مرکزِ راهِ شیری چگونه تعیین شده؟

[Ehsan]

می دونیم دانشمندان با دقتِ خیلی خوبی محل ِ مرکزِ کهکشانِ راهِ شیری و حتی فاصله ی ما رو از مرکز راهِ شیری رو به دست آوردند. اما چه جوری با این دقتِ زیاد! ؟
نکته: با دیدنِ شکل کهکشان میشه تقریبا گفت کجا ولی مدتها قبل از این که سیاه چاله ی مرکزیِ راهِ شیری کشف بشه می دونستند کجا دقیقا مرکز ِ راه ِ شیری هستش و فاصله مون هم از مرکز تقریبا تعیین شده بود . چه جوری از داخلِ یک ساختمان می شه فهمید کجای ساختمون قرار داریم؟؟

[karimisss]

شاید وقتی به تمام ستارگانی که اطرافمون هستند توجه کنیم و محل دقیق قرار گرفتنشونو بشناسیم بتونیم یه تصویر سه بعدی از خودمون و اون ستاره ها رسم کنیم اونوقت می شه فهمید کجاییم.

[stargazer]

ممنون موضوع جالبیه احسان خان.
اینکه توی یه ساختمون کجا قرار داریم از رو شواهدو قرائن اطرافمون میتونیم بفهمیم البته نمیدونم دقیقا چطوری. ولی راجع به کهکشان قضیه خیلی سختتر باید باشه.
میشه گفت کریمی عزیز هم حق دارن ولی چطوری؟ بقول ایشون از مدتها قبل تونستن دقیق بگن کجاست، چه جوری؟ اینطوری اگه باشه همش حدس بوده نه دقیق، اما ایشون گفتن دقیق تونستن پیدا کنن. والا من نمیدونم ولی این سوالتون خیلی واسم جالب بود و به فکر واداشتم. مرسی

[Ehsan]

شاید وقتی به تمام ستارگانی که اطرافمون هستند توجه کنیم و محل دقیق قرار گرفتنشونو بشناسیم بتونیم یه تصویر سه بعدی از خودمون و اون ستاره ها رسم کنیم اونوقت می شه فهمید کجاییم.

البته ولی به شرطی که بدونیم ستاره های اطرافمون دقیقا چه شکلی دارند! من که فکر می کنم ستاره های منفرد( اون چیزی که شبها در آسمان با چشم معمولی می بینیم) اصلا کمکی تو این قضیه نمی کنند! در ثانی ما تمامِ ستاره ها رو (به دلیلِ وجودِ گرد و غبارِ میان ستاره ای ) نمیبینیم!
فکر کنم تو ایده ی شما باید یکم تغییرات اعمال بشه تا جالب تر بشه!

[karimisss]

زمانی که ما این رو که مرکز کهکشان کجاست رو فهمیدیم تلسکوپ هابل بود؟
اصلا چه مدت پیشه؟

[169]

ممنون استاد Ehsan
در این مورد اصلا چیزی نمیدونم (خیلی خیلی خیلی کم) ولی فکر میکنم این راه ها برای مشخص کردن این چیزایی که پرسیدی جواب بده
خب این که مرکز راه شیری کجاست قبلنا(فکر کنم چند صد سال پیش) بر شواهد و تراکم ستاره و ... مشخص شد! ولی فاصله رو دقیقا نمی دونم و نظرم رو میگم
با استفاده از تراکم های ستاره ای در اسمونمون! مطالعه ی کهکشان های دیگه و مدل سازی اون که به واقعیت نزدیک کنن! مقایسه ی کهکشان های دیگه با کهکشان های خودمون که باعث میشه چندین ویژه گی مشترک بینشون پیدا شه که باعث میشه تخمین هامون رو دقیق تر کنیم مثلا محل قرارگیری خوشه های کروی و باز و ... ! مطالعه ی دقیق حرکت ستاره ها(که دور یه چیزی حتما می چرخن!) که مشخص بشه در چه جهتی در حال حرکت انتقالی هستن! این چیزایی بود که به ذهنم رسید!

[Ehsan]

ممنون استاد Ehsan
در این مورد اصلا چیزی نمیدونم (خیلی خیلی خیلی کم) ولی فکر میکنم این راه ها برای مشخص کردن این چیزایی که پرسیدی جواب بده
خب این که مرکز راه شیری کجاست قبلنا(فکر کنم چند صد سال پیش) بر شواهد و تراکم ستاره و ... مشخص شد! ولی فاصله رو دقیقا نمی دونم و نظرم رو میگم
با استفاده از تراکم های ستاره ای در اسمونمون! مطالعه ی کهکشان های دیگه و مدل سازی اون که به واقعیت نزدیک کنن! مقایسه ی کهکشان های دیگه با کهکشان های خودمون که باعث میشه چندین ویژه گی مشترک بینشون پیدا شه که باعث میشه تخمین هامون رو دقیق تر کنیم مثلا محل قرارگیری خوشه های کروی و باز و ... ! مطالعه ی دقیق حرکت ستاره ها(که دور یه چیزی حتما می چرخن!) که مشخص بشه در چه جهتی در حال حرکت انتقالی هستن! این چیزایی بود که به ذهنم رسید!

اولا استاد تو شهر ِ ما به یه چیز ِ دیگه می گن!!
ثانیا خوب چیز هایی که به ذهنتون میرسه تقریبا درسته ولی یه کم بیشتر توضیح بدید خیلی خوب میشه 169 جان!!


زمانی که ما این رو که مرکز کهکشان کجاست رو فهمیدیم تلسکوپ هابل بود؟
اصلا چه مدت پیشه؟
اولین باری که با دقتِ خیلی خیلی زیاد تعیین شد سالِ 1918 بوده که ما تلسکوپِ درست و حسابی نداشتیم چه برسه به هابل!!!

[m.aryayi]

مگه كار همون دانشمندي نيست كه زماني جنگ جهاني كه مردم داشتن جون ميدادن با يك تلسكوپ راديويي (فكر كنم) و مكان خوشه هاي كروي و تجمشون تو قوس فهميد مركز كهكشان تو قوس است ( نمي دونم چرا هر چي فكر مي كنم اسم دانشمند يادم نمياد به چيزي تو مايه هاي شپلي و هابل و هرشل بود !!)

[Ehsan]

مگه كار همون دانشمندي نيست كه زماني جنگ جهاني كه مردم داشتن جون ميدادن با يك تلسكوپ راديويي (فكر كنم) و مكان خوشه هاي كروي و تجمشون تو قوس فهميد مركز كهكشان تو قوس است ( نمي دونم چرا هر چي فكر مي كنم اسم دانشمند يادم نمياد به چيزي تو مايه هاي شپلي و هابل و هرشل بود !!)

اسمِ ایشون هارلو شپلی هستش! و همون طور که اشاره شد در سال 1918 این کار رو کردند (البته من ایشون رو تحسین می کنم که در این وضعیت ِ بد جنگ جهانی چنین کار ِ علمی ِ دقیقی کردند!)
تجمع ِ خوشه های کروی در قوس نیست ما تو جاثی (و حتی نزدیکی های قطب کهکشانی یعنی بالای سرمون) خوشه ی کروی داریم توی قوس هم تعداد ِ خوشه های کروی زیاد قابل توجه نیستند در ضمن چنین چیزی (تجمع) فقط یه ناحیه میده نه یک نقطه ی دقیق! به نظرم خیلی به جواب نزدیک شدید فقط بیانش درست و جالب نیست!!

[حامد پورخرسندی]

سلام
تا اونجایی که من میدونم شپلی با بررسی خوشه های کروی یک منطقه ی حدودی رو برای مرکز راه شیری پیشنهاد دادن - چند سال بعد از ایشون اوورت با مطالعه روی سرعت چرخش ستاره ها به دور مرکز راه شیری و پیدا کردن مرکز گرانشی یک نقطه رو پیشنهاد داد.
البته از این مطالعات زمان زیادی میگذره و احتمالاً من باید آپدیت بشم!
راستی استاد تو شهر شما چه معنی میده! :)))

[m.aryayi]

شلياقي ها به موضوع ربط دارند مگه نه؟

[Ehsan]

سلام
تا اونجایی که من میدونم شپلی با بررسی خوشه های کروی یک منطقه ی حدودی رو برای مرکز راه شیری پیشنهاد دادن - چند سال بعد از ایشون اوورت با مطالعه روی سرعت چرخش ستاره ها به دور مرکز راه شیری و پیدا کردن مرکز گرانشی یک نقطه رو پیشنهاد داد.
البته از این مطالعات زمان زیادی میگذره و احتمالاً من باید آپدیت بشم!
راستی استاد تو شهر شما چه معنی میده! :)))

تقریبا درسته شپلی با بررسی ِ خوشه های کروی فهمید که مرکز کجاست البته یه ناحیه نداد بلکه دقیقا یه نقطه داد که خیلی نزدیک به نقطه ی اصلی بود! ولی سوال اینه که چه ویژگی از خوشه های کروی باعث شد مرکزِ کهکشان پیدا بشه؟



شلياقي ها به موضوع ربط دارند مگه نه؟


شاید!
ایده ای ندارم اگه شما دارید خیلی مشتاقم بشنوم!

[Setare KOchOlO]

خب خوشه هاي كروي دسته هاي ستاره اي هستن كه پيرن ... يعني ستاره هايي كه به دوره ي ميانساليشون وارد شدن . اينجور خوشه ها هم بيشتر در نزديكي مركز كهكشان هستن ... جايي كه غبارايي كه باعث تولد ستاره ها بشه كمه . درسته؟؟!؟!؟!

[m.aryayi]

فكر كنم ، خوشه ها تو هاله كهكشان اند و اگه شيپلي تونسته باشه با شلياقي ها فاصله خوشه ها رو تعيين كنه مي تونه با رعايت قانون تقارن مركز كهكشان رو تعيين كنه

[saba asemi]

یه سوال: اگه قرار باشه مرکز کهکشان رو از روی محل ستارگان تو آسمون تشخیص بدن، پس باید نظریه انبساط جهان رو رد کنیم؟
و یک چیز دیگه... از توی یک ساختمان واقعأ چه جوری میشه که محل دقیق خودمون رو با استفاده از شواهد و بررسی ها مشخص کنیم؟ همش حدس و گمان میشه!
و در آخر ... واقعأ ما چه نیازی داریم که بدونیم کجای آسمان قرار داریم؟

[Ehsan]

فكر كنم ، خوشه ها تو هاله كهكشان اند و اگه شيپلي تونسته باشه با شلياقي ها فاصله خوشه ها رو تعيين كنه مي تونه با رعايت قانون تقارن مركز كهكشان رو تعيين كنه

این شد یه جوابِ دقیق!!!
در واقع نکته اینه که خوشه های کروی نسبت به مرکز ِ کهکشان کاملا متقارن هستند پس اگر ما تعداد ِ معقولی خوشه ی کروی رصد کنیم می تونیم مر کز ِ کهکشان رو راحت پیدا کنیم. در واقع شپلی همین کار رو کرد! به شکل نگاه کنید:
http://hermes.aei.mpg.de/lrr/2006/2/GCcoordinates.png



یه سوال: اگه قرار باشه مرکز کهکشان رو از روی محل ستارگان تو آسمون تشخیص بدن، پس باید نظریه انبساط جهان رو رد کنیم؟
و یک چیز دیگه... از توی یک ساختمان واقعأ چه جوری میشه که محل دقیق خودمون رو با استفاده از شواهد و بررسی ها مشخص کنیم؟ همش حدس و گمان میشه!
و در آخر ... واقعأ ما چه نیازی داریم که بدونیم کجای آسمان قرار داریم؟


اولا اتفاقاتی که داخل ِ کهکشان رخ می ده به خارج از اون ربطی نداره و انبساط ِ کیهان در این موضوع کاملا بی تاثیر هستش!
ثانیا وقتی شما از ساختمان به بیرون نگاه کنید و با ساختمون های اطراف مقایسه کنید می تونید چیزهای زیادی بفهمید پس زیاد هم حدس و گمان نیست!
ثالثا ما برای این که کهکشان ِ خودمون رو بررسی کنیم لازمه که بدونیم دقیقا کجاش قرار داریم و داریم از کجا نگاه می کنیم دقیقا اگر بخوام با مثال ساختمون انطباق بدم می شه این جوری که برای بررسی ِ شکل ِ ساختمون باید بدونید از کجا دارید به ساختمون نگاه می کنید!

[saba asemi]

خب مسئله همینه! کهکشان هم جزوی از این عالم هستش و اون هم جزو این نظریه قرار داره، پس اگر این فرضیه درست باشه پس کهکشان ما هم در حال انبساطه پس مرکزش تغییر می کنه! چون ما دقیق نمی دونم که چه طور و از کدوم سمت داره این اتفاق میوفته!
من پیشاپیش عذرخواهی می کنم اگر به نظرتون چرت میگم!

[Mostafa]

خب مسئله همینه! کهکشان هم جزوی از این عالم هستش و اون هم جزو این نظریه قرار داره، پس اگر این فرضیه درست باشه پس کهکشان ما هم در حال انبساطه پس مرکزش تغییر می کنه! چون ما دقیق نمی دونم که چه طور و از کدوم سمت داره این اتفاق میوفته!
من پیشاپیش عذرخواهی می کنم اگر به نظرتون چرت میگم!

خانم عاصمي ، به نظرم تصورتون از انبساط عالم بايد كمي تصحيح بشه

ببينيد ، يكي از معروفترين مثال ها در اين رابطه ، مثال كيك كشمشي است كه در خيلي از منابع ذكر شده .

فرض كنيد شما قبل از پخت يك كيك روي سطح اون چند تا كشمش قرار ميديد

وقتي كيك رو در فر قرار ميديد ، كل سطح كيك پف ميكنه

با اين حساب همه كشمش ها فاصله شون از هم بيشتر ميشه ، در حالي كه خود كشمش ها تغييري نميكنند .

( با اين مثال ميشه توضيح داد كه چطور همه اجزا كيهان از هم دور ميشوند )

پس در نظر بگيريد كه "فضا" ي كيهاني در حال انبساط است نه تك تك اجزاء عالم

( با استدلالي كه شما درباره انبساط مركز كهكشان داريد ، ميشه استدلال كرد كه سيارات هم در حال دور شدن از خورشيدند در حالي كه هرگز چنين نيست )

[*sh]

خانم عاصمي ، به نظرم تصورتون از انبساط عالم بايد كمي تصحيح بشه

ببينيد ، يكي از معروفترين مثال ها در اين رابطه ، مثال كيك كشمشي است كه در خيلي از منابع ذكر شده .

فرض كنيد شما قبل از پخت يك كيك روي سطح اون چند تا كشمش قرار ميديد

وقتي كيك رو در فر قرار ميديد ، كل سطح كيك پف ميكنه

با اين حساب همه كشمش ها فاصله شون از هم بيشتر ميشه ، در حالي كه خود كشمش ها تغييري نميكنند .

( با اين مثال ميشه توضيح داد كه چطور همه اجزا كيهان از هم دور ميشوند )

پس در نظر بگيريد كه "فضا" ي كيهاني در حال انبساط است نه تك تك اجزاء عالم

( با استدلالي كه شما درباره انبساط مركز كهكشان داريد ، ميشه استدلال كرد كه سيارات هم در حال دور شدن از خورشيدند در حالي كه هرگز چنين نيست )

پس با این حساب کل کهکشان ما با تمام اجزای تشکیل دهنده اش یک کشمش محسوب میشه؟!

[Ehsan]

پس با این حساب کل کهکشان ما با تمام اجزای تشکیل دهنده اش یک کشمش محسوب میشه؟!

نسبت به ابعاد کیهان همون یه کشمش هم نیست!!!!!!

[Ehsan]

کلا هدف ِ من از ایجاد ِ این تاپیک رسوندن ِ بحث به این جا بود:

خوشه های کروی نسبت به مرکز ِ کهکشان کاملا متقارن و کروی توزیع شدند!
ولی
چرا؟
انشاالله به زودی تاپیکی جدید برای بررسی ِ این موضوع ایجاد خواهم کرد!

[saba asemi]

آقای امام ممنون از توضیحتون. من مثال کیک کشمشی رو قبلأ هم جاهای مختلف خوونده بودم. با این توضیح پس باید کل کهکشان رو یک کشمش در نظر گرفت که خود کشمش هم وقتی میره توی فر اندازه اش تغییر میکنه! با این حال مرسی. من باید خودم بتوونم با این منطق کنار بیام.
راستی واژه هرگز زیاد جالب نیست برای قوانین فیزیکی!

[amiryarahmadi]

استانداردمحلی سکون
کهکشان ما ازنظرفیزیکی دارای دوچارچوب مرجع ممتاز است. اولین آنها :سیستم کهکشان مرکزی است:که مرکز آن هسته کهکشان قرارداده شده صفحه مرجع آن صفحه کهکشانی ومحورمرجع آن محورچرخش کهکشانی است. دراین جا دروهله اول دومین سیستم محلی موردنظرما سیستم استاندارد محلی سکون(LSR)است. یک طریقه تعریف آن روشLSRدینامیکی است:چارچوب مرجع به طور لحظه ای روی خورشید قراردارد که دریک مدار دایره ای شکل حول مرکز کهکشان با تندی متناسب با موقعیتش درکهکشان حرکت می کند. بنابراین همه ستاره های مجاورخورشید که درداخل مدارکهکشانی دایره ای قراردارند درروش LSRدینامیکی اساسا ثابت اند. هرانحراف ازحرکت دایره ای درهمسایگی خورشید به صورت حرکات ویژه ستاره ای نسبت به LSRدینامیکی ظاهر خواهد شد . مدارکهکشانی خورشید کاملا دایره ای نیست .بنابراین نسبت به LSRیک حرکت خورشیدی 19.5KM\Sبه سوی صورت فلکی هرکول(b=23,l=56)دارد.روی کره ی سماوی خورشید درحال حرکت به سوی گرایشگاه ودورشدن از گریزگاه خورشیدی است طبیعت وگستره ی حرکت خورشیدی اولین بار به وسیله ویلیام هرشل با استفاده از روشهای آماری توضیح داده شد اگر اجازه دهید تجزیه وتحلیلش راباجملات جدیدی بیان کنم:ستارگان درهمسایگی خورشید حرکات ویژه ای نسبت به LSRنشان می دهند یعنی مانند دسته ای از زنبوران به کندی به اطراف حرکت می کنند .اگر خورشید درLSRدرحال سکون بود متوسط این سرعت های ویژه نیز نسبت به خورشید صفر می شد هرچند اگر خورشید نسبت به LSRدرحال حرکت باشد هرستاره این حرکت خورشیدی رابسته به موقعیتش روی کره سماوی تاگستره ای منعکس خواهد کرد ستارگان روی دایره عظیمه با زاویه 90درجه ازگرایشگاه وگریزگاه به طور متوسط بزرگترین حرکات ویژه را به سمت گریزگاه نشان می دهندبنابراین حرکات ویژه به طور متوسط نمایانگر محلهای گرایشگاه وگریزگاه هستند.