سرعت جاذبه

[Ehsan]

تا به حال فکر کردید که اگر ناگهان خورشید از وسط ِ منظومه ی ِ شمسی غیب بشه، ما چند دقیقه بعد می فهمیم؟ ( می دونم محاله اما فرضِ محال که محال نیست! هست؟ :دی )


[/URL][URL="http://www.weirdwarp.com/wp-content/uploads/2010/05/Newton-Apple.jpg"]http://www.weirdwarp.com/wp-content/uploads/2010/05/Newton-Apple.jpg (http://www.weirdwarp.com/wp-content/uploads/2010/05/Newton-Apple.jpg)

دو راه عمده برای این وجود داره که بفهمیم خورشید غیب شده!

1.قطع شدن نور
2.قطع شدن جاذبه

چون سرعت ِ نور محدود هستش، به خاطر فاصله ی ِ 150 میلیون کیلومتری خورشید از زمین ، تا اثر قطع شدن ِ نور به ما برسه، 8 دقیقه طول می کشه.

اما سوال ِ اصلی ِ این تاپیک اینه:

اثر ِ قطع شدن ِ جاذبه کی احساس میشه؟ اون هم مدتی طول می کشه یا در لحظه ی ِ غیب شدن ِ خورشید، احساس میشه؟

به عبارتی ما اثر ِ جاذبه ی ِ اجرام رو آناً در کل کیهان حس می کنیم یا این اثرات با تاخیر به ما میرسن؟ مثلا ما اثر جاذبه ی ِ کنونی سیاهچاله ی ِ مرکز ِ کهکشان رو الان حس می کنیم یا بعداً حس خواهیم کرد؟ یا اصلاً قبلاً حس کردیم!!؟

اگر با تاخیر میرسه چرا و با چه سرعتی، و اگر آناً میرسه چرا؟

[Ehsan]

این تاپیک قبلا در فروم با همین نام بود که به دلایلی پاک شد! حالا می خوام بحثش رو دوباره مطرح کنم :دی

استثنائا نمی گم پست ِ طولانی و کپی پیست نگذارید چون اصولا تاپیک مباحثه است و نمی شه گذاشت!

استثنائا نمی گم تحقیق کنید! سعی کنید در این مورد از استدلال های شخصی استفاده کنید :دی ذهنتون به صورت خام چی میگه؟

استثنائا این تاپیک روند خاصی هم نداره!

اصلا این تاپیک کلا استثناست :))

خوب، سراپا چشم به مانیتوریم :دی

http://watchingapple.com/wp-content/uploads/2007/06/coyote.jpg

این تاپیکیست راجع به گرانش :دی

[mohsen4465]

اثر ِ قطع شدن ِ جاذبه کی احساس میشه؟ اون هم مدتی طول می کشه یا در لحظه ی ِ غیب شدن ِ خورشید، احساس میشه؟
اثر قطع شدن جاذبه هم با تأخیر احساس میشه. :rambo:

[Ehsan]

در یک کلام جاذبه نیرویی هست که به واسطه ی ِ وجود ِ جرم ایجاد میشه. دو تا جسم ِ خیلی پر جرم، نیروی ِ جاذبه ی ِ زیادی به هم وارد می کنند و دو جسم ِ کم جرم، نیروی ِ جاذبه ی ِ کم!

همین طور هر چی فاصله ی ِ بین ِ دو تا جسم کمتر باشه این نیرو بیشتره.

زمین به واسطه ی ِ نیروی ِ جاذبه ی ِ خورشید، به دور ِ خورشید در حال ِ گردشه، اگر نیروی ِ جاذبه ی ِ خورشید قطع بشه، زمین به جای ِ یک مدار ِ دایره روی ِ یک خط ِ راست به حرکت ِ خودش ادامه خواهد داد و در فضای ِ بیکران رها خواهد شد.

گرانش ماهواره ها رو در مدار ِ زمین نگه می داره و هر چیزی رو که به بالا پرتاب کنیم دوباره به سمت زمین برمیگردونه و ما رو روی ِ زمین بند می کنه.




پرتاب ِ جسمی از بالای ِ برج با سرعت های ِ متفاوت، گرانش توپ رو به سمت ِ زمین میکشه:

http://serc.carleton.edu/images/introgeo/interactive/examples/Satellite_Orbits.JPG.jpg



نقش ِ گرانش درست مثل ِ یک کش هستش، تا حالا قلاب سنگ پرتاب کردید؟ همین که یه سنگ رو به یه نخ ببنید و اون رو سریع بچرخونید، سنگ روی ِ یک مسیر دایره ای حرکت می کنه، سنگ در واقع می خواد روی ِ خط ِ راست حرکت کنه اما نیرویی که از نخ یا کش بهش وارد میشه اون رو در یک مسیر ِ دایره ای نگه می داره. بعد که ول کنید (یعنی نیرو قطع بشه) سنگ پرتاب میشه.

http://up.avastarco.com/images/97l86ppi33ag20epbbu3.jpg

گرانش شبیه ِ این نخ (یا کش) اقمار و سیارات رو در مدار ِ خودش نگه می داره.

فرمول بندی و پیدا کردن ِ کارکرد ِ گرانش هنوز هم مسئله ی ِ مورد بحث ِ فیزیک دانهاست!
ــــــ
این هم یک توضیح بسیار مختصر در باب ِ گرانش برای ِ شروع ِ بحث! :دی
ـــــــــ

اثر قطع شدن جاذبه هم با تأخیر احساس میشه. :rambo:

کمی توضیح بیشتر راجع به چرایی؟! :دی حس می کنید چرا این طوریه؟ (فعلا خیلی دور و بر ِ نظریه های ِ فیزیکی و فرمالیسم ِ ریاضی نرید)

[sara shahabi]

راستش من دو تا مسئله ی متفاوت به نظرم اومد که البته همدیگه رو نقض می کنند :| :دی

به قول خودتون بهتره که اول کمیت مربوطه رو تعریف کنیم ( البته اگر این تاپیک در این مورد هم استثنا نباشه :دی )
خوب یه تعریف ساده از جاذبه: خاصیتی هست که باعث میشه دو جسم جرم دار به سمت هم جذب بشن. اما به طور دقیق تر (طبق تئوری نسبیت عام) جاذبه، خم شدن فضا زمان هست.
در مورد نور چون در فضا زمان حرکت می کنه، تحت تاثیر فضا زمان هست. یعنی نور صرفاً جرمی (یا حالا ذره یا ... ) هستش که در فضا زمان حرکت می کنه در صورتی که جاذبه خاصیت فضا زمان هست. به خاطر همین من حدس می زنم که آناً ما این تغییر رو متوجه بشیم.

و از طرفی خونده بودم که هر جسم جرم دار، ذراتی به نام گراویتون با سرعت نور منتشر می کنه که نمودش همون جاذبه هست.و با این حساب اگر گراویتون ها رو مثل فوتون در نظر بگیریم پس می تونیم بگیم که مثل نور، جاذبه هم با تاخیر به ما میرسه!

-------------------
ببخشید پستتون رو بعد از پست خودم دیدم : دی

[mohsen4465]

کمی توضیح بیشتر راجع به چرایی؟! :دی حس می کنید چرا این طوریه؟ (فعلا خیلی دور و بر ِ نظریه های ِ فیزیکی و فرمالیسم ِ ریاضی نرید) راستش تا حالا به چرایی این مسئله فکر نکردم. خیلی وقت پیش تو یه مجله خوندم (تقلب کردم :دی). ولی خب بذارین یکم فکر کنم....

[stargazer]

سلام و ممنون از ایجاد این مباحثه خوب

امیدوارم که مفید و مثمر ثمر باشه و پر رونق هم باشه :)

خب منم حدسمو بگم؟ :دی (چیه مگه؟ چرا نگاه می کنین؟ منم میخام حدس بزنم خب :-")

اول به نظرم رسید که قطع شدن جاذبه به هنگام غیب شدن خورشید در لحظه حس میشه چون اون دیگه نور نیست که اثرش تاخیری باشه. اما با این توصیفاتی که گفتین نظرم عوض شد، شاید دیرتر از نور حس بشه چون اگه مشابه قلابسنگ در نظر بگیریمش همچنان به حرکتش ادامه میده فقط مسیرش عوض میشه. شاید کلا جاذبه و گرانش جور دیگه ای حس بشه تا وقتی که کلا قطع بشه.

این بود حدسیات من :دی

---------
بعد نوشت:
وه، مرسی سرعت... چه همه با هم پست زدیم :))

[space]

وقتي ميگيم گرانش آنا تاثير ميذاره درواقع يعني از سرعت نور تندتر حركت كرده
پس من براتون اثبات كردم نظريه نسبيت خاص غلطه
ويا
گرانش نيز از حد سرعت نور پي روي ميكنه
اما چطور؟نسبيت خاص در اين مورد ساكت است !پس راه حل كجاست؟

[mohsen4465]

جواب دادن به این سوال واقعاً سخته. تا حدی که از بابت فکر کردن در موردش سردرد گرفتم!:x_x:
ولی نتیجه تفکر من این شد:

اگه سرعت گرانش محدود نبود بنابراین در دوره «تورم جهان» بشدت با انبساط جهان مقابله میکرد و مانع از شکل گیری جهان میشد. تصورش رو بکنید که تمام ماده کائنات که معلوم نیست که چه مقدار از اون در ورای افق مرئی قرار داره در سالهای اولیه پس از بیگ بنگ در فاصله ای بسیار کم از هم قرار داشتن و بنابراین جاذبه ای بسیار بسیار عظیم ایجاد میشد که مانع از گسترش جهان میشد. اما محدود بودن سرعت جاذبه باعث شد تا تورم فضا از سرعت عمل گرانش سبقت بگیره و در نتیجه کائنات بدون هیچگونه نیروی مقاومی شروع به رشد کرد.

[حسین زارعی]

به نظر من ای مسئله بستگی کامل داره به موقعیت ناظر...
یعنی فرض کنیم خورشید همین الان حذف بشه... اونوقت اگه ما روی سطح زمین باشیم، حذف شدن خوشید رو حدود 8 دقیقه بعد احساس می کنیم...
اما اگه ما جای خورشید باشیم، می بینیم که حدود 16 دقیقه بعد زمین از مدارش خارج میشه.....
این، نظر من بود، اگه خواستین بیشتر توضیح میدم...

[ESA Moon]

خوب اینکه معلومه مثل اینه که بگی یک جسمی که وارد جو می شه طول می کشه تا جاذبه به اون برسه
پس لابد فضانورد ا هم به محض ورود به زمین به پایین نمی روند وچند وقتی یه قل دو قل بازی می کنن این چیزیا هم که نشون می دن همش فتو شاپه

[karimisss]

با تشکر بابت این بحث جالب ، اتفاقا دیشب در منزل مت این بحث پیش اومد که اگه قرار باشه مرکز کهکشان روی زمین تاثیر داشته باشه جاذبش و جاذبش تغییر کنه همون لحظه احساس میشه یا نه مثل نور زمان میبره تا به ما برسه .

خودم با این صحبت خانم شهابی موافقم که گفتن جاذبه خود خمیدگی فضازمانه و مثل نور چیزی نیست که قرار باشه در راه به ما برسه .
فکر کنم باید از این نکته که فاصله در جسم از هم در جاذبشون تاثیر میزاره و هرچه به هم نزدیکتر باشن اثر جاذبشون بر هم بیشتر یه نتیجه گیری کرد و شاید اون این باشه که جاذبه آنآ حس میشه و زمان نمیبره اما با توجه به میزان اون فاصله حس میشه .

[المپیاد نجوم]

واللا من میگم که با تاخیر حس میشه!یعنی الان خورشیدو ور داریم سیاره ها همه با هم پرت نمیشن بیرون و از داخل شروع میشه!
فکرم این بود که همون طور که نور با فوتونا میاد و محدودیت داره شاید تو گرانشم یه سری محدودیت مثل این که با چیزی انتقال صورت بگیره(بهش میگن گراویتون؟)یا این چیزا وجود داشته باشه!
اگه خیلی بد و چرت و پرت بود دیگه ببخشید!

[پیمان اکبرنیا]

اگر جاذبه به صورت آنی تغییر کنه و با تاخیر نرسه، میتونیم اطلاعات را با سرعت بی نهایت منتقل کنیم. یعنی مثلا اگر جسمی را در یک گوشه جهان تکان بدهیم که فاصله اش با جسمی دیگر در اون سر دنیا عوض شود، اون وقت نیروی جاذبه بینشون تغییر می کنه و دقیقا در همین لحظه جسم دوم این تغییر را حس می کنه. این رو میشه یک جور منتشر شدن اطلاعات دونست که با سرعت بی نهایت انجام میشه. حالا واقعا این امکان پذیره؟ که اطلاعات با سرعت بی نهایت منتشر بشه؟

[BigBang]

خوب اینکه معلومه مثل اینه که بگی یک جسمی که وارد جو می شه طول می کشه تا جاذبه به اون برسه
پس لابد فضانورد ا هم به محض ورود به زمین به پایین نمی روند وچند وقتی یه قل دو قل بازی می کنن این چیزیا هم که نشون می دن همش فتو شاپه

نه خب اگه به فاصله ربط داشته باشه معنیش این نیست که یه موجودی که داره میاد تو کلی وقت باید منتظر بمونه تا برسه پایین!!!
چون فاصله ی اون موجودی که اومده تو جو زمین،تا زمین کجا و فاصله خورشید تا زمین کجا!!!!!

یعنی اگه قرار باشه با اختلاف زمانی حس کنه جاذبه رو،انقدر اون اختلاف کمه که به چشم نمیاد!

مثل اینکه اگه شما یه چراغ تو خونتون روشن کنید حس میکنید همون لحظه که روشنش کردید نورش بهتون رسیده؛چون اون اختلاف زمانیه خیلییی خیلیییی کوچولوه!

[sara shahabi]

اگر جاذبه به صورت آنی تغییر کنه و با تاخیر نرسه، میتونیم اطلاعات را با سرعت بی نهایت منتقل کنیم. یعنی مثلا اگر جسمی را در یک گوشه جهان تکان بدهیم که فاصله اش با جسمی دیگر در اون سر دنیا عوض شود، اون وقت نیروی جاذبه بینشون تغییر می کنه و دقیقا در همین لحظه جسم دوم این تغییر را حس می کنه. این رو میشه یک جور منتشر شدن اطلاعات دونست که با سرعت بی نهایت انجام میشه. حالا واقعا این امکان پذیره؟ که اطلاعات با سرعت بی نهایت منتشر بشه؟

فکر کنم این مطلبی که گفتید: «انتقال اطلاعات با سرعت بی نهایت» رو بشه با پارادوکس epr (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D8%B2%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B4_%D9%81%DA%A9% D8%B1%DB%8C_%D8%A7%DB%8C%D9%86%D8%B4%D8%AA%DB%8C%D 9%86-%D9%BE%D9%88%D8%AF%D9%88%D9%84%D8%B3%DA%A9%DB%8C-%D8%B1%D9%88%D8%B2%D9%86) مقایسه کرد. با این تفاوت که اونجا از کوانتوم صحبت میشه و اینجا از جاذبه! در مورد کوانتوم، بور در مقابل معمایی که انیشتین طرح کرده بود، این استدلال رو کرد که دو الکترون در صورتی که به هم مربوط شده باشند تشکیل یک سیستم واحد می دهند و تا وقتی که ما دخالت نکرده باشیم، مجموعه به همان حالت باقی می مونه. پس چون این ها یک کل هستند اطلاعات میتونه آنی منتقل بشه. اما در مورد جاذبه که باید با زبان نسبیت حرف بزنیم هم میشه چنین استدلالی کرد؟

[Ehsan]

وااااای این قدر خوشحال شدم این هـــــــمــــــه اظهار ِ نظر دیدم! :) اشک تو گلوم بغض تو چشام جمع شد :))


در ضمن این رو هم اضافه کنم که بله! تاثیر ِ آنی دقیقا یعنی انتقال ِ اطلاعات با سرعت ِ بینهایت! :دی


به نظر من ای مسئله بستگی کامل داره به موقعیت ناظر...
یعنی فرض کنیم خورشید همین الان حذف بشه... اونوقت اگه ما روی سطح زمین باشیم، حذف شدن خوشید رو حدود 8 دقیقه بعد احساس می کنیم...
اما اگه ما جای خورشید باشیم، می بینیم که حدود 16 دقیقه بعد زمین از مدارش خارج میشه.....
این، نظر من بود، اگه خواستین بیشتر توضیح میدم...

اِ فکر کنم سوال ِ اصلی رو متوجه نشدید!

سوال ِ اصلی اینه که آیا نیروی ِ گرانشی آناً روی ِ اجرام تاثیر می گذاره و یا مثل ِ نور طی ِ طریق می کنه و با تاخیر روی ِ اجرام تاثیر می گذاره؟!؟

نه این که چه کسی چه مدت زمانی می بینه زمین از مدارش خارج میشه، زمین و خورشید فقط یک مثال بود :)

[gshahali]

... فرض کنید خورشید ناگهان از هستی محو شود. طبق قانون نیوتون این تغییر بلافاصله در کل جهان حس می‌‌‌شود، و بلادرنگ زمین در مسیری مماس از مدارش خارج می‌‌‌گردد. اینشتین دریافت که موضوع نباید به این شکل باشد. نه تنها ما مرگ خورشید را تا ۸/۳۱ دقیقه بعد نخواهیم فهمید (زمان لازم برای نور تا فاصله خورشید و زمین را بپیماید) بلکه زمین نیز باید تا آن مدت همچنان جاذبه خورشید را حس کند و تنها زمانی از مدار خارج شود که ما نیز دیگر خورشید را نمی‌‌‌بینیم. البته در اینجا فرض شده که اطلاعات میدان جاذبۀ خورشید با سرعت نور منتشر می‌‌‌گردد. درنتیجه، چیزی باید در فضا منتشر شود که اطلاعات مربوط به تغییر در میدان جاذبه را با خود حمل می‌‌‌کند. اینشتین وجود امواج گرانشی (Gravitational Waves) را برای حمل اینگونه اطلاعات پیش‌‌‌بینی نمود. در یکی از فصل‌‌‌های بعد خواهیم دید که وجود این امواج به‌‌‌طور غیر‌‌‌مستقیم نشان داده شده است، و احتمالاً دیری نخواهد پایید که شواهد مستقیم وجود آنها نیز به‌‌‌دست آید.

کتاب درآمدی بر نجوم و کیهان‌شناسی، صفحه ۵۰

[smhm]

تا به حال فکر کردید که اگر ناگهان خورشید از وسط ِ منظومه ی ِ شمسی غیب بشه، ما چند دقیقه بعد می فهمیم؟ (می دونم محاله اما فرضِ محال که محال نیست! هست؟)
شاید هم محال نباشه! اما میشه تصورش کرد که اگه آناً خورشید غیب بشه، هندسه فضا-زمان دچار شوک میشه و این شوک می تونه یک موج مثل سونامی در فضا راه بیاندازه. دی



اثر ِ قطع شدن ِ جاذبه کی احساس میشه؟ اون هم مدتی طول می کشه یا در لحظه ی ِ غیب شدن ِ خورشید، احساس میشه؟
باید ببینیم منظور از احساس شدن چیه؟ ما همین الان هم که خورشید بالای سرمون هست هیچ احساسی از جاذبه اون نداریم. ما فقط جاذبه زمین را احساس می کنیم.
پس قاعدتا با غیب شدن خورشید هم باز احساسی نخواهیم داشت.
اما یک چیز هست اگه قرار باشه سرعت جاذبه آنی باشه ما مدت 8 دقیقه فرصت داریم تا خورشید را برای آخرین بار رصد کنیم. در این رصد متوجه میشیم که قطر زاویه ای خورشید در حال کوچک شدن است (چون زمین در خط مستقیم قرار گرفته و داره از مرکز منظومه شمسی دور میشه) بنابراین اینطوری قبل از محو نور خورشید می تونیم متوجه محو جاذبه بشیم.
اما من فکر می کنم سرعت جاذبه آنی نیست. بلکه ذرات گراویتون (در صورتی که جرم نداشته باشند) همانند ذرات فوتون با سرعت نور حرکت می کنند.
پس بعد از غیب شدن خورشید، زمین همچنان در مدت 8 دقیقه مسیر بیضوی خودش را ادامه میده و بعد در مسیر مستقیم قرار میگیره. پس هیچ تفاوتی با نور نداره.
اما یک چیزی الان بذهنم رسید. همانطور که خورشید بر زمین نیرو وارد میکنه زمین هم بر خورشید نیرو وارد میکنه یعنی جاذبه یک فرایند متقابل و دو طرفه هست بر خلاف نور که یک پدیده یکطرفه هست. مثلا شاید بشه گفت خورشید 8 دقیقه به زمین جاذبه وارد میکنه و زمین هم 8 دقیقه به خورشید پاسخ میده و بعد از مدت 16 دقیقه زمین متوجه عدم حضور خورشید میشه (یک مقدار تخیلی شد.):دی

[star10]

خوب نیروی جاذبه به دلیل وجود جسم به وجود میاد، وقتی خورشید به طور ناگهانی از بین بره، نیروی جاذبه ای هم نداره که بخواد روی زمین اثر بذاره ، در این صورت زمین روی یک مدار مستقیم به حرکت خودش ادامه میده، ولی چون ما نیروی جاذبه ی خورشید رو احساس نمی کنیم، نمی تونیم از بین رفتن خورشید رو احساس کنیم، ولی اگه در طرفی از کره ی زمین باشیم که شب بوده، میشه با دیدن حرکت سیاراتی که قابل مشاهدن به این نتیجه رسید، در طرفی هم که روز بوده، میشه با کم شدن تدریجی نور و کوچیک شدن خورشید این اتفاق رو فهمید!

[SAEED560]

با سلام
امن هم فکر میکنم باید 8 دقیقه طول بکشه تا ما متوجه شیم که خورشید و دیگه نداریم و داره میره البته ما داریم از اون دور میشیم چون روی یه خط مسقیم قرار میگیرم و می رویم . چقدر ترسناک میشود که صبح بیدار شی و خورشید نداشته باشی واقعا ....

http://up.avastarco.com/images/nqfogwzogz9iyrnacqt.jpg (http://up.avastarco.com/images/nqfogwzogz9iyrnacqt.jpg)

[Siavash9874]

بجز مساله نرسیدن نور ، نیروی گرانش هم قطع می‌شه که با گرویتن‌ها انتقال پیدا می‌کنه ، حالا مساله اینجاس که اینا با چه سرعتی‌ انتقال پیدا می‌کنن ! که به نظر من نه می‌شه گفت بیشتر از سرعت نور هستن نه برابر !

البته ، وقتی‌ نیروی گرنشی قطع بشه ، زمین با سرعت ثابت شروع می‌کنه به حرکت ، پس تقریبا نمی‌تونیم بفهمیم که نیست ، فقط ما مستقیم میریم همینطوری :دی بدیهی‌ هم هستش که روی چرخش زمین به در خودش و ماه به در زمین تاثیر خواهد داشت

[galaxy 1996]

سلام
جاذبه اگر قرار باشه آنی قطع بشه یعنی سرعتش از سرعت فوتون بیشتره که غیر ممکنه با توجه به نظریه انیشتین.این یکی از سوالاتی باود که منجر به کشف ذره هیگز شد.البته خیلی قبل تر بوزون گرویتون کشف شده بود.
حالا به طور ساده تعریفی که از نیرور داریم رو باید گسترش بدیم.ما همیشه نیرو رو یه چیز متافیزیک فرض میکردیم که جرم نداره.یعنی حسش نمیکردیم.در صورتی که نیرو هم جرم داره.خود نیرو که نه ولی ذراتی که اونو حمل میکنند جرم دارن که بهشون میگن بوزون.چهار نوع بوزون اصلی داره:
بوزون حامل نیروی الکترومغناطیس
بوزون گرویتون یا گرانش
بوزون نیروی هسته ای قوی
بوزون نیروی هسته ای ضعیف
که جدیدا بوزون هیگز هم کشف شد و این چهارتا شد پنج تا.البته بحث درباره هیگز اینجا نباید صورت بگیره ما هم حرفی نمیزنیم چون واقعا قضیه اش طولانیه!
در هر صورت با استفاده از بوزون هیگز جرم تعریف میشه و فوتون توی این تعریف خیلی خوب اثبات میشه که جرم نداره.البته هیچ ربطی به بحث نداست این!چیزی که مهمه اینه که بوزون های الکترومغناطیس که ما بهشون میگیم فوتون سرعتشون بیشتر از بوزون های گرویتون یا گرانش هستش.پس ما اول میبینیم که خورشید تاریک میشه بعد میفهمیم داریم میریم پایین!

[galaxy 1996]

گراویتون چطوره؟!
گرویتون یه نوع بوزونه.
بوزون ها ذرات حمل کننده نیرو هستن.
البته این تعریف از بوزون خیلی ابتدایی هستش و تعریف دقیقش نیاز به یه سری دانسته های قبلی داره که خوب سطحش یه خورده زیادی بالاس.به خاطر اینکه هیگز هم یه نوع بوزونه ولی هیچ نیرویی رو حمل نمیکنه.
اومدن گفتن نیرو به شکل یه میدانه.هر چقدر به مرکز میدان نزدیک تر باشی نیرو بیشتر بهت اثر میکنه.در واقع همون داستان بوزونه که هرچقدر مسافت طولانی تری رو طی کنه نیروش کم تر میشه.حالا یه ذره ای داریم به نام هیگز.ذراتی که داخل میدان اون باشن جرم دارن.اما یه چیزی هست که به خاطر سرعت زیادش از میدان هیگز فرار کرده و اون بوزون الکترو معناطیس یا همون فوتونه.اما بقیه بوزون ها جرم دارن چون سرعت به اون اندازه بالایی ندارن.در کل اگه جسمی بتونه به سرعت فوتون یا همون نور برسه میتونه از میدان هیگز فرار کنه و اون موقع جرمش تبدیل به انرژی میشه.اصلا هیگز همه چیز رو حل کرد!
حالا درمورد گرویتون یه خورده بگم.گرویتون کشفش خیلی سخت بود.چون جرمش خیلی خیلی خیلی ناچیز بود.یعنی توی فاصله کمی مثل من و زمین احساس نمیشد.اومدن روی فاصله خورشید تا زمین بررسی کردن دیدن بازم نشد.در نهایت بین یه ستاره نوترونی و یه ستاره دیگه که دقیق نمیدونم چی بود بررسی کردن دیدن یه ضریبی در حد هفت یا هشت تا اعشار جرم داره بینشون رد و بدل میشه که اینطوری فهمیدن جاذبه هم جرم داره.البته با توجه به تعریف هیگز به خاطر سرعت بالایی که داره جرمش کمه ولی باز جرم داره چون سرعتش به اندازه فوتون نیست.

[mohsen4465]

گرویتون یه نوع بوزونه.
بوزون ها ذرات حمل کننده نیرو هستن.
البته این تعریف از بوزون خیلی ابتدایی هستش و تعریف دقیقش نیاز به یه سری دانسته های قبلی داره که خوب سطحش یه خورده زیادی بالاس.به خاطر اینکه هیگز هم یه نوع بوزونه ولی هیچ نیرویی رو حمل نمیکنه.
اومدن گفتن نیرو به شکل یه میدانه.هر چقدر به مرکز میدان نزدیک تر باشی نیرو بیشتر بهت اثر میکنه.در واقع همون داستان بوزونه که هرچقدر مسافت طولانی تری رو طی کنه نیروش کم تر میشه.حالا یه ذره ای داریم به نام هیگز.ذراتی که داخل میدان اون باشن جرم دارن.اما یه چیزی هست که به خاطر سرعت زیادش از میدان هیگز فرار کرده و اون بوزون الکترو معناطیس یا همون فوتونه.اما بقیه بوزون ها جرم دارن چون سرعت به اون اندازه بالایی ندارن.در کل اگه جسمی بتونه به سرعت فوتون یا همون نور برسه میتونه از میدان هیگز فرار کنه و اون موقع جرمش تبدیل به انرژی میشه.اصلا هیگز همه چیز رو حل کرد!
حالا درمورد گرویتون یه خورده بگم.گرویتون کشفش خیلی سخت بود.چون جرمش خیلی خیلی خیلی ناچیز بود.یعنی توی فاصله کمی مثل من و زمین احساس نمیشد.اومدن روی فاصله خورشید تا زمین بررسی کردن دیدن بازم نشد.در نهایت بین یه ستاره نوترونی و یه ستاره دیگه که دقیق نمیدونم چی بود بررسی کردن دیدن یه ضریبی در حد هفت یا هشت تا اعشار جرم داره بینشون رد و بدل میشه که اینطوری فهمیدن جاذبه هم جرم داره.البته با توجه به تعریف هیگز به خاطر سرعت بالایی که داره جرمش کمه ولی باز جرم داره چون سرعتش به اندازه فوتون نیست. خیلی از بابت توضیحات خوبتون ممنونم جناب galaxy 1996
ای کاش یه تاپیک در مورد ذرات بنیادی داشتیم و میتونستیم از دانش شما در این زمینه استفاده کنیم. البته شایدم داشته باشیم من خبر ندارم. :)

[Ehsan]

گراویتون هنوز کشف نشده:

http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton

(به اون کلمه ی ِ hypothetical مقابل ِ Discovered توجه کنید، در ضمن گراویتون مطلقا جرم نداره!)

اصلا ما تا الان نظریه ای پذیرفته شده توسط ِ همه ی ِ جامعه ی ِ علمی راجع به گرانش ِ کوانتمی (طوری که ذراتی حملش کنند) نداریم. اما با همین نظریه های ِ موجود و پذیرفته شده هم میشه راجع به پرسش ِ این تاپیک حرف زد :دی اما قبل از این بگذارید استدلالی رو مطرح کنم که یادمه دفعه ی ِ پیش خیلی طرفدار داشت:

لوله ای رو تصور کنید که گنجایش ِ فقط و فقط 1000 توپ ِ فلزی و صلب داره نه بیشتر. من گلوله ای رو از این طرف اضافه می کنم و گلوله ی ِ دیگری باید بلافاصله از اون سر خارج بشه، یا یک میله ی ِ صلب رو در نظر بگیرید که طولش یک سال ِ نوری باشه. اگر یک نفر این میله رو بکشه، چون طول ِ میله باید ثابت باشه، در اون سر ِ میله باید این اتفاق آناً حس بشه.

حالا فرض کنید گرانش شبیه ِ این میله عمل می کنه! خوب به این معنی هستش که سرعت ِ گرانش بی نهایته و سرعت انتقال اطلاعات می تونه نامحدود باشه :دی :دی

با توجه به این هم که گرانش در نسبیت عام داره به صورت خاصیتی از فضا-زمان عمل می کنه پس تاثیر ِ آنی خیلی دور از ذهن نیست.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d1/GPB_circling_earth.jpg/300px-GPB_circling_earth.jpg

ـــــــــــــــ
در ضمن دوستان به حس کردن اشکال گرفتن:

خورشید اثرات ِ جذر و مدی داره پس میشه گرانشش رو حس کرد :)

[solh]

گراویتون هنوز کشف نشده:

http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton

(به اون کلمه ی ِ hypothetical مقابل ِ Discovered توجه کنید، در ضمن گراویتون مطلقا جرم نداره!)

اصلا ما تا الان نظریه ای پذیرفته شده توسط ِ همه ی ِ جامعه ی ِ علمی راجع به گرانش ِ کوانتمی (طوری که ذراتی حملش کنند) نداریم. اما با همین نظریه های ِ موجود و پذیرفته شده هم میشه راجع به پرسش ِ این تاپیک حرف زد :دی اما قبل از این بگذارید استدلالی رو مطرح کنم که یادمه دفعه ی ِ پیش خیلی طرفدار داشت:

لوله ای رو تصور کنید که گنجایش ِ فقط و فقط 1000 توپ ِ فلزی و صلب داره نه بیشتر. من گلوله ای رو از این طرف اضافه می کنم و گلوله ی ِ دیگری باید بلافاصله از اون سر خارج بشه، یا یک میله ی ِ صلب رو در نظر بگیرید که طولش یک سال ِ نوری باشه. اگر یک نفر این میله رو بکشه، چون طول ِ میله باید ثابت باشه، در اون سر ِ میله باید این اتفاق آناً حس بشه.

حالا فرض کنید گرانش شبیه ِ این میله عمل می کنه! خوب به این معنی هستش که سرعت ِ گرانش بی نهایته و سرعت انتقال اطلاعات می تونه نامحدود باشه :دی :دی

با توجه به این هم که گرانش در نسبیت عام داره به صورت خاصیتی از فضا-زمان عمل می کنه پس تاثیر ِ آنی خیلی دور از ذهن نیست.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d1/GPB_circling_earth.jpg/300px-GPB_circling_earth.jpg

ـــــــــــــــ
در ضمن دوستان به حس کردن اشکال گرفتن:

خورشید اثرات ِ جذر و مدی داره پس میشه گرانشش رو حس کرد :)
از نظر ناظری(گلوله ای ) که در انتهای لوله قرار داره ، هنوز این اتفاق یعنی اضافه شدن رخ نداده ، و دلیلی برای خارج شدن نمیبینه ، ایا نمیشه اینطور گفت ؟

[Behnaz sasani]

من هم با برخی از دوستان موافق هستم که با ناپدید شدن خورشید جاذبه آناً از بین بره
طبق گفته ی دوستمون smhm مثل موج سونامی شوک به منظومه ی ما وارد میشه و فکر هم میکنم اثر شدید خودش رو بیشتر روی سیارات داخلی نشون بده تا خارجی...!:thumbsup:

[Ehsan]

از نظر ناظری(گلوله ای ) که در انتهای لوله قرار داره ، هنوز این اتفاق یعنی اضافه شدن رخ نداده ، و دلیلی برای خارج شدن نمیبینه ، ایا نمیشه اینطور گفت ؟

گلوله ها صلب هستند، در یک لحظه نمیشه بیشتر از 1000 گلوله داشت (مثلا امکان نداره 1001 گلوله توی لوله باشه)

[solh]

گلوله ها صلب هستند، در یک لحظه نمیشه بیشتر از 1000 گلوله داشت (مثلا امکان نداره 1001 گلوله توی لوله باشه)

مگه نه اینکه دلیل خارج شدن گلوله از اونطرف اینه که لوله داره بیشتر از ظرفیت میگیره ؟ خوب درست نیست که بگیم چون در حال گلوله ی انتهایی هیچ چیزی در این مورد نمیدونه دلیلی برای خارج شدن نمیبینه ؟ اصلا از نظر او تا مدتی همچنان 1000 گلوله درون لوله است ، تا بعد از مدتی بفهمه قضیه چیه بزنه بیرون .

الان یه سوال برای من پیش اومد ، مگه میشه وضعیت رو بدون در نظر گرفتن یه ناظر نگاه کرد ؟ حد اقل تا الان فکر میکردم نمیتونیم یه چیز کلی در مورد لوله بگیم و باید دقیقا موضع خودمون رو معلوم کنیم که از کجا داریم به قضیه نگاه میکنیم . ایا این درست است ، یا در هر صورت جواب یکسانه ؟

[karimisss]

گراویتون هنوز کشف نشده:

http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton

(به اون کلمه ی ِ hypothetical مقابل ِ Discovered توجه کنید، در ضمن گراویتون مطلقا جرم نداره!)

اصلا ما تا الان نظریه ای پذیرفته شده توسط ِ همه ی ِ جامعه ی ِ علمی راجع به گرانش ِ کوانتمی (طوری که ذراتی حملش کنند) نداریم. اما با همین نظریه های ِ موجود و پذیرفته شده هم میشه راجع به پرسش ِ این تاپیک حرف زد :دی اما قبل از این بگذارید استدلالی رو مطرح کنم که یادمه دفعه ی ِ پیش خیلی طرفدار داشت:

لوله ای رو تصور کنید که گنجایش ِ فقط و فقط 1000 توپ ِ فلزی و صلب داره نه بیشتر. من گلوله ای رو از این طرف اضافه می کنم و گلوله ی ِ دیگری باید بلافاصله از اون سر خارج بشه، یا یک میله ی ِ صلب رو در نظر بگیرید که طولش یک سال ِ نوری باشه. اگر یک نفر این میله رو بکشه، چون طول ِ میله باید ثابت باشه، در اون سر ِ میله باید این اتفاق آناً حس بشه.

حالا فرض کنید گرانش شبیه ِ این میله عمل می کنه! خوب به این معنی هستش که سرعت ِ گرانش بی نهایته و سرعت انتقال اطلاعات می تونه نامحدود باشه :دی :دی

با توجه به این هم که گرانش در نسبیت عام داره به صورت خاصیتی از فضا-زمان عمل می کنه پس تاثیر ِ آنی خیلی دور از ذهن نیست.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d1/GPB_circling_earth.jpg/300px-GPB_circling_earth.jpg



مثال خیلی خوبی رو بیان کردید و به نظرم خیلی جای بحث داره ، اگه بخوایم جهان رو یا این فاصله رو مثل این لوله فرض کنیم گلوله های فلزی ما چی باید باشن؟؟ فضا زمان ؟ ماده تاریک ؟؟ فکر می کنم باید بگردیم ببینم چیزی رو میشه به عنوان این گلوله ها دونست ؟!؟

[mohsen4465]

بگذارید استدلالی رو مطرح کنم که یادمه دفعه ی ِ پیش خیلی طرفدار داشت:

لوله ای رو تصور کنید که گنجایش ِ فقط و فقط 1000 توپ ِ فلزی و صلب داره نه بیشتر. من گلوله ای رو از این طرف اضافه می کنم و گلوله ی ِ دیگری باید بلافاصله از اون سر خارج بشه، یا یک میله ی ِ صلب رو در نظر بگیرید که طولش یک سال ِ نوری باشه. اگر یک نفر این میله رو بکشه، چون طول ِ میله باید ثابت باشه، در اون سر ِ میله باید این اتفاق آناً حس بشه.

حالا فرض کنید گرانش شبیه ِ این میله عمل می کنه! خوب به این معنی هستش که سرعت ِ گرانش بی نهایته و سرعت انتقال اطلاعات می تونه نامحدود باشه :دی :دی

با توجه به این هم که گرانش در نسبیت عام داره به صورت خاصیتی از فضا-زمان عمل می کنه پس تاثیر ِ آنی خیلی دور از ذهن نیست.
این مثال رو بشکل ساده تری میشه این طور تصور کرد که انگشتتون طولی معادل یک سال نوری داره و بنابراین نوک انگشتتون در کنار گلوله ای که میخواین تکونش بدین در فاصله 1 سال نوری هست؛ در نتیجه میتونین آناً تکونش بدین (در حالت ایده آل). اما این مثال برای گرانش مصداق نداره. دلیلش به کم شدن نیروی گرانش با مجذور فاصله برمیگرده که در داخل مثال بالا چنین حالتی اتفاق نمیافته. در نتیجه گرانش باید توسط عامل دیگری ایجاد بشه که در طی مسیر ضعیف و ضعیف تر میشه. بنظر رابطه جالبی بین ضعیف شدن گرانش و ضعیف شدن نور ستارگان وجود داره (انتشار ذره). بنابراین شاید واقعاً فرضیه گراویتون حقیقت داشته باشه.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Inverse_square_law.svg/220px-Inverse_square_law.svg.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Inverse_square_law.svg/220px-Inverse_square_law.svg.png)

ضمناً من مطمئنم که سرعت گرانش محدوده چون در این صورت لحظه انفجار بزرگ و انبساط جهان رو نمیشه توضیح داد (پست شماره 9).:)

[space]

عامل بیرون افتادن گلوله چیه؟عامل حرکت شاتل از روی زمین چیه؟عامل تغییر سرعت(ایجاد شتاب) چیه؟عامل افتادن سیب چیه؟
به نظر عامل همه ی اینها نیرو هست
نیرویی که گلوله اول به دوم وارد میکند و گلوله دوم به سوم و... تا به گلوله آخر وارد میشود.
پس درواقع به گلوله آخر داره نیروی f وارد میشه که گلوله ای در فاصله ی یکسال نوری ان را وارد میکند.
اگه گلوله آخر بلافاصله بیرون بیوفته یعنی ما تونستیم نیرویی رو به یک گلوله در یک سال نوری دورتر به صورت آنی وارد کنیم در حالی که اگر نور بود باید یکسال در راه می بود
پس نتیجه این که ما داریم اطلاعات رو با سرعتی بیشتر از سرعت نور انتقال میدیم که این غیر ممکنه
درواقع گرانش هم همون نیروی fمیتونه باشه
اطلاعات مجبور هستند از حد سرعت نور پیروی کنند
چرا؟
احتمالا باید نسبیت خاص رو کنار بذاریم و بریم سراغ نسبیت عام
تفاوت نسبیت عام و خاص چیست؟

[solh]

عامل بیرون افتادن گلوله چیه؟عامل حرکت شاتل از روی زمین چیه؟عامل تغییر سرعت(ایجاد شتاب) چیه؟عامل افتادن سیب چیه؟
به نظر عامل همه ی اینها نیرو هست
نیرویی که گلوله اول به دوم وارد میکند و گلوله دوم به سوم و... تا به گلوله آخر وارد میشود.
پس درواقع به گلوله آخر داره نیروی f وارد میشه که گلوله ای در فاصله ی یکسال نوری ان را وارد میکند.
اگه گلوله آخر بلافاصله بیرون بیوفته یعنی ما تونستیم نیرویی رو به یک گلوله در یک سال نوری دورتر به صورت آنی وارد کنیم در حالی که اگر نور بود باید یکسال در راه می بود
پس نتیجه این که ما داریم اطلاعات رو با سرعتی بیشتر از سرعت نور انتقال میدیم که این غیر ممکنه
درواقع گرانش هم همون نیروی fمیتونه باشه
اطلاعات مجبور هستند از حد سرعت نور پیروی کنند
چرا؟
احتمالا باید نسبیت خاص رو کنار بذاریم و بریم سراغ نسبیت عام
تفاوت نسبیت عام و خاص چیست؟
و این رو به ذهن من میرسونه که انگار اگه بگیم انی هست ، اونوقت هیچ لحضه ای رو برای میان بودن و نیودن گلوله تصور نکردیم و انگار گلوله با سرعت بینهایت وارد لوله شده .

[mohsen4465]

و این رو به ذهن من میرسونه که انگار اگه بگیم انی هست ، اونوقت هیچ لحضه ای رو برای میان بودن و نیودن گلوله تصور نکردیم و انگار گلوله با سرعت بینهایت وارد لوله شده . تو این مثال گلوله هر چقدر هم که آهسته وارد لوله بشه باز هم نسبت به فاصله ای که یکسال برای نور زمان میبره اونو طی کنه باز هم میشه گفت سریعتره. مگر اینکه انقدر حرکت قرار دادن گلوله داخل لوله آهسته باشه که از یکسال طولانی تر بشه. این تا بدینجای کار در مورد مفهوم مثال...

اما خب بنظر من مکان-زمان این وسط نقش ایفا میکنن و باعث میشن که نور حداقل همزمان با گلوله به مقصد برسه! در واقع اثر گلوله علاوه بر اینکه در بعد مکان جابجا میشه بدلیل فاصله زیاد در بعد زمانی هم جابجا میشه و اثرش دیرتر به مقصد میرسه. اگه حرکت اون رو آنی تصور کنیم مفهوم مکان-زمان دچار چالش میشه.

[مائده]

سلام آقا حسین آقا
آخه وقتی می گه خورشید حذف بشه ؛ شما خورشید رو کجا تصور کردید؟ لطفا جای استدلال بیشتر رو خالی نگذارید .. با تشکر از همه
به نظر من ای مسئله بستگی کامل داره به موقعیت ناظر...
یعنی فرض کنیم خورشید همین الان حذف بشه... اونوقت اگه ما روی سطح زمین باشیم، حذف شدن خوشید رو حدود 8 دقیقه بعد احساس می کنیم...
اما اگه ما جای خورشید باشیم، می بینیم که حدود 16 دقیقه بعد زمین از مدارش خارج میشه.....
این، نظر من بود، اگه خواستین بیشتر توضیح میدم...

[aryaii]

موردی رو که بعضی از دوستان بهش توجه داشتن اینه که طبق نظریه تئوری عام اینشتین، هر جرمی بر بافتار زمان/مکان یا آنچنانکه سره نویسان پارسی دوست دارن بگن "جای /گاه" ، تغییر شکلی رو تحمیل میکنه، لذا طبق این نظریه، جاذبه ماهیت هندسی داره تا اینکه ما اون رو بعنوان یک "نیرو" در نظر بگیریم.
نکته دوم اینکه اگر بفرض خورشید ناپدید بشه یا تغییر شگرفی در توزیع جرم اون بوجود بیاد، تغییرات در این بافتار پس از 8.5 دقیقه رخ خواهد داد: در سوی شب کره زمین، اهالی شعر پرور شیراز همزمان با تاریک شدن ماه و ناپدید شدن انعکاس نور آن، متوجه تغییراتی خواهند شد گرچه هیچگونه تغییر دیگری رو حس نخواهند کرد الا اینکه پس از چند دقیقه خواهند دید که نور مریخ، و زمان طولانیتری مشتری، سپس کیوان و دیگر سیارات بی نور خواهند شد.
و ... آنگاه سیارهء زمین در بردار مجانبی که عمود بر مدار خورشید خدا بیامرز است با سرعت 30 کیلومتر بر ثانیه رهسپار فضای بین ستاره ای خواهد شد. البته با عنایت به اینکه سامانه خورشیدی ما در بازوی اوریون و مابین بازوی برساوش و شکارچی قرار داره، باید دعا کنیم که بسوی بازوی شکارچی و خارج کهکشان راه شیری پرتاب بشه، زیرا در غیر اینصورت به مرکز راه شیری جذب و نهایتا پیش بینی اقوام مایای آمریکای مرکزی متحقق خواهد گردید!!

[Ehsan]

دوستان لطفا برای سوال ِ تاپیک دلیل ِ مناسب بیارید، این که تنها به گفتن ِ این اکتفا کنید که «آناً احساس میشه» یا «8 دقیقه بعد احساس میشه» و دلیلی براش ذکر نکنید دقیقا مثل ِ کل کل ِ فوتبالی میمونه :)) :دی



..... اگه حرکت اون رو آنی تصور کنیم مفهوم مکان-زمان دچار چالش میشه.

با مثال میله ای به طول یک سال ِ نوری، اگر تمام ِ میله آناً تحت ِ اثر ِ دست ِ ما جا به جا بشه و میله صلب باشه چه طور مفهوم ِ فضا-زمان دچار ِ چالش میشه؟


ـــــــــــــــ
(احساس می کنم داریم کم کم به جواب نزدیک میشیم! :دی )

[smhm]

با مثال میله ای به طول یک سال ِ نوری، اگر تمام ِ میله آناً تحت ِ اثر ِ دست ِ ما جا به جا بشه و میله صلب باشه چه طور مفهوم ِ فضا-زمان دچار ِ چالش میشه؟

میشه گفت فرض مسئله غلط است. یعنی اصلا جسم صلب در جهان وجود ندارد.

[aryaii]

تشبیه فاصله ها با یک میله صلب، و اینکه نیرو و حرکت "بلافاصله" انتقال پیدا میکنه، باید به این نکته اشاره بشه که حتی در یک میله صلب یک متری هم، نیرو بلافاصله منتقل نمیشه بلکه ملکولهای نقطه تماس یکی پس از دیگری تحریک شده و بسته به وضعیت آرایش ملکولی شون(نوع جنس میله) نیرو رو تا انتهای میله جریان خواهند داد که در خصوص میله یک متری، چند نانو ثانیه و در مورد میله ای به طول یکسال نوری، معادل یک سال زمان و به احتمال بسیار زیاد چند سال نوری خواهد بود، البته این حکم در خصوص یک انگشت به طول یک سال نوری هم صادقه!<label for="rb_iconid_25">http://forum.avastarco.com/forum/images/icons/icon11.png</label>

[Viola]

خب همون 8 دیقه بعدش میفهمیم دیگه
البته بستگی داره که قبل اون 8 دیقه از مسیر خارج شیم و تو فضا پراکنده شیم یا بعدش!

[space]

خب همون 8 دیقه بعدش میفهمیم دیگه
البته بستگی داره که قبل اون 8 دیقه از مسیر خارج شیم و تو فضا پراکنده شیم یا بعدش!
دقیقا در این تاپیک دنبال همین سوال هستیم.
در نظریه نسبیت عام ؛انیشتن گرانش رو وارد معادلات خودش کرد.
درواقع در نسبیت خاص گرانش نادیده گرفته شده بود.
نسبیت عام گرانش رو بصورت خمیدگی فضا زمان در اثر جرم میبینه.
حالا وقتی این جرم که عامل خمیدگی فضا زمان هست ناگهان ناپدید بشه چه بلایی سر خمیدگی فضا زمان اون میاد؟
فکر کنم پاسخ این سوال میتونه ما رو به جواب تاپیک برسونه.

[Behnaz sasani]

من هم با برخی از دوستان موافق هستم که با ناپدید شدن خورشید جاذبه آناً از بین بره
طبق گفته ی دوستمون smhm مثل موج سونامی شوک به منظومه ی ما وارد میشه و فکر هم میکنم اثر شدید خودش رو بیشتر روی سیارات داخلی نشون بده تا خارجی...!:thumbsup:



همون طور که میدونیم هر گاه دو جسم در فاصله اي از يكديگر قرار بگيرن، نيرويي برهم وارد مي كنن كه با حاصلضرب جرم دو جسم متناسبه و با مجذور فاصله نسبت عكس داره. اين نيرو خاصيت ذاتي ماده هست و تجربه هم نشون داده که مستقل از خواص فيزيكي، شيميايي و محيطي همواره بر همه چیز اعمال مي گردد حتی ذره اتم. پس به این نتیجه میرسیم که برد اين نيرو بينهايت است و اگر خورشید یک دفعه از صحنه ی روزگار محو بشه منظومه ی شمسی دچار شوک بزرگی میشه.

[mohsen4465]

با مثال میله ای به طول یک سال ِ نوری، اگر تمام ِ میله آناً تحت ِ اثر ِ دست ِ ما جا به جا بشه و میله صلب باشه چه طور مفهوم ِ فضا-زمان دچار ِ چالش میشه؟
طبق نسبیت خاص اجسام هنگامی که در جهتی سرعت پیدا میکنن طول اونها در همون امتداد کاهش پیدا میکنه. جابجا شدن میله در واقع سرعت دادن به اونه. مقدار این سرعت خیلی کمه اما چون این میله خیلی بلنده بنابراین اثر ناچیز این کاهش طول محسوس میشه. بنظر من کاهش طول به میزانیه که باعث میشه یکسال طول بکشه تا سمت مقابل میله با سرعت کمش در فاصله یکسال نوری جابجا بشه. بنابراین فوتون همزمان با جابجا شدن میله به نقطه مورد نظر میرسه! جسم هرچقدر هم که صلب باشه در مکان-زمان تاب برمیداره.

(تا حالا شده خودتون یه چی بگین بعد خودتون اینجوری بشین: :blink::bouaaaaah:! من شدم! :دی در مورد کاهش طول میدونستم اما در مورد نتیجه عجیبی که ازش تو این مثال گرفتم اصلاً.)

[mohsen4465]

همون طور که میدونیم هر گاه دو جسم در فاصله اي از يكديگر قرار بگيرن، نيرويي برهم وارد مي كنن كه با حاصلضرب جرم دو جسم متناسبه و با مجذور فاصله نسبت عكس داره. اين نيرو خاصيت ذاتي ماده هست و تجربه هم نشون داده که مستقل از خواص فيزيكي، شيميايي و محيطي همواره بر همه چیز اعمال مي گردد حتی ذره اتم. پس به این نتیجه میرسیم که برد اين نيرو بينهايت است و اگر خورشید یک دفعه از صحنه ی روزگار محو بشه منظومه ی شمسی دچار شوک بزرگی میشه. این فرمول مربوط به فیزیک نیوتونیه و نمیشه ازش برای نتیجه گیری در محدوده فیزیک نوین استفاده کرد.

[Behnaz sasani]

این فرمول مربوط به فیزیک نیوتونیه و نمیشه ازش برای نتیجه گیری در محدوده فیزیک نوین استفاده کرد.

من همچنان روی عقیده ی خودم هستم که سرعت جاذبه قابل مقایسه با سرعت نور نیست...:snooty:

[mohsen4465]

من همچنان روی عقیده ی خودم هستم که سرعت جاذبه قابل مقایسه با سرعت نور نیست...:snooty: دلیل؟ :thumbsup:
در مورد سرعت جاذبه من اینطور فکر نمیکنم. بنظر من سرعتش محدوده. بنظر من هیچ چیزی نمیتونه در داخل دستگاه مختصات عالم (مکان-زمان) سریعتر از نور حرکت کنه. وگرنه خود نور قبل از همه اینکار رو میکرد. :have%20a%20nice%20d

[Zahra Shakeeb]

یه سوال ذهنمو مشغول کرد در این مورد،
جاذبه خورشید الان رو ما انسان هایی ک رو زمینیم اثر میذاره دیگه، حالا اگه غیب بشه، این غیب شدنش باعث میشه ک حتی یه ذره ما فشرده تر بشیم؟؟؟؟؟ینی اثر جاذبه زمین رومون بیشتر شه و فشرده مون کنه؟؟؟؟

[حسین زارعی]

یه سوال ذهنمو مشغول کرد در این مورد،
جاذبه خورشید الان رو ما انسان هایی ک رو زمینیم اثر میذاره دیگه، حالا اگه غیب بشه، این غیب شدنش باعث میشه ک حتی یه ذره ما فشرده تر بشیم؟؟؟؟؟ینی اثر جاذبه زمین رومون بیشتر شه و فشرده مون کنه؟؟؟؟
احتمالش هست...
اگه اینجوری که شما فرمودید باشه، اونوقت توی شب که خورشید پشت ماست، ما باید کمی فشرده تر بشیم!!!
نیروی جاذبه بین دو جسم به حاصلضرب جرم آنها بستگی داره، حالا شما بیا 70 کیلوگرم رو در دو ضرب در ده به توان سی کیلوگرم ضرب کن، تقریبا هیچ تاثیری نداره......

[Behnaz sasani]

دلیل؟ :thumbsup:
در مورد سرعت جاذبه من اینطور فکر نمیکنم. بنظر من سرعتش محدوده. بنظر من هیچ چیزی نمیتونه در داخل دستگاه مختصات عالم (مکان-زمان) سریعتر از نور حرکت کنه. وگرنه خود نور قبل از همه اینکار رو میکرد. :have%20a%20nice%20d


دلیل هم براتون میارم

عده ای از دوستان با واژه سرعت نیروی جاذبه آشنا نیستن که در اینجا لازم دیدم تعریفی از این پارامتر و نحوه محاسبه ی آن داشته باشم :دانشمندان برای اولين بار موفق به اندازه گيری سرعت قوه جاذبه شده اند که نشان ميدهد سرعت آن معادل سرعت نور است.اين امر نشان ميدهد نظريه نسبيت عام انيشتين بار ديگر از بوته آزمايش سربلند بيرون آمده است.اين اندازه گيری توسط "اد فومالت" و "سرگی کوپيکين" انجام شده است.حال بد نيست توضيح مختصری نيز در اين ارتباط داشته باشيم:موضوع جاذبه از زمان نيوتن مطرح ميشود.وی معتقد بود که قوه جاذبه آنی است.يعنی با نابودی منبع جاذبه بلافاصله جاذبه از بين ميرود.اما بعدها انيشتين اين فرضيه را مطرح کرد که قوه جاذبه با سرعت نور حرکت ميکند و نظريه نسبيت عام خود را بر اين اساس در سال ۱۹۱۵ مطرح کرد.اثبات اين موضوع بدين معنی است که اگر روزی خورشيد ناپديد شود ۸ دقيقه طول خواهد کشيد تا کره زمين اثر آن را احساس کند و از مدار خود خارج شود و بحث ما نیز روی همین موضوع هستش!!!! که آیا آناً این اتفاق رخ میده یا بعد از 8 دقیقه!اين موضوع در عين سادگی ميتواند مقدمه اکتشافات بسيار مهمتری برای بشر باشد. طبق اين نظريه، سرعت جاذبه، برابر با سرعت نور است. دانشمندان اميدوارند با گروهي از تلسكوپها اين امر را اثبات كنند. آزمايش بر اساس اندازه گيري فاصله ي زاويه اي ميان كوازارهاي مختلف است، اجرامي بسيار دور كه مشابه ستارگان به نظر مي آيند . وقتي كه سياره ي مشتري از نزديكي يك كوازار عبور مي كند، جاذبه ي آن سبب مي شود كه موقعيت كوازار در آسمان مقداري تغيير كند كه اين ميزان تغيير، بستگي به سرعت جاذبه دارد.
کوازارها- بلازارها- اختر وش ها- سیاهچاله ها دارای سرعت جاذبه ی فوق العاده بالایی هستند و به شدت باعث خم شدن فضا و زمان اطراف خود میشوند و میدونیم که سیاهچاله ها دارای مرزی کروی هستند که به آن افق رویداد گفته میشود و هر چیزی که وارد این محدوده بشه سیاهچاله آن را می بلعد حتی نور! پس نتیجه میگیریم نیروی گرانشی فوق العاده بالایی باید وجود داشته باشه که حتی نور هم نمیتونه از چنگش فرار کنه!!!
بالاخره خورشید ما هم با جرمی که داره این خمش رو ایجاد میکنه نه به اندازه ی سیاهچاله ها! و من فکر میکنم اگر یک دفعه خورشید غیبش بزنه این شوک هم یکدفعه باید باشه!!!
این رو هم بگم که هنوز دانشمندان نتونستن سرعت دقیق جاذبه رو محاسبه کنن فقط گفتن اندازه ی سرعت نور هست!!!!
حقیقت نیروی جاذبه چیست؟ میگویند: هنوز کشف نشده است. عقیده نیوتن، کاشف نیروی جاذبه زمین این است که منشأ جاذبیت زمین، اراده آفریدگار است و بس. و آن نیروئی است معنوی که خودش درک نمی شود ولی از آثارش شناخته می شود. نکته قابل ذکر آنکه دانشوران سرعت جاذبه زمین را هفت میلیون برابر سرعت نور تشخیص داده اند با آنکه سرعت نور در هر ثانیه سیصد هزار کیلومتر می باشد. دیگه تاثیر جاذبه ی خورشید بر روی منظومه ی شمسی حسابش جداست!!!:blink:
بشر تکامل یافته، با هزاران وسائل علمی موجود، هنوز به حقیقت جاذبه زمین پی نبرده است. آیا ماده ابتدائی به این حقیقت پی برده است که توانسته خود را دارای جاذبه کند؟! هرگز.

نتایجی که تئوری انیشتین را به چالش کشونده در رابطه با سرعت نوترینوها هست!!!!



این آزمایش رو هم چند بار تکرار کردن که سرعت ذرات نوترینو با سرعت 60 نانوثانیه سریعتر از سرعت 300 هزار کیلومتر بر ثانیه نور فاصله 730 کیلومتری میان سرن تا گرن ساسو را پیموده و هستند نیروها و ذرات ناشناخته ی دیگه ای که میتونه سرعتشون بیشتر از نور باشه!
پس داخل دنیای به این بزرگی فرض محال وجود ندارد و علم ما ناقص وبی خبر از رمز و رموز عالم است....


من هنوز روی حرف خودم هستم که سرعت جاذبه بیشتر از سرعت نوره و ما هنوز کشفش نکردیم!!!!!:yuush::snooty:

[smhm]

اگه اینجوری که شما فرمودید باشه، اونوقت توی شب که خورشید پشت ماست، ما باید کمی فشرده تر بشیم!!!
من فکر میکنم فشرده نمیشیم بلکه بازتر میشیم.
این قضیه مثل پدیده جزر و مد هست یعنی هم در روز و هم در شب بدنمون کش میاد فقط هنگام طلوع یا غروب میشه گفت فشرده ترین حالت را داریم.

[space]

در مورد تجاوز سرعت نوترینو ها باید بگم که آزمایش های بعدی مشخص کرد که اشکالی در اندازه گیری وجود داشته و نوترینو ها از سرعت نور تجاوز نکردند.
خبرگذاری سرن (http://press.web.cern.ch/press-releases/2011/09/opera-experiment-reports-anomaly-flight-time-neutrinos-cern-gran-sasso)
در این سایت میبینیم
Sergio Bertolucci presented results on the time of flight of neutrinos from CERN to the INFN Gran Sasso Laboratory on behalf of four experiments situated at Gran Sasso. The four, Borexino, ICARUS, LVD and OPERA all measure a neutrino time of flight consistent with the speed of light.
UPDATE 8 June 2012
اما اگه دوست دارید درمورد اون آزمایش اولیه تحقیق کنید که چه کردند به این لینک (http://inspirehep.net/record/928153/files/arXiv:1109.4897.pdf?version=2) برید

[Ehsan]

راهنمایی برای ِ ادامه ی ِ تاپیک: نسبیت ِ خاص کاملا صحیحه :دی
نکته ( شاید انحرافی) : در هیچ کجای ِ اصول ِ موضوعه ی ِ نسبیت ِ خاص ، حرفی مبنی بر این که « چیزی نمی تواند سریعتر از نور حرکت کند» وجود ندارد :دی
نکته 2: گرانش بر این مفهوم زاده نشده که باید با سرعت متناهی طی طریق بکنه.


من فکر میکنم فشرده نمیشیم بلکه بازتر میشیم.
این قضیه مثل پدیده جزر و مد هست یعنی هم در روز و هم در شب بدنمون کش میاد فقط هنگام طلوع یا غروب میشه گفت فشرده ترین حالت را داریم.


یه سوال ذهنمو مشغول کرد در این مورد،
جاذبه خورشید الان رو ما انسان هایی ک رو زمینیم اثر میذاره دیگه، حالا اگه غیب بشه، این غیب شدنش باعث میشه ک حتی یه ذره ما فشرده تر بشیم؟؟؟؟؟ینی اثر جاذبه زمین رومون بیشتر شه و فشرده مون کنه؟؟؟؟

فرموده ی ِ جناب ِ Smhm کاملا صحیحه

اگر زمین نسبت به خورشید ثابت بود و در حال ِ سقوط نبود این گفته درست بود که شب کمی جاذبه ی ِ بیشتر احساس می کنیم و روز کمتر اما ما داریم روی ِ خورشید سقوط می کنیم (حرکت ِ مداری نوعی سقوط ِ آزاد هستش، به پست ِ شماره ی ِ4 همین تاپیک مراجعه کنید و اون شکل پرتابه و کره ی ِ زمین رو ببینید) (در سقوط ِ آزاد، شما جاذبه رو حس نمی کنید درسته؟)

این جا هم ما جاذبه ی ِ خورشید رو مستقیما حس نمی کنیم چون داریم روش سقوط ِ آزاد انجام میدیم. اما به دلیل ِ این که نیروی ِ جاذبه ی ِ خورشید با فاصله تغییر می کنه، جذر و مد ایجاد میشه و با اثرات ِ ضعیفی می شه جاذبه رو حس کرد اما نه به این صورت که شب فشرده بشیم و روز قد بکیشم :دی

[mohsen4465]

نکته ( شاید انحرافی) : در هیچ کجای ِ اصول ِ موضوعه ی ِ نسبیت ِ خاص ، حرفی مبنی بر این که « چیزی نمی تواند سریعتر از نور حرکت کند» وجود ندارد :دی

نقل قول از ویکی پدیا:




According to special relativity, c is the maximum speed at which all energy, matter, and information in the universe can travel


مطمئناً این نکته انحرافی بوده. :دی

[Ehsan]

اصلا چرا نسبیت ِ خاص اجازه ی ِ انتشار ِ اطلاعات سریعتر از نور را نمی دهد؟

چرا سیگنالهای ِ سریعتر از نور غیر ممکن است؟ چه چیز عامل ِ این محدودیت است و این قانون از کجا آمده؟

سیگنال ِ حاوی ِ اطلاعات یعنی مجموعه ای از رویدادهای ثانویه که در اثر یک رویداد اولیه ایجاد شده اند و با رصد این رویداد های ثانویه ما به رخ دادن ِ رویداد های اولیه پی می بریم چرا که این رویداد های ِ ثانویه معلول ِ رویداد ِ اولیه اند. مثلا یک انفجار (رویداد ِ اولیه یا علت) مجموعه ای از اختلالات و آشفتگی های ِ الکترومغناطیسی در محیط ِ اطرافشان ایجاد می کنند که این آشفتگی ها ، موجوار در فضای ِ اطراف منتشر می شوند. ما با اندازه گیری ِ این آشفتگی ها به رخ دادن ِ انفجار پی می بریم چون این آشفتگی ها معلول ِ انفجار بوده اند.

یا غیب شدن ِ خورشید (یک علت ) موجب قطع شدن حرکت ِ دایره ای زمین (یک معلول) می شود و قطع شدن ِ حرکت ِ دایره ای زمین یک سیگنال ِ حاوی ِ اطلاعات است و....

تمام ِ بحث این است: سیگنالهای حاوی ِ اطلاعات معلول ِ رویدادی هستند که سیگنالها درونشان حمل می کنند.

حالا بیایید از دیدگاه ِ نسبیت ِ خاص به گرانش ِ نیوتونی ِ آنی نگاه کنیم. در گرانش ِ نیوتونی دقیقا ذکر شده که نیروی ِ گرانشی تاثیری آنی دارد. حالا دو ناظر تصور کنید: اِسی ثابت و اِسی جینگو! :دی

اِسی ثابت و اسی جینگو در لحظه ی ِ صفر دقیقا در مرکز ِ خط ِ واصل ِ بین ِ زمین و خورشید قرار دارند یعنی در فاصله ی ِ نیم واحد ِ نجومی از زمین و خورشید:

اسی ثابت درست 4 دقیقا قبل از غیب شدن ِ خورشید، یک لامپ را روشن می کند. نور های ِ لامپ به سمت ِ فضا راه می افتند و وقتی نور ِ لامپ به خورشید رسید، خورشید غیب می شود و زمین هم چون با تاثیر ِ آنی ِ جاذبه کار می کند در لحظه ای که خورشید غیب شد آن را حس کرده و به حرکت ِ روی ِ خط ِ راست روی می آورد! اما این حس شدن زمانی اتفاق می افتد که نور ِ لامپ به زمین رسیده است. چون لامپ دقیقا بین ِ زمین و خورشید بود (از حرکت زمین فعلا صرف نظر کنید).

در واقع اگر رسیدن ِ نور ِ لامپ به خورشید و غیب شدن ِ خورشید را «رویداد ِ علت» و رسیدن ِ نور به زمین و حرکت ِ راست خط ِ زمین را «رویداد ِ معلول» نامگذاری کنیم، علت و معلول از دید اسی ثابت تقریبا همزمان رخ داده اند! (این که رسیدن ِ نور ِ لامپ به خورشید و غیب شدن ِ خورشید هر دو یک رویداد تلقی می شوند به این دلیل است که رسیدن ِ نور ِ لامپ به خورشید و غیب شدن خورشید هر دو در یک مکان و یک زمان رخ داده اند، دو رویدادی که زمان و مکانشان با هم یکسان باشد از دید ِ نسبیت ِ خاص تفاوتی با هم ندارند)

اما اسی جینگو سوار ِ سفینه ایست و هنگام ِ روشن شدن ِ لامپ با سرعت شش دهم سرعت نور شروع به حرکت به سمت ِ زمین می کند.

شکل مثال:
http://up.avastarco.com/images/tp8f6on2o10ux2ukfaz.jpg

حالا ببینیم با استفاده از اصول ِ نسبیت خاص و از دید ِ اسی جینگو چه روی میدهد:

اصل دوم نسبیت خاص این است: نور در تمامی ِ دستگاه های مرجع لخت با سرعت ِ ثابت ِ C حرکت می کند و تمام ِ ناظران سرعت ِ یکسانی از نور اندازه می گیرند.

حالا دستگاهی که اسی جینگو در آن حرکت می کند هم دستگاه ِ لخت است، پس پرتو های ِ نور را صرف نظر از جهت حرکتشان با سرعت ِ سیر ِ c مشاهده خواهد کرد. از دید ِ سفینه ی ِ اسی جینگو، زمین به سمت ِ اسی جینگو می آید و خورشید از او دور می شود. پرتو های ِ نور هم به صورت ِ متقارن از اسی جینگو دور می شوند چون در لحظه ی ِ ارسال ِ پرتو ها اسی جینگو کنار ِ لامپ قرار داشته و سرعت ِ نور هم ثابت است. طبق ِ گفته های ِ ما در دستگاهی که اسی جینگو درون ِ آن ثابت است، پرتوی ِ نور ، ابتدا به زمین می رسد (چون زمین داشت به سمت ِ پرتوی ِ نور می آمد و خورشید از آن دور می شد به همین خاطر اول زمین به پرتو ها می رسد)، حرکت ِ زمین از دایره تبدیل به خط می شود چون اثر غیب شدن ِ خورشید قرار بود همزمان با رسیدن ِ پرتوی ِ نور به زمین حس شود، کمی بعد پرتو های ِ نور به خورشید می رسند و خورشید غیب می شود!!

به عبارت خلاصه: از دید ِ اسی جینگو اول زمین حس می کند که جاذبه به دلیل ِ غیب شدن ِ خورشید قطع شده و کمی بعد (حدودا شش دقیقه بعد) خورشید غیب می شود. این نقض ِ آشکار ِ رابطه ی ِ علیت است! مــقــدس ترین اصل در تمامی ِ فیزیک!

این چیزی است که جلوی ِ ارسال ِ اطلاعات ِ سریعتر از نور را می گیرد. پس گرانش ِ آنی عملا با نسبیت خاص متناقض است :دی

و با توجه به این که اصل دوم نسبیت ِ خاص همیشه و از تمامی ِ آزمایش ها سر بلند بیرون آمده و غیر قابل ِ نقض است می توان مطمئن شد گرانش هرگز آنی عمل نمی کند.
ـــــــــــــ

این استدلال ها را می توان برای ِ هر سیگنالی که سریعتر از نور حرکت می کند پیدا کرد و دستگاهی یافت که در آن جای ِ علت و معلول عوض می شود.

جا به جا شدن ِ توالی ِ زمانی ِ دو رویدادی که از دید ِ یک ناظر همزمان هستند (رویداد ها : رسیدن ِ نور به ته ِ واگن)

http://www.phys.vt.edu/~takeuchi/relativity/notes/lightbulb.gif

ــــــــ
-دوستان چند جا به جواب اشاره کردن اما اون طوری که من دلم می خواست قرص و محکم نبود! این طوری دلم می خواست :دی

--همچین استدلالی بود که انیشتین رو مجاب کرد تا تئوری ِ گرانشی ارائه بده که با نسبیت ِ خاص سازگار باشه

فقط مونده ساز و کار ِ گرانش رو شرح بدیم تا سرعت ِ دقیقش معلوم بشه، الان فقط می دونیم که حد ِ بالای ِ سرعتش، سرعت ِ نوره :دی


نقل قول از ویکی پدیا:




According to special relativity, c is the maximum speed at which all energy, matter, and information in the universe can travel


مطمئناً این نکته انحرافی بوده. :دی

در واقع منظورم این بود که توی ِ اصول ِ موضوعه نیست، بلکه ازش نتیجه میشه :) هم انحرافی بود و هم نبود! :دی

[Behnaz sasani]

این چیزی است که جلوی ِ ارسال ِ اطلاعات ِ سریعتر از نور را می گیرد. پس گرانش ِ آنی عملا با نسبیت خاص متناقض است :دی

و با توجه به این که اصل دوم نسبیت ِ خاص همیشه و از تمامی ِ آزمایش ها سر بلند بیرون آمده و غیر قابل ِ نقض است می توان مطمئن شد گرانش هرگز آنی عمل نمی کند.


خیلی هم نمیشه به این قضیه اطمینان کامل داشت.:دی
ای کاش همچین اتفاقی تو واقعیت رخ میداد ببینیم این اصل عملا درست کار میکنه یا نه!!!:دی
به هر حال من یکی که خوب توجیه شدم:thumbsup:
از توضیحات دقیقتون ممنون...

[mohsen4465]

خیلی سخت توضیح دادین آقا احسان ولی مهم اینه که نتیجه مطلوب حاصل شد. :دی

روش راحتتری هم برای پی بردن به آنی نبودن سرعت جاذبه هم هست و اون اینه که بدونیم سرعت نور یکی از ثابت های جهانی فیزیکیه. دوستان حتماً در مورد زمان پلانک شنیدن. سرعت نور هم نام دیگرش «سرعت پلانک»ه. یعنی بالاترین سرعت ممکن که در چهارچوب قوانین فیزیک قابل توصیفه. بنابراین هیچ چیزی نمیتونه سریعتر از نور در فضا حرکت کنه.

[galaxy 1996]

من یه بار جواب این سوال رو دادم و اونو با توجه به نظریه های روز جهانی و کشفیات بزرگ سرن در چند ماهه اخیر خیلی ساده پاسخ دادم.اینکه گرویتون جرم داره یه چیز مسلمیه.چرا لقمه رو دارید دور سرتون میچرخونید؟!هیگز رو یادبگیرید.این نصیحت من به شما.تمام نظریات کلاسیک قبلی رو بریزید دور.یه کم بروز باشید.حتی توی دانشگاه های موزامبیک هم الان میدونند هیگز چیه و همه چیز رو با اون تعریف میکنند!مایی که ادعای جامعه ی نجومیمون میشه خیلی بیشتر از این ها باید به روز باشیم.من بعید میدونم بین ما بیشتر از انگشتای دست کسایی باشن که به طور کامل از هیگز خبر داشته باشن!این خیـــــــــــــــــلی بده!

[پیمان اکبرنیا]

من یه بار جواب این سوال رو دادم و اونو با توجه به نظریه های روز جهانی و کشفیات بزرگ سرن در چند ماهه اخیر خیلی ساده پاسخ دادم.اینکه گرویتون جرم داره یه چیز مسلمیه.چرا لقمه رو دارید دور سرتون میچرخونید؟!هیگز رو یادبگیرید.این نصیحت من به شما.تمام نظریات کلاسیک قبلی رو بریزید دور.یه کم بروز باشید.حتی توی دانشگاه های موزامبیک هم الان میدونند هیگز چیه و همه چیز رو با اون تعریف میکنند!مایی که ادعای جامعه ی نجومیمون میشه خیلی بیشتر از این ها باید به روز باشیم.من بعید میدونم بین ما بیشتر از انگشتای دست کسایی باشن که به طور کامل از هیگز خبر داشته باشن!این خیـــــــــــــــــلی بده!

دوست گرامی اولا که اینجا یک محیط دوستانه است و داریم سر یک موضوع علمی بحث می کنیم. فکر هم نمی کنم کسی گفته باشه که نظریه هیگز اشتباهه(اصلا کسی علمش در این حد نیست که بتونه چنین کاری بکنه). دوم این که مگر طبق نظریه میدان هیگز سرعت گرانش بی نهایت است؟ فکر نکنم نتیجه گیری ما مبنی بر این که سرعت گرانش نمی تواند بیش از سرعت نور باشد نتیجه گیری اشتباهی باشد. ضمنا نظریات قبل از هیگز اصلا کلاسیک نیستند. مکانیک کوانتوم و گرانش نسبتی نظریات مدرن فیزیک هستند و خود مدل استاندارد ذرات هم که ذره هیگز بخشی از اون هست زیرشاخه فیزیک کوانتوم و کوانتوم-نسبیت هست اگر اشتباه نکنم.

[Ehsan]

خیلی سخت توضیح دادین آقا احسان ولی مهم اینه که نتیجه مطلوب حاصل شد. :دی

روش راحتتری هم برای پی بردن به آنی نبودن سرعت جاذبه هم هست و اون اینه که بدونیم سرعت نور یکی از ثابت های جهانی فیزیکیه. دوستان حتماً در مورد زمان پلانک شنیدن. سرعت نور هم نام دیگرش «سرعت پلانک»ه. یعنی بالاترین سرعت ممکن که در چهارچوب قوانین فیزیک قابل توصیفه. بنابراین هیچ چیزی نمیتونه سریعتر از نور در فضا حرکت کنه.

دستگاه ِ پلانک تنها یک دستگاه ِ اندازه گیری هستش که در اون ثوابت ِ فیزیکی ِ بنیادی مثل ِ ثابت گرانش یا سرعت ِ نور، مقدارشون «یک» می شه و این طوری معادلاتی که فیزیکدانان ِ نظری (مخصوصا ریسمان پیشه ها) باهاش کار می کنند ساده تر میشه و لازم نیست هی ثوابت رو پشت ِ سر ِ معادلات این ور و اونور بکشند!

دستگاه ِ پلانک چیزی بیش از این نیست و با هیچ استدلال ِ منطقی از دستگاه ِ پلانک نمیشه نتیجه گرفت که سرعتی ورای ِ سرعت ِ نور نداریم. خوب ثابت ِ پلانک هم در واقع واحدش تکانه ی ِ زاویه هستش، و این اصلا به این معنی نیست که تکانه ی ِزاویه ایی بیشتر یا کمتر از ثابت پلانک نداریم! یا جرم ِ پلانک حدودا ده به توان ِ منفی 8 کیلوگرم هستش که ما اجرامی بسیار پرجرمتر و بسیار کم جرمتر از جرم ِ پلانک داریم. یا اصلا تکانه ی ِ پلانک میشه حدودا 16 کیلوگرم متر بر ثانیه که می دونیم عملا تکانه های ِ بسیار کمتر و بیشتر از این تکانه قابل ِ حصوله. یا مقاومت ِ پلانک سی اهم بیشتر نیست در حالی که مقاومت های میلی اهمی و مگا اهمی در بازار پیدا می شن و.....

در واقع استدلال ِ مطرح شده کوتاه ترین و ساده ترین و محکمترین راه ِ درک ِاین نکته است که از نظر ِ علیتی، وجود ِ سیگنالهای ِ سریعتر از نور بی معنی هستش. بقیه ی ِ استدلال ها یا نیاز به دانش و محاسبات ِ بیشتری داره (از جمله این که اجرام ِ سریعتر از نور تبدیل به انرژی میشن و ....) یا پایه و بنیان ِ سستری داره (مثل ِ گراویتون)



من یه بار جواب این سوال رو دادم و اونو با توجه به نظریه های روز جهانی و کشفیات بزرگ سرن در چند ماهه اخیر خیلی ساده پاسخ دادم. اینکه گرویتون جرم داره یه چیز مسلمیه.چرا لقمه رو دارید دور سرتون میچرخونید؟!هیگز رو یادبگیرید. این نصیحت من به شما.تمام نظریات کلاسیک قبلی رو بریزید دور.یه کم بروز باشید.حتی توی دانشگاه های موزامبیک هم الان میدونند هیگز چیه و همه چیز رو با اون تعریف میکنند!مایی که ادعای جامعه ی نجومیمون میشه خیلی بیشتر از این ها باید به روز باشیم.من بعید میدونم بین ما بیشتر از انگشتای دست کسایی باشن که به طور کامل از هیگز خبر داشته باشن!این خیـــــــــــــــــلی بده!

جواب ِ شما رو اینجا (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1284-%D8%B3%D8%B1%D8%B9%D8%AA-%D8%AC%D8%A7%D8%B0%D8%A8%D9%87-(%D9%85%D8%A8%D8%A7%D8%AD%D8%AB%D9%87)&p=50506&viewfull=1#post50506)داده بودم دوست ِ عزیز مراجعه کنید و بخونید.

در ضمن محض ِ اطلاع ِ شما: «فهم» و «دانش» ِ این که ذره ی ِ هیگز چیه و ذرات بنیادی دقیقا چی هستند به آنچنان دانش ِ بالایی از ریاضی و فیزیک احتیاج داره که اگر کسی ادعا کنه این «فهم» و «دانش» رو داره باید حد اقل ارشد فیزیک در زمینه ی ِ ذرات بنیادی داشته باشه. این که روی ِ واژه ی ِ دانش و فهم تاکید دارم به این دلیله که در فیزیک ِ امروزی این دو واژه با فهم ِ ریاضی در هم آمیخته و من به جرات می گم حتی یک نفر هم در این فروم این حد بالا از «فهم» و «دانش» رو نداره که بدونه دقیقا ذره ی ِ هیگز چیه و اگر فکر می کنید که چنین کسی هست، در مورد ِ معنی ِ واژه ی ِ «فهم» و «دانش» در ذهنتون تجدید ِ نظر کنید! :)

[mohsen4465]

من یه بار جواب این سوال رو دادم و اونو با توجه به نظریه های روز جهانی و کشفیات بزرگ سرن در چند ماهه اخیر خیلی ساده پاسخ دادم.اینکه گرویتون جرم داره یه چیز مسلمیه.چرا لقمه رو دارید دور سرتون میچرخونید؟!هیگز رو یادبگیرید.این نصیحت من به شما.تمام نظریات کلاسیک قبلی رو بریزید دور.یه کم بروز باشید.حتی توی دانشگاه های موزامبیک هم الان میدونند هیگز چیه و همه چیز رو با اون تعریف میکنند!مایی که ادعای جامعه ی نجومیمون میشه خیلی بیشتر از این ها باید به روز باشیم.من بعید میدونم بین ما بیشتر از انگشتای دست کسایی باشن که به طور کامل از هیگز خبر داشته باشن!این خیـــــــــــــــــلی بده! ما که نگفتیم هیگز نیستش ولی از طرف دیگه هنوز هم با قطعیت نمیتونیم بگیم هستش. ضمناً داریم در در مورد سرعت جاذبه بحث میکنیم. این که دلیلی بر انکار هیگز نیست. ضمناً با دور ریختن نظریات کلاسیک هم کاملاً مخالفم.:)

========================================
با پست آقایان اکبرنیا و آقا احسان تقریباً همزمان شد.



دستگاه ِ پلانک تنها یک دستگاه ِ اندازه گیری هستش که در اون ثوابت ِ فیزیکی ِ بنیادی مثل ِ ثابت گرانش یا سرعت ِ نور، مقدارشون «یک» می شه و این طوری معادلاتی که فیزیکدانان ِ نظری (مخصوصا ریسمان پیشه ها) باهاش کار می کنند ساده تر میشه و لازم نیست هی ثوابت رو پشت ِ سر ِ معادلات این ور و اونور بکشند!

دستگاه ِ پلانک چیزی بیش از این نیست و با هیچ استدلال ِ منطقی از دستگاه ِ پلانک نمیشه نتیجه گرفت که سرعتی ورای ِ سرعت ِ نور نداریم. خوب ثابت ِ پلانک هم در واقع واحدش تکانه ی ِ زاویه هستش، و این اصلا به این معنی نیست که تکانه ی ِزاویه ایی بیشتر یا کمتر از ثابت پلانک نداریم! یا جرم ِ پلانک حدودا ده به توان ِ منفی 8 کیلوگرم هستش که ما اجرامی بسیار پرجرمتر و بسیار کم جرمتر از جرم ِ پلانک داریم. یا اصلا تکانه ی ِ پلانک میشه حدودا 16 کیلوگرم متر بر ثانیه که می دونیم عملا تکانه های ِ بسیار کمتر و بیشتر از این تکانه قابل ِ حصوله. یا مقاومت ِ پلانک سی اهم بیشتر نیست در حالی که مقاومت های میلی اهمی و مگا اهمی در بازار پیدا می شن و.....

در واقع استدلال ِ مطرح شده کوتاه ترین و ساده ترین و محکمترین راه ِ درک ِاین نکته است که از نظر ِ علیتی، وجود ِ سیگنالهای ِ سریعتر از نور بی معنی هستش. بقیه ی ِ استدلال ها یا نیاز به دانش و محاسبات ِ بیشتری داره (از جمله این که اجرام ِ سریعتر از نور تبدیل به انرژی میشن و ....) یا پایه و بنیان ِ سستری داره (مثل ِ گراویتون)
ممنون بابت توضیحات خوبتون آقا احسان
من در مورد طول پلانک و جرم پلانک و چگالی پلانک و ... قبلاً یه مطالعه سطحی داشتم که با این توضیحاتی که دادین بنظرم انگاری اشتباه درکش کرده بودم. ممنون. :)

[galaxy 1996]

گراویتون هنوز کشف نشده:

http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton

(به اون کلمه ی ِ hypothetical مقابل ِ Discovered توجه کنید، در ضمن گراویتون مطلقا جرم نداره!)

من متن اصلی سرن مبنی بر کشف گرویتون رو خوندم!اون مشاهداتی هم که با استفاده از اون تونستن کشفش کنند رو توی پست قبل توضیح دادم از رو هوا نبود!مطمئن باشید من نمیام توی یه همچین جوی که همه خوره علمن یه چیز دروغی بگم.تنها چیزی که جرم نداره فوتونه و این یکی از اصول نظریه هیگزه.گرویتون قطعا جرم داره اینو من نمیگم توی مقاله سرن خوندم.بزارین بگردم ای کاش پیداش کنم این مقاله رو بزارم براتون.

[galaxy 1996]

دستگاه ِ پلانک تنها یک دستگاه ِ اندازه گیری هستش که در اون ثوابت ِ فیزیکی ِ بنیادی مثل ِ ثابت گرانش یا سرعت ِ نور، مقدارشون «یک» می شه و این طوری معادلاتی که فیزیکدانان ِ نظری (مخصوصا ریسمان پیشه ها) باهاش کار می کنند ساده تر میشه و لازم نیست هی ثوابت رو پشت ِ سر ِ معادلات این ور و اونور بکشند!

دستگاه ِ پلانک چیزی بیش از این نیست و با هیچ استدلال ِ منطقی از دستگاه ِ پلانک نمیشه نتیجه گرفت که سرعتی ورای ِ سرعت ِ نور نداریم. خوب ثابت ِ پلانک هم در واقع واحدش تکانه ی ِ زاویه هستش، و این اصلا به این معنی نیست که تکانه ی ِزاویه ایی بیشتر یا کمتر از ثابت پلانک نداریم! یا جرم ِ پلانک حدودا ده به توان ِ منفی 8 کیلوگرم هستش که ما اجرامی بسیار پرجرمتر و بسیار کم جرمتر از جرم ِ پلانک داریم. یا اصلا تکانه ی ِ پلانک میشه حدودا 16 کیلوگرم متر بر ثانیه که می دونیم عملا تکانه های ِ بسیار کمتر و بیشتر از این تکانه قابل ِ حصوله. یا مقاومت ِ پلانک سی اهم بیشتر نیست در حالی که مقاومت های میلی اهمی و مگا اهمی در بازار پیدا می شن و.....

در واقع استدلال ِ مطرح شده کوتاه ترین و ساده ترین و محکمترین راه ِ درک ِاین نکته است که از نظر ِ علیتی، وجود ِ سیگنالهای ِ سریعتر از نور بی معنی هستش. بقیه ی ِ استدلال ها یا نیاز به دانش و محاسبات ِ بیشتری داره (از جمله این که اجرام ِ سریعتر از نور تبدیل به انرژی میشن و ....) یا پایه و بنیان ِ سستری داره (مثل ِ گراویتون)




جواب ِ شما رو اینجا (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1284-%D8%B3%D8%B1%D8%B9%D8%AA-%D8%AC%D8%A7%D8%B0%D8%A8%D9%87-(%D9%85%D8%A8%D8%A7%D8%AD%D8%AB%D9%87)&p=50506&viewfull=1#post50506)داده بودم دوست ِ عزیز مراجعه کنید و بخونید.

در ضمن محض ِ اطلاع ِ شما: «فهم» و «دانش» ِ این که ذره ی ِ هیگز چیه و ذرات بنیادی دقیقا چی هستند به آنچنان دانش ِ بالایی از ریاضی و فیزیک احتیاج داره که اگر کسی ادعا کنه این «فهم» و «دانش» رو داره باید حد اقل ارشد فیزیک در زمینه ی ِ ذرات بنیادی داشته باشه. این که روی ِ واژه ی ِ دانش و فهم تاکید دارم به این دلیله که در فیزیک ِ امروزی این دو واژه با فهم ِ ریاضی در هم آمیخته و من به جرات می گم حتی یک نفر هم در این فروم این حد بالا از «فهم» و «دانش» رو نداره که بدونه دقیقا ذره ی ِ هیگز چیه و اگر فکر می کنید که چنین کسی هست، در مورد ِ معنی ِ واژه ی ِ «فهم» و «دانش» در ذهنتون تجدید ِ نظر کنید! :)
من قبول دارم اینی که شما میگید رو البته تا قسمتی.ولی دونستن حد اقل به اندازه ای که بتونیم مسائلمون رو باهاش حل بکنیم چیز خیلی شاخی نیست!درمورد فهم و دانش تجدید نظری لازم نیست بکنم چون قبول دارم حرفتون رو.ولی وقتی کشفی به این بزرگی انجام شده چرا ما نباید پیشو بگیریم و از اون توی مسائل استفاده بکنیم؟!

[galaxy 1996]

دوست گرامی اولا که اینجا یک محیط دوستانه است و داریم سر یک موضوع علمی بحث می کنیم. فکر هم نمی کنم کسی گفته باشه که نظریه هیگز اشتباهه(اصلا کسی علمش در این حد نیست که بتونه چنین کاری بکنه). دوم این که مگر طبق نظریه میدان هیگز سرعت گرانش بی نهایت است؟ فکر نکنم نتیجه گیری ما مبنی بر این که سرعت گرانش نمی تواند بیش از سرعت نور باشد نتیجه گیری اشتباهی باشد. ضمنا نظریات قبل از هیگز اصلا کلاسیک نیستند. مکانیک کوانتوم و گرانش نسبتی نظریات مدرن فیزیک هستند و خود مدل استاندارد ذرات هم که ذره هیگز بخشی از اون هست زیرشاخه فیزیک کوانتوم و کوانتوم-نسبیت هست اگر اشتباه نکنم.

من منظورم این نبود که نظریه های کوانتوم و گرانش نسبی نمیتونن جوابمون رو بدن فقط اینو خواستم بگم که راه به این سادگی رو دارید دراز میکنید!
در ضمن نظریه نسبیت عام یه نظریه کلاسیکه و مشکل به وجود آوردن نظریه یکپارچگی یا وحدت فیزیک همینه.اگه کسی بتونه نسبیت عام رو با اصل عدم قطعیت و مکانیک کوانتوم دربیامیزه قطعا جایزه نوبل فیزیک رو میگیره و اونموقع میتونیم امیدوار باشیم که نظریه یکپارچگی به وجود بیاد.

[mohsen4465]

جناب galaxy 1996 ای کاش بجای این مشاجره ها مستقیماً میومدید و اون اطلاعاتی رو که دارید با دوستان به اشتراک میذاشتید. بنظرتون اینجوری بهتر نبود؟ :) هر کدوممون برای جمع کردن آب این آبشار عظیم (علم) یه لیوان دستمون داریم. مطمئناً هیچکدوممون با این لیوان کوچیک نمیتونیم تمام آب آبشار رو جمع کنیم. شما رو نمیدونم ولی لیوان من که همش تهش یخورده آبه. :دی

================================================== ============

آقا احسان مشتاقانه منتظر ادامه مباحثه در مورد سرعت جاذبه هستیم. فکر کنم الان باید در مورد سرعت دقیق جاذبه بحث کنیم. درسته؟ :)

[SISAFZAR]

درســـــــــــــــته اما به نظر شما زمین بعد از پرتاپ شدن چه سرعتی داره؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!

[Ehsan]

....
آقا احسان مشتاقانه منتظر ادامه مباحثه در مورد سرعت جاذبه هستیم. فکر کنم الان باید در مورد سرعت دقیق جاذبه بحث کنیم. درسته؟ :)

بله بله! درسته :دی
توی تاپیک ِ قبلی که ایجاد شده بود (اون قدیم ندیما) خیلی سریع رفتیم سراغ ِ بحث ِ ساز و کار ِ گرانش و سرعتش رو مطرح کردیم،

اما اینجا ما فعلا فهمیدیم که حد ِ بالای ِ سرعت ِ تاثیر گذاشتن ِ گرانش معادل ِ سرعت ِ نوره اما واقعا الان نمی دونیم که دقیقا با چه سرعتی عمل می کنه! اصلا چه طوری عمل می کنه؟ چه چیزی باعث می شه بین ِ دو ذره نیرو برقرار بشه؟ و...

الان موقعی هست که باید بریم سراغ ِ فرمالیسم ِ ریاضی-فیزیکی ِ نظریه ی ِ گرانش چون بدون ِ بررسی ِ عمل کرد ِ گرانش نمی تونیم حرفی بزنیم :)

خیلی خوب دوستان! این مورد تحقیق لازم داره دیگه استدلالات ِ ذهنی جوابگو نیست :)


درســـــــــــــــته اما به نظر شما زمین بعد از پرتاپ شدن چه سرعتی داره؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!

بعد از رها شدن ِ زمین، سرعتش دقیقا به اندازه ی ِ مقدار ِ کنونی ِ سرعتش به دور ِ خورشید خواهد بود. یعنی حدودا 30 کیلومتر بر ثانیه :)

[mohsen4465]

من همچنان فعلاً سعی میکنم با استدلالات ذهنی پیش برم تا جایی که واقعاً هنگ کنم. لذتش اینطوری بیشتره. :grin:

خب میخوام بحثی رو بکشم وسط که خودم زیاد ازش اطلاع ندارم ولی تا آقا احسان و بقیه دوستان رو داریم غم نداریم. برای اینکه بتونیم سرعت گرانش رو تشخیص بدیم یکی از بهترین راه ها اینه که نقطه گرانشی متحرکی رو در فضا تصور کنیم که سرعت نسبتاً زیادی داره و در نتیجه میشه میزان تأخیر گرانشی اون رو در نقطه دیگری نسبت به حالت گرانشی آنی بسنجیم. بهترین نمونه از چنین سیستمی به نظر من نقاط لاگرانژی هستن. اگه سرعت گرانش آنی نباشه (که همینطوره) بنابراین نقطه لاگرانژی L3 نمیتونه دقیقاً زاویه 180 درجه با جرم گرانشی ایجاد کننده اون داشته باشه چون سرعت گرانش محدوده و بنابراین مدت زمانی طول میکشه تا گرانش سیاره به نقطه لاگرانژی L3 برسه در نتیجه در این مدت زمانی لازم برای رسیدن گرانش به نقطه L3 خود سیاره کمی به جلو حرکت میکنه و زاویه واقعی اون با نقطه L3 تغییر میکنه. نتیجه اینکه جرم واقع در نقطه L3 مکان گذشته سیاره رو در زاویه 180 درجه ای خودش حس میکنه حال اینکه سیاره دیگه در اون نقطه نیست.

بنابراین با اندازه گیری و محاسبات دقیق این سیستم میشه سرعت دقیق گرانش رو بدست آورد. بدلیل اختلاف زمانی که برای طی کردن این فاصله برای فوتون های نور وجود داره، نمیشه از روش های رصدی برای پی بردن به این اختلاف استفاده کرد. بنابراین باید روش های اندازه گیری دیگه ای انتخاب بشن.

البته حالت خاصی هم وجود داره که در اون سرعت گرانش رو برابر با سرعت نور فرض کنیم. در این حالت این دوتا اختلاف همدیگر رو میپوشونن و ما هرگز با چشم هامون نمیتونیم شاهد این اختلاف باشیم. از اونجایی که چنین اختلاف هایی در نجوم رصدی دیده نمیشن (یا حداقل تا اونجایی که من میدونم دیده نمیشن) بنابراین به این نتیجه میرسیم که این حالت خاص واقعیت داره و سرعت گرانش میبایستی برابر با سرعت نور باشه. درست تجزیه و التحلیل کردم آقا احسان؟ :have a nice day:

[mohsen4465]

البته حالت خاصی هم وجود داره که در اون سرعت گرانش رو برابر با سرعت نور فرض کنیم. در این حالت این دوتا اختلاف همدیگر رو میپوشونن و ما هرگز با چشم هامون نمیتونیم شاهد این اختلاف باشیم. از اونجایی که چنین اختلاف هایی در نجوم رصدی دیده نمیشن (یا حداقل تا اونجایی که من میدونم دیده نمیشن) بنابراین به این نتیجه میرسیم که این حالت خاص واقعیت داره و سرعت گرانش میبایستی برابر با سرعت نور باشه. درست تجزیه و التحلیل کردم آقا احسان؟ :have a nice day:

دیشب آخر شب موقع خواب بود که پست بالا رو تند تند نوشتم. صبح که یکم بیشتر بهش فکر کردم متوجه شدم که تو نتیجه گیری آخر اشتباه کردم. فکر کرده بودم که تأخیر رصدی ناشی از سرعت محدود نور تأخیر گرانشی رو میپوشونه اما الان بعد از کشیدن شکل اون سیستم روی کاغذ به این نتیجه رسیدم که نه تنها تأخیر رصدی تأخیر گرانشی رو نمیپوشونه بلکه باعث افزایش میزان اختلاف میشه. نیمی از اختلاف واقعیه و به این خاطر بوجود میاد که گرانش برای رسیدن به نقطه L3 زمان نیاز داره و نیم دیگرش یکجورایی میشه گفت خطای اندازه گیریه که بخاطر محدود بودن سرعت نوره و باعث میشه ما مکان واقعی جرم واقع در L3 رو دیرتر مشاهده و اندازه گیری کنیم.

اما این یه سوال بزرگ تو ذهنم ایجاد کرده. اگه واقعاً اینطوره پس چرا تا بحال این تأخیرهای گرانشی دیده نشدن؟ (یعنی شدن من خبر ندارم؟ :blink:)

[mohsen4465]

:shocked...again:یک سوال مهم:

اگه جاذبه در اثر ذره بنیادی خاصی ایجاد بشه، در این صورت بایستی خصلت دوگانه هم داشته باشه. یعنی باید مثل یک موج هم رفتار کنه. باید طول موج داشته باشه، باید تداخل ویرانگر و سازنده داشته باشه و ... . ضمناً چون جاذبه سایه نداره بنابراین این ذره بایستی بتونه از داخل تمام مواد عبور کنه و در واقع عالم باید برای اون شفاف باشه. شفاف بودن عالم برای اون یعنی اینکه هیچ اندرکنشی با هیچ ماده ای نباید داشته باشه (مثل نوترینو ها). سوال اینه که چنین ذره ای که هیچ اندرکنشی با ماده نداره چطور میتونه جاذبه ایجاد کنه؟

ضمناً تابش هر نوع ذره ای یک فرآیند انرژی گیره. بنابراین طبق قانون پایستگی جرم-انرژی بایستی جرم و یا سطح انرژی ماده تابنده اون کاهش پیدا کنه. از اونجایی که مواد حتی در صفر مطلق هم جاذبه دارن بنابراین تابش این ذره میبایستی از جرم ماده ناشی بشه نه از سطح انرژی اون. در نتیجه جرم ماده بایستی کاهش پیدا کنه. این یعنی ذرات زیر-اتمی مواد بایستی به مرور متلاشی بشن. ولی این اتقاق نمیافته مگر اینکه اینطور تصور کنیم که در صفر مطلق جاذبه صفر میشه!!!:wut:

[Ehsan]

من بیشتر دلم می خواد بعد از این راجع به فرمالیسم ِ نظریه ی ِ گرانشی ِ نوین و مقبول (یعنی نسبیت ِ عام) بحث بشه (کاری که انتهای ِ تاپیک ِ قبلی انجام شد) و بررسی ِ این فرمالیسم سرعت ِ جاذبه به دست بیاد. در واقع اینشتین با این هدف که «سرعت ِ گرانش باید محدود یا به اندازه ی ِ سرعت ِ نور باشه» نسبیت ِ عام رو فرمولبندی نکرد اما فرمولهای ِ نهاییش دقیقا این پیش بینی رو انجام دادند.

بیشتر دلم می خواد این نظریه تا حدودی شرح و بسط داده، گرچه این نظریه بسیار ریاضی هستش اما تعابیر ِ فوق العاده ساده ای داره. متاسفانه نسبیت ِ عام بلد نیستم تا خودم این کار رو انجام بدم :دی
با این حال تلاش می کنم :)






دیشب آخر شب موقع خواب بود که پست بالا رو تند تند نوشتم. صبح که یکم بیشتر بهش فکر کردم متوجه شدم که تو نتیجه گیری آخر اشتباه کردم. فکر کرده بودم که تأخیر رصدی ناشی از سرعت محدود نور تأخیر گرانشی رو میپوشونه اما الان بعد از کشیدن شکل اون سیستم روی کاغذ به این نتیجه رسیدم که نه تنها تأخیر رصدی تأخیر گرانشی رو نمیپوشونه بلکه باعث افزایش میزان اختلاف میشه. نیمی از اختلاف واقعیه و به این خاطر بوجود میاد که گرانش برای رسیدن به نقطه L3 زمان نیاز داره و نیم دیگرش یکجورایی میشه گفت خطای اندازه گیریه که بخاطر محدود بودن سرعت نوره و باعث میشه ما مکان واقعی جرم واقع در L3 رو دیرتر مشاهده و اندازه گیری کنیم.

اما این یه سوال بزرگ تو ذهنم ایجاد کرده. اگه واقعاً اینطوره پس چرا تا بحال این تأخیرهای گرانشی دیده نشدن؟ (یعنی شدن من خبر ندارم؟ :blink:)


صرف نظر از صحت این نوع آزمایش، بیشتر دنبال ِ یه سری دلایل ِ بنیادی تر هستم، یعنی چیزی که بالا شرح دادم.


:shocked...again:یک سوال مهم:

اگه جاذبه در اثر ذره بنیادی خاصی ایجاد بشه، در این صورت بایستی خصلت دوگانه هم داشته باشه. یعنی باید مثل یک موج هم رفتار کنه. باید طول موج داشته باشه، باید تداخل ویرانگر و سازنده داشته باشه و ... . ضمناً چون جاذبه سایه نداره بنابراین این ذره بایستی بتونه از داخل تمام مواد عبور کنه و در واقع عالم باید برای اون شفاف باشه. شفاف بودن عالم برای اون یعنی اینکه هیچ اندرکنشی با هیچ ماده ای نباید داشته باشه (مثل نوترینو ها). سوال اینه که چنین ذره ای که هیچ اندرکنشی با ماده نداره چطور میتونه جاذبه ایجاد کنه؟

ضمناً تابش هر نوع ذره ای یک فرآیند انرژی گیره. بنابراین طبق قانون پایستگی جرم-انرژی بایستی جرم و یا سطح انرژی ماده تابنده اون کاهش پیدا کنه. از اونجایی که مواد حتی در صفر مطلق هم جاذبه دارن بنابراین تابش این ذره میبایستی از جرم ماده ناشی بشه نه از سطح انرژی اون. در نتیجه جرم ماده بایستی کاهش پیدا کنه. این یعنی ذرات زیر-اتمی مواد بایستی به مرور متلاشی بشن. ولی این اتقاق نمیافته مگر اینکه اینطور تصور کنیم که در صفر مطلق جاذبه صفر میشه!!!:wut:


در مورد ِ قسمتهای ذرات بنیادی واقعا هــــــــیچ ایده ای ندارم و هیچی بلد نیستم اما منباب ِ سختی ِ آشکار شدن ِ گراویتون تو ویکی پدیا می خوندم: آشکارسازی که بخواد گراویتون رو آشکار بکنه، اگر به اندازه ی ِ مشتری جرم داشته باشه و بازدهی اش هم 100 باشه و در مداری بسیار نزدیک به ستاره ی ِ نوترونی قرار داشته باشه، به طور متوسط هر 10 سال فقط یک گراویتون آشکار می کنه!!! حالا چرا این طوریه و چه طور کار می کنه و اینا رو دیگه نمی دونم!

حالا در مورد ِ قسمت ِ دوم حرفهاتون چند تا نکته است:

یکی این که در نسبیت ِ عام ، جرم و سطح ِ انرژی هر دو به یک معنا هستند و فرقی با هم ندارند. دومی این که پروتون ها علی رغم ِ تصور عمومی پایداری ِ نسبی دارن و در زمان های ِ بسیار طولانی اون ها هم وا می پاشند و کیهان کاملا شکل دیگه ای پیدا می کنه. (نیمه ی ِ عمر ِ پروتون ها 10 به توان ِ 29 ساله که این عدد واقعا دست نیافتنیه! نیمه ی ِ عمر ِ نوترون ِ آزاد هم فقط 900 ثانیه است این یعنی که ذرات واقعا می تونن جرم از دست بدن). سومی این که با این توصیفات دما و صفر ِ مطلق و اینا خیلی دخیل نیست تو قضیه.

[Ehsan]

می تونیم بدون وارد شدن به نظریه ی ِ نسبیت ِ عام، همچنان پیش بینیی راجع به سرعت ِ جاذبه داشته باشیم. برای ِ این کار کافی هست که دقیقا نظریه ای مشابه ِ نظریه ی ِ الکترومغناطیس ِ ماکسول برای ِ میدان های ِ گرانشی بسازیم. خوب این یعنی چی؟ عرض می کنم خدمتتون:

اولش یه کمی نظریه ی ِ مغناطیسی ماکسول: توی ِ این نظریه رابطه ی ِ دو میدان رو با جریان و بار ِ الکتریکی بررسی می کنند: 1.میدان ِ الکتریکی، 2.میدان ِ مغناطیسی.

میدان ِ الکتریکی توی ِ یک ناحیه درست مثل ِ یک سراشیبی هستش که اگر ذره درش قرار بگیره به سمتی حرکت می کنه که میدان ِ الکتریکی نشون میده، مثلا شکل ِ پایین رو نگاه کنید:


http://up.avastarco.com/images/9er5u8wzuwiepxs1padh.jpg

تو این شکل یه سری بردار می بینید که به سمت ِ مرکز هستند، اگر یک بار ِ الکتریکی ِ مثبت رو در هر نقطه از این شکل قرار بدید، بار ِ الکتریکی به سمتی شروع به حرکت می کنه که بردار ها نشون می دند (در واقع در این مورد: هر جار قرار بدید، ذره به سمت ِ مرکز ِ شکل حرکت می کنه) این شکل در واقع میدان ِ الکتریکی ِ حاصل از یک بار ِ الکتریکی ِ منفی هستش که در مرکز قرار داده شده.

یکی از معادلات ِ ماکسول می گه که : چشم های ِ میدان ِ الکتریکی، بارهای ِ الکتریکی هستند (یعنی بار های ِ الکتریکی درست مثل ِ یه چشمه هستند که میدان های ِ الکتریکی از توشون می جوشه)

فرم ریاضی: دیورژانس ِ میدان ِ الکتریکی متناسب ِ چگالی ِ بار ِ الکتریکیه


میدان ِ مغناطیسی کمی توصیف ِ مشکلتری داره، میدان ِ مغناطیسی توصیف ِ هندسیی به سادگی ِ میدان ِ الکتریکی نداره از این گذشته میدان ِ مغناطیسی فقط روی ِ بارهایی تاثیر داره که در حال ِ حرکت هستند.

میدان ِ مغناطیسی، بارهای ِ متحرک رو در راستای ِ عمود بر مسیر ِ حرکتشون منحرف می کنه، هر چی میدان ِ مغناطیسی قویتر باشه، انحراف بیشتره. شکل ِ پایین یه بار ِ الکتریکی رو نشون می ده که درون ِ یک میدان ِ مغناطیسی گیر افتاده:


http://www.ic.sunysb.edu/Class/phy141md/lib/exe/fetch.php?media=phy142:lectures:helicalpath.png

یکی دیگه از معادله های ِ ماکسول اینه که بر خلاف ِ میدان ِ الکتریکی، میدان های ِ مغناطیسی چشمه ای شبیه ِ میدان ِ الکتریکی ندارند و اون طوری تولید نمی شن.
فرم ریاضی: دیورژانس ِ میدان ِ مغناطیسی صفره


البته میدان های ِ مغناطیسی رو میشه با حرکت دادن ِ بار، تولید کرد. بنا بر این سیمهای ِ حامل ِ جریان، اطراف ِ خودشون میدان ِ مغناطیسی دارند و شکلش هم شبیه ِ شکل ِ پایینه (به صورت حلقه هایی اطراف ِ سیم):


http://www.thunderbolts.info/thunderblogs/images/electromagnetism_simple_651x709.jpg

هر چی جریان قوی تر باشه میدان ِ مغناطیسی قوی تره.

اما دو تا معادله ی ِ دیگه ی ِ ماکسول چی می گن؟ به صورت ِ تُرکی(آقا من خودم ترکمااااا!)، اون دو تا معادله ی ِ ماکسول می گن که: میدان ِ الکتریکی ِ متغیر با زمان، میدان ِ مغناطیسی القا می کنه و میدان ِ مغناطیسی ِ متغیر با زمان، میدان ِ الکتریکی القا می کنه. خوب همین پدیده دقیقا پیش بینی می کنه که اگر یک موج ِ میدان ِ مغناطیسی داشته باشیم، به همراهش یک موج ِ میدان ِ الکتریکی هم خواهیم داشت که در فضا همیدگر رو تولید می کنند و به این صورت یک موج ِ ترکیبی از میدان ِ الکتریکی و مغناطیسی خواهیم داشت که در فضا طی ِ طریق می کنند، این همون امواج ِ الکترومغناطیسیه:


http://www.srh.noaa.gov/jetstream/remote/images/emwave.gif

نظریه ی ِ ماکسول پیش بینی می کنه که سرعت ِ این امواج دقیقا برابر با سرعت ِ نور هستش

یکی دیگه از نتایج ِ نظریه ی ِ ماکسول اینه: دو ذره بار دار درست شبیه ِ نیروی ِ گرانش به هم نیرو وارد می کنند اما میشه با معادلات ِ ماکسول پیش بینی کرد که اگر ناگهان باری تو یه نقطه از فضا ایجاد بشه، مدتی طول می کشه تا میدان ِ الکتریکی همه ی ِ فضا رو پر کنه و میدان ِ الکتریکی با سرعت ِ نور در فضا منتشر میشه (این سرعت ِ نور، خارج از هر اندازه گیریی راجع به سرعت ِ نور، از درون ِ نظریه ی ِ ماکسول به دست میاد، یعنی بدون ِ این که شما سرعت ِ نور رو اندازه بگیرید می تونید با پارامتر های ِ نظریه ی ِ ماکسول سرعت ِ نور رو حساب و این یکی از بزرگترین موفقیت های ِ معادلات ِ ماکسول بود)

بقیه اش طولانی شد بعدا می گم :دی

ـــــــــــــــ

پی نوشت1: می خوام یه سری مشابهت ها بین ِ نظریه ِ ماکسول و معادلات ِ گرانش برقرار کنم.

پی نوشت 2: راه ِ اصلی ِ نشون دادن ِ سرعت ِ گرانش، استفاده از نسبیت ِ عام هست که فعلا بلد نیستم :دی واسه همین راه ِ در رو میرم :دی البته این راه خیلی هم چرت نیست، ولی درست ِ درست هم نیست.

فیزیک دوست نوشت: توضیح ِ معادلات ِ ماکسول بدون ِ ریاضی واقعا غیر ممکنه! حال ما یه تلاشی کردیم! اما ناقصه، مثلا هیچ حرفی از کِرل و دیورژانس نزدم و این که جریان ِ الکتریکی می تونه میدان القا کنه و کلی حرفِ دیگه. حالا شما بگردید معادلات ِ اصلیش رو ببینید جدا قشنگ هستند.

[Ehsan]

تو پست ِ قبل راجع به این گفتیم که نظریه ی ِ ماکسول می تونه به تنهایی سرعت ِ نور رو پیش بینی بکنه. چون سرعت ِ نور بحث ِ کلیدی ِ این تاپیک هستش بهتره بیشتر این قسمت رو توضیح بدم.

در نظریه ی ِ ماکسول دو ضریب ِ مهم وجود دارند که سرعت ِ نور رو اونها تعیین می کنند: 1.ضریب گذردهی خلا 2.ضریب تراوایی مغناطیسی.

ضریب ِ گذردهی ِ خلا تعیین می کنه که بارهای ِ الکتریکی چه قدر توانایی ِ تولید ِ میدان ِ الکتریکی دارند، هر چه قدر ضریب ِ گذردهی ِ خلا بیشتر باشه، بارهای ِ الکتریکی میدان ِ الکتریکی ِ ضعیف تری تولید می کنند. (این یه کمی با شهود تناقض داره اما اگر میدان ِ الکتریکی رو مثل ِ یک چگالی ِ ماده ی ِ ایکس تصور کنیم که ماده ی ِ ایکس خودش در فضا جریان داره، هر چه ضریب ِ گذردهی بیشتر باشه، ماده ی ِ ایکس سریعتر جریان پیدا می کنه و چگالی ِ ماده ی ِ ایکس توی ِ هر نقطه ی ِ خاص کمتر میشه چون به خاطر ِ سرعت ِ زیاد، ماده ی ِ ایکس ِ توقف کمتری در هر نقطه داره و چگالیش هم کمتره در نتیجه میدان ِ الکتریکی ضعیفتره. ماده ی ِ ایکس همون شار ِ الکتریکی هستش و میدان ِ الکتریکی چگالی ِ این شار هستش)

ضریب ِ تراوایی ِ مغناطیسی تعیین می کنه که یک جریان ِ ثابت ِ بار، چه قدر می تونه میدان ِ مغناطیسی تولید بکنه، هر چه این ضریب بزرگتر باشه، میدان ِ مغناطیسی ِ تولید شده در خلا بزرگتره (دقیقا برعکس ِ رابطه ی ِ میدان ِ الکتریکی و ضریب ِ گذردهی، این یکی رو میشه به عنوان ِ ضریب ِ نفوذ ِ میدان ِ مغناطیسی در نظر گرفت، هر چه این ضریب بیشتر باشه، میدان های ِ مغناطیسی راحتتر در فضا نفوذ می کنند و یک جریان ِ الکتریکی خیلی راحت می تونه میدان ِ مغناطیسی ایجاد کنه، برای آهن این ضریب بسیار بزرگ تر از مقدارش در خلا هستش به همین خاطر در آهن، میدان ِ مغناطیسی خیلی راحتتر جای می گیره)

می شه از طریق ِ معادلات ِ ماکسول اثبات کرد که سرعت ِ نور دقیقا فقط و فقط به این دو ضریب بستگی داره، اگر «اپسیلون»، ضریب ِ گذردهی ِ خلا باشه و «میو» ضریب ِ تراوایی ِ مغناطیسی، سرعت ِ نور از رابطه ی ِ پایین به دست میاد:


http://upload.wikimedia.org/math/5/1/f/51f9b9d6dd815acae9d4abe2f4666f11.png

این دو تا ضریب رو میشه با آزمایشهای ِ الکتریکی به راحتی حساب کرد و این که با این اندازه گیری ها میشه به راحتی سرعت ِ نور رو حساب کرد موفقیت ِ بزرگی برای ِ نظریه ی ِ ماکسول حساب میشه.

از طرفی این دو ضریب، درون ِ ماده مقدارشون افزایش پیدا می کنه به همین خاطر سرعت ِ نور در مواد همیشه کمتر از سرعت ِ نور در خلا هستش.


ــــــــــــــــ
پی نوشت 1: حالا فقط مونده که یه نظریه ی ِ گرانشی شبیه ِ نظریه ی ِ ماکسول بسازیم و ببینیم سرعت ِ امواج ِ گرانشی چه قدره. بعدش اگر عمری باقی باشه نسبیت ِ عام بخونیم و بیایم ببینیم چی به چیه! :دی

فیزیک دوست نوشت 1: اون شهودی که راجع به اسم ِ ضریب ِ گذردهی و ضریب ِ تراوایی گفتم رابطه ی ِ جالبی با انرژی هم داره. میدان های ِ الکتریکی و مغناطیسی در فضا یک چگالی ِ انرژی ایجاد می کنند. انرژی ِ ذخیره شده در فضا به وسیله ی ِ میدان ِ الکتریکی، متناسب با ضریب ِ گذردهی هستش، هر چی ضریب ِ گذردهی بیشتر باشه انرژی ِ ذخیره شده بیشتره و برای ِ میدان ِ مغناطیسی هم برعکس، هر چه ضریب ِ تراوایی بیشتر باشه چگالی ِ انرژی کمتره.

فیزیک دوست نوشت2: اینو باید پست ِ قبلی می گفتم ولی شد دیگه اینجا میگم :دی نیروی ِ مغناطیسی که ما بهش عادت داریم خاصیت ِ آهن ربایی داره در حالی که در تعریف ِ نیروی ِ مغناطیسی، ما طوری تعریفش کردیم که یعنی نیرویی که به بارهای ِ متحرک وارد میشه. اما آهن رو چه به بار ِ متحرک؟ هر اتمی الکترونی داره که در حال ِ چرخش به دور ِ هسته ی ِ اتم هستش بنا بر این میدان ِ مغناطیسی می تونه اتمها رو جا به جا کنه. در آهن اتمها طوری قرار می گیرند که یک جریان ِ الکتریکی ِ خالص ایجاد میشه (در مواد ِ معمولی جریانهای ِ الکتریکی ِ اتمها این قدر جهت ِ کاتوره ای دارند که هیچ جریان ِ خالصی وجود نداره) و این جریان ِ الکتریکی ِ درون ِ آهن هستش که بهش نیرو وارد میشه و باعث میشه آهن درون ِ میدان ِ مغناطیسی، بهش نیرو وارد بشه (البته به طور ِ دقیق تر، گرادیان ِ میدان ِ مغناطیسی نیرو وارد می کنه نه خودش، میدان ِ مغناطیسی ِ یکنواخت نیرویی به آهنربا وارد نمی کنه)

فیزیک دوست نوشت3: یک ذهن ِ خلاق خیلی سریع با دیدن ِ رابطه ی ِ سرعت ِ نور می پرسه که: این سرعت درون ِ کدوم دستگاهه؟ اون موقع گفتند این همون مرجع ِ لخت ِ جهانی ِ نیوتونه اما بعدا متوجه شدند که این سرعت در همه ی ِ دستگاه های ِ لخت یکسانه و مرجع ِ لخت ِ مرجحی وجود نداره! این آغاز ِ نسبیت ِ خاصه :دی


پی نوشت 2: سوالی هست در خدمتم :) :)

[Ehsan]

(در رو در درو (:)) ) : اگر حوصله ی ِ خوندن ِ این متن رو ندارید می تونید از جایی که ** گذاشته شده شروع کنید به خوندن و چیز ِ زیادی از دست ندید :دی )

حالا با این دو تا مقدمه ی ِ کوتاه می تونیم یه نظریه ی ِ گرانشی ِ شبیه ِ الکترومغناطیسی بسازیم:

توی ِ گرانش ِ نیوتونی می شه به راحتی مشاهده کرد که شتاب ِ ذرات بستگی به جرمشون نداره. درست ِ مثل ِ این که یک جسم اطراف ِ خودش یک میدان ایجاد می کنه که این میدان ذرات رو به سمت ِ خودش می کشونه و هر چه قدر به جسم نزدیکتر باشیم میدان قویتره که دقیقا میشه شکل ِ پایین:


http://www.transtutors.com/userfiles/image/ARUN/GLOSSARY/p101.JPG

خوب میدان ِ گرانشی دقیقا شبیه ی میدان ِ الکتریکی ِ اطراف ِ یک بار ِ ساکن هستش. بنا بر این می تونیم اون قانونی که برای ِ تولید ِ میدان ِ الکتریکی گفتیم، برای ِ تولید ِ میدان ِ گرانشی هم بگیم: میدان ِ گرانشی به وسیله یِ جرم ِ موجود در فضا تولید می شه. جرمها در واقع چشمه های ِ میدان های ِ گرانشی هستند (شبیه ِ استدلالی که در مورد میدان الکتریکی بیان شد)

فرم ریاضی: دیورژانس ِ میدان ِ گرانشی متناسب با چگالی ِ جرم در فضاست.

در این مورد، ضریب ِ گذردهی با عکس ِ ثابت ِ گرانش متناسبه.

اما از این جا به بعد قانونی که می خواهیم وضع کنیم دقیقا باعث تفاوت بین ِ گرانش ِ نیوتونی و گرانش ِ جدید میشه. در گرانش ِ نیوتونی علاوه بر معادله ی ِ اولی که گفتیم، معادله ی ِ دومی هم هست که می گه: میدان ِ گرانشی چرخش نداره! حالا این که چرخش نداره یعنی چی خودش یه بحث ِ مفصل ریاضیه اما ساده بخوام بگم منظور اینه که اگر میدان ِ گرانشی مثل ِ قدرت ِ یک باد باشه (یعنی اون بردارها، سرعت ِ باد در هر نقطه رو نشون بدن)، این باد نمی تونه هیچ جا ساختاری شبیه ِ گرد باد ایجاد کنه (به اصطلاح ِ ریاضی کِرل ِ این میدان صفر هستش) این معادله ی ِ دوم ایجاب می کنه که میدان ِ گرانشی به صورت ِ آنی در تمام ِ فضا ایجاد میشه و تاخیری نداره و این دقیقا اون چیزی هستش ما ازش گریزانیم.

اما قبل از این که این مسئله رو حل کنیم باید اون میدان ِ دوم رو هم تعریف کنیم: میدان ِ مغناطوگرانشی!

میدان ِ مغناطوگرانشی دقیقا همتای ِ میدان ِ مغناطیسی در گرانشه، یعنی میدانی که به وسیله ی ِ اجرام ِ در حال ِ حرکت ایجاد میشه و خودش باعث میشه که اجرام ِ در حال ِ حرکت ِ دیگه منحرف بشن اون هم دقیقا به نحوی که میدان ِ مغناطیسی بارهای ِ الکتریکی رو منحرف می کنه.

اما نکته ای که ما بهش علاقه مندیم قانونی هستش که رابطه ی ِ بین ِ میدان ِ گرانشی و مغناطوگرانشی رو تعیین می کنه، قانونی که درست مشابه ِ الکترومغناطیس پیش بینی خواهد کرد : میدان ِ گرانشی ِ متغییر، میدان ِ مغناطوگرانشی ایجاد می کنه و میدان ِ مغناطوگرانشی ِ متغییر، میدان ِ الکتریکی ایجاد می کنه. و این دقیقا همون قانونی هستش که به وجود ِ امواج ِ گرانشی رو بر ما آشکار خواهد کرد اما سرعت ِ این امواج چه قدره؟


http://www.laserfest.org/lasers/images/inn-gwaves.jpg

سرعت ِ این امواج دقیقا مثل ِ مورد ِ الکترومغناطیسی که از روی ضریب ِ گذردهی ِ الکتریکی و تراوایی ِ مغناطیسی به دست می اومد، از ضریب ِ گذردهی ِ گرانشی و ضریب ِ تراوایی ِ مغناطوگرانشی به دست میاد (چون این ضریب ها رو در مورد الکترومغناطیس توضیح دادم دیگه بیشتر این جا توضیح نمی دم). اما در مورد ِ گرانش، مقدار ِ این دو تا ضریب چه قدره و سرعت ِ امواج ِ گرانشی چه قدر میشه؟

گذردهی ِ گرانشی دست ِ ما نیست! این ضریب به صورت ِ یکتا با ثابت ِ گرانش ِ نیوتون به دست میاد اما اون یکی ضریب چی؟ یعنی تراوایی ِ مغناطوگرانشی؟ این چه طور به دست میاد؟ یه راه اینه که اندازه بگیریم اما این کار به شدت مشکله چون این اثرات فوق العاده ضعیف هستند.
**
راه ِ دوم اینه که حدس بزنیم! :دی بله درسته! حدس بزنیم! اما نه رو هوا! از نسبیت ِ خاص استفاده می کنیم برای ِ حدس زدن! چه طور؟ عرض می کنم خدمتتون البته با اندک مقادیری جوب زدن!

نسبیت ِ خاص در واقع به این خاطر به وجود اومد که بگه : در تمام ِ دستگاه هایی که با سرعت ِ ثابت نسبت به هم حرکت می کنند، قوانین ِ فیزیک (نه فقط مغناطیس بلکه همه ی ِ فیزیک) یکتاست و عوض نمیشه. حالا اگه مثل ِ قدیما برای ِ تبدیل ِ سرعت بین ِ دو تا دستگاهی که با سرعت ِ ثابت نسبت به هم حرکت می کنند، همین طوری خرکی سرعت ها رو از هم کم کنیم (یعنی تبدیلات ِ گالیله، یعنی اگر من با سرعت ِ ده متر بر ثانیه به سمتی میرم و ماشینی با سرعت ِ20 متر بر ثانیه از مقابل میاد سرعتِ نسبی ِ ما میشه 30 متر بر ثانیه ) این طوری قوانین ِ ماکسول تغییر ِ شکل می دن!

(نشون به این نشون که گفتیم سرعت ِ نور در معادلات ِ ماکسول مستقل از دستگاه، یه چیز ِ ثابت در میاد در حالی که اگر حرکت کنیم سرعت ِ ما با سرعت ِ نور جمع یا ازش کم میشه پس قوانین ِ ماکسول عوض میشن). با این دیدگاه چون ما قانون ِ گرانش رو دقیقا مثل ِ قانون ِ ماکسول به دست آوردیم و این دو قانون از لحاظِ ظاهری دقیقا مشابه هستند و قانون گرانش هم یک قانون ِ فیزیک هستش و باید ناوردا بمونه، پس سرعت ِ امواجی که به امواج ِ گرانشی موسوم هستند، درست مثل ِ قانون ِ الکترومغناطیس ماکسول، باید دقیقا برابر با سرعت ِ نور باشه تا اصل ِ اساسی ِ نسبیت ِ خاص بلاتغییر بمونه!

هر اختلافی از سرعت ِ نور موجب میشه که قوانین ِ گرانش به این فرم (یعنی فرم ِ ماکسولی) با اصل ِ اساسی ِ نسبیت ِ خاص سازگار نباشند

پس سرعت ِ امواج ِ گرانشی دقیقا برابر با سرعت ِ نور هستش :دی



http://static.ddmcdn.com/gif/videos/480x360/29805.jpg

ــــــــــــــ
پی نوشت ِ 0: این بحثها همه اش تقریبی بوده و می دونیم نظریه ی ِ درست ِ گرانش نسبیت ِ عام هستش!

پی نوشت 1 : برای ِ خوندن ِ همین بحثها اما کمی با دیدگاه ِ متفاوت تر یه سری به این لینک هم بزنید:

مغناطیس و گرانش (http://myskymymind.blogfa.com/post/54/%D9%85%D8%BA%D9%86%D8%A7%D8%B7%DB%8C%D8%B3-%D9%88-%DA%AF%D8%B1%D8%A7%D9%86%D8%B4)

فیزیک دوست نوشت1: لینک ِ بالا رو بخونید :دی پره از فیزیک دوست نوشت! :دی

فیزیک دوست نوشت2: امواج ِ گرانشی ِ اصلی در واقع امواجی در فضا-زمان هستند! عجیبه نه؟

پی نوشت 2: اگر عمری باشه و بریم نسبیت ِ عام یاد بگیریم این تاپیک رو با دیدگاه ِ نسبیت ِ عامی هم ادامه میدیم. البته اگر کسی بلده دریغ نکنه هاااااا!

عذر نوشت: شرمنده طولانی شد!

پی نوشت 3: سوالی هست در خدمتم :)

[mohsen4465]

با تشکر از توضیحات خیلی خوب آقا احسان. (البته این پست آخر خیلی سطح بالا بود من هیشی نفهمیدم :thumbsup:).

خب و اما نتایج بحث تا بدینجای کار بطور خیلی خلاصه این بود که ابتدا با محدود بودن سرعت گرانش آشنا شدیم و بعد هم که آقا احسان سرعت اونو برامون محاسبه کردن. اما مشکلی که تا بدینجای کار حل نشده تأخیر گرانشیه حاصل از سرعت محدود گرانشه که تو پست 68 و 69 با مثال عنوان کردم.

تو این مدت یکم روش فکر کردم و به نتایجی هم رسیدم. البته این نتایجی که میخوام بگم رو کاملاً از خودم اختراع کردم و هیچ منبعی نداره. بنابراین همچین اطمینانی هم نیست اما خب بهرحال گفتم بد نیست اینجا عنوانش کنم تا حداقل موجب بحث بیشتر بشه و اشتباهات اونو متوجه بشم.

و اما جواب من به این پرسش که چرا با وجود محدود بودن سرعت نور تابحال موردی از تأخیر گرانشی گزارش نشده؟

حتماً میدونید که طبق نسبیت انیشتین گذر زمان در داخل میادین گرانشی کـُند میشه. یعنی اگه شما مثلاً برید و کنار یک سیاهچاله یه مدتی کوتاهی توقف کنید، بعداً که برگشتید میبینید که تو اون مدت کوتاه روی زمین اتفاقات زیادی افتاده. یعنی این مدت برای زمینی ها همچین کوتاه نبوده که برای شما بوده. از طرف دیگه تو اون مثالی که زدم گفتم که گرانش برای رسیدن به نقطه لاگرانژی L3 مدتی زمان نیاز داره و در نتیجه تأخیر گرانشی ناشی از اون باعث میشه که نقطه L3 دقیقاً با زمین زاویه 180 درجه نسازه.

حالا بیاید این دو رو با هم ترکیب کنیم:
در نزدیکی زمین گرانش قویتره و بنابراین زمان در محدوده نزدیک به زمین کـُندتر میگذره. اما در نقطه L3 جاذبه ضعیفتره، در نتیجه گذر زمان برای جرم واقع در L3 سریعتره. نتیجه اینکه جرم واقع در L3 در زمان سریعتر حرکت میکنه و زمین کـُندتر! بنابراین از نظر ناظری که در این مرجع لخت قرار گرفته تأخیر گرانشی از بین میره.

نتیجه اینکه:


سرعت گرانش محدوده،
اما آنی عمل میکنه! :blink:


البته همونطور که گفتم این‌ مطلب یه نتیجه‌گیری شخصی از دانسته‌های خودم بود و منبع معتبری براش ندارم. اگه اشتباهی تو نتیجه گیریم کردم ممنون میشم بهم بگید.

[Ehsan]

کلا بی خیال ِ نقاط ِ لاگرانژی بشید! :دی نقاط ِ لاگرانژی نقاط ِ گرانشی ِ محض نیستند، این نقاط نقاطی هستند که در اثر ِ گرانش و مرجع ِ نالخت همزمان به وجود میان، یعنی اگر ساختار ِ زمین و خورشید در منظومه ی ِ شمسی به صورت ِ ثابت و میخ شده قرار داشت ما شاهد ِ همچین نقاطی نبودیم. به عبارتی این نقاط فقط در دستگاهی وجود دارند که در حال ِ چرخش به دور ِ خورشیده، (واضحه که این دستگاه لخت نیست و نمی شه خیلی راحت راجع به دستگاه های ِ غیر لخت حرف زد) (یه سری به این تاپیک (forum.avastarco.com/forum/showthread.php?496) بزنید که راجع به نقاط لاگرانژی هستش)

مشکلاتی که یه همچین چیزی ایجاد می کنه همینه؛ نقاطی هستند که ظاهرا بیشتر از سرعت ِ نور حرکت می کنند، مثلا پرتوی ِ نوری رو تصور کنید که با یک لیزر روی ِ یه کاغذ ِ خیلی خیلی دور افتاده، بعد شما لیزر رو تکون میدید و نقطه ای که لیزر با کاغذ تلاقی پیدا می کنه با سرعت ِ بیشتر از نور حرکت می کنه اما این مشکلی به وجود نمیاره چون این یک سیگنال ِ علیتی نیست.

من دقیقا استدلال ها رو مو به مو نخوندم اما احساس می کنم مشکل ِ پیش اومده از همین جنسه!

[mohsen4465]

من دقیقا استدلال ها رو مو به مو نخوندم اما احساس می کنم مشکل ِ پیش اومده از همین جنسه!
ولی من استدلالم بر این پایه نبود. :)
من در مورد سرعت حرکت نقطه لاگرانژی چیزی نگفتم بلکه در مورد تأخیر اون گفتم. از این دستگاه‌های پرتاب کننده توپ بیس بال رو دیدین حتماً. فرض کنید این دستگاه زمینه و توپ‌هایی که پرتاب میکنه جاذبه باشن. دستگاه بدور خورشید میگرده و بسمت نقطه لاگرانژی L3 توپ بیسبال پرتاب میکنه. از اونجایی که برای رسیدن توپ بیسبال به نقطه لاگرانژی در لحظه t0 زمان لازمه بنابراین توپ در در همون لحظه t0 به نقطه لاگرانژی نمیرسه و در عوض در لحظه t1 به اونجا میرسه و جرم موجود در نقطه لاگرانژی در واقع در لحظه t1 جاذبه رو حس میکنه. تو این فاصله زمانی دستگاه پرتاب توپ کمی در مدارش حرکت کرده. بنابراین اگه زاویه بین دستگاه پرتاب کننده و نقطه لاگرانژی حاصل از جاذبه اون رو رسم کنیم میبینیم که با هم دقیقاً زاویه 180 درجه ندارن. این تا اینجا شد استدلال من در مورد تأخیر گرانشی که در نتیجه اون نقطه لاگرانژی عقب میمونه.

در استدلال آخر اومدم و نسبیت انیشتین رو وارد مسئله کردم. طبق نسبیت زمان در میادین گرانشی کندتر میگذره. اگه تو مثال بالا دوتا ساعت رو یکی بر روی دستگاه پرتاب کننده و یکی در نقطه لاگرانژی L3 فرض کنیم در این حالت زمان در نقطه L3 سریعتر میگذره. یعنی نقطه لاگرانژی L3 در محور زمان جلوتره (در آینده قرار داره). توپ بیسبال رأس ساعت 8:00 صبح از دستگاه پرتاب کننده بسمت ساعت دوم در نقطه لاگرانژی L3 پرتاب میشه. تأخیر گرانشی باعث میشه که توپ در ساعت مثلاً 8:17 به نقطه لاگرانژی L3 برسه. اما نکته جالب اینجاست که ساعت موجود در نقطه L3 در این لحظه همون ساعت 8:00 صبح رو نشون میده. دلیلش هم اینه که زمان در محل دستگاه پرتاب کننده توپ بدلیل حرکت کندتر ثانیه شمار اون نسبت به نقطه لاگرانژی L3 در گذشته قرار داشته. از دید ناظری که در نقطه L3 قرار داره ساعت دستگاه پرتاب کننده بجای عدد 8:17 عدد 8:00 رو نشون میده (گذشته) و از دید ناظری که پشت دستگاه پرتاب کننده قرار داره ساعت در نقطه L3 در لحظه رسیدن توپ به نقطه L3 بجای عدد 8:00 عدد 8:17 رو نشون میده (آینده).

خودم هم نفهمیدم چی شد. :43: یکی به من بگه ساعت چنده؟

(من نظریه نسبیت رو خوب بلد نیستم اما امیدوارم درست توضیح داده باشم)

[Ehsan]

[SIZE=3]در استدلال آخر اومدم و نسبیت انیشتین رو وارد مسئله کردم. طبق نسبیت زمان در میادین گرانشی کندتر میگذره. اگه تو مثال بالا دوتا ساعت رو یکی بر روی دستگاه پرتاب کننده و یکی در نقطه لاگرانژی L3 فرض کنیم در این حالت زمان در نقطه L3 سریعتر میگذره. یعنی نقطه لاگرانژی L3 در محور زمان جلوتره (در آینده قرار داره). توپ بیسبال رأس ساعت 8:00 صبح از دستگاه پرتاب کننده بسمت ساعت دوم در نقطه لاگرانژی L3 پرتاب میشه. تأخیر گرانشی باعث میشه که توپ در ساعت مثلاً 8:17 به نقطه لاگرانژی L3 برسه. اما نکته جالب اینجاست که ساعت موجود در نقطه L3 در این لحظه همون ساعت 8:00 صبح رو نشون میده. دلیلش هم اینه که زمان در محل دستگاه پرتاب کننده توپ بدلیل حرکت کندتر ثانیه شمار اون نسبت به نقطه لاگرانژی L3 در گذشته قرار داشته. از دید ناظری که در نقطه L3 قرار داره ساعت دستگاه پرتاب کننده بجای عدد 8:17 عدد 8:00 رو نشون میده (گذشته) و از دید ناظری که پشت دستگاه پرتاب کننده قرار داره ساعت در نقطه L3 در لحظه رسیدن توپ به نقطه L3 بجای عدد 8:00 عدد 8:17 رو نشون میده (آینده).

خودم هم نفهمیدم چی شد. :43: یکی به من بگه ساعت چنده؟

(من نظریه نسبیت رو خوب بلد نیستم اما امیدوارم درست توضیح داده باشم)

آها

خوب مشکل همینه، اصلا کندتر گذشتن یا تندتر گذشتن ِ زمان دلیل بر در آینده یا گذشته بودن ِ سیستم نیست. این که کی، کدوم ساعت در آینده است و کدوم تو گذشته به خاطر ِ این دیدگاه هستش که شما یک ساعت ِ جهانی در نظر گرفتید در عین ِ حال هم خواستید از نسبیت استفاده کنید (که وجود ِ این ساعت ِ جهانی رو نفی می کنه ) که این باعث شده استدلالتون شبیه ِ تناقض بشه!

اون جا که می گید ساعت ِ توی ِ l3 دقیقا هشت رو نشون می ده، در اون لحظه ناظر ِ l3 اگر به ساعت ِ دستگاه ِ پرتاب کننده نگاه کنه عدد ِ هفت و چهل و خورده ای رو می بینه (گذشته رو می بینه) چون این دو تا همزمان همدیگر رو نمی بینند.

از این گذشته نرخ ِ کند شدن ِ ساعت برای ِ سیستمی مثل ِ زمین اصلا قابل ِ مقایسه با مدت زمان ِ طی ِ طریق ِ امواج ِ گرانشی نیست. به همین خاطر خیلی تاثیر نداره.

حالا با این اوصاف باز هم تناقضی دارید؟

[rezash]

یک سوالی برام پیش اومده که شاید جاش اینجا نباشه ولی به جاذبه ربط داره!

چند روز پیش در رادیو جوان خبری شنیدم مبنی بر اینکه جوانی ایرانی موفق شده از جاذبه زمین انرژی برق تولید کنه.

البته از جزئیاتش اطلاعاتی نداد.ولی خیلی این موضوع رو برجسته میدونست و مهم.

حالا میخوام بدونم چطور میشه همچین کاری رو انجام داد؟گرانش یکی از چهار نیروی مهم و بنیادی در طبیعته.ولی آیا میشه از جاذبه زمین نیروی برق تولید کرد و به چه صورت؟

[mohsen4465]

آها

خوب مشکل همینه، اصلا کندتر گذشتن یا تندتر گذشتن ِ زمان دلیل بر در آینده یا گذشته بودن ِ سیستم نیست. این که کی، کدوم ساعت در آینده است و کدوم تو گذشته به خاطر ِ این دیدگاه هستش که شما یک ساعت ِ جهانی در نظر گرفتید در عین ِ حال هم خواستید از نسبیت استفاده کنید (که وجود ِ این ساعت ِ جهانی رو نفی می کنه ) که این باعث شده استدلالتون شبیه ِ تناقض بشه!

اون جا که می گید ساعت ِ توی ِ l3 دقیقا هشت رو نشون می ده، در اون لحظه ناظر ِ l3 اگر به ساعت ِ دستگاه ِ پرتاب کننده نگاه کنه عدد ِ هفت و چهل و خورده ای رو می بینه (گذشته رو می بینه) چون این دو تا همزمان همدیگر رو نمی بینند.

از این گذشته نرخ ِ کند شدن ِ ساعت برای ِ سیستمی مثل ِ زمین اصلا قابل ِ مقایسه با مدت زمان ِ طی ِ طریق ِ امواج ِ گرانشی نیست. به همین خاطر خیلی تاثیر نداره.

حالا با این اوصاف باز هم تناقضی دارید؟
خیلی ممنون آقای شعبانی گرفتم مطلب رو. :thumbsup:
ولی پس تکلیف تأخیر گرانشی چی میشه؟ استدلال من برای حذف اون اشتباه بود اما اون نقطه L3 همچنان دچار تأخیر گرانشی هست. کسی براش توجیهی نداره؟:106:


یک سوالی برام پیش اومده که شاید جاش اینجا نباشه ولی به جاذبه ربط داره!

چند روز پیش در رادیو جوان خبری شنیدم مبنی بر اینکه جوانی ایرانی موفق شده از جاذبه زمین انرژی برق تولید کنه.

البته از جزئیاتش اطلاعاتی نداد.ولی خیلی این موضوع رو برجسته میدونست و مهم.

حالا میخوام بدونم چطور میشه همچین کاری رو انجام داد؟گرانش یکی از چهار نیروی مهم و بنیادی در طبیعته.ولی آیا میشه از جاذبه زمین نیروی برق تولید کرد و به چه صورت؟ من تو اینترنت سرچ کردم اینو (https://sites.google.com/site/alipouratom2/alipour-free-energy-generator)پیدا کردم. نمیدونم همونی هست که شما تو رادیو شنیدین یا نه اما در کل از این طرح‌های مسخره تو اینترنت زیاده. "ماشین با حرکت دائم" چیزی بوده که تو قرون وسطی اروپایی‌ها درصدد ساختش بودن. متأسفانه هنوز هم گه گداری از گوشه و کنار مواردی از این نوع ماشین های خیالی گزارش میشه. مثل مثلاً ماشینی که با آب راه میره، ماشینی که با هوا کار میکنه و یا همین مورد که گفتید. من نمیدونم این افراد چه مدلی فیزیک خوندن و فیزیکدان شدن اما چیزی از قانون پایستگی انرژی به گوششون نخورده. "ماشین با حرکت دائم" همین الان یه نمونه‌ش تو مریخه (کیوراسیتی) اما اون هم از قانون جدیدتری بنام قانون پایستگی جرم و انرژی تبعیت میکنه.

حالا اون جوان ایرانی که همچین دستگاهی ساخته به کنار، ناراحتی من بخاطر اون رسانه‌اییه که اومده همچین خبری رو منتشر کرده.

[Ehsan]

خیلی ممنون آقای شعبانی گرفتم مطلب رو. :thumbsup:
ولی پس تکلیف تأخیر گرانشی چی میشه؟ استدلال من برای حذف اون اشتباه بود اما اون نقطه L3 همچنان دچار تأخیر گرانشی هست. کسی براش توجیهی نداره؟:106:



مشاهده ی ِ این اثر بسیار سخته، نقطه های ِ لاگرانژی یک نقطه ی ِ مشخص و منحصر به فرد نیستند بلکه یک ناحیه ی ِ تقریبی از فضا هستند و آشکار سازی ِ خود ِ نقاط کار ِ بسیار دشواری هستش. مخصوصا که کلا اثرات ِ گرانشی ضعیف هستند و اونجا با توجه به ملاحظات ِ مرجع ِ نالختی و این حرفها، آشکار کردن ِ این اثرات ِ ضعیف خیلی سخت تر هم می شه.

ولی خوب، تاخیر حقیقتا وجود داره! :دی آثار ِ چنین تاخیر هایی رو در ماهواره های ِ جی پی اس که نیاز به دقت ِ بسیار بالا دارند همیشه در نظر می گیرند (اونجا حتی اثرات ِ ضعیف ِ نانو ثانیه ای ِ نسبیت ِ عامی هم در نظر گرفته می شه چه برسه به تاخیر ِ گرانشیِ میلی ثانیه ای :دی)

[mohsen4465]

مشاهده ی ِ این اثر بسیار سخته، نقطه های ِ لاگرانژی یک نقطه ی ِ مشخص و منحصر به فرد نیستند بلکه یک ناحیه ی ِ تقریبی از فضا هستند و آشکار سازی ِ خود ِ نقاط کار ِ بسیار دشواری هستش. مخصوصا که کلا اثرات ِ گرانشی ضعیف هستند و اونجا با توجه به ملاحظات ِ مرجع ِ نالختی و این حرفها، آشکار کردن ِ این اثرات ِ ضعیف خیلی سخت تر هم می شه.

ولی خوب، تاخیر حقیقتا وجود داره! :دی آثار ِ چنین تاخیر هایی رو در ماهواره های ِ جی پی اس که نیاز به دقت ِ بسیار بالا دارند همیشه در نظر می گیرند (اونجا حتی اثرات ِ ضعیف ِ نانو ثانیه ای ِ نسبیت ِ عامی هم در نظر گرفته می شه چه برسه به تاخیر ِ گرانشیِ میلی ثانیه ای :دی) خیلی ممنون آقا احسان. با این توضیحتون این نقطه ابهام من هم از بین رفت.
تا اینجا متوجه شدیم که اگه خورشید ناگهان از مرکز منظومه شمسی ناپدید بشه. دقیقاً همزمان با تاریک شدن هوا زمین هم از مدار خارج میشه، یعنی 8 دقیقه و 19 ثانیه بعد. البته در این حادثه تخیلی و البته ناگوار تلاطم‌های جزر و مدی اقیانوسی و لیتوسفری (از جمله زلزله) لحظات تاریک وحشتناکی رو ایجاد میکنه.

حالا اینها به کنار... برنامه برای ادامه این تاپیک چیه آقا احسان؟ تاپیک خیلی قشنگیه. :) میگم که حالا که متوجه شدیم گرانش سرعت داره در مورد امواج گرانشی صحبت کنیم (چرا زودتر به ذهنم نرسید، خب وقتی امواج گرانشی داریم پس مطمئناً گرانش هم سرعت محدود داره. :دی). تو همون تراژدی خیالی اولیه خودمون (غیب شدن خورشید) یک همچین موجی بنظرم باید ایجاد بشه و در فضا شروع به حرکت با سرعت نور کنه. نظیر واقعی‌تر چنین امواجی در فضا وجود داره و تا اونجایی که من میدونم دانشمندان بتازگی دارن سعی میکنن تا اونها رو آشکار کنن.

اما قبل از همه اینها من یه سوال دارم:
انرژی و ماده قابلیت تبدیل شدن به همدیگه رو دارن. از این بین ما میدونیم که ماده جاذبه داره. سوال من اینه که آیا انرژی هم جاذبه داره؟ یه گوی داغ سنگینتره یا یه گوی سرد؟ :23:

[Ehsan]

خیلی ممنون آقا احسان. با این توضیحتون این نقطه ابهام من هم از بین رفت.
تا اینجا متوجه شدیم که اگه خورشید ناگهان از مرکز منظومه شمسی ناپدید بشه. دقیقاً همزمان با تاریک شدن هوا زمین هم از مدار خارج میشه، یعنی 8 دقیقه و 19 ثانیه بعد. البته در این حادثه تخیلی و البته ناگوار تلاطم‌های جزر و مدی اقیانوسی و لیتوسفری (از جمله زلزله) لحظات تاریک وحشتناکی رو ایجاد میکنه.

حالا اینها به کنار... برنامه برای ادامه این تاپیک چیه آقا احسان؟ تاپیک خیلی قشنگیه. :) میگم که حالا که متوجه شدیم گرانش سرعت داره در مورد امواج گرانشی صحبت کنیم (چرا زودتر به ذهنم نرسید، خب وقتی امواج گرانشی داریم پس مطمئناً گرانش هم سرعت محدود داره. :دی). تو همون تراژدی خیالی اولیه خودمون (غیب شدن خورشید) یک همچین موجی بنظرم باید ایجاد بشه و در فضا شروع به حرکت با سرعت نور کنه. نظیر واقعی‌تر چنین امواجی در فضا وجود داره و تا اونجایی که من میدونم دانشمندان بتازگی دارن سعی میکنن تا اونها رو آشکار کنن.

اما قبل از همه اینها من یه سوال دارم:
انرژی و ماده قابلیت تبدیل شدن به همدیگه رو دارن. از این بین ما میدونیم که ماده جاذبه داره. سوال من اینه که آیا انرژی هم جاذبه داره؟ یه گوی داغ سنگینتره یا یه گوی سرد؟ :23:

واللا برنامه ی ِ ما این بود که بعد از این راه ِ در رو، راجع به نظریه ی ِ اصلی ِ گرانش ؛ یعنی نسبیت ِ عام، حرف بزنم و اونجا بگم که تعبیر ِ درست ِ گرانش چیه و اصلا امواج ِ گرانشی چه طور به وجود میان اما این کار نسبیت ِ عام بلد بودن می خواد که از خدا پنهون نیست از شما چه پنهون من بلد نیستم! حالا فعلا در نظر دارم برم یاد بگیرم انشاالله بعد از این که یاد گرفتم میام می بحثیم :دی الان فعلا در نظر دارم مشکل ِ این راه ِ در رویی رو که گفتم رو بگم (که چرا راه ِ جالبی نیست این راه ِ در رو) و بعد ببینم چی می شه :دی

اما جواب ِ سوالتون : بله! انرژی دقیقا با ماده هم ارز هستش، انرژی هم جاذبه ایجاد می کنه، گوی ِ داغ واقعا سنگینتر از گوی ِ سرده :دی

[Astronomy]

[B]اما جواب ِ سوالتون : بله! انرژی دقیقا با ماده هم ارز هستش، انرژی هم جاذبه ایجاد می کنه، گوی ِ داغ واقعا سنگینتر از گوی ِ سرده :دی
توضیح بیشتر لطفا :دی

چرا؟ چگونه؟ چطور؟!
______________
اگر جاش تو این تاپیک هم نیست لطفا منتقل کنید به فیزیک محض!

[Ehsan]

توضیح بیشتر لطفا :دی

چرا؟ چگونه؟ چطور؟!
______________
اگر جاش تو این تاپیک هم نیست لطفا منتقل کنید به فیزیک محض!

این اصالتا از معادلات ِ نسبیت ِ خاص میاد و از اونجا اصل هم ارزی ِ جرم و انرژی (همون E=mc2) پیش بینی میشه. یکی از معادلات ِ اینشتین این مورد رو پیش بینی می کرد که البته بعدا معلوم شد خود ِ این معادله می تونه به جای ِ اصل ِ دوم ِ اینشتین (ثابت بودن ِ سرعت ِ نور) بنشینه و باز همون نتایج ِ نسبیت ِ خاص رو به دست بده که خبر از بنیادین بودن ِ این هم ارزی و این معادله می داد.

واسه همین هم جواب ِ این چرا خیلی قرص و محکم نیست چون خودش می تونه جز اصول موضوعه حساب بشه (اصول ِ موضوعه در فیزیک همیشه پذیرفته می شن)

اما این که چرا ماده در صورت ِ انرژی بودن باز هم می تونه جاذبه ایجاد کنه این هم باز به خاطر ِ خود ِ اصل ِ هم ارزی پذیرفته میشه، چون نمی شه تفاوتی بین ِ ماده و انرژی قائل شد، به همین خاطر ماده-انرژی-تکانه با هم خمیدگی ِ فضا رو ایجاد می کنند.

[Ehsan]

تو صفحه ی ِ قبلی یه کمی راجع به راه ِ در رو برای ِ محاسبه ی ِ سرعت ِ گرانش حرف زدیم، و این که مشابه سازی با قوانین ِ الکترومغناطیس می تونه ما رو مطمئن کنه سرعت ِ امواج ِ گرانشی دقیقا برابر با سرعت ِ نور هستش.

واقعیت اینه که این نظریه خیلی هم چرت نیست! :دی در واقع یه زمانی یک عده ای اومدند و واقعا نظریه ی ِ گرانشی به فرم ِ الکترومغناطیس ِ ماکسول فرمول بندی کردند و نتایج ِ جالبی از توش دیدند. حتی خود ِ اینشتین هم زمانی برای ِ نظریه ی ِ گرانش، به چنین ساختاری فکر کرده.

اما حقیقت اینه که این راه ِ در رو هم مشکلات ِ خاص ِ خودش رو داره! :دی (هر راه ِ در رو ای مشکلاتی داره بالاخره :)) )

مثلا جرمی که قراره در معادلات جایگذاری بشه، آیا جرم ِ نسبیتی ِ ذرات هستش یا جرم ِ سکون؟ (یعنی از اونجایی که می دونیم با سرعت حرکت کردن موجب ِ افزایش ِ جرم می شه، آیا این معادلات باید اون جرم ِ زیاد شده رو قرار بدیم یا باید جرم ِ سکون رو قرار بدیم؟ به عبارتی کدوم جرم گرانش ایجاد می کنه؟)

چنین تناقضاتی با نسبیت ِ خاص ملت رو مطمئن می کرد که این نظریه ی ِ ماکسول گونه از گرانش نمی تونه کاملا درست باشه، بنا بر این جست و جو برای ِ نظریه ی ِ گرانشی ِ درست، ملت رو به سمت ِ نسبیت ِ عام کشوند.

برای ِ درک ِ درست ِ گرانش نیاز به آشنایی با نسبیت ِ عام هست، برای ِ آشنایی با نسبیت ِ عام نیاز به آشنایی با هندسه ی ِ دیفرانسیلی هست (که شامل هندسه ی ِ فضاهای ِ خمیده هم میشه)، برای ِ آشنایی با هندسه ی ِ دیفرانسیلی نیاز به کمی آشنایی با آنالیز ِ ریاضی و جبر ِ خطی هست! و در کنار ِ همه ی ِ اینها نیاز به آشنایی با نسبیت ِ خاص :دی

http://www34.homepage.villanova.edu/robert.jantzen/drbob/graphics/98/grspace.jpg

[Khoofo]

به عبارت خلاصه: از دید ِ اسی جینگو اول زمین حس می کند که جاذبه به دلیل ِ غیب شدن ِ خورشید قطع شده و کمی بعد (حدودا شش دقیقه بعد) خورشید غیب می شود. این نقض ِ آشکار ِ رابطه ی ِ علیت است! مــقــدس ترین اصل در تمامی ِ فیزیک!


آخه علت که تاریک شدن خورشید نیست،علت غیب شدن خورشید هستش و از بین رفتن گرانش بدلیل از بین رفتن انحنای مکان-زمان،خورشید آنی تبدیل به سیاه چاله بشه هوا تاریک میشه ولی گرانش هنوز هستش

[مداد رنگیهام]

آقا منم بگم؟
اگه خورشید ناپدید بشه بستگی داره اون موقع طرف ما روز باشه یا شب :دی
اگه شب باشه قبلش که نوری از خورشید نمیومده حالا هم که خورشید غیب میشه بازم نوری نمیاد پس از نور نمیفهمیم خورشید نیست و چون فک کنم جاذبه زمین نسبت به ما تغییر چندانی نمی کنه نمی فهمیم خورشید نیست و چون زمین با سرعت ثابت داره پرت میشه و سایر سیارات منظومه شمسی به زمین نیروی جاذبه وارد میکنن دو حالت پیش میاد1 ما شب می خوابیم صبح پامیشیم میبینیم ساعت 10 هوا تاریکه تاریکه میفهمیم بعلههه خورشید نیست :دیدر حالت دوم جاذبه به سمت مشتری ما رو به سمت خودش میکشونهو ادامه ماجرا ...:دی
حالا اگه روز باشه طرفمون 2 حالت داره کشیده شدنمون به سمت سیاره ها و یا سیارک و برخوردمون باهاشون کمتر از 8 دقیقه طول بکشه قبل از اینکه از نبودن نور بفمیم خورشید نیست مردیم!!!:دی که نیاز به محاسبه فاصله و شتاب حرکت زمین داره حالا اگه از 8 دقیقه بیشتر طول بکشه اول میفهمیم خورشید نیس بعد میمیریم!!! :دی
چه داستان علمی تخیلیی شد!!!:)

[Ehsan]

آخه علت که تاریک شدن خورشید نیست،علت غیب شدن خورشید هستش و از بین رفتن گرانش بدلیل از بین رفتن انحنای مکان-زمان،خورشید آنی تبدیل به سیاه چاله بشه هوا تاریک میشه ولی گرانش هنوز هستش

درسته علت تاریک شدن ِ خورشید نیست، علت غیب شدن هستش اما استدلال کردیم که اگر جاذبه سرعت ِ آنی داشته باشه، در هر صورت وقتی نور ِ لامپ به زمین می رسه، همزمان میشه با قطع شدن ِ جاذبه ی ِ خورشید، رسیدن ِ نور به خورشید همزمان میشه با غیب شدن ِ خورشید. چون همزمانی در نسبیت ِ خاص نسبی هستش (با استدلال هایی که در پست ِ کذایی مطرح شد)، پس همزمانی ِ علت و معلولی که از هم فاصله دارند غیر ممکن هست، چون میشه دستگاهی پیدا کرد که معلول قبل از علت رخ می ده. پس سرعت ِ گرانش نمی تونه بی نهایت بشه.

البته ما اینجا نمی گیم خورشید سیاه چاله میشه، میگیم کلا یه هو غیب میشه و هیچ اثری ازش باقی نمی مونه.


آقا منم بگم؟
اگه خورشید ناپدید بشه بستگی داره اون موقع طرف ما روز باشه یا شب :دی
اگه شب باشه قبلش که نوری از خورشید نمیومده حالا هم که خورشید غیب میشه بازم نوری نمیاد پس از نور نمیفهمیم خورشید نیست و چون فک کنم جاذبه زمین نسبت به ما تغییر چندانی نمی کنه نمی فهمیم خورشید نیست و چون زمین با سرعت ثابت داره پرت میشه و سایر سیارات منظومه شمسی به زمین نیروی جاذبه وارد میکنن دو حالت پیش میاد1 ما شب می خوابیم صبح پامیشیم میبینیم ساعت 10 هوا تاریکه تاریکه میفهمیم بعلههه خورشید نیست :دی در حالت دوم جاذبه به سمت مشتری ما رو به سمت خودش میکشونهو ادامه ماجرا ...:دی
حالا اگه روز باشه طرفمون 2 حالت داره کشیده شدنمون به سمت سیاره ها و یا سیارک و برخوردمون باهاشون کمتر از 8 دقیقه طول بکشه قبل از اینکه از نبودن نور بفمیم خورشید نیست مردیم!!!:دی که نیاز به محاسبه فاصله و شتاب حرکت زمین داره حالا اگه از 8 دقیقه بیشتر طول بکشه اول میفهمیم خورشید نیس بعد میمیریم!!! :دی
چه داستان علمی تخیلیی شد!!!:)

ما غیر از رصد بصری (به وسیله ی ِ نور) راه ِ دیگری هم برای ِ مشاهده ی ِ غیب شدن ِ خورشید داریم! از بین رفتن ِ اثرات ِ جذر و مدی، پدیده ای که قابل اندازه گیری هستش :) این دیگه بستگی به این نداره که روز هست یا شب، از این گذشته فرض ِ ما اینه که ناظر می تونه خورشید رو ببینه :)

[Khoofo]

استدلال اسی ثابت و اسی جینگو با عدم قطعیت رد نمیشه؟البته جسارت نباشه

[Ehsan]

استدلال اسی ثابت و اسی جینگو با عدم قطعیت رد نمیشه؟البته جسارت نباشه

می تونید جزئیات ِ رد ِ این استدلال رو بیان کنید؟

تا جایی که من خبر دارم عدم قطعیت مربوط به کوانتم هستش در حالی که ما اینجا ملاحظات ِ کوانتمی رو در نظر نمی گیریم!

[estardast]

چه بحث جالبی بود ........یک ساعت نشستم خوندم همه پست ها رو ...هم چالش برانگیز بود و هم جذاب
من هم نظرم رو میگم البته اگه خیلی مبتدی بود پوزش

فکر کنم در لحظه غیب شدن خورشید اثر جاذبه همون لحظه حس میشه و، برخلاف نور که 8 دقیقه بعد تاریکی منظومه شمسی نمایان میشه...البته این خیلی تخیلی به نظر میاد و خیلی تصور سختی هست....
فکر نمیکنم اثر گرانش رو بشه با سرعت نور مقایسه کرد...
نمیدونم مثال عینی هم در این رابطه هست یا نه

[Khoofo]

افزایش دقت در سنجش سرعت موج باعث کاهش دقت در مکان موج نمیشه؟

[Ehsan]

افزایش دقت در سنجش سرعت موج باعث کاهش دقت در مکان موج نمیشه؟

نه همیشه، در واقع آنچه در کوانتم به نام ِ اصل ِ عدم ِ قطعیت میشناسیم برای ِ تمام ِ موجها صادق نیست بلکه برای موجهایی صادق هست که یک چهره ی دیگه داشته باشند که همانا چهره ی ذره گون باشه. وقتی چنین چهره ای داریم (دوگانگی ِ موج-ذره) هر جا موج جمعتر و قویتر باشه، احتمال ِ پیدا کردن ِ ذره در اون ناحیه بیشتره و هر جا موج پهنتر و ضعیفتر باشه ذره در اون ناحیه با احتمال ِ ضعیفی یافت میشه.

در حالت ِ کلی نمیشه به یک موج مکان ِ مشخی نسبت داد اما میشه به جبهه ی موج مکان ِ مشخصی نسبت داد و بنا بر این سرعتش رو دقیق تعیین کرد، آنچه در استدلال ِ اسی جینگو و اسی ثابت مطرح شده، جبهه ی موج هستش که مشخص بودن ِ دقیق ِ مکان ِ جبهه ی موج تناقضی با مکانیک کوانتم نداره.

(وقتی سنگی تو آب میندازید، اون دایره های روی آب جبهه های موج هستند)

از این گذشته بیان ِ درست ِ اصل ِ عدم قطعیت اینه که با افزایش ِ دقت در تعیین ِ مکان ِ ذره، عدم قطعیت در تعیین تکانه ( و نه سرعت) بالا می ره. حالا شاید بگید خوب تکانه و سرعت یکی هستند که! اما در مکانیک کوانتمی این دو تا کمیت با هم فرق دارند، در واقع سرعت در مکانیک ِ کوانتمی اصلا کمیت ِ خوش تعریفی نیست.

[مداد رنگیهام]

چرا وقتی از یه ارتفاع مشخصی از یه سیاره دورتر میشیم از میدان گرانشش خارج میشیم؟این خارج شدن یعنی چی...یعنی اینکه دیگه اون جسم بهمون نیرویی وارد نمیکنه یا نیرویی که وارد میشه انقدر ضعیفه که قادر به جابجایی ما نیست؟
وقتی میگیم گرانش باعث خمیدگی فضا زمان میشه برد نیروی گرانشو چگونه توضیح میدیم؟آیا فقط جسمی که درون این خمیدگی قرار بگیره تحت تاثیر نیروی گرانشه؟با دور شدن از میدان گرانشی یک جسم ذرات گراویتون چی میشن؟
.........................
ببخشید سوالام زیاد شد...:hope my fake smile

[m.Sadat]

چرا وقتی از یه ارتفاع مشخصی از یه سیاره دورتر میشیم از میدان گرانشش خارج میشیم؟این خارج شدن یعنی چی...یعنی اینکه دیگه اون جسم بهمون نیرویی وارد نمیکنه یا نیرویی که وارد میشه انقدر ضعیفه که قادر به جابجایی ما نیست؟
وقتی میگیم گرانش باعث خمیدگی فضا زمان میشه برد نیروی گرانشو چگونه توضیح میدیم؟آیا فقط جسمی که درون این خمیدگی قرار بگیره تحت تاثیر نیروی گرانشه؟با دور شدن از میدان گرانشی یک جسم ذرات گراویتون چی میشن؟
.........................
ببخشید سوالام زیاد شد...:hope my fake smile

این که از جاذبه گرانشی یک جسم خارج میشیم کاملا نسبیه مثلا وقتی میگیم که از جاذبه گرانشی زمین خارج شدیم یعنی وارد محدوده ای شدیم که مقدار اون در مقایسه با جاذبه خورشید ناچیزه و همین در مورد خورشید و مرکز کهکشان هم صادقه و الی آخر
در نظریه نسبیت عام بر خلاف مکانیک نیوتونی که بیان میکنه که گرانش با سرعت بی نهایت منتقل میشه . گرانش با سرعت نور منتقل میشه یعنی ما اگر در جایی قرار داشته باشیم که نسبیت عام صادق باشه باید سرعت انتقال گرانش رو سرعت نور بذاریم و همین باعث میشه برد گرانش هم محدود و به اندازه سن جهان باشه

[مداد رنگیهام]

این که از جاذبه گرانشی یک جسم خارج میشیم کاملا نسبیه مثلا وقتی میگیم که از جاذبه گرانشی زمین خارج شدیم یعنی وارد محدوده ای شدیم که مقدار اون در مقایسه با جاذبه خورشید ناچیزه و همین در مورد خورشید و مرکز کهکشان هم صادقه و الی آخر
در نظریه نسبیت عام بر خلاف مکانیک نیوتونی که بیان میکنه که گرانش با سرعت بی نهایت منتقل میشه . گرانش با سرعت نور منتقل میشه یعنی ما اگر در جایی قرار داشته باشیم که نسبیت عام صادق باشه باید سرعت انتقال گرانش رو سرعت نور بذاریم و همین باعث میشه برد گرانش هم محدود و به اندازه سن جهان باشه
" برد گرانش محدود و به اندازه سن جهانه"یعنی چی؟
منظورم این بود که چرا با افزایش فاصله گرانش به سمت صفر میل میکنه؟چه بلایی سر ذرات گراویتون میاد؟با افزایش فاصله از بین میرن؟تعدادشون کم میشه؟کلا چه اتفاقی میوفته؟

[mohsen4465]

" برد گرانش محدود و به اندازه سن جهانه"یعنی چی؟
منظورم این بود که چرا با افزایش فاصله گرانش به سمت صفر میل میکنه؟چه بلایی سر ذرات گراویتون میاد؟با افزایش فاصله از بین میرن؟تعدادشون کم میشه؟کلا چه اتفاقی میوفته؟
این قضیه گراویتون اثبات شده نیست و بنظر من هم فرضیه جالبی نیست. تو پست های قبلی همین تاپیک هم در موردش یخورده صحبت شد. ولی خب درکل کاهش قدرت جاذبه‌ای که با ذرات گراویتون منتقل میشه دقیقاً مثل کاهش شدت درخشندگی منبع نور با افزایش فاصله‌ است.

[Viola]

اصل دوم نسبیت خاص این است: نور در تمامی ِ دستگاه های مرجع لخت با سرعت ِ ثابت ِ C حرکت می کند و تمام ِ ناظران سرعت ِ یکسانی از نور اندازه می گیرند.

حالا دستگاهی که اسی جینگو در آن حرکت می کند هم دستگاه ِ لخت است، پس پرتو های ِ نور را صرف نظر از جهت حرکتشان با سرعت ِ سیر ِ c مشاهده خواهد کرد. از دید ِ سفینه ی ِ اسی جینگو، زمین به سمت ِ اسی جینگو می آید و خورشید از او دور می شود. پرتو های ِ نور هم به صورت ِ متقارن از اسی جینگو دور می شوند چون در لحظه ی ِ ارسال ِ پرتو ها اسی جینگو کنار ِ لامپ قرار داشته و سرعت ِ نور هم ثابت است. طبق ِ گفته های ِ ما در دستگاهی که اسی جینگو درون ِ آن ثابت است، پرتوی ِ نور ، ابتدا به زمین می رسد (چون زمین داشت به سمت ِ پرتوی ِ نور می آمد و خورشید از آن دور می شد به همین خاطر اول زمین به پرتو ها می رسد)، حرکت ِ زمین از دایره تبدیل به خط می شود [B]چون اثر غیب شدن ِ خورشید قرار بود همزمان با رسیدن ِ پرتوی ِ نور به زمین حس شود، کمی بعد پرتو های ِ نور به خورشید می رسند و خورشید غیب می شود!!

به عبارت خلاصه: از دید ِ اسی جینگو اول زمین حس می کند که جاذبه به دلیل ِ غیب شدن ِ خورشید قطع شده و کمی بعد (حدودا شش دقیقه بعد) خورشید غیب می شود. این نقض ِ آشکار ِ رابطه ی ِ علیت است! مــقــدس ترین اصل در تمامی ِ فیزیک!

این چیزی است که جلوی ِ ارسال ِ اطلاعات ِ سریعتر از نور را می گیرد. پس گرانش ِ آنی عملا با نسبیت خاص متناقض است :دی

و با توجه به این که اصل دوم نسبیت ِ خاص همیشه و از تمامی ِ آزمایش ها سر بلند بیرون آمده و غیر قابل ِ نقض است می توان مطمئن شد گرانش هرگز آنی عمل نمی کند.
ـــــــــــــ



خیلی جالب توضیح دادید ممنون
ولی من به یه اشکالی برخوردم
اینکه دو تا چارچوب که درنظر گرفتید، با هم فرق دارن ولی از فرض و نتیجه اول تو حالت دوم استفاده کردید!
این درسته؟
اون قسمته پررنگ واسه حالته اول درسته ولی تو حالته دوم که همزمان با این اتفاق نمیفته
و یه چیز دیگه اینکه
اون شکله که قطار حرکت میکنه و اینا ، فک کنم داره راجبه چارچوب لخت میگه که نسبت به ناظر سرعته نور فرق میکنه وقتی بیرونه قطاره ،چون تو یه چارچوب نیست با قطار
و من اینو نمیتونم به سرعت آنی گرانش ربطش بدم تو ذهنم!:7:
(امیدوارم سوتی نداده باشم :دی)
(البته میدونم که مکانیک نیوتنی بخشی از کلاسیکه و با مدرن فرق داره و شاید اشتباهه من اینجاس که دارم از مکانیک نیوتنی واسه مدرن استفاده میکنم!)

[m.Sadat]

" برد گرانش محدود و به اندازه سن جهانه"یعنی چی؟
منظورم این بود که چرا با افزایش فاصله گرانش به سمت صفر میل میکنه؟چه بلایی سر ذرات گراویتون میاد؟با افزایش فاصله از بین میرن؟تعدادشون کم میشه؟کلا چه اتفاقی میوفته؟

یعنی اینکه اگر قرار باشه گرانش با سرعت نور منتقل بشه از اجسامی که بیش از 13.7 میلیارد سال نوری با ما فاصله دارند هیچ اثر گرانشی به ما نرسیده که بشه حس کرد

[Ehsan]

خیلی جالب توضیح دادید ممنون
ولی من به یه اشکالی برخوردم
اینکه دو تا چارچوب که درنظر گرفتید، با هم فرق دارن ولی از فرض و نتیجه اول تو حالت دوم استفاده کردید!
این درسته؟
اون قسمته پررنگ واسه حالته اول درسته ولی تو حالته دوم که همزمان با این اتفاق نمیفته


من دقیقا سوالتون رو متوجه نشدم، منظورتون از «فرض و نتیجه اول» و «حالت دوم» چیه؟

اگر منظورتون اینه که چرا رویداد های «رسیدن پرتوها به خورشید و زمین» به ترتیب با رویدادهای «غیب شدن خورشید» و «خارج شدن زمین از مدار» یکی تلقی شده، جوابش رو اینجا گفتم:



این که رسیدن ِ نور ِ لامپ به خورشید و غیب شدن ِ خورشید هر دو یک رویداد تلقی می شوند به این دلیل است که رسیدن ِ نور ِ لامپ به خورشید و غیب شدن خورشید هر دو در یک مکان و یک زمان رخ داده اند، دو رویدادی که زمان و مکانشان با هم یکسان باشد از دید ِ نسبیت ِ خاص تفاوتی با هم ندارند

اگر منظورتون چیز دیگه ای بوده که بفرمایید :)


و یه چیز دیگه اینکه
اون شکله که قطار حرکت میکنه و اینا ، فک کنم داره راجبه چارچوب لخت میگه که نسبت به ناظر سرعته نور فرق میکنه وقتی بیرونه قطاره ،چون تو یه چارچوب نیست با قطار
و من اینو نمیتونم به سرعت آنی گرانش ربطش بدم تو ذهنم!:7:
(امیدوارم سوتی نداده باشم :دی)
(البته میدونم که مکانیک نیوتنی بخشی از کلاسیکه و با مدرن فرق داره و شاید اشتباهه من اینجاس که دارم از مکانیک نیوتنی واسه مدرن استفاده میکنم!)


ربطش اینه که اونجا هم رویداد رسیدن نور لامپ به دو سمت واگن برای ناظر توی واگن همزمان رخ میده، اما برای دو ناظر دیگه که یکی ساکن و دیگری سریعتر حرکت میکنه علاوه بر این که این دو رویداد (رسیدن نور به سر و ته واگن) غیر همزمان رخ میده، حتی ترتیبشون هم برای اون دو ناظر متفاوت میشه.

به عبارتی اگر در یک دستگاه لخت مشاهده کردید که رویداد a و b همزمان رخ دادند، از نظر نسبیت خاص یک دستگاه میشه پیدا کرد که اول a رخ بده و بعد b و همین طور میشه دستگاهی پیدا کرد که اول b رخ بده و بعد a پس a و b نمی تونن به هم ربط علیتی داشته باشن (یکی علت اون یکی باشه) چون در این صورت باید بپذیریم که در دستگاهی معلول قبل از علت رخ داده( مثلا این سطور قبل از تایپ من به وجود اومده!!!) پس رویدادهایی که از دید ِ یک دستگاه همزمان رخ میدن به علت این که در دستگاه های دیگه غیر همزمان خواهند شد (نسبی بودنِ همزمانی) پس امکان نداره ربط علیتی به هم داشته باشند.

حالا برای گرانش هم نکته اینه که در گرانش ِ عالی، همه ی ذرات همزمان به علت واکنش نشون میدن، میشه دستگاهی پیدا کرد (مثل اسی جینگو) که در اون پاسخ به منبع گرانشی قبل از تغییر منبع گرانشی رخ میده که این غیر قابل قبوله.

[Viola]

فک کنم متوجه شدم تقریبا
مرسی ازپاسختون

[storm]

تا به حال فکر کردید که اگر ناگهان خورشید از وسط ِ منظومه ی ِ شمسی غیب بشه، ما چند دقیقه بعد می فهمیم؟ ( می دونم محاله اما فرضِ محال که محال نیست! هست؟ :دی )


[/URL][URL="http://www.weirdwarp.com/wp-content/uploads/2010/05/Newton-Apple.jpg"]http://www.weirdwarp.com/wp-content/uploads/2010/05/Newton-Apple.jpg (http://www.weirdwarp.com/wp-content/uploads/2010/05/Newton-Apple.jpg)

دو راه عمده برای این وجود داره که بفهمیم خورشید غیب شده!

1.قطع شدن نور
2.قطع شدن جاذبه

چون سرعت ِ نور محدود هستش، به خاطر فاصله ی ِ 150 میلیون کیلومتری خورشید از زمین ، تا اثر قطع شدن ِ نور به ما برسه، 8 دقیقه طول می کشه.

اما سوال ِ اصلی ِ این تاپیک اینه:

اثر ِ قطع شدن ِ جاذبه کی احساس میشه؟ اون هم مدتی طول می کشه یا در لحظه ی ِ غیب شدن ِ خورشید، احساس میشه؟

به عبارتی ما اثر ِ جاذبه ی ِ اجرام رو آناً در کل کیهان حس می کنیم یا این اثرات با تاخیر به ما میرسن؟ مثلا ما اثر جاذبه ی ِ کنونی سیاهچاله ی ِ مرکز ِ کهکشان رو الان حس می کنیم یا بعداً حس خواهیم کرد؟ یا اصلاً قبلاً حس کردیم!!؟

اگر با تاخیر میرسه چرا و با چه سرعتی، و اگر آناً میرسه چرا؟
این سوال مبتکران بود :دی
بعد از 8 دقیقه احساس میشه
بعلت فاصله

[galaxy 1996]

این سوال مبتکران بود :دی
بعد از 8 دقیقه احساس میشه
بعلت فاصله
خیلی هم به تقلب نیازی نبود! :دی
سرعت نور و جاذبه هر دو در نسبیت c هستش.
دیگه قضیه حله دیگه!

[storm]

خیلی هم به تقلب نیازی نبود! :دی
سرعت نور و جاذبه هر دو در نسبیت c هستش.
دیگه قضیه حله دیگه!
تنها سوالی بود که بالای 100% درست طرح شده بود:دی
با استدلال معمولی هم حل میشه..
8 دقیقه طول میکشه برسه. پس مام 8 دقیقه بعد میفهمیم نیس.

[pcddl]

من مدتی در مورد جاذبه تحقیق کردم

برای جواب دادن به این سوال باید تعریفی از جاذبه داشته باشیم
زمانی که جرمی در فضا جمع میشه این جرم چون نسبت به اطراف خود متراکم تر شده این تراکم باعث خم شدن ماده متراکم در بعد جاذبه میشود این خمیدگی اطراف ماده را به نسبت خود ماده تهی از ماده می کند و هرچه قدر به سطح ماده متراکم نزدیک تر شویم و یا حجم این ماده متراکم بیشتر شود جاذبه بیشتر حس می کنیم


جاذبه نیرو نیست ، جاذبه انرژی نیست ، جاذبه عدم نیرو هست ، جاذبه عدم انرژی هست، جاذبه از یک ماده نیست جاذبه با خود ماده متراکم هست ، جاذبه به تنهایی معنی نداره ، جاذبه بعدی از ماده متراکم هست
زمانی به کل جاذبه یک ماده متراکم غلبه میشود که ماده متراکم در بعد مربوط به جاذبه به اندازه نصف خود ماده معکوس شود در این صورت کل ماده از هم میپاشد. قیامت یعنی این.
زمانی به جاذبه یک ماده متراکم غلبه میشود که معکوس ماده ...... (اینا سکرته)
تعریف دیگر جاذبه : از تهی کردن فضا با استفاده از متراکم کرده ماده جاذبه به وجود میاد
مثال : فکر کنید زمین رو در داخل خورشید که متراکم تر از زمین هست بیندازیم آیا زمین باز هم جاذبه دارد ؟ خیر این بار زمین دافعه هست چون اطرافش متراکم تر هست و زمین کوچک تر میشود تا جایی که به تراکم خورشید برسد


پس به هر سرعتی که جرم ماده کمتر و یا بیشتر شود به همان سرعت جاذبه در اطراف خود اثر خواهد گذاشت


پس برای خود جاذبه نمیتوان سرعتی مشخص کرد

[pcddl]

اینم بزار بگم که جذاب تر شه
اگر ما بتوانیم حسگر جاذبه طراحی کنیم این حسگرها به دقیق موقیت مکانی و تغییرات در سیارات و ستارگان با استفاده از جاذبه آنها میتوانند به صورت آنی تشخیص و گزارش دهند.
به نظر من انیشتین به یک قدمی سفر در فضا رسیده بود ولی در بین فرضیات گم شد
اگر ما بتوانیم وارد بعد جاذبه ماده شویم میتوانیم نسبت مسافت را در سرعت و زمان را در مسافت و سرعت را در زمان ساده کنیم یعنی می شود با یک قدم به مقصد رسید در حالی که این مقصد چند هزار سال نوری با ما فاصله دارد
به نظر من از اطراف هر ماده ای که جاذبه دارد به هر موّقعیت مکانی دیگر در فضا که جاذبه دارد میتوان در یک آن سفر کرد و فضای خالی مابین دو نکته که باهم فاصله دارند در سرعت و زمان ساده کرد
این فقط زمانی میشود که ماهیت جاذبه مشخص و بر آن غلبه کنیم