گردید؟ هنوز دنبال جرم منفی هستید؟ :40:

فکر میکردم با پست قبلیم مسئله حل شده باشه و تو پست های بعدی قضیه روشن تر بشه. ببینید جرم منفی اصلاً در کار نیست. این یکجور فرض خیالی برای ساده تر شدن مطلبه. وگرنه اصلاً جرم و انرژی منفی معنا و مفهوم نداره. تابش هاوکینگ به این صورته که نیروی گرانش شدید سیاه چاله ها با خمیده کردن مکان-زمان میتونه سبب تولید آنچنان نیروی جزر و مدی بشه که میتونه یک جفت ماده-ضدماده مجازی رو که دائماً در فضا تولید و بسرعت نابود میشن رو از خلاء جدا کنه. ممکنه یکی از این ذرات جدا شده بسمت سیاه چاله سقوط کنه و دیگری برعکس از سیاه چاله دور بشه و فرار کنه. این درست مثل این میمونه که سیاه چاله یک ذره تابش کرده باشه؟ میپرسین چرا؟

خب دوتا ذره ماده-ضدماده همدیگه رو جذب میکنن و برای جداسازیشون باید انرژی مصرف بشه. این انرژی معادل همون مقدار انرژیه که از نابود سازی همون دوتا ذره تولید میشه. بنابراین سیاه چاله باید به اندازه نابود شدن دوتا ذره انرژی مصرف کنه تا دو تا ذره رو از خلاء جدا و خلق کنه. گفتیم که یکیشون فرار میکنن بنابراین سیاه چاله کمتر از اون مقدار که انرژی مصرف کرده پس میگیره. نتیجه اینکه سیاه چاله تابش میکنه و جرم از دست میده.

[narcissus flower]

خب
من توقف بیش از حد بر سر تابش رو مانع برای ادامه ی تاپیک میدونم.اگر مطلبی در موردش پیدا کردید, به من اطلاع بدید تا بعد از اتمام بحث سیاه چاله ی باردار بیان کنیم

برای شروع بحث سیاه چاله ی باردار باید بگیم که مدل شوارتزشیلدی دیگه نمی توانست مدل مناسبی باشه بنابراین از حل Reissner-Nordström بهره بردند.
این مدل سیاه چاله ای با جرم و بار الکتریکی رو مطرح میکنه... بدون اینکه بچرخه.
اما باید توجه داشته باشیم که در دنیای واقعی سیاه چاله ای با بار نمیتونه وجود داشته باشد,بلکه اندرکنش با محیط بیرون و جذب سعی کنه سریعا خنثی بشه .
افق رویداد
موضوع جالب این سیاه چاله افقش هست
در این مدل سیاه چاله برخلاف سیاه چاله ی شوارتزشیلد دو افق رویداد وجود خواهد داشت .چرا؟؟
چون این مدل بیان میکنه در صورتی که میزان بار الکتریکی کمتر از جرمش باشه(یعنی نسبت به جرم کمتر باشه) افق دو تا میشود.
شاید این سوال پیش بیاد اگر نسبت بار و جرم یکی بود چه اتفاقی میافته؟
در این صورت این دو افق با هم ترکیب خواهند شد :)

حالا اگر بار الکتریکی از میزان جرم بیشتر بشه, چی میشه؟؟ اینو شما بگید:)


در بین این دو افق فضا شبیه یک ابشار هست و سقوط با سرعت بیش از سرعت نور رخ میده.اما در بالا وپایین این افق ها سرعت کمتر از سرعته نوره...دقیقا مثل ابشار ها....

پ.ن. مداد رنگیهام به سوالات شماهم میپردازیم

http://casa.colorado.edu/~ajsh/geomrn.gif

[mohsen4465]

در بین این دو افق فضا شبیه یک ابشار هست و سقوط با سرعت بیش از سرعت نور رخ میده.اما در بالا وپایین این افق ها سرعت کمتر از سرعته نوره...دقیقا مثل ابشار ها....
شما تو توضیحتون ثابت نور رو نقض کردید. من متوجه نمیشم. میشه در این خصوص بیشتر توضیح بدین. مگه میشه سریعتر از نور هم حرکت کرد؟ :dizzy:

[مداد رنگیهام]

اگه بار بیشتر از جرممون بشه طبق فرمول عدد زیر رادیکال با فرجه زوج منفی میشه که تعریف نشدس فک کنم در این حالت اصلا جسممون سیاهچاله دیگه محسوب نمیشه میشه یه چیزی شکل یون مثبت یا منفی!:دی(البته فک کنم ,مطمئن نیستم...:) )

فرمول:
[/URL][URL="http://up.avastarco.com/images/ns2lgxsklqcb6u1wfcy4.png"]http://up.avastarco.com/images/ns2lgxsklqcb6u1wfcy4.png (http://up.avastarco.com/)

[berjis93]

البته اینم باید داشته باشیم که تو سیاهچاله هیچ کدوم از قوانین فیزیکی از جمله ثابت نور کاربرد نداره و همش اونجا نقص میشه

[مداد رنگیهام]

دوتا برداشت میشه کرد:1 بین دو شعاع سیاهچاله سرعت گریز بیشتر از سرعت نور هست. 2.بین دو شعاع سرعت جسم در حال سقوط بیشتر از سرعت نور هست.

اگه با فرض اول به سیاهچاله نگاه کنیم یه مشکل ایجاد میشه فرض کنید نور وارد فضای بین دو شعاع بشه موقعیت فضا-زمان سیاهچاله,نورو به سمت شعاع درونی سیاهچاله هدایت میکنه.خب اگه قرار باشه سرعت گریز زیر شعاع درونی کمتر از سرعت نور باشه چه اتفاقی میوفته؟نور از اونطرف سیاهچاله میاد بیرون خوش و خرم به مسیرش ادامه میده!!:دی
واقعا این اتفاق میوفته؟؟!:)(آیا این داستان واقعیست؟:دی)

فرض دوم.اگه نور یا جسم با سرعتی بیشتر از سرعت نور حرکت کنه چه بلایی سرش میاد؟:)

[narcissus flower]

شما تو توضیحتون ثابت نور رو نقض کردید. من متوجه نمیشم. میشه در این خصوص بیشتر توضیح بدین. مگه میشه سریعتر از نور هم حرکت کرد؟ :dizzy:

قراره وقتی از افق رویداد عبور کردیم , رنگ وبوی عجیب به خودش بگیره دیگه!!:دی
بعدشم ما گفتیم با عبور از افق رویداد , سرعت فرار فراتر از سرعت نور میشه .چون جاذبه و گرانش خیلی قوی میشود .به خاطر همین بود که هیچ چیز نمیتونه فرار کنه...
و همه چیز باید فرو ریزش کند.
با عبور از افق رویداد قوانین متفاوت از جهان بیرونی هست.



اگه بار بیشتر از جرممون بشه طبق فرمول عدد زیر رادیکال با فرجه زوج منفی میشه که تعریف نشدس فک کنم در این حالت اصلا جسممون سیاهچاله دیگه محسوب نمیشه میشه یه چیزی شکل یون مثبت یا منفی!:دی(البته فک کنم ,مطمئن نیستم...:) )

فرمول:
[/URL][URL="http://up.avastarco.com/images/ns2lgxsklqcb6u1wfcy4.png"]http://up.avastarco.com/images/ns2lgxsklqcb6u1wfcy4.png (http://up.avastarco.com/)



یه نکته ای که باید بگم, فرمولی خانم مداد رنگیهام نوشتند در واقع بیانگر افق های رویداد این وسیاه چاله هست.منفیه شعاع افق رویداد داخلی و مثبت شعاع افق رویداد خارجی هست

اگه یادتون باشه در پست های قبلیم گفتم که ذراتی مثل الکترون وکوارک هاو...هیچ موقع سیاه چاله نمیشوند و افق رویداد ندارند .چرا؟ به خاطر همین فزونی بار بر جرم.
در این حالت اگر برای سیاه چاله بخواهیم بررسی کنیم میبینیم که افق ها از بین میروند .ناپدید میشوند...شاید هم یک سیاه چاله برهنه ...:)

[berjis93]

.

اگه با فرض اول به سیاهچاله نگاه کنیم یه مشکل ایجاد میشه فرض کنید نور وارد فضای بین دو شعاع بشه موقعیت فضا-زمان سیاهچاله,نورو به سمت شعاع درونی سیاهچاله هدایت میکنه.خب اگه قرار باشه سرعت گریز زیر شعاع درونی کمتر از سرعت نور باشه چه اتفاقی میوفته؟نور از اونطرف سیاهچاله میاد بیرون خوش و خرم به مسیرش ادامه میده!!:دی
واقعا این اتفاق میوفته؟؟!:)(آیا این داستان واقعیست؟:دی)

:)
ببینید یه افق رویداد در واقع مثل یه کره س که دور نقطه تکینگی رو گرفته حالا اگه نور از افق بیرونی بره بره داخل مطمئنا نمیتونه از اونور سیاهچاله بزنه بیرون چون در امتداد مسیرش بازهم افق رویداد قرار داره که سرعت گریزش بیشتر از سرعت نوره.

[مداد رنگیهام]

ببینید یه افق رویداد در واقع مثل یه کره س که دور نقطه تکینگی رو گرفته حالا اگه نور از افق بیرونی بره بره داخل مطمئنا نمیتونه از اونور سیاهچاله بزنه بیرون چون در امتداد مسیرش بازهم افق رویداد قرار داره که سرعت گریزش بیشتر از سرعت نوره.
فرض ها رو خوندین؟:)
من هدفم از گذاشتن این پست این بود که بفهمم کدوم فرض درسته؟آیا سرعت جسم در بین دو شعاع بیشتر از سرعت نوره و فضای داخلی شعاع بزرگتر تا نقطه تکینگی سرعت گریز بیشتر از سرعت نور هست؟ یا 2.سرعت گریز بین دو افق رویداد بیشتر از سرعت نوره ودر کل سیاهچاله به جز فضای بین دو افق رویداد سرعت گریز از سرعت نور کمتر میشه؟

[mohsen4465]

البته اینم باید داشته باشیم که تو سیاهچاله هیچ کدوم از قوانین فیزیکی از جمله ثابت نور کاربرد نداره و همش اونجا نقص میشه


قراره وقتی از افق رویداد عبور کردیم , رنگ وبوی عجیب به خودش بگیره دیگه!!:دی
بعدشم ما گفتیم با عبور از افق رویداد , سرعت فرار فراتر از سرعت نور میشه .چون جاذبه و گرانش خیلی قوی میشود .به خاطر همین بود که هیچ چیز نمیتونه فرار کنه...
و همه چیز باید فرو ریزش کند.
با عبور از افق رویداد قوانین متفاوت از جهان بیرونی هست. همچنان برای من باورش سخته. اگه فرض کنیم ذره ای پس از عبور از افق رویداد سرعتش بیشتر از سرعت نور بشه در اینصورت اگه داخل افق با خود هسته سیاه چاله برخورد نکنه در اینصورت پس از دور زدن هسته سیاه چاله میتونه با سرعتی فراتر از سرعت نور از هسته سیاه چاله دور بشه. این یعنی اینکه میتونه از دام سیاه چاله فرار کنه و از داخل افق خارج بشه. اما با فرض اینکه هیچ ذره ای نتونه از ثابت c سریعتر حرکت کنه در این صورت ذره پس از رسیدن به هسته سیاه چاله همچنان سرعت c رو داره در حالی که برای فرار نیاز به سرعتی فراتر از c داره و در نتیجه نمیتونه از افق خارج بشه. حالا بازم مطمئن نیستم. :)

[aysa]

ببخشيد من موضوع رو دقيقا نگرفتم.:)
چرا يايد قوانين توي سياهچاله نقض بشه؟مگه سياهچاله ها خودشون از قوانين نسبيت به وجود نيومدن؟من كه اين طوري ميدونستم.:دی
يكي هم اينكه منظورتون از سرعت cچيه؟آخه مگه نمي گفتيم سرعت كشش سياه چاله بيشتر از نوره؟خب در اين صورت ديگه لازم نيس كه بگيم با سرعت cحركت ميكنه!:دی
در ضمن اگه با اون سرعتم حركت كنه قبل رسيدن به هسته كاملا تبديل به انرژي ميشه .اصن سياه چاله ميتونه انرژي رو هم بكشه؟
من كه كلا قاطي كردم!!!:43:
فك كنم بايد بي خيال شم.:32:
يه سؤال ديگه:اين همه كه گفتين چه ربطي به سياهچاله ي باردار داشت؟:دی

[narcissus flower]

یه جوونی (من)یه سنگی میاندازه تو چاه, کلی دانشمند(شما) نمیتونند درش بیارند....:) پوزش بابت بی دقتی

من متن اصلی ونووشته ی خودم رو خوندم و بالاخره متوجه یه چیزی شدم که امیدوارم بهمون کمک کنه:
در بین دو افق فضا شبیه ابشار هست وسریعتر از سرعت نور فرومی ریزه.

Between the two horizons space is like a waterfall, falling faster than the speed of light, carrying everything with it


The velocity slows all the way to zero at the turnaround point r0 inside the inner horizon

حالا به نظر شما این کدام یک از تعریف های شما رو پوشش میده؟
من تصورم این هست که مثل این میمونه که بخواهیم از دیواری بالا بریم که داره با سرعت بیشتر از سرعت نور فرومیزه , آیا میتونیم ازش بالا بریم؟؟ حتی اگر سرعت فرار شما سرعت نور باشه نمی تونید ازش بالا برید .چون ما نمیتونیم سرعت بیش از نور داشته باشیم .در مورد دیگه به نظرمنظورش به این صورت بوده که ما یه منحنی cosی داریم .یعنی از افق خارجی نگاه کنیم, سرعت فرو ریزش فضا کم بوده و رفته رفته افزایش پیدا کرده و دوباره در نزدیکی افق داخلی سرعت کم شده و بعد در مکانی درون افق داخلی هم کلا سرعت صفرشده


aysa
چرا يايد قوانين توي سياهچاله نقض بشه؟مگه سياهچاله ها خودشون از قوانين نسبيت به وجود نيومدن؟من كه اين طوري ميدونستم.

ببینید ما بعد از افق نمیدونیم چه اتفاقی رخ میده , چون سرعت فرار بیشتر ازCهست و فرار همه چیز منتفی هست , نمیدونیم چه اتفاقی رخ میده , اما گفته میشه که در تکینگی سیاه چاله قوانین فیزیکی تعریف نمیشوند یعنی نمیدونند که چی میشه...

ين همه كه گفتين چه ربطي به سياهچاله ي باردار داشت؟
طبق متریک
Reissner-Nordström که پیش فرضش بار دار بودن سیاه چاله هست ,به دست میاد که این نوع سیاه چاله دو تا افق داره .در غیر اینصورت اگر خنثی باشه میشه همون سیاه چاله شوارتزشیلد...

فك كنم بايد بي خيال شم.

اصن سياه چاله ميتونه انرژي رو هم بكشه؟
چرانتونه؟؟
اگر تابش هاوکینگ رو بی خیال بشیم ,هر چیزی که مرز سیاه چاله عبور کنه , جذب خواهد شد.
و اینکه جرم وانرژی هم ارز هم هستند...
و لطفا بی خیال نشید, اینجا هستیم تا از هم یاد بگیریم نه از من!!!:)

[mahnaz mazlomzadeh]

سوال ؟
اصلا چرانور قرمز میشه؟

چرا این اشعه ها به صورت عمود یعنی از ابعاده بالا و پایین سیاه چاله بیرون میان؟ و این نوری که مشاهده میشه فقط اشعست یا ممکن فلز یا چیزه دیگری در ان باشد ؟
در واقع سیاه چال پس از بلعیدن چیزی مواد اضافه و سنگین ان را به بیرون فضا پرتاپ میکند؟ حالا من میخوام بدونم اگه یه سیاه چال فرضا ان قدر از اجرام دیگری فضایی دور باشد که میدان جچاذبه ان نتواند برای مدتی چیزی ببلعد ان وقت چه بلایی سره سیاه چال میاید ؟؟؟ و اینکه وقتی چیزیو نبلعه دیگه اون نور و اشعه هارم به بیرون پرتاب نمی کنه؟ یا بازم به کاره خودش میپردازه ؟ و سوال امکان داره اگه سیاه چاله دور باشه و نتونه چیزی رو ببلعه از هم فرو بپاشه؟؟؟
و در این حالت وقتی سیاه چاله از هم فرو پاشید انرِژیه زیادی میده اما بعدش سنگینی ان از فضا زمان برداشته میشه؟؟؟

[narcissus flower]

تو سیاهچاله های باردار تاثیر بارالکتریکی در جذب مواد چیه؟آیا سیاهچاله های باردار شکل مشخصی دارن؟اگه یه جسم با بار مثبت به سیاهچاله با بار منفی نزدیک بشه بر آیند نیروهاش با یه جرم خنثی یا یه جرم با بار منفی متفاوت هست و بنابر این سرعت گریزشونم متفاوت میشه ؟شکله سیاهچالمون اینطوری با نزدیک شدن اجسام با بارهای متفاوت چه تغییراتی خواهد کرد؟:)



کسی نمیخواد تاپیک رو ادامه بده؟؟؟ :)

خب شروع کنیم کلا راجب به بار الکتریکی سیاه چاله بحث کنیم و یه جورایی هم جواب سوال دوستان رو بدیم!
کلا طبیعت دوست داره در حالت خنثی باشه .کما اینکه اتم ها خنثی هستند و همین جوری موجودیت باردار رو نمیبینیم.

به همین دلیل هم کلا سیاه چاله ی باردار خیلی موضوع مورد قبولی نیست ...و در واقعیت گویا وجود ندارد.با این حال...

چون ما سیاه چاله داریم پس گرانش قوی ای وجود داره . از طرف دیگر چون باردار هست ,نیروی کولنی هم وجود داره و میدان الکترو مغناطیس هم داریم
خوب ما میدونیم که دو بار که هم نزدیک میشوند به هم نیرو وارد میکنند .اگر هم نام باشند هم دیگر رو دفع و اگر غیر هم نام باشند هم دیگر رو جذب میکنند...

حالا شما سیاه چاله رو یک جسم سنگین باردار در نظر بگیر که یک جسم باردار بهش نزدیک میشه...

اگر غیر هم نام باشه همدیگر رو جذب میکنند به علاوه که گرانش سیاه چاله هم جسم رو به سمت خودش میکشه پس بارسیاه چاله کم میشه
اما اگر دو جسم هم بار باشند چه طور میشه ؟به نظر من اینجاست که باید یه مقایسه ای بین دافعه ی کولنی و گرانش انجام بشه .به این صورت که مثلا دافعه ی کونی به قدری زیادتر از گرانش باشه که این دو از هم دور بشوند . و حتی گرانش نتونه جلوی این دافعه رو بگیره و...

ویا اینکه به عکس دافعه ی کولنی توانایی مقابله با گرانش رو نداشته باشه , پس جرم علی رغم میل الکتریکیش مجبوره که در سیاه چاله سقوط کنه و در این حالت باز بار الکتریکی سیاه چاله افزوده میشود

و به نظر من اگر میزان بار الکتریکی ورودی در واحد زمان به سیاه چاله زیاد باشه بازهم با توجه به نوع بار الکتریکی دو جسم شاید از حالت تقارنش خارج بشه و اما اگر میران بار ورودی کم باشه ما تغییر محسوسی درک نکنیم....

بنابراین بهتره که ما اول میزان بار الکتریکی دو جسم و نوع برشون رو باید به دست بیاریم و بعد از آن مثل دو جسم باردار باهاشون رفتار کنیم و برایند نیرو رو ببینیم کدوم طرفیه...
در مورد نور هم باید کمی با دقت راجب بهش بحث کرد...


خوب میدونیم که نور توسط میدان گرانشی تحت تاثیر قرار میگیره اما در مورد میدان الکترومغناطیسی....شما نظرتون چیه؟؟:16:;)

اگر کسی هم دوست داشت میتونه در مورد تکینگی و دیگر موارد اطلاعاتش رو بیان کنه...:)

[مداد رنگیهام]

شوارتزشیلد:ساده ترین نوع سیاهچاله ها/بدون بار بدون چرخش/دارای یک افق رویداد/دارای یک فوتون کره/دارای تکینگی نقطه ای/نمیتوان از آن اترژی استخراج کرد.

رایسر-نوردستروم:دارای بار و چرخش/دارای 2 افق رویداد/دارای یک فوتون کره/تکینگی نقطه ای/وجود این سیاهچاله در فضا نامحتمل است چون بارها همدیگر را در فضا خنثی میکنند

ارگوسفراست:دارای چرخش فاقد بار/تکینگی حلقوی/بیضی شکل /دارای حد استاتیک است/از نقطه تیره بین افق رویداد و حد استاتیک میتوان انرژی استخراج کرد/میتواند دو افق رویدادد و دو حد استاتیک داشته باشد

کر-نیومان:دارای بار و چرخش/تکینگی حلقوی/میتوان از آن انرژی کسب کرد

[مداد رنگیهام]

سیاهچاله باردار یا سیاهچاله رایسر-استروم کاملا متفاوت از سیاهچاله شوارتس - شیلد است. از آنجا که جزئیات این نوع سیاهچاله به بار خالص آن بستگی دارد بررسی خود را از یک سیاهچاله فرضی که از نظر الکتریکی خنثی است شروع کرده و بعد اندکی بار به آن می‌افزاییم. در مرحله بار اولیه تنها یک افق رویداد وجود دارد، اما به محض اضافه کردن بار به آن اتفاق شگفتی روی می‌دهد. افق رویداد نخستین در هم فرو می‌رود و افق دیگری نزدیکتر به تکینگی ظاهر می‌شود. اگر به افزودن بار ادامه دهیم، افق رویداد بیرونی به انقباض ادامه می‌دهد، در حالی که افق درونی همواره از جهان بیرون پنهان خواهد بود (چرا که در درون رویداد بیرونی است)، هر یک از دو افق همان ویژگیهایی را خواهند داشت که افق رویداد سیاهچاله شوارتز شیلد دارد. اگر باز هم بار بیشتری به سیاهچاله بیفزاییم، افق رویداد منقبض می‌شود و با اضافه کردن بار افق نیز به انقباض ادامه میدهد، تا اینکه سرانجام درست در بالای تکینگی بصورت سطحی نازک در می‌آید. در این حالت اگر به افزودن بار ادامه دهیم، افق رویداد بطور ناگهانی ناپدید می‌شود، تنها تکینگی باقی می‌ماند که دیگر با افق رویداد پوشانده نشده است، که تکینگی برهنه نامند. هیچ کس هنوز در مورد چند و چون آن مطمئن نیست:)

[مداد رنگیهام]

سیاهچاله‌های کر شگفت انگیزترین نوع سیاهچاله‌ها هستند، زیرا مشخصه های گوناگونی را به نمایش می‌گذارند. مشابه حالت بیش بررسی خود را از یک سیاهچاله ناچرخان شروع کرده و به تدریج به چرخش در می‌آوریم. در اینصورت افق رویداد منقبض می‌شود و افق رویداد دیگری در درون نزدیک به تکینگی ظاهر می‌شود. با افزودن به چرخش ، افق بیرونی رو به درون حرکت می‌کند و افق درون رو به بیرون. اما میان این مورد و مورد سیاهچاله‌های باردار ، تفاوتی وجود دارد که به حد ایستایی مربوط می‌شود. حد ایستایی موضعی در پیرامون سیاهچاله است که در آن ذره نمی‌تواند در حال سکون باشد. در سیاهچال شوارتس- شیلد این حد ایستایی در افق رویداد است.حال یک ناو فضایی را در نظر می‌گیریم که به یکی از این سیاهچاله‌ها نزدیک می‌شود. به سبب کشش چارچوب ناو در راستای چرخش سیاهچاله خواهد چرخید. ناو هر چه قدر تلاش کند که بی حرکت مانده و چرخش نکند عاقبت بر گرد سیاهچاله کشیده خواهد شد. در این نقطه در حد ایستایی بوده که سطحی در پیرامون سیاهچاله و درست بیرون از افق رویداد است. حد ایستایی در قطبها با افق رویداد مماس است و در استوای سیاهچاله به بیشترین فاصله از آن می‌رسد. میان حد ایستایی و افق رویداد منطقه‌ای عجیب وجود دارد به نام ارگوسفر که به نظر می‌توان از آن برای استخراج انرژی از سیاهچاله استفاده کرد. برای مثال اگر جسمی به درون ارگوسفر پرتاب شده و در آنجا به دو قطعه بشکند و یکی از آنها بر تکینگی سقوط کند و دیگری بیرون آید، قطعه بیرون آمده انرژی بسیار بیشتری از جسم اولیه خواهد داشت. هر چه انرژی بیشتر و بیشتری از سیاهچاله استخراج شود، چرخش آن آرامتر و آرامتر می‌شود تا نهایتا به یک سیاهچاله شوارتز شیلد تبدیل شود.با اضافه کردن چرخش به سیاهچاله کر دو افق رویداد شکل می‌گیرد. از آنجا که در سیاهچاله‌های چرخان این افقهای رویداد با حدهای ایستایی احاطه شده‌اند، پس در این صورت دو حد ایستایی و دو ارگوسفر خواهیم داشت. هر چه چرخش بیشتر شود، دو ارگوسفر به هم نزدیکتر می‌شوند تا سرانجام یکی شوند. با افزایش بیشتر چرخش هم افق رویداد و هم حد ایستایی به طرف تکینگی حرکت میکنند و سرانجام همچون سیاهچاله باردا رایزنر – نورد اشترم افق رویداد ناپدید می‌شود و تنها یک تکینگی برهنه بر جای می‌گذارد.

[mohsen4465]

با افزودن به چرخش ، افق بیرونی رو به درون حرکت می‌کند و افق درون رو به بیرون. چرا افق درون رو به بیرون حرکت میکنه؟ هر چی فکر میکنم به نتیجه عکسش میرسم! (یعنی هر دوتا به درون) :40:


یه سوال دیگه هم اینکه اینکه میگن باردار منظور بار مخالفه یا موافق؟:30:

[berjis93]

با افزودن به چرخش ، افق بیرونی رو به درون حرکت می‌کند و افق درون رو به بیرون .
تو این جا نیروی گریز از مرکزه که افق به داخلیو بیرون حرکت میده؟اگه گریز از مرکزه چرا افق دومو به داخل میکشه؟اونم باید بیاد بیرون دیگه...!

[narcissus flower]

هر یک از دو افق همان ویژگیهایی را خواهند داشت که افق رویداد سیاهچاله شوارتز شیلد دارد.





خیلی ممنون از دوست عزیزمون


اما یک نکته , این افق ها مثل شوارتزشیلد نیستند....اگر یادتون باشه تو پست های قبلی گفتم که با عبور از افق های رویداد فضا زمان یه جورایی تغییر میکنند و ماهیتشون عوض میشه وجابه جا میشوند,اگر وارد افق اولی بشیم که انگاری وارد افق شوارتزشیلد شدیم ؛ ولی اگر دوباره از یک افق دیگه رد بشیم دوباره فضازمان تغییر میکند ,و به حالت عادی فضا زمان برمیگردیم...( منم جایی خوندم !!:) )

یه نکته الان دیدم:) اگر رفته به بار سیاه چاله افزوده بشه , گفتیم این دو افق تمایل میابند که یکی بشوند ... در واقع به این صورت هست که افق داخلی بزرگتر میشه و افق بیرونی منقبض میشود تا اینکه به هم برسند...

یه نکته ی دیگه مجددا خواهش میکنم در مورد همین سیاه چاله فعلا بحث بشه .و در مورد کر و ...اینا بعدا می حرفیم...

[berjis93]

با عبور از افق های رویداد فضا زمان یه جورایی تغییر میکنند و ماهیتشون عوض میشه وجابه جا میشوند,اگر وارد افق اولی بشیم که انگاری وارد افق شوارتزشیلد شدیم ؛ ولی اگر دوباره از یک افق دیگه رد بشیم دوباره فضازمان تغییر میکند ,و به حالت عادی فضا زمان برمیگردیم...( منم جایی خوندم !!:) )

.
این حرف شما منو یاد تصویری انداخت که اگه دو بار معکوس بشه انگار که هیچ وقت معکوس نشده.اینجا هم یه همچین حالتی داره؟

[Ehsan]

یک نکته ی جالب راجع به سیاه چاله های خیلی باردار هست که اگر یه کمی ساده نگاه کنیم خنده مون می گیره :دی

اگر بار سیاه چاله زیاد باشه، با مقایسه ی نیروی کلونی که دو بار الکتریکی به هم وارد می کنند با نیروی گرانشی به فرم نیوتونی می‌فهمیم که به ازای یک سری بارها که مقدارشون به اندازه ی کافی زیاد باشه، بارهای الکتریکی از هر فاصله ای که رها بشن از سیاه‌چاله دور خواهند شد (البته در صورتی که همنام باشند)

با فرمول دلیلش میشه این:

Fe=kqQ/r^2
Fg=-GMm/r^2
Fr=Fe+Fg=(kqQ-GmM)/r^2

حالا اگه جمله ی الکتریکی از جمله ی گرانشی بیشتر باشه بار ِ الکتریکی همیشه دورتر خواهد شد، این تو فواصل ِ نزدیک درست نیست :)

[narcissus flower]

خب داشتیم در مورد سیاه ی باردار که ظاهرا نمود خارجی نداره بحث میکردیم...و خب دوست دارم یه حالت مباحثه دوباره راه بندازیم...دوستان راحت ابراز نظر کنید تا در کنار هم مطالب رو بتونیم پیش ببریم.:)

داشتم به این موضوع فکر میکردم که ما در یک سیاه چاله ی باردار یک مجوعه بار داریم , حالا وقتی نور جذب این مجموعه میشه , چه اتفاقی براش میافته؟
ما میدونیم که نوریا کلا موج الکترومغناطیس در پدیده ای به نام کامپتون , هنگامی که به یک ذره ی ازاد برخورد میکنه .دچار پراکندگی میشه.یعنی چی ؟

یعنی اینکه نور به ذره برخورد میکنه و قسمتی از انرژی شو به ذره میده. و خودش با انرژی کمتر و طبع با طول موج بیشتر پرکنده میشه.

حالا اگر این اتفاق در راستایی رخ بده که به سمت بیرون سیاه چاله باشه , نور در هنگام فرار به سد افق رویداد برخورد میکنه و احتمالا نمی تونه فرار کنه... چون ما میدونیم در ناحیه ی افق رویداد و افق رویداد داخلی ما شاهد انتقال به ابی زیادی هستیم که حاکی از این هست که نور تحت تاثیر گرانش قرار داره
اما حالا ابهام پیش میاد ,این اتفاق باعث اشفتگی در سیاه چاله میشه؟؟یعنی یک اغتشاش اصلا رخ میده؟یا نه گرانش سیاه چاله به قدری زیاده که اصلا به ما اجازه ی همچین تصوری نمیده؟ و میگه که همه سر جاشون بشینند....

اصلا به نظر شما سیاه چاله رو یک رسانا در نظر بگیریم که بارها اجازه ی جابه جایی دارند یا نه یک عایق که هم باید خیلی مرتب و ساکت یک جا باشند؟؟ در این صورت ایا اغتشاش داریم؟


اصلا یک سوال اساسی تر , ایا خمیدگی فضا زمان که در سیاه چاله خیلی زیاده, مانعی و عامل مخربی برای تاثیر خطوط میدان الکتریکی نیست؟؟به عبارتی اجازه میده که ما تاثیر میدان های الکتریکی ومغناطیسی رو در بیرون از افق ها درک کنیم؟؟

منتظر جواب های جنجالی شما هستیم!!! :41:

[berjis93]

با تشکر از گل نرگس عزیز.من یه سوال اساسی از ایشون و بقیه دوستان دارم که مطرحش میکنم.
چرا ما باید راجب یه مقوله ای که نمود خارجی نداره و فقط به صورت انتزاعی تو محاسبات بهش رسیدن بحث کنیم؟چرا راجب موارد عینی بحث نکنیم؟

[narcissus flower]

من تشکر از گل نرگس عزیز.من یه سوال اساسی از ایشون و بقیه دوستان دارم که مطرحش میکنم.
چرا ما باید راجب یه مقوله ای که نمود خارجی نداره و فقط به صورت انتزاعی تو محاثبات بهش رسیدن بحث کنیم؟چرا راجب موارد عینی بحث نکنیم؟

سلام بر شما
جواب شما رو از دوجهت میخوام پاسخ بدم
1-بله حرف شما منطقی هست مگه بیکاریم که در مورد چیزی که نیست حرف بزنیم
2- خیر , چون اگر بخواهیم با این دیدگاه به فیزیک نگاه کنیم , هیچ وقت فیزیک و دانش کیهان شناسی نمیتونست پیشرفت کنه, گاهی موضوعات غیر ممکن پلی هستند برای رسیدن به ممکن ها و درک بهتر انچه که باید باشه....

سوالاتی هم که مطرح میشه و دوستان مطرح میکنند میتونه وسعت دید و اشراف ما رو به موضوع بالا ببره ..... :)

[Ehsan]

اصلا یک سوال ِ جنجالی تر، مگر فوتونها حامل نیروی های الکترومغناطیسی نیستند؟

وقتی فوتونها توانایی ندارن از درون افق رویداد بیرون بیان، ما چه طور می‌فهمیم که درون ِ سیاه چاله بار دار هست؟ وقتی نیروی نمی‌تونه رد و بدل بشه که بفهمیم باری وجود داره یا نه!!

[mohsen4465]

اصلا یک سوال ِ جنجالی تر، مگر فوتونها حامل نیروی های الکترومغناطیسی نیستند؟

وقتی فوتونها توانایی ندارن از درون افق رویداد بیرون بیان، ما چه طور می‌فهمیم که درون ِ سیاه چاله بار دار هست؟ وقتی نیروی نمی‌تونه رد و بدل بشه که بفهمیم باری وجود داره یا نه!! بنظر من تونل میزنن (همون تابش هاوکینگ). میادین الکتریکی و مغناطیسی به فرآیند جفت زایی از خلاء کمک میکنن و باعث میشن فرآیند تونل زنی ذرات شدت بگیره.

[مداد رنگیهام]

بنظر من تونل میزنن (همون تابش هاوکینگ). میادین الکتریکی و مغناطیسی به فرآیند جفت زایی از خلاء کمک میکنن و باعث میشن فرآیند تونل زنی ذرات شدت بگیره.
میشه بیشتر توضیح بدین؟بازم اگه از طریق جفت زایی ذرات فوتون ایجاد بشن و بیان از سیاهچاله بیرون ما از کجا میتونیم بفهمیم سیاهچاله بارداره؟مگه بار الکتریکی که روی نور تاثیری داره؟!!

یه موضوع دیگه هم هست بیایم ببینیم دسته بندی سیاهچاله ها به باردار و غیر باردار بعد از ارائه فرضیه تبخیر سیاه چاله بوده یا قیلش؟اگه قبلش بوده پس یعنی دانشمندان هنوز از تبخیر سیاهچاله و تابش هاوکینگ خبر نداشتن پس بر چه اساسی سیاهچاله ها رو به باردار و غیر باردار دسته بندی کردن؟

چه ویژگی مشترکی دسته ی سیاه چاله های باردار و دسته ی سیاهچاله های غیر باردارو از هم جدا میکنه؟:)

[مداد رنگیهام]

یه چیزی به ذهنم رسید...:)

سیاهچاله های باردار موادی با بار مخالفو جذب و موادی با بار موافقو دفع میکنن یعنی سرعت بلعیده شدن مواد اینطوری میشه: مواد با بار مخالف>مواد با بار خنثی>مواد با بار موافق در حالی که سرعت بلعیده شدن مواد در سیاهچاله های بدون بار برای هر سه این مواد یکسانه.از طرفی ما میدونیم هنگام بلعیده شدن ماده توسط سیاهچاله ما یک نوسان در درخشندگی نور مرئی و پرتو x داریم که اینگونه هست:درخشندگی در نور مرئی ,خاموش شدن,درخشندگی در بازه پرتو x,خاموش شدن,درخشندگی در نور مروئی

حالا سوال اصاصی اینجاست...آیا سیاهچاله های بدون بار در بازه زمانی مشخص میزان مشخصی از جرم رو میتونن ببلعن؟اگه اینطوری باشه در سیاهچاله های بدون بار میزان درخشندگی در هر بازه باید با بازه زمانی بعد یکسان باشه یعنی چی؟یعنی در سیاهچاله های بدون بار میزان درخشندگی پرتو ایکس و نور مرئی در تناوب های متوالی باید یکسان باشه:

2تا نور مرئی,خاموش شدن, 5تا پرتو x, خاموش شدن, 2تا نور مرئی ,خاموش شدن, 5 تا پرتو x...

در حالی که در سیاهچاله های باردار سرعت بلعیده شدن مواد با بارهای مختلف متفاوته میزان درخشتدگی در بازه پرتو ایکس و نور مرئی هم از الگوی مشخصی پیروی نمیکنه...:

2تا نور مرئی ,خاموش شدن, 5 تا پرتو x ,خاموش شدن, 8تا نور مرئی, خاموش شدن, 12 تا پرتو x خاموش شدن...
.................................................. .....................................
شاید همش اشتباه باشه ولی این چیزیه که به ذهنم رسید خوشحال میشم به اون سوال سبزه جواب بدئن.:)
در اصل من دنبال آهنگ بلعیدن سیاهچالم...

میشه اینجوری هم بررسی کرد که هر سیاهچاله ای که بتونه مواد رو دفع کنه بارداره.

[mohsen4465]

میشه بیشتر توضیح بدین؟بازم اگه از طریق جفت زایی ذرات فوتون ایجاد بشن و بیان از سیاهچاله بیرون ما از کجا میتونیم بفهمیم سیاهچاله بارداره؟مگه بار الکتریکی که روی نور تاثیری داره؟!!

یه موضوع دیگه هم هست بیایم ببینیم دسته بندی سیاهچاله ها به باردار و غیر باردار بعد از ارائه فرضیه تبخیر سیاه چاله بوده یا قیلش؟اگه قبلش بوده پس یعنی دانشمندان هنوز از تبخیر سیاهچاله و تابش هاوکینگ خبر نداشتن پس بر چه اساسی سیاهچاله ها رو به باردار و غیر باردار دسته بندی کردن؟

چه ویژگی مشترکی دسته ی سیاه چاله های باردار و دسته ی سیاهچاله های غیر باردارو از هم جدا میکنه؟:) فوتون‌ها از موج های الکتریکی و مغناطیسی تشکیل شدن. در واقع فوتون ها ناشی از اغتشاش در میادین الکترومغناطیس هستن. بنابراین فوتون ها حاملان نیروی الکترومغناطیسی هستن. ضمناً این رو هم مد نظر داشته باشید که فوتون های پر انرژی میتونن به یک جفت ذره باردار تفکیک بشن. حالا همه اینها رو بذارید کنار و بیاید یخورده ساده تر فکر کنیم. تصور کنید یک الکترون تونل بزنه و از داخل سیاه چاله بیرون بیاد. خب در این حالت مسلمه که میدان الکتریکی و مغناطیسی هم بهمراه اون بیرون میاد. البته همونطور که در پست اولم گفتم این فرض خودمه. :)

[رخساره روشنی]

سلام دوستان
چون تعداد صفحه های تاپیک زیاد بود راستش نشد همه صفحه ها رو بخونم ببخشید
یک سوال در مورد سیاهچاله چرخان داشتم ...
چرا رمبنده ای که سیاهچاله رو تشکیل میده باید با سرعت زیاد بچرخه ؟؟؟
بعد اینکه توی کتاب ساختار ستارگان و کهکشان ها خوندم که " ممکن است سیاهچاله تا زمانی که در شعاع شوارتسشیلد ناپدید شود با سرعتی باور نکردنی بچرخد " اینجا چطوری میشه که شعاع شوارتسشیلد ناپدید میشه ؟؟؟

ممنون :)

[mohsen4465]

سلام دوستان
چون تعداد صفحه های تاپیک زیاد بود راستش نشد همه صفحه ها رو بخونم ببخشید
یک سوال در مورد سیاهچاله چرخان داشتم ...
چرا رمبنده ای که سیاهچاله رو تشکیل میده باید با سرعت زیاد بچرخه ؟؟؟
بعد اینکه توی کتاب ساختار ستارگان و کهکشان ها خوندم که " ممکن است سیاهچاله تا زمانی که در شعاع شوارتسشیلد ناپدید شود با سرعتی باور نکردنی بچرخد " اینجا چطوری میشه که شعاع شوارتسشیلد ناپدید میشه ؟؟؟

ممنون :) درست مثل یک رقاص پاتیناژ که با جمع کردن دست‌هاش سرعت چرخشش زیادتر میشه، یک ستاره هم در اثر رمبش سرعت چرخشش بیشتر و بیشتر میشه. هرچقدر که فروریزش ستاره بیشتر باشه سرعت چرخش وضعی هم بیشتر افزایش پیدا میکنه تا اونجایی که در خصوص سیاه چاله‌ها این سرعت به 98.7 درصد سرعت نور میرسه.

ضمناً ستارگان غول پیکری که به سیاه چاله تبدیل میشن سرعت چرخش بیشتری نسبت به ستارگان کوچکتر دارن. در کل سرعت چرخش با جرم ستاره رابطه مستقیم داره.

[narcissus flower]

اصلا یک سوال ِ جنجالی تر، مگر فوتونها حامل نیروی های الکترومغناطیسی نیستند؟

وقتی فوتونها توانایی ندارن از درون افق رویداد بیرون بیان، ما چه طور می‌فهمیم که درون ِ سیاه چاله بار دار هست؟ وقتی نیروی نمی‌تونه رد و بدل بشه که بفهمیم باری وجود داره یا نه!!


چه حس خوبیه حضور شما دوستان:)

سوال بسیار بنیادی ای هست این سوال و ممنون از پاسخ دوستان واما پاسخ های موجود :

همه ی ما میدونیم که افق رویداد مانع خروج سیگنال وفوتون وماده اینا ازش میشه .پس چه طوری تاثیر یک میدان رو در بیرون درک میکنیم. ؟

پاسخ 1)اگر ما میدانی بیرون از سیاه چاله میبینیم, برای حالا نیست .یعنی چی؟یعنی اینکه عامل سیاه چاله ی باردار, یک جسم باردار بوده .گفته میشه قبل از فرو ریزش گرانشی و یا در حین فروریزش اون جسم میدانش رو ایجاد کرده واینکه باری و تاثیری بیرون از باقی مونده.واکنون ما داریم درک میکنیم

پاسخ 2)از دیدگاه کوانتومی , اقا ماصلا چی کار فوتون داریم, درسته که فوتون سرعت نور داره وافق اجازه نمیده,ولی در این شرایط حامل تاثیرات الکتریکی که نمایانگر بار در سیاه چاله هست, موجوداتی به نام فوتون مجازی هست(مجازی)این نوع فوتون ها اجازه دارند که با سرعت بیشتر از نور حرکت کنند ...


------------------------
حالا مهندس برق نوشت::16:
دو جواب وجود داره:

اگر میدان الکتریکی متغیر با زمان داشته باشیم ,که سیگنال ها (فوتون ها) هم متاثر از این نوع میدان هستند,متوجه میشیم که این ها از افق خارج نمیشوندو ماهم چیزی نمیبینم

میدان الکتروستاتیک بارها,این نوع میدان هیچ سیگنالی رو حمل نمیکنه .پس این میدان اجازه داره که تاثیراتش رو بیرون از سیاه چاله فراری بده.چه جوری؟

حالا اگر بخواهیم برانگیختگی میدان الکترومغناطیسی رو بحث کنیم جواب جالب تر میشه,ما فوتون یا موج طولی وعرضی داریم.
عرضی همونایی هستند که با سرعت نور حرکت میکنند حامل سیگنال هستندو ما میشناسیمشون.
طولی اونایی هستند که حامل سیگنال نبوده درومیدان الکتروستاتیک بارها وجود دارند. واجازه دارند عوبر کنند.

متاسفانه یا خوشبختانه جواب یکتا و قطعی وجود نداره که مطمئن باشه !!!

[narcissus flower]

سلام دوستان

بعد اینکه توی کتاب ساختار ستارگان و کهکشان ها خوندم که " ممکن است سیاهچاله تا زمانی که در شعاع شوارتسشیلد ناپدید شود با سرعتی باور نکردنی بچرخد " اینجا چطوری میشه که شعاع شوارتسشیلد ناپدید میشه ؟؟؟

ممنون :)


رخساره جان خوشحالم که به جمع ما پیوستی
جمله ای بیان کردی با سوالتون فرق میکنه.

تو جمله بیان شده که ستاره در شعاع ناپدید بشه.یعنی چی؟

ببینید هر جسمی یک شعاع داره به نام شوارتزشیلد که اگر تا این شعاع متراکم بشه به سیاه چاله تبدیل میشه.خب؟حالا هر سیاه چاله مرزی به نام افق رویداد داره که متناسب با شعاع هست واگر از این شعاع عبور کنیم , دیگه هیچ چیز ازش نمیتونه عبور کنه.در واقع هر انچه که وارد سیاه چاله بشه, محکوم به حبس ابد هست یا اینکه از یک جهان دیگه سر در بیاره(اگر تابش رو درنظر نگیریم)

این مرز سیاه چاله , مرزی هست که حتی نور هم نمیتونه عبور کنه ازش , پس یه جورایی همه ی چیز در پشت این مرز ناپدید میشه .وما نمیتونیم ببینیمش. در این حالت شعاع ناپدید نمیشه.ما در پشتش ناپدید میشیم.

--------------------------------------------

حالایه چیز دیگه:

ما گفتیم در سیاه چاله ی باردار , بار الکتریکی داریم.این بارما یک تاثیر باحالی در مرکز سیاه چاله میزاره.
گفتیم که در سیاه چاله ما یک گرانش داریم .از طرفی به دلیل حضور بار, میدان الکتریکی داریم, این میدان یک دافعه ایجاد میکنه.فرض کنید یک مجموعه بار داریم ,خب چون هم نام هستند یک تاثیر دافعه ایجاد میکنند.که یه صورت شعاعی هست.
یعنی اگر بردار گرانش رو مثبت در نظر بگیریم , دافعه یک بردار منفی ایجاد میکنه .که باعث میشه که درون تکینگی ما شرایط متفاوتی داشته باشیم .و شاید به خاطر همین باشه که میگن این نوع سیاه چاله میتونه یک کرمچاله باشه

[berjis93]

سلام من تنهایی به یه نتیجه جالبی رسیدم در مورد سیاهچاله های باردار.اینکه ما میگیم سیاهچاله های باردار دو حالت رونسبت به فوتون و بار نشون میده یه حالت دافعه و یه حالت جاذبه.تو این حالت قاعدتا بار های نا همنام که جذب میشن و نمیتونن از افق رویداد رد بشن وفقط بار های ناهمنام که میل به خارج شدن از افق رو دارن با کمک دافعه ی خود سیاهچاله و سرعت رو به بیرونشون میتونن از افق رد بشن و ما بتونیم ببینیمشون.پس میشه نتیجه گرفت که فقط سیاهچاله های باردار که ازشون ماده بیرون میاد میتونن بار دار باشن.
این نتیجه گیری درسته؟

[مداد رنگیهام]

میدونیم در نزدیکی تکینگی به خاطر کشیدگی زیادی که وجود داره اتم ها پروتون ها الکترونها میشکنن و جرم موجودیت خودشو از دست میده پس این باری که داریم با بار شناخته شده که همیشه در موردش حرف میزنیم باید فرق داشته باشه همونطور که جرمی که در تکینگی متراکم شده جرم عادی و شناخته شده نیست.درسته؟
دوتا سیاهچاله با جرم تکینگی یکسانو در نظر بگیرین که یکیشون شوارتز شیلده و دیگری باردار(هیچ کدوم چرخان نیستن)
وقتی میگیم جرمشون یکسانه پس نیروی گرانش حاصل از جرمشونم یکسانه حالا وجود بار چه خصوصیتی به سیاهچاله باردارمون میده؟چه تغییر مضاعفیو در فضا زمان ایجاد میکنه؟آیا لفظ باردار بودن توجیهی هست برای رفتار متفاوت سیاهچاله های باردار و فضا زمان متفاوتی که ایجاد میکنن؟
از طرفی چون سیاهچاله ها شهود عینی در طبیعت ندارن و دانشمندان از طریق معادلات فیزیکی به وجود سیاهچاله ها و انواعشون(باردار و بی بارو...) پی بردن خیلی نمیشه روش مانورد داد.:)

[Khoofo]

قرمزگرایی در دو طرف سیاه چاله یکسانه؟

[zahra ghahremanian]

اگه سیاهچاله های باردار بار موافق رو دفع کنند در این صورت باید امواجی ساتع بشه که سیاهچاله رو مشخص کنه ولی ما می دونیم هیچی از سیاهچاله خارج نمیشه ؟؟؟
اصلا سیاهچاله تابشی داره یا نه؟؟