PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : حيات فرازميني هوشمند



Esmaeilpour
07-25-2012, 08:55 PM
چند وقت پيش يكي از دوستانم ازم خواست يكبار ديگه ششمين سمفوني بتهوون رو گوش بدم.بهم گفت:فوق العادست و يكي از عميق ترين و زيباترين اثاريه كه تا حالا گوش دادم.گفتم:نظر اكثر منتقد هايي روكه نظراتشون رو خوندم اين بوده كه سمفوني شش بتهوون با تمام عظمتش در مقابل پنجمين سمفوني و هفتمين سمفونيش خيلي حرفي براي گفتن نداره.دوستم جواب جالبي به من داد.گفت:
"دو نوع نقد داريم،يك نقد تكنيكي و يك نقد هنري.مسلما يك منتقد موسيقي در مورد قوانين ساخت و تكنيك اهنگسازي خيلي از ما شايسته تره و بايد حرفش رو سند دونست اما در مورد نقد هنري ما هيچ فرقي با كسي كه عمرش رو رو موسيقي گذاشته نداريم.ما ازاديم بگيم خوشمون اومد يا بدمون اومد"
صحت و سقم نظر دوستم در مورد هنر بماند اما به نظرم در مورد علم مدرن اين حرف صحت داره.خيلي جا ها دانشمندان صرفا يك نتيجه گيري منطقي انجام ميدن و از اونجايي كه ما هم اينكارو ميتونيم انجام بديم اين اجازه رو داريم كه نظرشون رو بيشتر بررسي كنيم و راحت نپذيريم.
(عذر ميخوام بابت مقدمه ي طولاني بي ربط به نجوم)

امروز همه جا صحبت از حيات فرا زميني هوشمنده.عده اي واقعا نگران اين هستند كه موجودات بيگانه ي پيشرفته اي به ما حمله كنند و نسل انسان رو منقرض كنند.هزينه اي كه اختصاص داده شده تا وويجر 1 و 2 ديسك هاي طلايي همراه خودشون داشته باشند كه اطلاعات ما رو به موجودات هوشمند فضا برسونن.فيلم هاي خيلي زيادي در مورد جنگ ما با ساكنان فضا ساخته شده و...
[/URL][URL="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fa/7/79/Voyager-disk.jpg"]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fa/7/79/Voyager-disk.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fa/7/79/Voyager-disk.jpg)
اما با اين وجود به نظرم ما اين حق رو داريم كه به اين راحتي ها اين رو نپذيريم.در پست بعد دليلم رو ارائه ميدم.
(هدفم از ايجاد اين تاپيك اينه كه سعي كنيم به يك نتيجه در مورد حيات هوشمند برسيم.مهم نيست اين نتيجه چيه.ميتونيم نظراتمون رو بگيم يا داده ي معتبري به اطلاعات پايمون اضافه كنيم كه نتيجه گيري ما رو كمك كنه)

Esmaeilpour
07-25-2012, 09:22 PM
مي دونيد ما چند گونه جانوري روي كره ي خاكيمان داريم؟متاستفانه من دقيق نمي دونم و نتونستم از اينترنت جواب بگيرم اما كسي به من گفت از ده ميليون افزونه.درست گفته باشه يا غلط نميشه اين رو منكر شد كه تعداد گونه هاي جانوري ما خيلي زياده.در نظر بگيريد انواع پرندگان و پستانداران و ابزيان و كرم ها و حشرات و...(لطفا اگر كسي تعداد رو ميدونه به ما بگه).
وحالا سوال ديگري دارم.چه تعداد گونه ي جانوري هوشمند روي كره ي زمين داريم؟خوشبختانه جواب دقيق اين سوال رو ميدونم.فقط يك گونه كه نمونه اي از اون گونه داره در فروم اوا استار پست مي نويسه.
1 گونه ي هوشمند در مقابل9,999,999 گونه ي غير هوشمند.دو برداشت ميشه از اين نسبت كرد.
برداشت اول:
نسبت گونه هاي هوشمند به غير هوشمند در نظام هستي 1 به 10ميليونه
اين برداشت زيادي خوشبينانست.اگر 10 گونه ي هوشمند در ميان 100 ميليون جانور داشتيم اين برداشت ميتونست منطقي باشه اما حالا نميتونيم اين نتيجه رو بگيريم چون دليلي ميخواد كه تعداد در اين نسبت طوري رعايت شده باشه كه فقط يك گونه ي هوشمند داشته باشيم.به نظرم اين نتيجه گيري نمي تونه درست باشه
برداشت دوم:
هوشمند بودن ما انسان ها يك استثنائه
اگر نتيجه گيري دوم را بپذيريم پس نبايد در اسمان دنبال رفيقي براي خودمان باشيم.
(البته مسلما من رو حرفام پا فشاري نمي كنم و دانشمندان رو خداي نا كرده احمق فرض نمي كنم منظور من اينه كه اگر دانشمندان به نتيجه اي رسيدند و ما هم ميتونيم اين كار رو بكنيم.خب انجام بديم و كنارشون حركت كنيم :) )

mohsen4465
07-26-2012, 12:11 AM
متأسفانه این اشتباهی که خیلی از ما افراد عادی میکنیم رو خیلی از دانشمندان هم مرتکب میشن. فکر میکنیم اونها افرادی متفاوتن و همیشه حرفهاشون درسته در حالی که بنظر من بسیاری از این افراد دانشمند تفکراتی غلط دارن. مثلاً بتازگی گروهی نسبتاً عظیم از دانشمندان و افراد تحصیلکرده در مدارج بالا و اساتید دانشگاه های معتبر گروهی تشکیل دادن که تکامل داروین رو قبول ندارن و حتی سایتی هم در این مورد توی اینترنت ایجاد کردن تا افراد دیگری هم بتونن عضوش بشن. واقعاً برای این افراد تحصیل کرده متأسفم. اما شاید بپرسین اشتباه این افراد چیه؟ اشتباه این افراد اینه که با مثال اومدن گفتن که: «نمیشه انتظار داشت که دایرة المعارف بریتانیکا بطور خودبخود در طبیعت بوجود بیاد بعد چطور میشه انتظار داشت حیات بطور خودبخود ایجاد شده باشه». بعد اومدن با تحلیل های ریاضی اون هم شاخه احتمالات قضیه رو بررسی کردن و پیش خودشون اثبات کردن که بهیچ وجه از لحاظ ریاضی احتمال نداره حتی یک صفحه از دایرة المعارف بریتانیکا در طبیعت بوجود بیاد چه برسد به حیات!

این همون اشتباه فاحشیه که متأسفانه باید بگم که شما هم مرتکب اون شدید. البته من و شما اگه دچار چنین اشتباهاتی بشیم چندان مهم نیست اما وقتی دانشمندی بزرگ میاد و چنین اشتباهی میکنه واقعاً جای تأسفی بسیار بزرگه که چطور چنین فردی نمیدونه که استفاده از قوانین احتمالات ریاضی جا و مکان داره نه اینکه هرجایی و هرچیزی رو با اون سنجید.

بحث رو طولانی نمیکنم و فقط براتون یک مثال میزنم تا خودتون متوجه بشید. تقریباً همون مثالیه که یکی دو سال پیش برای خود این گروه مثلاً دانشمند از طریق ایمیل ارسال کردم:

احتمال بوجود اومدن فلز سدیم در طبیعت بیشتره یا مولکول dna؟

یکم روش فکر کنین. فلز خالص سدیم بهیچ وجه امکان نداره در طبیعت بوجود بیاد، نه بخاطر قوانین احتمال ریاضی، بلکه بخاطر قوانین علم شیمی. سدیم فلزی بسیار فعاله و بشدت با آب واکنش میده بنابراین بهیچ وجه امکان نداره در طبیعت خودبخود آزاد بشه. همونطور که فلز سدیم نمیتونه در طبیعت وجود داشته باشه دایرة المعارف بریتانیکا هم نمیتونه خودبخود در طبیعت تولید بشه. اینها رو با قوانین احتمال نباید سنجید بلکه با قوانین طبیعت باید سنجید.

بنابراین اصل کلام من؛ شما بهیچ وجه نمیتونین با مقایسه تعداد موجودات و استفاده از قوانین آمار و احتمال وجود موجودات فضایی رو نقض کنین. تکامل چیزی نیست که از روی شانس اتفاق بیفته؛ بلکه از یک قاعده اساسی پیروی میکنه. درسته که جهش ژنتیک از روی شانسه اما طبیعت از بین نتایج اون همیشه بهترین رو انتخاب میکنه. اون قاعده همون چیزیه که چارلز داروین به بهترین شکل بیان کرد: انتخاب طبیعی.

ضمناً فکر کنم تعداد گونه های حشرات خودش بتنهایی چند صد میلیون میشه. البته تعداد دقیقش رو تو یه مستند دارم. باید بگردم پیداش کنم.

Esmaeilpour
07-26-2012, 12:57 AM
اول يك نكته رو عرض مي كنم بعد روي اين بحث مي كنم كه قوانين رياضي در اين مورد بجاست يانه.
نكته ي اول تعميم هست.
قبل از اين كه بحث من روي قوانين رياضي پايه گذاري شده باشه روي تعميم دادن بنا شده.من در پستم خيلي حرفي از احتمالات نزدم(هرچند عقيده دارم رياضيات در هر كجا كه اسمش رو جهان ميزاريم به يك ميزان حرف براي گفتن داره)من اومدم يكي از اتفاقات اطرافم رو به كل جهان تعميم دادم.هيچ كجا هم انتخاب طبيعي رو زير سوال نبردم.و به طور كلي اساس كل حرفي كه بشر تا كنون زده تعميم دادن بوده.جايي گفته ام كه اصلا اين كه ما جهان رو قانون مند مي دونيم و انتظار داريم محاسباتمون عملي بشن همون تعميم است.تا به حال بي قانوني از جهان نديديم پس جهان رو منظم در نظر مي گيريم:
http://m51.blogsky.com/1389/05/14/post-54/
در مورد اين هم كه گفتم عرايضم منافاتي با داروين نداره اينه كه تكامل مسلما انكار ناپذيره(با همين قاعده ي تعميم).اما تكامل به اين شكل رو فقط در انسان شاهد هستيم.زرافه ها هم احتمالا گردنشان دراز تر شده و ماهي ها باله دار شده اند و...اما ايا در طول تاريخ حيات كره ي زمين(كه دوران حيات انسان ها بخش بسيار اندكي از ان است)شاهد تكا مل تا حد انديشمند شدن بوده ايم؟عرضم با تكامل منافاتي ندارد،مي گويم اين خصوصيت(هوشمندي)فقط در انسان ها بوده اما تكامل به هيچ وجه!
اما در مورد رياضيات:
رياضيات علم استدلال انسان است.در شبانه روز به شدت از ان استفاده مي كنيم.نه ما.هر انساني.مثلا وقتي مي گوييم "دلم برات تنگ شده بيا خونمون"بدون اينكه بدانيم از رياضي بهره مي بريم كه چون دلم برايت تنگ شده به خانه ي من بيا.اگر رياضيات رو از انسان بگيريم سكوت محض بايد عالم را فرا بگيرد.هيچ فهمي نمي توان كرد،هيچ حرفي نبايد زد.
و از اين جهت رياضيات هر كجا كه انسان مي خواهد حرف بزند لازم است.جايي نمي توان بي خيال رياضيات شد.در كل هيچ علمي با علم ديگر در تضاد نيست.مگر داده هاي ما اشتباه باشد.اگر تمام داده ها درست بررسي شود مو لاي درز نتيجه ي دانشمنداني كه مي فرماييد نخواهد رفت.به نظرم اين جمله از جرج پولياست:
ارزش هر علم به اندازه ي بهره ايست كه از رياضي ميبرد.
با تشكر

Astro_M111
07-26-2012, 12:28 PM
[متأسفانه این اشتباهی که خیلی از ما افراد عادی میکنیم رو خیلی از دانشمندان هم مرتکب میشن. فکر میکنیم اونها افرادی متفاوتن و همیشه حرفهاشون درسته در حالی که بنظر من بسیاری از این افراد دانشمند تفکراتی غلط دارن. مثلاً بتازگی گروهی نسبتاً عظیم از دانشمندان و افراد تحصیلکرده در مدارج بالا و اساتید دانشگاه های معتبر گروهی تشکیل دادن که تکامل داروین رو قبول ندارن و حتی سایتی هم در این مورد توی اینترنت ایجاد کردن تا افراد دیگری هم بتونن عضوش بشن. واقعاً برای این افراد تحصیل کرده متأسفم. اما شاید بپرسین اشتباه این افراد چیه؟ اشتباه این افراد اینه که با مثال اومدن گفتن که: «نمیشه انتظار داشت که دایرة المعارف بریتانیکا بطور خودبخود در طبیعت بوجود بیاد بعد چطور میشه انتظار داشت حیات بطور خودبخود ایجاد شده باشه». بعد اومدن با تحلیل های ریاضی اون هم شاخه احتمالات قضیه رو بررسی کردن و پیش خودشون اثبات کردن که بهیچ وجه از لحاظ ریاضی احتمال نداره حتی یک صفحه از دایرة المعارف بریتانیکا در طبیعت بوجود بیاد چه برسد به حیات!

ببخشید این گفته شما اصلا منطقی نیست اول این که داروینیسم یه فرضیه رد شده است و دوم این که هیچ وقت نمیشه به خاطر یه دلیل به نظر اشتباه کار عده ای دانشمند رو زیر سوال برد چون همونجوری که شما عرض میکنید اونها دانشمند هستند وشاید فرق زیادی باما نداشته باشند ولی مطالعه ودیدشون نسبت به علم با ما تفاوت داره مگه این نیست که خود داروین دانشمند بوده پس چرا ما نباید به داروین شک کنیم


احتمال بوجود اومدن فلز سدیم در طبیعت بیشتره یا مولکول dna؟

یکم روش فکر کنین. فلز خالص سدیم بهیچ وجه امکان نداره در طبیعت بوجود بیاد، نه بخاطر قوانین احتمال ریاضی، بلکه بخاطر قوانین علم شیمی. سدیم فلزی بسیار فعاله و بشدت با آب واکنش میده بنابراین بهیچ وجه امکان نداره در طبیعت خودبخود آزاد بشه. همونطور ه فلز سدیم نمیتونه در طبیعت وجود داشته باشه دایرة المعارف بریتانیکا هم نمیتونه خودبخود در طبیعت تولید بشه. اینها رو با قوانین احتمال نباید سنجید بلکه با قوانین طبیعت باید سنجید.

ببخشید من منظورتون رو از بند بالا متوجه نشدم اگه میشه بیشتر توضیح بدید و این که چه مقاربتی با داروینیسم داره؟

بنابراین اصل کلام من؛ شما بهیچ وجه نمیتونین با مقایسه تعداد موجودات و استفاده از قوانین آمار و احتمال وجود موجودات فضایی رو نقض کنین. تکامل چیزی نیست که از روی شانس اتفاق بیفته؛ بلکه از یک قاعده اساسی پیروی میکنه. درسته که جهش ژنتیک از روی شانسه اما طبیعت از بین نتایج اون همیشه بهترین رو انتخاب میکنه. اون قاعده همون چیزیه که چارلز داروین به بهترین شکل بیان کرد: انتخاب طبیعی.


اگر ما انتخاب طبیعی داروین رو با نظریه تکاملی داروین مرتبط بدمونیم واز اون جایی که نظریه تکاملی داروین مردوده چون نمیتونه به 2 مورد ثبت فسیلی، و عدم توانایی این نظریه در اثبات این که چگونه نخستین سلول زنده متولد شد. پاسخ بدهد در نتیجه نمیشود انتخاب طبیعی داروین رو مورد قبول قرار داد

پیمان اکبرنیا
07-26-2012, 12:54 PM
دوستان اگر ممکنه روی یک بحث مشخص باقی بمانیم و از یک شاخه به شاخه دیگر نپریم. بهتر بود در تاپیک اول جهت بحث مشخص میشد و قدم به قدم پیش میرفتیم تا بتونیم به نتیجه برسیم.

در مورد این که انسان استثنا است:

اول باید تعیین کنیم که آیا انسان تنها موجود هوشمند موجود در کره زمین است؟ به نظر من نه. هوش یک امر نسبی است و درسته که انسان باهوشترین موجوده ولی تنها موجود هوشمند نیست. هوش مراتب و انواع مختلفی داره. موجودات هوشمند دیگه ای مانند دلفینها، برخی از میمون ها و در مراتب بعدی بسیاری از جانوران دیگر هم هستند که هوش دارند ولی حالا کمتر از انسان یا خیلی کمتر.

پس انسان در قله هوش قرار دارد و موجودات دیگری هم هوشمند هستند. شاید اگر به تکامل زمان بیشتری میدادیم یا شرایط محیطی تفاوت داشت موجودات دیگری نیز با هوشی در حد انسان وجود داشتند. شاید هم در آینده ای دور به وجود بیایند.

در مورد نظریه تکامل داروین:

این نظریه با تقریب خوبی پذیرفته شده است و تقریبا همه دانشمندان علوم طبیعی در حال حاضر آن را قبول دارند. بسیاری از مشکلاتی هم که در پیدا کردن فسیل ها وجود داشته بر طرف شده و بقیه آنها نیز تا مقداری طبیعی است. به وجود آمدن نخستین سلول زنده نیز به نظریه تکامل مربوط نیست ولی درباره اون هم تحقیقات زیادی انجام شده از جمله آزمایش معروف میلر-اوری (http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment)

برای مطالعه بیشتر درباره نظریات پیدایش حیات:

http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

Esmaeilpour
07-26-2012, 01:34 PM
با تشكر از شما.من هم به دنبال فرمايش اقاي اكبر نيا از دوستان خواهش ميكنم كه داروين رو به تاپيك ديگري واگذار كنند.



در مورد این که انسان استثنا است:

اول باید تعیین کنیم که آیا انسان تنها موجود هوشمند موجود در کره زمین است؟ به نظر من نه. هوش یک امر نسبی است و درسته که انسان باهوشترین موجوده ولی تنها موجود هوشمند نیست. هوش مراتب و انواع مختلفی داره. موجودات هوشمند دیگه ای مانند دلفینها، برخی از میمون ها و در مراتب بعدی بسیاری از جانوران دیگر هم هستند که هوش دارند ولی حالا کمتر از انسان یا خیلی کمتر.

پس انسان در قله هوش قرار دارد و موجودات دیگری هم هوشمند هستند. شاید اگر به تکامل زمان بیشتری میدادیم یا شرایط محیطی تفاوت داشت موجودات دیگری نیز با هوشی در حد انسان وجود داشتند. شاید هم در آینده ای دور به وجود بیایند.

میلر-اوری (http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment)

برای مطالعه بیشتر درباره نظریات پیدایش حیات:

http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
اين حرفتون به نظرم تامل برانگيزه و به هيچ عنوان نمي تونم كاملا ردش كنم.اما به دو نكته اشاره ميكنم.
1-حيات روي كره ي زمين 2.1 ميليارد سال پيش ايجاد شده و 65 ميليون سال پيش دايناسور ها كه نمونه ي كاملي از حيات بودند منقرض شدند.اين در حاليه كه انسان ها فقط 200000 ساله كه روي زمين زندگي ميكنند(منبع :ويكيپديا).اگه فرصت تكامل به اين شكل به انسان داده شده و به بقيه نه چطور اين همه مدت قبل از انسان ها هيچ هوشمندي روي زمين فرمانروايي نمي كرده؟
2-اجازه بديد قسمتي رو از ويكي پدياي فارسي كپي كنم:
با توجه به قابلیت‌های بالای مغز انسان در فعالیت‌های سطح بالا مغز انسان به عنوان هوشمندترین مرکز عصبی در بین تمامی گونه‌های حیوانی شناخته می‌شود. در حالی که بسیاری از حیوانات قادر به ساختن ساختارها و استفاده از ابزارهای ساده –بیشتر با استفاده از غریزه یا تقلید- هستند مغز انسان قادر به ساختن ساختارهای بسیار پیچیده و وسیع است و این قابلیت به طور واضحی در طول زمان روشن شده‌است. حتی ابزارها و بناهای ساخته شده به وسیله انسان‌های اولیه هم بسیار پیشرفته‌تر از هر ابزار یا بنایی بودند که به وسیله حیوانات ساخته شده...
وجود آثار هنری از گذشته‌های دور در آثار هنری پیش از تاریخ تا آثار هنری عصر جدید با بشریت همراه بوده‌است. هنر یک نمود غیر جاندار از رفتار انسان‌ها و یک خصوصیت کلیدی متمایز کننده انسان از گونه‌ها دیگر است. هنر قدمت تاریخی نزدیک به ۳۵٫۰۰۰ سال پیش را دارد، درست زمانی که بشر توانست اندیشیدن را آغاز کند.
اگر اين رو صحيح بدونيم پس انسان ها فرق اساسي تري دارند نسبت به اين كه شانس تكامل داشته اند و بقيه نه و اون فرق در اساسشونه و در چيزيه كه هستند.ومن هم همون چيزي رو كه فقط در وجود انسان هاست مورد بحث قرار ميدم.
با تشكر

Astro_M111
07-26-2012, 02:27 PM
در مورد این که انسان استثنا است:

اول باید تعیین کنیم که آیا انسان تنها موجود هوشمند موجود در کره زمین است؟ به نظر من نه. هوش یک امر نسبی است و درسته که انسان باهوشترین موجوده ولی تنها موجود هوشمند نیست. هوش مراتب و انواع مختلفی داره. موجودات هوشمند دیگه ای مانند دلفینها، برخی از میمون ها و در مراتب بعدی بسیاری از جانوران دیگر هم هستند که هوش دارند ولی حالا کمتر از انسان یا خیلی کمتر.

پس انسان در قله هوش قرار دارد و موجودات دیگری هم هوشمند هستند. شاید اگر به تکامل زمان بیشتری میدادیم یا شرایط محیطی تفاوت داشت موجودات دیگری نیز با هوشی در حد انسان وجود داشتند. شاید هم در آینده ای دور به وجود بیایند.

در مورد نظریه تکامل داروین:

این نظریه با تقریب خوبی پذیرفته شده است و تقریبا همه دانشمندان علوم طبیعی در حال حاضر آن را قبول دارند. بسیاری از مشکلاتی هم که در پیدا کردن فسیل ها وجود داشته بر طرف شده و بقیه آنها نیز تا مقداری طبیعی است. به وجود آمدن نخستین سلول زنده نیز به نظریه تکامل مربوط نیست ولی درباره اون هم تحقیقات زیادی انجام شده از جمله آزمایش معروف میلر-اوری (http://en.wikipedia.org/wiki/miller%e2%80%93urey_experiment)

برای مطالعه بیشتر درباره نظریات پیدایش حیات:

http://en.wikipedia.org/wiki/abiogenesis

با سلام
خیلی ممنون ولی به نظر من و باتوجه به حرف هایی که زدید این جور میشه برداشت کرد که اگر
به تکامل زمان بیشتری میدادیم علاوه بر حیوانات خود انسان ها هم باید پیشرفت میکردند البته این رو هم باید بدونیم شرایط زمین مختص انسان نیست مختص همه موجودات زمینی است و عاملی برای عدم تکامل دیگر حیوانات بحساب نمیاد
اما اگر تکامل انسان رو اخرین درجه تکامل بدونیم باید برای موجودات دیگر هم همین رو متصور بشیم وقید تکامل موجودات دیگر و باهوش شدن انها را بزنیم

به هر حال به علت این که ما نمیتوانیم برای خود تکاملی پیش بینی کنیم(برای این که تکامل انسان باید از روی ژنتیک اعمال بشه واین عمل انجام نمیشود مگر با جهش ژنتیک یا موتاسیون که همیشه به ضرر انسان بوده مثل:معلول به دنیا امدن نوزاد و.... که بر اثر تغییرات dna با مواد رایو اکتیو است) نمیتوانیم بگوییم موجودات دیگر تکامل پیدا میکنند در نتیجه نه در زمان قدیم تکاملی رخ داده و نه تکاملی رخ خواهد داد

اما در مورد نظریه داروین دلایل علمی-مذهبی و فلسفی زیادی بر علیه این نظریه وجود دارد واین که بیشتر دانشمندان ان را قبول دارند دلیل خوبی نیست برای مثال نظریه زمین مرکزی که قرن ها در همه جا تدریس میشد
مورد بعدی : به وجود آمدن نخستین سلول زنده بر خلاف نظر شما کاملا در حوزه داروینسم قرار دارد
آنها می گویند که نخستین سلول در زیر حجم عظیمی از آبهای گل آلود و بر اثر تابش نور و وزش بادهای سهمگین، به طور غیرارادی و ناگهان ظاهر شد. وقتی از آنها می پرسید که چگونه چنین چیزی ممکن بوده، آنها می گویند که به شکل معجزه آسایی این اتفاق روی داده است. سپس وقتی می پرسید که چگونه سلول لاشعور توانسته انسان ها، گیاهان و حیوانات را حیات ببخشد، آنها با گفتن این که "اتفاقی" بوده، قضیه را جمع بندی می کنند.

ممنون

پیمان اکبرنیا
07-26-2012, 03:19 PM
با تشكر از شما.من هم به دنبال فرمايش اقاي اكبر نيا از دوستان خواهش ميكنم كه داروين رو به تاپيك ديگري واگذار كنند.

اين حرفتون به نظرم تامل برانگيزه و به هيچ عنوان نمي تونم كاملا ردش كنم.اما به دو نكته اشاره ميكنم.
1-حيات روي كره ي زمين 2.1 ميليارد سال پيش ايجاد شده و 65 ميليون سال پيش دايناسور ها كه نمونه ي كاملي از حيات بودند منقرض شدند.اين در حاليه كه انسان ها فقط 200000 ساله كه روي زمين زندگي ميكنند(منبع :ويكيپديا).اگه فرصت تكامل به اين شكل به انسان داده شده و به بقيه نه چطور اين همه مدت قبل از انسان ها هيچ هوشمندي روي زمين فرمانروايي نمي كرده؟
2-اجازه بديد قسمتي رو از ويكي پدياي فارسي كپي كنم:
با توجه به قابلیت‌های بالای مغز انسان در فعالیت‌های سطح بالا مغز انسان به عنوان هوشمندترین مرکز عصبی در بین تمامی گونه‌های حیوانی شناخته می‌شود. در حالی که بسیاری از حیوانات قادر به ساختن ساختارها و استفاده از ابزارهای ساده –بیشتر با استفاده از غریزه یا تقلید- هستند مغز انسان قادر به ساختن ساختارهای بسیار پیچیده و وسیع است و این قابلیت به طور واضحی در طول زمان روشن شده‌است. حتی ابزارها و بناهای ساخته شده به وسیله انسان‌های اولیه هم بسیار پیشرفته‌تر از هر ابزار یا بنایی بودند که به وسیله حیوانات ساخته شده...
وجود آثار هنری از گذشته‌های دور در آثار هنری پیش از تاریخ تا آثار هنری عصر جدید با بشریت همراه بوده‌است. هنر یک نمود غیر جاندار از رفتار انسان‌ها و یک خصوصیت کلیدی متمایز کننده انسان از گونه‌ها دیگر است. هنر قدمت تاریخی نزدیک به ۳۵٫۰۰۰ سال پیش را دارد، درست زمانی که بشر توانست اندیشیدن را آغاز کند.
اگر اين رو صحيح بدونيم پس انسان ها فرق اساسي تري دارند نسبت به اين كه شانس تكامل داشته اند و بقيه نه و اون فرق در اساسشونه و در چيزيه كه هستند.ومن هم همون چيزي رو كه فقط در وجود انسان هاست مورد بحث قرار ميدم.
با تشكر

درسته که انسان مدرن تازه به وجود آمده و قدمت بسیاری کمتری از دایناسورها داره ولی این به این معنی نیست که زمان تکاملش کمتر بوده. قبل از انسان هم موجود دیگری (مثلا شبیه میمونها) وجود داشته که انسان از اون موجود به وجود آمده. قبل از اونها هم موجودات دیگری بودند. تکامل یک زنجیره است که مدام جانوران را شاخه شاخه می کند. دایناسورها موجودات بزرگی بودند که منقرض شدند لزوما کاملترین و باهوشترین موجودات زمان خودشون نبودند (در زمان دایناسورها موجودات دیگری نیز زندگی می کردند که در مراحل مختلف تکاملی بودند).

پس نمیشه گفت که اگر دایناسورها منقرض شدند کل زنجیره تکامل تا اون زمان نابود شده. موجودات دیگری هم بودند که تونستند جان سالم به در ببرند و به پیدایش گونه های جدید کمک کنند.

در نهایت روند به گونه ای ادامه پیدا کرده که امروزه موجود هوشمندی به نام انسان در زمین داریم. اما سایر موجودات هم تا حدی هوش دارند ولی همان طور که گفتید قطعا در حد بشر نیست. اما این ثابت کننده این نیست که موجودات دیگری به هوشمندی انسانها نمیتوانسته اند به وجود بیایند.

پیمان اکبرنیا
07-26-2012, 03:34 PM
با سلام
خیلی ممنون ولی به نظر من و باتوجه به حرف هایی که زدید این جور میشه برداشت کرد که اگر
به تکامل زمان بیشتری میدادیم علاوه بر حیوانات خود انسان ها هم باید پیشرفت میکردند البته این رو هم باید بدونیم شرایط زمین مختص انسان نیست مختص همه موجودات زمینی است و عاملی برای عدم تکامل دیگر حیوانات بحساب نمیاد
اما اگر تکامل انسان رو اخرین درجه تکامل بدونیم باید برای موجودات دیگر هم همین رو متصور بشیم وقید تکامل موجودات دیگر و باهوش شدن انها را بزنیم

به هر حال به علت این که ما نمیتوانیم برای خود تکاملی پیش بینی کنیم(برای این که تکامل انسان باید از روی ژنتیک اعمال بشه واین عمل انجام نمیشود مگر با جهش ژنتیک یا موتاسیون که همیشه به ضرر انسان بوده مثل:معلول به دنیا امدن نوزاد و.... که بر اثر تغییرات dna با مواد رایو اکتیو است) نمیتوانیم بگوییم موجودات دیگر تکامل پیدا میکنند در نتیجه نه در زمان قدیم تکاملی رخ داده و نه تکاملی رخ خواهد داد

اما در مورد نظریه داروین دلایل علمی-مذهبی و فلسفی زیادی بر علیه این نظریه وجود دارد واین که بیشتر دانشمندان ان را قبول دارند دلیل خوبی نیست برای مثال نظریه زمین مرکزی که قرن ها در همه جا تدریس میشد
مورد بعدی : به وجود آمدن نخستین سلول زنده بر خلاف نظر شما کاملا در حوزه داروینسم قرار دارد
آنها می گویند که نخستین سلول در زیر حجم عظیمی از آبهای گل آلود و بر اثر تابش نور و وزش بادهای سهمگین، به طور غیرارادی و ناگهان ظاهر شد. وقتی از آنها می پرسید که چگونه چنین چیزی ممکن بوده، آنها می گویند که به شکل معجزه آسایی این اتفاق روی داده است. سپس وقتی می پرسید که چگونه سلول لاشعور توانسته انسان ها، گیاهان و حیوانات را حیات ببخشد، آنها با گفتن این که "اتفاقی" بوده، قضیه را جمع بندی می کنند.

ممنون

سلام

من تکامل انسان را آخرین درجه تکامل نمیدونم. به نظرم انتخاب طبیعی باز هم ادامه خواهد داشت و در طولانی مدت روی نسل انسانها اثر خواهد گذاشت. (تنها راه تکامل جهش نیست! انتخاب طبیعی هم هست) هر چند پیشرفتهای پزشکی ممکن است انتخاب طبیعی را دچار مشکل کند و روی شرایط انتقال ژنهای برتر تاثیرگذار باشد. یک نکته دیگه این که جهشها لزوما مضر نیستند (هر چند اکثر مواقع هستند) ولی گاهی اوقات ممکنه اثر مفیدی داشته باشند.

در مورد نظریه تکامل باید بگم که در دنیای علم زیست شناسی پذیرفته شده ترین نظریه است و تقریبا رقیبی نداره. کاری به مسائل مذهبی و فلسفی ندارم(همین الان بسیاری از روحانیون هم این نظریه را قبول دارند) اصلا ولی اگر با اساتید زیست شناسی در ایران و جهان صحبت کنید همه روی این اتفاق نظر دارند. مشکلاتی که ذکر میکنید هم در تحقیقات مختلف سعی شده بهش پاسخ داده بشه که از حوصله بحث خارجه. نمونه اش لینک اولی که گذاشتم و آزمایشی است که نشون میده در شرایط مناسب، مولکولهای پیچیده تر(مثل آمینو اسیدها، قندها و هیدروکربنها) می توانند از مولکولهای ساده تشکلیل شوند. انتهای مطالب این لینک درباره پیدایش DNA و RNA از مولکولهای ساده تر توضیح داده است:

http://biology.clc.uc.edu/courses/bio303/bigbang.htm

فکر کنم این تاپیک دیگه محل مناسبی برای بحث تکامل نباشه. شاید بهتر باشه تاپیکی با نام تکامل ایجاد کنیم و از یک زیست شناس دعوت کنیم برامون کامل توضیح بدهند :)

Esmaeilpour
07-26-2012, 04:09 PM
فکر کنم این تاپیک دیگه محل مناسبی برای بحث تکامل نباشه. شاید بهتر باشه تاپیکی با نام تکامل ایجاد کنیم و از یک زیست شناس دعوت کنیم برامون کامل توضیح بدهند :)
من هم موافقم...
منظورم از ذكر دايناسور ها صرفا اين بود كه قدمت حيات غير تك سلولي رو بيان كرده باشم.
به نظرم يك سري چيز ها رو هركاري هم بكنيم نميشه حاصل تكامل دونست و متصور شد كه حيوانات هم روزي به اون برسند.چيزي كه در پست قبل ذكر كردم هنره.يك دلفين كوچكترين دركي از هنر ميتونه داشته باشه...البته مي تونيم بگيم بله ميتونه داشته باشه.اگر اين كه گياهان در كنار موسيقي رشد بهتري دارند و امثال اين اخبار رو بپذيريم اين يعني يك درك هنري كوچك در موجودات ديگر شاهد هستيم(دوستان فكر نكنيد با خودم در گيري دارم:دی فقط بعضي وقتها خودم به سوالاتم پاسخ مي دم.)
واقعا مي تونيم بگيم هنر مختص انسان نيست؟...

nakhodaye aseman
07-26-2012, 07:11 PM
با تشكر از شما.من هم به دنبال فرمايش اقاي اكبر نيا از دوستان خواهش ميكنم كه داروين رو به تاپيك ديگري واگذار كنند.

اين حرفتون به نظرم تامل برانگيزه و به هيچ عنوان نمي تونم كاملا ردش كنم.اما به دو نكته اشاره ميكنم.
1-حيات روي كره ي زمين 2.1 ميليارد سال پيش ايجاد شده و 65 ميليون سال پيش دايناسور ها كه نمونه ي كاملي از حيات بودند منقرض شدند.اين در حاليه كه انسان ها فقط 200000 ساله كه روي زمين زندگي ميكنند(منبع :ويكيپديا).اگه فرصت تكامل به اين شكل به انسان داده شده و به بقيه نه چطور اين همه مدت قبل از انسان ها هيچ هوشمندي روي زمين فرمانروايي نمي كرده؟
2-اجازه بديد قسمتي رو از ويكي پدياي فارسي كپي كنم:
با توجه به قابلیت‌های بالای مغز انسان در فعالیت‌های سطح بالا مغز انسان به عنوان هوشمندترین مرکز عصبی در بین تمامی گونه‌های حیوانی شناخته می‌شود. در حالی که بسیاری از حیوانات قادر به ساختن ساختارها و استفاده از ابزارهای ساده –بیشتر با استفاده از غریزه یا تقلید- هستند مغز انسان قادر به ساختن ساختارهای بسیار پیچیده و وسیع است و این قابلیت به طور واضحی در طول زمان روشن شده‌است. حتی ابزارها و بناهای ساخته شده به وسیله انسان‌های اولیه هم بسیار پیشرفته‌تر از هر ابزار یا بنایی بودند که به وسیله حیوانات ساخته شده...
وجود آثار هنری از گذشته‌های دور در آثار هنری پیش از تاریخ تا آثار هنری عصر جدید با بشریت همراه بوده‌است. هنر یک نمود غیر جاندار از رفتار انسان‌ها و یک خصوصیت کلیدی متمایز کننده انسان از گونه‌ها دیگر است. هنر قدمت تاریخی نزدیک به ۳۵٫۰۰۰ سال پیش را دارد، درست زمانی که بشر توانست اندیشیدن را آغاز کند.
اگر اين رو صحيح بدونيم پس انسان ها فرق اساسي تري دارند نسبت به اين كه شانس تكامل داشته اند و بقيه نه و اون فرق در اساسشونه و در چيزيه كه هستند.ومن هم همون چيزي رو كه فقط در وجود انسان هاست مورد بحث قرار ميدم.
با تشكر
سلام
شرمنده جسارت مي كنم البته بهتره بگيم كه حيات به 3/5ميليارد سال پيش بر ميگرده (زيست پيش) و (بيولوژي كمپل) و ما نميتونيم دايناسور هارو نمونه ي كامل از حيات بدونيم چون زندگي پيشرفته اونا به دليل حاكميت شرايط خشك و گرم بر زمين بوده به نظر ميرسه كه حتي در زمان زندگي دايناسور ها هم پستانداران بيشترين سازگاري رو با شرايط داشتن چون بعد عصر يخبندان پستانداران كوچك تونستند تكامل پيدا كننند و پيشرفت كننن
و در مورد انسان اينم هست كه انسان ها يك نوع نبودن انواع هومو داشتند كه حالا ما آخريش هستيم
راستي آقاي اكبر نيا فك كنم نظريه ي ميلر همون سال رد شد و نظريه حباب جاي اونو گرفت

mohsen4465
07-26-2012, 09:19 PM
اول يك نكته رو عرض مي كنم بعد روي اين بحث مي كنم كه قوانين رياضي در اين مورد بجاست يانه.
نكته ي اول تعميم هست.
قبل از اين كه بحث من روي قوانين رياضي پايه گذاري شده باشه روي تعميم دادن بنا شده.من در پستم خيلي حرفي از احتمالات نزدم(هرچند عقيده دارم رياضيات در هر كجا كه اسمش رو جهان ميزاريم به يك ميزان حرف براي گفتن داره)من اومدم يكي از اتفاقات اطرافم رو به كل جهان تعميم دادم.هيچ كجا هم انتخاب طبيعي رو زير سوال نبردم.و به طور كلي اساس كل حرفي كه بشر تا كنون زده تعميم دادن بوده.جايي گفته ام كه اصلا اين كه ما جهان رو قانون مند مي دونيم و انتظار داريم محاسباتمون عملي بشن همون تعميم است.تا به حال بي قانوني از جهان نديديم پس جهان رو منظم در نظر مي گيريم:
http://m51.blogsky.com/1389/05/14/post-54/
در مورد اين هم كه گفتم عرايضم منافاتي با داروين نداره اينه كه تكامل مسلما انكار ناپذيره(با همين قاعده ي تعميم).اما تكامل به اين شكل رو فقط در انسان شاهد هستيم.زرافه ها هم احتمالا گردنشان دراز تر شده و ماهي ها باله دار شده اند و...اما ايا در طول تاريخ حيات كره ي زمين(كه دوران حيات انسان ها بخش بسيار اندكي از ان است)شاهد تكا مل تا حد انديشمند شدن بوده ايم؟عرضم با تكامل منافاتي ندارد،مي گويم اين خصوصيت(هوشمندي)فقط در انسان ها بوده اما تكامل به هيچ وجه!
اما در مورد رياضيات:
رياضيات علم استدلال انسان است.در شبانه روز به شدت از ان استفاده مي كنيم.نه ما.هر انساني.مثلا وقتي مي گوييم "دلم برات تنگ شده بيا خونمون"بدون اينكه بدانيم از رياضي بهره مي بريم كه چون دلم برايت تنگ شده به خانه ي من بيا.اگر رياضيات رو از انسان بگيريم سكوت محض بايد عالم را فرا بگيرد.هيچ فهمي نمي توان كرد،هيچ حرفي نبايد زد.
و از اين جهت رياضيات هر كجا كه انسان مي خواهد حرف بزند لازم است.جايي نمي توان بي خيال رياضيات شد.در كل هيچ علمي با علم ديگر در تضاد نيست.مگر داده هاي ما اشتباه باشد.اگر تمام داده ها درست بررسي شود مو لاي درز نتيجه ي دانشمنداني كه مي فرماييد نخواهد رفت.به نظرم اين جمله از جرج پولياست:
ارزش هر علم به اندازه ي بهره ايست كه از رياضي ميبرد.
با تشكر

خوشحالم از اینکه شما با نظریه داروین موافقید. اما در مورد ریاضیات خودتون جواب خودتون رو دادید: «مگر داده های ما اشتباه باشد» و این دقیقاً منظور من بود نه اینکه علم ریاضی رو بخوام زیر سوال ببرم. ریاضی پایه و اساس تمام علومه و به قول گالیله «جهان یک زبان بیشتر ندارد و آن ریاضیات است». اما مشکل اینجاست که ما در این مورد زبان ریاضی جهان رو داریم اشتباه ترجمه میکنیم. هیچ وقت نمیشه گفت که چون نسبت انسان به حیوان 1 به مثلاً 100 میلیونه بنابراین قضیه ی موجود فضایی هوشمند منتفیه، به این دلیل که حیوان آغازگر تکامل انسانه. وقتی شما در یک سیاره حیوان پیدا کنید مسلماً موجود هوشمند رو هم دیر یا زود پیدا خواهید کرد. البته باید به موجودات اون سیاره فرصت تکامل رو بدید. انگار نهالی رو که هنوز بزرگ نشده انتظار داشته باشیم میوه بده و چون اون سال میوه نداد تصور کنیم اون گیاه میوه ای نداره. نه این طور نیست؛ در جهان مسلماً موجودات دیگری هم هستن و موجود هوشمند هم میتونه باشه بشرط اینکه موجودات اون سیاره زمان کافی برای تکامل موجود هوشمند رو سپری کرده باشن. بنابراین از لحاظ ریاضیات اگر بخوایم بررسی کنیم من اینطور میگم:

نشانه هایی از وجود یک مولکول DNA = موجودی هوشمند در چند میلیارد سال آینده

نسبت ریاضیش هم 1 به 1ه. بشرط اینکه زمان به اندازه کافی برای تکامل در دسترس باشه. فکر کنم حالت اصولی تر ریاضیش اینه که اونو با تابع حد نشون بدیم. یعنی مثلاً بگیم تابع سلول زنده اگه زمان به سمت مثلاً 4 میلیارد سال میل کنه اونوقت جواب برابر با موجود هوشمنده.

البته در کل بهتره بجای اینکه ریاضیات عظیمی رو که منجر به تکامل میشه رو بیایم انقدر خلاصه کنیم، در عوض با همون زیست شناسی و بیوشیمی و ... بررسیش کنیم بهتره.


راستي آقاي اكبر نيا فك كنم نظريه ي ميلر همون سال رد شد و نظريه حباب جاي اونو گرفت

نظریه میلر نه تنها رد نشده بلکه در سال 2007 مجدداً تکرار شد و نه تنها نتایج آقای میلر و تأیید کرد بلکه مشخص شد که تعداد اسیدهای آمینه و مواد آلی ساده کشف شده در این آزمایش بمراتب بیشتر از اون چیزیه که آقای میلر عنوان کرده بودند.



مورد بعدی : به وجود آمدن نخستین سلول زنده بر خلاف نظر شما کاملا در حوزه داروینسم قرار دارد
آنها می گویند که نخستین سلول در زیر حجم عظیمی از آبهای گل آلود و بر اثر تابش نور و وزش بادهای سهمگین، به طور غیرارادی و ناگهان ظاهر شد. وقتی از آنها می پرسید که چگونه چنین چیزی ممکن بوده، آنها می گویند که به شکل معجزه آسایی این اتفاق روی داده است. سپس وقتی می پرسید که چگونه سلول لاشعور توانسته انسان ها، گیاهان و حیوانات را حیات ببخشد، آنها با گفتن این که "اتفاقی" بوده، قضیه را جمع بندی می کنند.

ممنون

این موضوع که گفتین بوجود اومدن موجود زنده در حوزه تکامل داروینی قرار داره رو کاملاً تأیید میکنم. اما با اون توضیحاتی که دادید کاملاً مخالفم و اصلاً نمیدونم اون رو از کجا آوردید؟ فکر نمیکنم در هیچ جایی چنین خلقت معجزه آسایی رو به تکامل داروینی نسبت داده باشن و دقیقاً برعکس این خلقت معجزه آسا و ظهور ناگهانی موجودات چیزیه که چارلز داروین با اون مبارزه میکرد.

در مورد تکامل سلول زنده علم شیرین بیوشیمی براحتی اونو توجیه میکنه. ساختارهای اصلی مولکول های زیستی همگی براحتی توسط مولکول های معدنی قابل سنتز هستن و این موضوع حتی در آزمایشگاه هم تأیید شده. مسلماً ما نمیتونیم محتوای ظروف آزمایشگاهیمون رو چندین میلیون سال و حتی چند میلیارد سال مورد آزمایش قرار بدیم تا به اولین سلول برسیم اما علم شیمی و یکی از زیرشاخه های اون بنام بیوشیمی بخوبی اونو توجیه میکنن. من نمیتونم تمام بیوشیمی رو اینجا برای شما توضیح بدم و برای فهمیدن موضوع خودتون باید برید دنبالش. فقط همینقدر ساده میگم که مولکول های ساده ای مثل اسیدهای چرب بطور خوبخود در محیط حلال آب در کنار هم قرار میگیرن و لیپوزوم تشکیل میدن که اساس ساختار غشاء سلول هاست. مولکلول های دیگری میتونن مثل اسیدهای چرب در داخل این غشاء قرار بگیرن و کانال ها و منافذ غشاء سلول رو تشکیل بدن. مولکول های زیادی هم میتونن در داخل فضای سلول اولیه قرار بگیرن. به مرور و با گذر زمان انتخاب طبیعی سلولی رو که قابلیت حفظ ساختار بیوشیمایی خودش رو داشته باشه انتخاب میکنه. مولکول dnA میتونه اطلاعات رو در خودش ذخیره کنه و پروتئین های خاص رو سنتز کنه که این پروتئین ها هر کدوم نقش و وظیفه خاصی دارن. خیلی دارم خلاصه میگم و ممکنه اصلاً متوجه نشین و حتی با این مطلب شدیداٌ خلاصه شده هم باز متن داره طولانی میشه. فقط همینو بهتون میگم که علم بیوشیمی براحتی توجیه ش میکنه.


ضمناً بنده از چنین بحث هایی که حالت مشاجره دارن اصلاً خوشم نمیاد و ترجیه میدم دیگه ادامه ندم.
با تشکر از دوستان ضمناً اگه ناراحتتون کردم هیچ منظوری ته دلم نبود به دل نگیرین. :)
فقط یه چی بگم:

به امید روزی که تلاش های ناسا برای یافتن حیات هر چند سلولی در فضا به حقیقت بپیونده.
به امید دریافت اولین پیام های بین ستاره ای.
و به امید اولین مسافرت بین ستاره ای. :گل

نجمه
07-29-2012, 11:37 AM
من کاملا نظریات داروین و انتخاب طبیعی را قبول دارم
باید یه مطلب رو بگم که الان بعضی از دانشمندان معتقدند که تمام انواع دایناسور ها منقرض نشدند بلکه برخی از انواع آنها تکامل پیدا کردن و به برخی حیوانات امروزی تبدیل شدن مثلا من توی یه مستند دیدم که4594به 4595 تبدیل شده

و یک چیز دیگه این که انواع گوناگونی از انسان ها وجود داشته و این که چند نوع بودن رو دقیقا نمیدونم اما یک گونه که نزدیک به ما بوده نئاندرتال ها بودن بعد راجع به اینکه چی شده که حالا فقط گونه ما مونده دو نظر وجود دارد اول اینکه این انواع انسان طی جنگ هایی که با هم در زمان قبل از تاریخ داشتن نسل هم را منقرض کردن و طی انتخاب طبیعی نوع ما چون قویتر و باهوشتر بوده حفظ شده و نظر دوم اینکه این انواع باهم ازدواج کردند و حاصل انسان کنونیست چون چندین سال پیش فصیل کودکی پیدا شد که حاصل ازدواج یک نئاندرتال و یک انسان از نوع ما بود
و برای اینکه چطور انواع انسان پدید اومد نظریات مختلفی وجود داره
یک نظریه میگه که انسان حاصل تکامل معمولیه
نظریه دیگری میگه که تمام اانواع انسان از آدم و حوا به وجود اومده و بعد طبق یکی از نظریات بالا فقط انسان کنونی باقی مانده
اگرچه که من نمیتونم نظر بدم ولی به عقیده من انسان کنونی از آدم و حوا به وجود اومده وسایر انواع حاصل روند تکامل بودن که به یکی از دو شکل بالا فقط ما موندیم
پس امکانش هست که et های دیگری با هوش ما خلق شده باشند یا باهوش کمتر از ما و فطرت تا حدی غریزیتر و بعد مادی بیشتر حاصل تکامل در ورای زمین با باشند

پیمان اکبرنیا
07-30-2012, 11:40 PM
خب دوستان برای پیشبرد این سوال من یک سوال مطرح می کنم.

به من بگید که هوش چیه و چه تعریفی داره؟ برای این که موجود هوشمند فرازمینی را تعریف کنیم اول باید ببینیم به چه موجودی می گویند هوشمند؟

پس سوال اینه که هوش چیه؟ آیا انواعی از هوش داریم؟ اگر بله چه انواعی هستند و مبنای این تقسیم بندی ها چیه؟

در منابع بگردید و جواب این سوال را اینجا بنویسید ;)

فقط لطفا سعی کنید چند مطلب بخونید و بعد اینجا به صورت جمع آوری شده و خلاصه شده برای بقیه هم تعریف کنید که قابل خوندن و فهم باشه :)

solh
07-31-2012, 12:06 AM
با تشكر از شما.من هم به دنبال فرمايش اقاي اكبر نيا از دوستان خواهش ميكنم كه داروين رو به تاپيك ديگري واگذار كنند.

اين حرفتون به نظرم تامل برانگيزه و به هيچ عنوان نمي تونم كاملا ردش كنم.اما به دو نكته اشاره ميكنم.
1-حيات روي كره ي زمين 2.1 ميليارد سال پيش ايجاد شده و 65 ميليون سال پيش دايناسور ها كه نمونه ي كاملي از حيات بودند منقرض شدند.اين در حاليه كه انسان ها فقط 200000 ساله كه روي زمين زندگي ميكنند(منبع :ويكيپديا).اگه فرصت تكامل به اين شكل به انسان داده شده و به بقيه نه چطور اين همه مدت قبل از انسان ها هيچ هوشمندي روي زمين فرمانروايي نمي كرده؟
2-اجازه بديد قسمتي رو از ويكي پدياي فارسي كپي كنم:
با توجه به قابلیت‌های بالای مغز انسان در فعالیت‌های سطح بالا مغز انسان به عنوان هوشمندترین مرکز عصبی در بین تمامی گونه‌های حیوانی شناخته می‌شود. در حالی که بسیاری از حیوانات قادر به ساختن ساختارها و استفاده از ابزارهای ساده –بیشتر با استفاده از غریزه یا تقلید- هستند مغز انسان قادر به ساختن ساختارهای بسیار پیچیده و وسیع است و این قابلیت به طور واضحی در طول زمان روشن شده‌است. حتی ابزارها و بناهای ساخته شده به وسیله انسان‌های اولیه هم بسیار پیشرفته‌تر از هر ابزار یا بنایی بودند که به وسیله حیوانات ساخته شده...
وجود آثار هنری از گذشته‌های دور در آثار هنری پیش از تاریخ تا آثار هنری عصر جدید با بشریت همراه بوده‌است. هنر یک نمود غیر جاندار از رفتار انسان‌ها و یک خصوصیت کلیدی متمایز کننده انسان از گونه‌ها دیگر است. هنر قدمت تاریخی نزدیک به ۳۵٫۰۰۰ سال پیش را دارد، درست زمانی که بشر توانست اندیشیدن را آغاز کند.
اگر اين رو صحيح بدونيم پس انسان ها فرق اساسي تري دارند نسبت به اين كه شانس تكامل داشته اند و بقيه نه و اون فرق در اساسشونه و در چيزيه كه هستند.ومن هم همون چيزي رو كه فقط در وجود انسان هاست مورد بحث قرار ميدم.
با تشكر
با تشکر از آقای اکبرنیا که سولی رو مطرح کردن که از ابتدای موضوع بر آن بودم که بپرسم ، موجود هوشمند کیست ؟
و بعد طبق اطلاعاتی که من دارم جدایی سیر تکاملی انسان و میمون ها ی دیگر به گستره ی 4 تا 5 میلیون سال برمیگرده .

به شخصه باید بگویم گاه احساس میکنم همانطور که در متن اشاره شد ملاک هوشمندی بشریت از آنجایی شروع میشود که برای نخستین بار بر دهانه ی غارها نقش هایی زدند و هنر را نمایان ساختند.یعنی همان حدود40هزار سال . جز این تفاوت یعنی هنر تفاوت دیگر میان انسان و میمون ها ی بزرگ بسیار کم خواهد بود تا آنها را در طبقه بندی جدای از انسان ها بگنجانیم .

mohsen4465
07-31-2012, 12:45 AM
خب دوستان برای پیشبرد این سوال من یک سوال مطرح می کنم.

به من بگید که هوش چیه و چه تعریفی داره؟ برای این که موجود هوشمند فرازمینی را تعریف کنیم اول باید ببینیم به چه موجودی می گویند هوشمند؟

پس سوال اینه که هوش چیه؟ آیا انواعی از هوش داریم؟ اگر بله چه انواعی هستند و مبنای این تقسیم بندی ها چیه؟

در منابع بگردید و جواب این سوال را اینجا بنویسید ;)

فقط لطفا سعی کنید چند مطلب بخونید و بعد اینجا به صورت جمع آوری شده و خلاصه شده برای بقیه هم تعریف کنید که قابل خوندن و فهم باشه :)

بحث خیلی جالبیه. متأسفانه بنده بخاطر یکسری فعالیت های دیگه وقت ندارم در این خصوص پست بذارم اما یه نکته ای در این مورد به نظرم رسید گفتم عنوان کنم. اونهم اینکه خیلی از افراد به اشتباه تصور میکنن که دلیل بیشتر بودن هوش انسان نسبت به جانوران دیگه اندازه بزرگتر مغز انسانه این در حالیه که جانوران دیگه ای با مغزی بسیار بزرگتر هم وجود دارن اما بهیچ وجه به اندازه انسان باهوش نیستن (مانند فیل ها، 5 کیلوگرم و نهنگ عنبر، 8 کیلوگرم - برای مقایسه مغز انسان فقط 1.5 کیلوگرم وزن داره). اگه یکی از دوستان بتونه در مورد مقایسه ابعاد و اندازه مغز انسان و جانوران و میزان هوش اونها تحقیق کنه خیلی جالب میشه.

yperseusy
07-31-2012, 01:47 AM
چه بحث عجیبی اینجا شده کلی لذت بردیییم :دی
در یک تعریف ساده به موجودی میگند دارای هوش که بنا بر داده هایی که بهش بدیم بتونه تجزیه و تحلیل کنه و نتیجه ی دلخواه رو بگیره!
هواس 5گانه انسان به علاوه ی 2 حس متافیزیکی که در انسان وجود دارد هوش انسان را شامل میشود. که مغز از تحلیل این منابع داده میتواند حرکت های درست را در مقعیت های درست انجام بده!
اما خب این چه ربطیبه هوش فرا زمینی داره؟ :دی
هرچند من به هوش فرازمینی اعتقاد زیادی ندارم و اصلا چه اصراریه که ما ثابت کنیم که موجوداتی هوشمند در کرات دیگه زندگی میکنند؟!
ما درکره ی زمین همه انسانیم و از یک نوع هستیم ولی یک روز خوش کناره هم دیگه نداریم حالا تصور کنید مجوداتی هوشمند در کراتی دیگه پیدا بشند به نظرم بعدش دیگه سنگ رو سنگ بند نمیشه :دی

barsavosh
07-31-2012, 01:56 AM
در برسی سوال آقای اکبر نیا (موجود هوشمند کیست؟؟) می تونیم جانوران دیگری رو که به پردازش اطلاعات محیط می پردازند تحلیل کنیم ،
مثلا وال.
وال ها مغز بزرگی دارن که احتمال داده شده بیشتر قشر مخ اون ها به تحلیل داده های شنوایی که برای برقراری ارتباط اون ها است می پردازه، حالا این سوال پیش میاد که همان طور که solh فرمودن آثار ابتدایی هوش مربوط به نقاشی روی غار هاست و بنا به فرمایش mohsen4465 به چنین موجوداتی با اینکه به پردازش اطلاعات محیط می پردازند با هوش گفته نمیشه؟؟؟


چه بحث عجیبی اینجا شده کلی لذت بردیییم :دی
در یک تعریف ساده به موجودی میگند دارای هوش که بنا بر داده هایی که بهش بدیم بتونه تجزیه و تحلیل کنه و نتیجه ی دلخواه رو بگیره!
هواس 5گانه انسان به علاوه ی 2 حس متافیزیکی که در انسان وجود دارد هوش انسان را شامل میشود. که مغز از تحلیل این منابع داده میتواند حرکت های درست را در مقعیت های درست انجام بده!
اما خب این چه ربطیبه هوش فرا زمینی داره؟ :دی
هرچند من به هوش فرازمینی اعتقاد زیادی ندارم و اصلا چه اصراریه که ما ثابت کنیم که موجوداتی هوشمند در کرات دیگه زندگی میکنند؟!
ما درکره ی زمین همه انسانیم و از یک نوع هستیم ولی یک روز خوش کناره هم دیگه نداریم حالا تصور کنید مجوداتی هوشمند در کراتی دیگه پیدا بشند به نظرم بعدش دیگه سنگ رو سنگ بند نمیشه :دی
پس به نظر شما هوش به انسان اختصاص نداره؟؟ چون علاوه برانسان بقیه ی پریمات ها(میمون ها ولمور ها) هم چنین رفتری رو که حل مساله نام داره رو دارن!!

gissoo
07-31-2012, 02:27 AM
بحث خیلی جالبیه. متأسفانه بنده بخاطر یکسری فعالیت های دیگه وقت ندارم در این خصوص پست بذارم اما یه نکته ای در این مورد به نظرم رسید گفتم عنوان کنم. اونهم اینکه خیلی از افراد به اشتباه تصور میکنن که دلیل بیشتر بودن هوش انسان نسبت به جانوران دیگه اندازه بزرگتر مغز انسانه این در حالیه که جانوران دیگه ای با مغزی بسیار بزرگتر هم وجود دارن اما بهیچ وجه به اندازه انسان باهوش نیستن (مانند فیل ها، 5 کیلوگرم و نهنگ عنبر، 8 کیلوگرم - برای مقایسه مغز انسان فقط 1.5 کیلوگرم وزن داره). اگه یکی از دوستان بتونه در مورد مقایسه ابعاد و اندازه مغز انسان و جانوران و میزان هوش اونها تحقیق کنه خیلی جالب میشه.

بين هوش يا iq وبزرگي مغز نسبت به وزن كل بدن رابطه ي مستقيمي وجود دارد، مثلا نسبت ميانگين وزن ماهي به وزن كل بدنش يك به 5000، در پرندگان يك به 220، در پستانداران يك به 180 ودر انسان يك به 50 است.
البته هوش هر فرد تحت تاثير عوامل محيطي و اكتسابي، ژنتيكي و... قرار دارد كه باعث ميشود فردي با مغز كوچك ضريب هوشي بالايي داشته باشد.

gissoo
07-31-2012, 03:08 AM
خب دوستان برای پیشبرد این سوال من یک سوال مطرح می کنم.

به من بگید که هوش چیه و چه تعریفی داره؟ برای این که موجود هوشمند فرازمینی را تعریف کنیم اول باید ببینیم به چه موجودی می گویند هوشمند؟

پس سوال اینه که هوش چیه؟ آیا انواعی از هوش داریم؟ اگر بله چه انواعی هستند و مبنای این تقسیم بندی ها چیه؟

در منابع بگردید و جواب این سوال را اینجا بنویسید ;)

فقط لطفا سعی کنید چند مطلب بخونید و بعد اینجا به صورت جمع آوری شده و خلاصه شده برای بقیه هم تعریف کنید که قابل خوندن و فهم باشه :)

تا اونجايي كه من فهميدم، هوش يا Intelligence به معناي فهميدن است.در مجامع علمي مختلف تعاريف مختلفي براي هوش ذكر شده كه نقاط مشترك اونها : توانايي استدلال منطقي، حل مسائل وپيچيدگيها، برنامه ريزي كارها،فكر كردن ويادگيري واستفاده از زبان و جمله سازي است.
دانشمنداني مانند Howard Garden هوش را به شكل Multiple intelligence تعريف ميكنند كه داراي اجزا وانواع مختلفي است.به دليل گستردگي بحث فقط چند مورد كه با بحث موجودات فرازميني مرتبط است را ذكر ميكنم تا در صورت لزوم در مورد هر يك بحث شود:
هوش منطقي ورياضي
هوش فضايي‌
هوش تحليلي
هوش خلاق
هوش عملي
هوش موسيقي
هوش intrapersonal
هوش interpersonal
هوش kinesthetic

با توجه به اين تقسيم بندي مثلا كسي كه داراي هوش فضايي هست توانايي درك فضا وپيرامونش رو بيشتر دارد و به اينصورت نقاشان ومهندسين موفق بايد از اين هوش بهره بيشتري ببرند.

حالا سوال من اينه كه هوش در مورد موجودات فرازميني ميتونه موارد بالا يا بعضي از اونا رو شامل بشه؟ يا اينكه اونا به تعريفي مستقل از هوش انساني نياز دارند؟!

Astro_M111
07-31-2012, 12:39 PM
تا اونجايي كه من فهميدم، هوش يا Intelligence به معناي فهميدن است.در مجامع علمي مختلف تعاريف مختلفي براي هوش ذكر شده كه نقاط مشترك اونها : توانايي استدلال منطقي، حل مسائل وپيچيدگيها، برنامه ريزي كارها،فكر كردن ويادگيري واستفاده از زبان و جمله سازي است.
دانشمنداني مانند Howard Garden هوش را به شكل Multiple intelligence تعريف ميكنند كه داراي اجزا وانواع مختلفي است.به دليل گستردگي بحث فقط چند مورد كه با بحث موجودات فرازميني مرتبط است را ذكر ميكنم تا در صورت لزوم در مورد هر يك بحث شود:
هوش منطقي ورياضي
هوش فضايي‌
هوش تحليلي
هوش خلاق
هوش عملي
هوش موسيقي
هوش intrapersonal
هوش interpersonal
هوش kinesthetic

با توجه به اين تقسيم بندي مثلا كسي كه داراي هوش فضايي هست توانايي درك فضا وپيرامونش رو بيشتر دارد و به اينصورت نقاشان ومهندسين موفق بايد از اين هوش بهره بيشتري ببرند.

حالا سوال من اينه كه هوش در مورد موجودات فرازميني ميتونه موارد بالا يا بعضي از اونا رو شامل بشه؟ يا اينكه اونا به تعريفي مستقل از هوش انساني نياز دارند؟!

با سلام

به نظر من اگر هوش فرازمینی موارد بالا(هوش انسانی) را شامل بشه می تونیم بگیم که انها انسان های فضایی هستند نه موجودات فضایی.
بنابراین هوش فرازمینی برای تعریف حتما باید مواردی اضافه بر موارد بالا را داشته باشه ونه کمتر و نکته دیگه این که هوش فرازمینی در بعضی موارد با هوش انسانی یکی هست مثل توانایی سخن گفتن و نوشتن
وحالا سوال من اینست که هوش فرازمینی چه موارد اضافه ای درزمینه هوش خود میتونه داشته باشه؟

پیمان اکبرنیا
07-31-2012, 01:35 PM
به نظرم موجودات فضایی میتوانند برخی یا همه هوش های بالا را داشته باشند. البته اگر همه آن ها را هم داشته باشند، باز هم می توانند انسان نباشند چون فقط هوش که مهم نیست، فیزیک بدنی و ساختار ژنتیکی هم مهم است.

درباره این که آیا به جز هوشهای ذکر شده هوش دیگری هم وجود دارد و موجودات فضایی میتوانند از آن بهره ببرند اطلاعی ندارم اما موجودات فضایی ممکن است حواس و توانایی های بدنی بیشتری داشته باشند. به عنوان مثال بتوانند به جز نور مرئی، امواج دیگری مانند فروسرخ و فرابنفش را هم ببینند (مثل برخی حیوانات در زمین) یا ابزارهای دقیقتری از ما داشته باشند.

حتی مغز آنها می تواند پیچیده تر از ما باشد و قدرت تحلیل و محاسبات بسیار بیشتری داشته باشد. تا کشف نشوند نمیشه دقیق نظر داد :دی

rezash
07-31-2012, 01:58 PM
به نظرم مهمترین و ابتدائی ترین گزینه برای هوشمند بودن شناخت و استفاده از ابزار است.

دانشمندان استفاده میمونها از ابزار ابتدائی همچون چوب یا سنگ برای شکستن مثلا نارگیل را نشانه هوش این حیوان میدانند.

انسانها نیز پس از این یاد گرفتند از ابزاری به جز مزیتهای جسمی استفاده کنند به نوعی هوشمند حساب شدند.

تنها موجودی که در زمین از ابزار استفاده میکند انسان است و در مواردی میمونها و دلفینها و در مواردی نادر بعضی پرندگان.

در فیلم ادیسه 2001 نیز پس از اینکه میمونهای انسان نما تونستند از ابزاری چون چوب استفاده کنند پیشرفت کردند.که دقیقا به این مفهوم اشاره میکند.

البته موارد دیگری از جمله ارتباط کلامی را نیز میتوان در رده های بعدی قرار داد ولی به نظرم استفاده از ابزار از اولین نشانه های هوشمندی است.

solh
07-31-2012, 02:44 PM
به نظرم مهمترین و ابتدائی ترین گزینه برای هوشمند بودن شناخت و استفاده از ابزار است.

دانشمندان استفاده میمونها از ابزار ابتدائی همچون چوب یا سنگ برای شکستن مثلا نارگیل را نشانه هوش این حیوان میدانند.

انسانها نیز پس از این یاد گرفتند از ابزاری به جز مزیتهای جسمی استفاده کنند به نوعی هوشمند حساب شدند.

تنها موجودی که در زمین از ابزار استفاده میکند انسان است و در مواردی میمونها و دلفینها و در مواردی نادر بعضی پرندگان.

در فیلم ادیسه 2001 نیز پس از اینکه میمونهای انسان نما تونستند از ابزاری چون چوب استفاده کنند پیشرفت کردند.که دقیقا به این مفهوم اشاره میکند.

البته موارد دیگری از جمله ارتباط کلامی را نیز میتوان در رده های بعدی قرار داد ولی به نظرم استفاده از ابزار از اولین نشانه های هوشمندی است.

با تشکر از شما که به ابزار اشاره کردید . و همینطور اشاره به این که استفاده از ابزار خاص انسان نیست . خوب بلافاصله این سوال پیش می آید که آیا این ویژگی غیر خاص میتواند عامل این تفاوت باشد ؟ که در اولین تامل پاسخ منفی است .

یک موضوع دیگر اینکه چون ما نسبتا تلاش میکنیم تا اندازه ای علمی پیش رویم پس یکی از اولین ملاک هایی که قرار خواهیم داد برای بررسی ،فیزیک و ویژگی های فیزیکی خواهد بود ، یعنی اینکه بتوانیم موجود هوشمند را از لحاظ ساختارهای فیزیکی بررسی کنیم ،که بعد از آن بتوان در مورد احتمال و یا وقوع آن صحبت کرد . جز این نتیجه ی بسیار مبهمی در پی خواهد داشت .

barsavosh
07-31-2012, 04:58 PM
من فکر می کنم استفاده از ابزار تنها ملاک برای اینکه بگیم یک موجود با هوش هست ،نیست!
به نطر من مهم تر از اون تحلیل کردنه

Astronomy
07-31-2012, 06:23 PM
تو مستندی یک آزمایش جالب انجام شد که به شرح زیر بود:

دستگاهی طراحی کرده بودند که یک وسیله توی اون جا میگرفت و برای رسیدن به اون یک در واضح داشت اما این در راهش خیلی تنگ بود و دست نمیتونست وارد اون بشه

اما یک در دیگه داشت که میشد از اون گرفت اما پیدا کردن اون در کار نسبتا سختی بود

یک گروه از میمون ها رو قرار دادند جلوی این دستگاه و میمون ها هرکدام برای گرفتن موز داخل دستگاه (که از بیرون قابل مشاهده بود) تلاش میکردند

در حضور بقیه میمون ها (که بعد از انسان و دلفین از باهوش ترین حیوانات هستند) میمون اول اومد و دید از در جلو نمیتونه بگیره، حدود 5 دقیقه گشت و تونست در مخفی رو پیدا کنه،

میمون های بعدی که کار اون رو دیده بودند باز هم برای برداشتن تیکه موز اول در جلویی را امتحان میکردند و بعد چند دقیقه میگشتند و سپس برخی موفق به گرفتن موز میشدند و برخی هم نه!

اما یک کروه از بجه های 5-6 ساله رو کنار دستگاه قرار دادند! آنها هم یکی یکی میامدند تا اسباب بازی رو از داخل دستگاه بگیرند!

کودک اول که اومد دقیقا مثل همون میمون اول در جلویی رو امتحان کرد و سپس چند دقیقه گشت تا در مخفی پیدا شد و اسباب بازی گرفته شد!

سپس کودک بعدی که کار نفر قبل رو دیده بود، اینبار مستقیما به سمت در مخفی رفت و سریع اونو پیدا کرد و اسباب بازی رو گرفت! کودکان بعدی هم به همین صورت!!

این آزمایش نشون داد یکی از تفاوت هایی که باعث میشه انسان تا این حد هوشمند باشه استفاده از تجربیات و دست آورد های دیگران هست!

شاید اگر اولین انسان که خانه های سنگی ساخت، انسان های دیگه راه اونو ادامه نمیدادند و باز هم در غار ها زندگی میکردند، ما هم هم اکنون غار نشین بودیم!

و شاید اگر میمونی که چند چوب برای ایستادن روی آن به بالای درخت برد، نسل بعدی به جای آنکه دوباره همین کار را بکند،

چند چوب بیشتر میبردند تا دیوار و سقف هم برای آن چند چوب درست کند، الان حاکمان زمین میمون ها بودند!! ;)

گفتم شاید این خصوصیت بتونه به پیشبرد بحث کمک کنه :)

mohsen4465
07-31-2012, 06:55 PM
تو مستندی یک آزمایش جالب انجام شد که به شرح زیر بود:

دستگاهی طراحی کرده بودند که یک وسیله توی اون جا میگرفت و برای رسیدن به اون یک در واضح داشت اما این در راهش خیلی تنگ بود و دست نمیتونست وارد اون بشه

اما یک در دیگه داشت که میشد از اون گرفت اما پیدا کردن اون در کار نسبتا سختی بود

یک گروه از میمون ها رو قرار دادند جلوی این دستگاه و میمون ها هرکدام برای گرفتن موز داخل دستگاه (که از بیرون قابل مشاهده بود) تلاش میکردند

در حضور بقیه میمون ها (که بعد از انسان و دلفین از باهوش ترین حیوانات هستند) میمون اول اومد و دید از در جلو نمیتونه بگیره، حدود 5 دقیقه گشت و تونست در مخفی رو پیدا کنه،

میمون های بعدی که کار اون رو دیده بودند باز هم برای برداشتن تیکه موز اول در جلویی را امتحان میکردند و بعد چند دقیقه میگشتند و سپس برخی موفق به گرفتن موز میشدند و برخی هم نه!

اما یک کروه از بجه های 5-6 ساله رو کنار دستگاه قرار دادند! آنها هم یکی یکی میامدند تا اسباب بازی رو از داخل دستگاه بگیرند!

کودک اول که اومد دقیقا مثل همون میمون اول در جلویی رو امتحان کرد و سپس چند دقیقه گشت تا در مخفی پیدا شد و اسباب بازی گرفته شد!

سپس کودک بعدی که کار نفر قبل رو دیده بود، اینبار مستقیما به سمت در مخفی رفت و سریع اونو پیدا کرد و اسباب بازی رو گرفت! کودکان بعدی هم به همین صورت!!

این آزمایش نشون داد یکی از تفاوت هایی که باعث میشه انسان تا این حد هوشمند باشه استفاده از تجربیات و دست آورد های دیگران هست!

شاید اگر اولین انسان که خانه های سنگی ساخت، انسان های دیگه راه اونو ادامه نمیدادند و باز هم در غار ها زندگی میکردند، ما هم هم اکنون غار نشین بودیم!

و شاید اگر میمونی که چند چوب برای ایستادن روی آن به بالای درخت برد، نسل بعدی به جای آنکه دوباره همین کار را بکند،

چند چوب بیشتر میبردند با دیوار و سقف هم برای آن چند چوب درست کند، الان حاکمان زمین میمون ها بودند!! ;)

گفتم شاید این خصوصیت بتونه به پیشبرد بحث کمک کنه :)

آقا پرهام واقعاً به مورد بسیار جالبی اشاره کردین.

دقیقاً همینطوره و میشه گفت این در واقع نوعی توانایی یادگیریه که در انسان ها به مراتب پیشرفته تره و میتونیم از روی تجربیات دیگران یاد بگیریم در حالی که حیوانات تا زمانی که خودشون چیزی رو تجربه نکنن یاد نمیگیرن. البته بجز این مورد انسان ها از قابلیتی برخوردارن که تقریباً هیچ حیوانی از اون برخوردار نیست و اون خلاقیته. خلاقیت یعنی توانایی مغز انسان برای حل کردن یک مسئله جدید از تجاربی که با مسائل متفاوت قبلی داشته و این باز هم نشون دهنده قدرت یادگیری فوق العاده پیشرفته مغز انسانه. من احساس میکنم که مغز انسان این قابلیت رو داره که مدارهای نورونی که به غریزه مربوط میشه رو غیرفعال کنه و در عوض از مدارهای متفاوتی که حاصل تجربیات زندگی خودش هست استفاده کنه. در واقع انسان به نظر من میتونه برنامه ریزی غریزی مغزش رو تا حدود زیادی غیرفعال کنه و در عوض از اطلاعات یادگیری خودش استفاده کنه. این همون عاملیه که باعث ایجاد تفاوت شخصیت بین انسان ها میشه در حالی که شخصیت تمام حیوانات یک گونه تقریباً یکسان و یا حداقل بسیار به هم نزدیکه. اما انسان ها از لحاظ شخصیتی میتونن بسیار متفاوت باشن. غریزه به حیوان و انسان میگه که باید از آتش بترسه اما توانایی یادگیری در انسان و جایگزین کردن اون با غریزه به اون این قابلیت رو میده تا ترسش از آتش از بین بره.

نجمه
08-02-2012, 12:40 AM
من چند سال پیش توی مدرسه یه تحقیق راجع به هوش داشتم
مهم ترین تقسیم بندی برای هوش بیان میکنه که دو نوع هوش وجود دارد هوش هیجانی و هوش محاسباتی
هوش محاسباتی همون چیزیه که باعث میشه ما درس بخونیم یا اینکه بتونیم محاسبات رو انجام بدیم اما هوش هیجانی عامل ایجاد ارتباط بین انسان هاست
درواقع کسانی که هوش محاسباتی خوبی دارند زندگی تحصیلی بهتر و کسانی که هوش هیجانی بیشتری دارند زندگی اجتماعی بهتری دارند
هوش علاوه بر ژن ها به محیط هم بستگی داره مثلا تغذیه یکی از عوامل بسیار تاثیر گذاره
موجودات فضایی قطعا در بسیاری عوامل با ما مشترکند مثلا اونا باید زبانی برای خودشون مثل زبان انسان ها داشته باشند زبانی که به وسیله اون بتونن اندیشه هاشون رو به هم منتقل کنند و باعث پیشرفت دانش بشوند اونا باید از قدرت اختیار کامل هم برخوردار باشند یعنی بتونن غرایزشون رو کنترل کنند تا شرایط رو تغییر بدهند مثلا انسان ها میتونن روی غریزه گرسنگی یا ازدواج بنابه شرایط پا بگذازند اما حیوانات درموقع گرسنگی و فصل جفت گیری توان ایستادگی ندارند etها باید قدرت خلاقیت هم داشته باشند و باید دارای احساسات باشند به نوعی که بتونن ازش استفاده کنن مثلا تمام موجودات از موسیقی لذت میبرند اما فقط انسان میتونه آهنگ سازی کنه
اما حالا اینکه این هوش و احساسات از ما کمتر باشه یا بیشتر یا اینکه اونا چطور ازش استفاده کنند و یا حتی اینکه چه چیزهایی برای اونا جالب باشه به ساختارشون بستگی داره مثلا ما از آب لذت میبریم و باهاش احساس نشاط می کنیم اما ممکنه اونا خوششون نیاد یا اینکه اونا طول موج شنواییشون با ما فرق کنه پس در این صورت موسیقی ما براشون معنایی نداره و شاید آزاردهنده هم باشه:blink::blink::blink:

Astro_M111
08-02-2012, 12:53 AM
سلام
ببخشید یک سوال برای من پیش اومده : ما به دنبال چگونه موجود هوشمندی هستم موجودی که سطح هوش خودش بالاتر یا حداقل برابر ما است یا موجودی که به نظر در حال تکامل هست؟
برای بررسی موجودات با سطح هوش پایین تر (برای مثال حیوانات ) باید دوباره به سمت نظریه تکامل بریم ولی اگر منظور ما موجوداتی با سطح هوش مساوی یا بیشتر از خودمان باشد ( موجوداتی با بهره هوشی بالا) باید به دنبال شواهدی از تکنولوژی ان ها باشیم(پروژه seti)
به نظر من باتوجه به این که دوستان کدوم مورد را برای ادامه موضوع انتخاب کنند هم بحث این تاپیک متمرکز میشود و هم این که بعد از نتیجه گیری میتونیم به مورد بعدی رسیدگی کنیم
ممنون

gissoo
08-02-2012, 01:40 AM
ببخشید یک سوال برای من پیش اومده : ما به دنبال چگونه موجود هوشمندی هستم موجودی که سطح هوش خودش بالاتر یا حداقل برابر ما است یا موجودی که به نظر در حال تکامل هست؟
برای بررسی موجودات با سطح هوش پایین تر (برای مثال حیوانات ) باید دوباره به سمت نظریه تکامل بریم ولی اگر منظور ما موجوداتی با سطح هوش مساوی یا بیشتر از خودمان باشد ( موجوداتی با بهره هوشی بالا) باید به دنبال شواهدی از تکنولوژی ان ها باشیم(پروژه seti)
به نظر من باتوجه به این که دوستان کدوم مورد را برای ادامه موضوع انتخاب کنند هم بحث این تاپیک متمرکز میشود و هم این که بعد از نتیجه گیری میتونیم به مورد بعدی رسیدگی کنیم
ممنون


باتوجه به اسم تاپيك يعني*حيات فرازميني هوشمند* قاعدتا بدنبال موجوداتي با سطح هوش برابر يا بالاتر وحتي متفاوت تر هستيم. فكر ميكنم بد نباشه با اجازه ي اقاي اكبر نيا چنانچه به روند بحث لطمه اي وارد نميشه در مورد پروژه ي seti *searching for extra_terrestrial intelligence* اطلاعاتي در اختيارما قرار بديد.

پیمان اکبرنیا
08-02-2012, 01:13 PM
سلام

من فکر کنم در این تاپیک بیشتر به دنبال موجوداتی هستیم که حداقل به اندازه انسان مدرن هوش داشته باشند. بهترین حالتش اینه که هوششون در حدی باشه که قادر به برقراری ارتباط رادیویی با جهان اطرافشون باشند. اتفاقا پروژه seti هم به دنبال چنین موجوداتی می گرده و دوستان میتوانند درباره این پروژه توضیح بدهند :)

Flare star
08-02-2012, 02:19 PM
SETI یک پژوهش علمی است که در میان امواج رادیویی رسیده از سوی فضا ، به دنبال الگوهای منظم و منحصر به فردی می گردد که ممکن است از سوی موجودات هوشمند کیهانی ارسال شده باشند.
امواج راديويي توسط راديو تلسكوپ هاي قدرتمندي جمع آوري و بوسيله ي نرم افزار هاي ويژه اي كه براي اين كار طراحي و بر روي كامپيوتر ها نصب شده اند، آناليز مي شوند تا بعد از حذف امواج رسيده از منابع طبيعي كيهان امواج راديويي منظمي با منشا غير طبيعي يافت گردد.
اين احتمال وجود دارد كه موجودات هوشمند نيز مانند انسان زميني جهت اعلام موجوديت، امواج راديويي هدفمندي را بسوي فضا ارسال نمايند.
همچنين پروژه گروهي توسط شماري از افراد در سراسر جهان صورت ميگيرد.بعضي از شناخته شده ترين پروژه ها در اين زمينه توسط دانشگاه هاروارد، دانشگاه بركلي كاليفرنيا و موسسه ي ستي اجرا ميشود.براي مشاركت با ستي از طريق دريافت يك نرم افزار رايگان و نصب بر روي كامپيوتر شخصي، در زمان هايي كه كامپيوتر غير فعال است به صورت screen saver وارد عمل ميشود و اطلاعات دريافتي را آناايز ميكند.

<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:DoNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-CA</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>AR-SA</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w:EnableOpenTypeKerning/> <w:DontFlipMirrorIndents/> <w:OverrideTableStyleHps/> </w:Compatibility> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="&#45;-"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" DefUnhideWhenUsed="true" DefSemiHidden="true" DefQFormat="false" DefPriority="99" LatentStyleCount="267"> <w:LsdException Locked="false" Priority="0" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Normal"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="heading 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 7"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 8"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 9"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 7"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 8"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 9"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="35" QFormat="true" Name="caption"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="10" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Title"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="1" Name="Default Paragraph Font"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="11" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Subtitle"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="22" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Strong"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="20" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Emphasis"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="59" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Table Grid"/> <w:LsdException Locked="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Placeholder Text"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="1" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="No Spacing"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Revision"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="34" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="List Paragraph"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="29" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Quote"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="30" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Intense Quote"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="19" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Subtle Emphasis"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="21" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Intense Emphasis"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="31" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Subtle Reference"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="32" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Intense Reference"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="33" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Book Title"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="37" Name="Bibliography"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" QFormat="true" Name="TOC Heading"/> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0in 5.4pt 0in 5.4pt; mso-para-margin-top:0in; mso-para-margin-right:0in; mso-para-margin-bottom:10.0pt; mso-para-margin-left:0in; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:Arial; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} </style> <![endif]-->

Astro_M111
08-02-2012, 03:33 PM
در مورد تاريخچه پروژه SETI(جستجو برای موجودات فضایی هوشمند) اين رو بايد بدونيم كه درسال 1960 دانشمندي به نام فرانك دريك(موسس ستي) با يك تلسكوپ راديويي كه به سمت 2ستاره نزديك اپسيلون نهر وتاو قيطس نشونه رفته بود اولين پرو‍ژه براي يافتن سيگنال هاي هوش فرازميني رو انجام داد البته با اين كه چيزي به جز صداي امواج به گوشش نرسيد ولي كار خودش رو ادامه داد و به اين جا رسيد كه الان مشاهده ميكنيم
پرو‍ژه ستي به طور اماتوري هم اجرا ميشه :1)SETI@home و2) SETI league(ليگ ستي)
اما چيزي كه مهم هست اينه كه پروژه ستي فقط به دنبال دريافت سيگنال نيست و خود پژوهشگران ستي با فرستادن سيگنال هايي به فضا (در صورت وجود هوش فرا زميني) انهارا از وجود ما مطلع ميكنند.

در مورد فاصله نزديكترين تمدن فرازميني به زمين دانشمندان به دو دسته تقسيم ميشوند عده اول (دانشمندان بدبين) تعداد تمدن در كهكشان (عدد N در معادله دريك) را يك ميدونند يا به عبارت ديگر ماكاملا تنها هستيم
اما گروه دوم با فرادي مثل كارل ساگان پيشنهاد ميكنند كه عدد N ميتواند يك مليون باشد با توجه به نظريه اين گروه به راحتي ميتوان فهميد نزديك ترين تمدن كهكشاني به ما در حدود فاصله 100 سال نوري از ما قرار دارد
با اين وجود دريك عدد N را براي محاسباتش 10000 تمدن پيش بيني كرد كه اگر حق با دريك باشد نزديك ترين همسايه ما حدود 500 تا 1000 سال نوري ازما فاصله دارد.

mohsen4465
08-02-2012, 05:34 PM
در مورد تاريخچه پروژه SETI(جستجو برای موجودات فضایی هوشمند) اين رو بايد بدونيم كه درسال 1960 دانشمندي به نام فرانك دريك(موسس ستي) با يك تلسكوپ راديويي كه به سمت 2ستاره نزديك اپسيلون نهر وتاو قيطس نشونه رفته بود اولين پرو‍ژه براي يافتن سيگنال هاي هوش فرازميني رو انجام داد البته با اين كه چيزي به جز صداي امواج به گوشش نرسيد ولي كار خودش رو ادامه داد و به اين جا رسيد كه الان مشاهده ميكنيم
پرو‍ژه ستي به طور اماتوري هم اجرا ميشه :1)SETI@home و2) SETI league(ليگ ستي)
اما چيزي كه مهم هست اينه كه پروژه ستي فقط به دنبال دريافت سيگنال نيست و خود پژوهشگران ستي با فرستادن سيگنال هايي به فضا (در صورت وجود هوش فرا زميني) انهارا از وجود ما مطلع ميكنند.

در مورد فاصله نزديكترين تمدن فرازميني به زمين دانشمندان به دو دسته تقسيم ميشوند عده اول (دانشمندان بدبين) تعداد تمدن در كهكشان (عدد N در معادله دريك) را يك ميدونند يا به عبارت ديگر ماكاملا تنها هستيم
اما گروه دوم با فرادي مثل كارل ساگان پيشنهاد ميكنند كه عدد N ميتواند يك مليون باشد با توجه به نظريه اين گروه به راحتي ميتوان فهميد نزديك ترين تمدن كهكشاني به ما در حدود فاصله 100 سال نوري از ما قرار دارد
با اين وجود دريك عدد N را براي محاسباتش 10000 تمدن پيش بيني كرد كه اگر حق با دريك باشد نزديك ترين همسايه ما حدود 500 تا 1000 سال نوري ازما فاصله دارد.

به نظر من در جهان حیات بوفور وجود داره و شاید از این لحاظ جزء دسته ی افراد بسیار خوشبین باشم. اما در مورد حیات هوشمند چند عامل باعث شده با وجود احتمال زیادی که به وجود داشتنشون دارم اما حداقل احساس کنم که ما در مجموعه ی ستارگان همسایه خورشید تنهاییم. اگه تمدنی در این نزدیکی هاست پس چرا تابحال به منظومه ما سفر نکردن؟ چرا در طول تاریخ هیچ اثری از مسافران فضایی نیست؟ چرا حتی یک سیگنال رادیویی از اونها دریافت نکردیم؟ آیا ما واقعاً تنهاییم؟ البته شاید هم اونها از لحاظ تمدن هنوز به مرحله ایی نرسیده باشن که بتونن با ما ارتباط برقرار کنن و مهمتر اینکه از زمان استقرار رادیو تلسکوپها در زمین زمان زیادی نمیگذره. ولی با این حال هر لحظه که از ثبت این سیگنال های خالی میگذره احساس تنهایی بیشتر میشه؟ مطمئناً تمدن هایی بسیار پیشرفته تر از ما وجود دارن. ولی واقعاً نزدیکترین تمدن پیشرفته به ما مگر کجاست؟ چقدر دوره که نتونسته به منظومه ما سفر کنه؟ این همه ستاره و این همه کهکشان؛ فقط دو نتیجه میشه گرفت: یا هیچ راهی برای سفرهای دوردست بین ستاره ای وجود نداره و یا اینکه ما واقعاً در سکوت عظیم کائنات تنهاییم. چه حیف! هر کدام را انتخاب کنید تنهاییم!

farshad
08-02-2012, 06:14 PM
درود بر دوستان

این چند صفحه رو خوندم و چیزی که تقریبا توی همه مطالب مشترک هستش اینه که ما داریم دنبال چیزی میگردیم که توقع داریم در بعدهای زمانی و مکانی که ما میشناسیم باشه!
اگر موجوداتی وجود داشته باشن که بتونن در ابعادی غیر از اونها که مامیشناسیم زندگی کنن، همه فرضیات در مورد پروژه های که فرمودید به هم میریزه!
یه مورد دیگه اینکه ( البته به نوعی با مورد اول مرتبط هستش ) ما داریم همه چی رو با حواس خودمون میسنجیم!! این غیر منطقیه!
اصلا حیات هوشمند یعنی چی!؟
مثال ها و توضیحات همه دوستان رو خوندم و چیزی که قبول ندارم اینه که همه چی رو داریم با علم محدود خودمون میسنجیم! از انواع هوش گرفته تا ...
یه مثال میزنم:
به نظر شما یه شپش انسان رو به عنوان یک موجود هوشمند میشناسه و با خودش میگه یه حیات هوشمند فراشپشی وجود داره!؟
یا اینکه فقط آثار وجود مارو با ضربه هایی که میخوره توی سرش میبینه و اصلا فکرشم نمیکنه که این ضربه ممکنه از یه ماشین بسیار هوشمند تر از خودش و کاملا آگاهانه بخوره توی سرش!؟

چرا فکر میکنید این حیات فرازمینی باید موجودی باشه با ابعادی که ما بتونیم درکش کنیم!؟
ما بیخ گوش اون شپشه هستیم ولی فکر نمیکنیم مارو به عنوان یه موجود زنده در کنار خودش ببینه که مثلا از خودش کامل تره!!

شاید این حیاتی که دارید در موردش کنکاش میکنید بیخ گوشتون باشه و نتونید با حواستون درکش کنید!
شاید راه های ارتباطی این حیات، فراتر از امواجی که مامیشناسیم و داریم دنبالشون میگردیم باشه!

آیا اون شپشه میتونه درک کنه که ما ادمها رادیو داریم؟!

پس ما هم نمیتونیم درک کنیم اون حیات ( اگه وجود داشته باشه ) چی داره که بخوایم دنبالش بگردیم.

ادامه داره...

gissoo
08-02-2012, 10:22 PM
اتفاقا منطقيه!:grin:
ضمن تشكر از جناب فرشاد بخاطر چالش جديدي كه به بحث وارد كردن!
كاملا منطقي است كه براي حل هر مسئله اي ما به داشته هامون تكيه كنيم و اولين قدم را با شناخت قابليتها و ويژگيهاي خودمون بر داريم. ما مجبوريم همه چيز را با بقول شما علم محدود خودمان بسنجيم چون قرار است بحث بر مبناي علم پيش برود نه تخيل و رويا! اگر چه كم نبوده مواردي كه تخيلات راهگشاي انسان بوده است.



پس ما هم نمیتونیم درک کنیم اون حیات ( اگه وجود داشته باشه ) چی داره که بخوایم دنبالش بگردیم.خوب پس با اين حساب بحث به نتيجه ي منطقي نخواهد رسيد!!!:blink:
مگر اينكه شما در *ادامه داره... *ما را در جريان نظراتتون بگذاريد...

nakhodaye aseman
08-04-2012, 10:23 AM
درود بر دوستان

این چند صفحه رو خوندم و چیزی که تقریبا توی همه مطالب مشترک هستش اینه که ما داریم دنبال چیزی میگردیم که توقع داریم در بعدهای زمانی و مکانی که ما میشناسیم باشه!
اگر موجوداتی وجود داشته باشن که بتونن در ابعادی غیر از اونها که مامیشناسیم زندگی کنن، همه فرضیات در مورد پروژه های که فرمودید به هم میریزه!
یه مورد دیگه اینکه ( البته به نوعی با مورد اول مرتبط هستش ) ما داریم همه چی رو با حواس خودمون میسنجیم!! این غیر منطقیه!
اصلا حیات هوشمند یعنی چی!؟
مثال ها و توضیحات همه دوستان رو خوندم و چیزی که قبول ندارم اینه که همه چی رو داریم با علم محدود خودمون میسنجیم! از انواع هوش گرفته تا ...
یه مثال میزنم:
به نظر شما یه شپش انسان رو به عنوان یک موجود هوشمند میشناسه و با خودش میگه یه حیات هوشمند فراشپشی وجود داره!؟
یا اینکه فقط آثار وجود مارو با ضربه هایی که میخوره توی سرش میبینه و اصلا فکرشم نمیکنه که این ضربه ممکنه از یه ماشین بسیار هوشمند تر از خودش و کاملا آگاهانه بخوره توی سرش!؟

چرا فکر میکنید این حیات فرازمینی باید موجودی باشه با ابعادی که ما بتونیم درکش کنیم!؟
ما بیخ گوش اون شپشه هستیم ولی فکر نمیکنیم مارو به عنوان یه موجود زنده در کنار خودش ببینه که مثلا از خودش کامل تره!!

شاید این حیاتی که دارید در موردش کنکاش میکنید بیخ گوشتون باشه و نتونید با حواستون درکش کنید!
شاید راه های ارتباطی این حیات، فراتر از امواجی که مامیشناسیم و داریم دنبالشون میگردیم باشه!

آیا اون شپشه میتونه درک کنه که ما ادمها رادیو داریم؟!

پس ما هم نمیتونیم درک کنیم اون حیات ( اگه وجود داشته باشه ) چی داره که بخوایم دنبالش بگردیم.

ادامه داره...
سلام
ببخشید اینو هم باید بدونیم که ما شپش نیستیم
ما انسانی هستیم که عقل محدودی داریم ولی میتونیم باهاش یه تحقیقاتی انجام بدیم و وسایلی رو بسازیم که بتونیم باهاش جهان اطراف مون رو درک کنیم پیشرفتی که انسان داشته رو میتونیم کاملا درک کنیم پس اگه بنا به گفته ی شما اگه هوش فرازمینی در اطراف ما باشه باید اثراتش رو در پیرامون خودمون حس کنیم حتی پشه هم این مطلب رو درک میکنه و همیشه در یک تقابل در سود و زیان هستش یا خون ما رو میخوره یا کشته میشه پس ماهم باید اثرات اونارو درک کنیم

farshad
08-04-2012, 11:24 AM
سلام
ببخشید اینو هم باید بدونیم که ما شپش نیستیم
ما انسانی هستیم که عقل محدودی داریم ولی میتونیم باهاش یه تحقیقاتی انجام بدیم و وسایلی رو بسازیم که بتونیم باهاش جهان اطراف مون رو درک کنیم پیشرفتی که انسان داشته رو میتونیم کاملا درک کنیم پس اگه بنا به گفته ی شما اگه هوش فرازمینی در اطراف ما باشه باید اثراتش رو در پیرامون خودمون حس کنیم حتی پشه هم این مطلب رو درک میکنه و همیشه در یک تقابل در سود و زیان هستش یا خون ما رو میخوره یا کشته میشه پس ماهم باید اثرات اونارو درک کنیم

درود بر شما

من کی چنین جسارتی کردم که بگم ما شپشیم!؟
من فقط خواستم مقایسه ای بکنم برای درک بهتر موضوع.
جهت توضیح بیشتر عرض کنم که اتفاقا رابطه ما و شپش به مراتب نزدیکتر از رابطه ما و موجودات فرازمینی هستش!
ما و شپش ها در یک بعد مکانی زندگی میکنیم، در صورتی که شاید موجودات فرازمینی بافرض وجود، در ابعاد دیگری که برای ماناشناخته هست زندگی کنن و شناسایی اونها با ابزار و حواس ما در حد غیرممکنه!
نمیخوام کسی رو نا امید کنم و خودم رو هم در حدی نمیدونم که بگم صاحب نظر هستم در این قضیه...
اما:
فرمودید شپش ها کشته میشن پس در نتیجه اثر مارو درک میکنن و ما هم باید اثر اونهارو درک کنیم
آیا شما مطمئن هستید که وقتی شپشی با ضربه آدمی میمیره خودش و یا دوستاش متوجه میشن که یک انسان برای دفاع از خودش اونهارو کشته و این رو به همین شکل درک میکنن!؟
و یا فقط متوجه میشن که بر اثر حادثه ای که نمیدونن چیه مردن!؟
لازمه اینکه شپش درک کنه چرا و چطور مرده اینه که تا حدی به ماهیت وجودی انسان آگاهی داشته باشه ...من فکر نمیکنم اصلا شپش ها به ما انسان ها فکر کنن و بخوان سعی کنن درکمون کنن!!

البته در این مورد که میفرمائید ما عقل محدودی داریم و از شپش جلوتریم باهاتون موافقم ولی مسئله اینجاست که این عقل و حواس ما که در دنیای زمینی خودمون از همه برتر میدونیمش، در تقابل با حواس حیات فرازمینی چه وضعیتی داره!؟

اون دیسک های طلایی که به فضا ارسال شده در صورتی پیام مارا به گوش حیات فرازمینی خواهد فرستاد که حواس اونها از جنس حواس ما باشه!

شما چقدر مطمئنی که مثلا موجودات تک سلولی اعماق اقیانوس ها در صدد ارتباط با ما نیستن!؟ ( دقت داشته باشید که ما اونهارو تک سلولی میدونیم چون نتونستیم بیشتر از این جلو بریم.شاید در درون همان تک سلولی ها دنیایی عظیم قرار داشته باشد !! )
حالا آیا فکر میکنید ممکنه روزی اون تک سلولی ها بتونن پیامشون رو به ما برسونن؟! ممکنه البته ولی بسایر بعید مینماید!!!
چون جنس حواس ما با جنس حواس اونها تفاوت داره ( البته باز هم این مثال گویای کامل نسبت ما با فرازمینی ها شاید نباشه )

معمولا توی فیلم های تخیلی موجودات فرازمینی در اندازه و ابعادی که ما میشناسیم ظاهر میشن و راه های ارتباط برقرار کردنشون هم کم و بیش شبیه ماست !


حرف من اینه که شاید اصلا این طور نباشه و ما داریم بیراهه میریم و حیات فرازمینی جنسی متفاوت داشته باشه که خارج از قدرت درک حواس ما باشه.
__________________________________________________ _______________________________________

پ.ن : از اینکه مثال شپشی زدم پوزش میخوام و فقط میخواستم به نوعی نسبت رو مقایسه کنم

پیمان اکبرنیا
08-04-2012, 01:33 PM
درود بر شما

من کی چنین جسارتی کردم که بگم ما شپشیم!؟
من فقط خواستم مقایسه ای بکنم برای درک بهتر موضوع.
جهت توضیح بیشتر عرض کنم که اتفاقا رابطه ما و شپش به مراتب نزدیکتر از رابطه ما و موجودات فرازمینی هستش!
ما و شپش ها در یک بعد مکانی زندگی میکنیم، در صورتی که شاید موجودات فرازمینی بافرض وجود، در ابعاد دیگری که برای ماناشناخته هست زندگی کنن و شناسایی اونها با ابزار و حواس ما در حد غیرممکنه!
نمیخوام کسی رو نا امید کنم و خودم رو هم در حدی نمیدونم که بگم صاحب نظر هستم در این قضیه...
اما:
فرمودید شپش ها کشته میشن پس در نتیجه اثر مارو درک میکنن و ما هم باید اثر اونهارو درک کنیم
آیا شما مطمئن هستید که وقتی شپشی با ضربه آدمی میمیره خودش و یا دوستاش متوجه میشن که یک انسان برای دفاع از خودش اونهارو کشته و این رو به همین شکل درک میکنن!؟
و یا فقط متوجه میشن که بر اثر حادثه ای که نمیدونن چیه مردن!؟
لازمه اینکه شپش درک کنه چرا و چطور مرده اینه که تا حدی به ماهیت وجودی انسان آگاهی داشته باشه ...من فکر نمیکنم اصلا شپش ها به ما انسان ها فکر کنن و بخوان سعی کنن درکمون کنن!!

البته در این مورد که میفرمائید ما عقل محدودی داریم و از شپش جلوتریم باهاتون موافقم ولی مسئله اینجاست که این عقل و حواس ما که در دنیای زمینی خودمون از همه برتر میدونیمش، در تقابل با حواس حیات فرازمینی چه وضعیتی داره!؟

اون دیسک های طلایی که به فضا ارسال شده در صورتی پیام مارا به گوش حیات فرازمینی خواهد فرستاد که حواس اونها از جنس حواس ما باشه!

شما چقدر مطمئنی که مثلا موجودات تک سلولی اعماق اقیانوس ها در صدد ارتباط با ما نیستن!؟ ( دقت داشته باشید که ما اونهارو تک سلولی میدونیم چون نتونستیم بیشتر از این جلو بریم.شاید در درون همان تک سلولی ها دنیایی عظیم قرار داشته باشد !! )
حالا آیا فکر میکنید ممکنه روزی اون تک سلولی ها بتونن پیامشون رو به ما برسونن؟! ممکنه البته ولی بسایر بعید مینماید!!!
چون جنس حواس ما با جنس حواس اونها تفاوت داره ( البته باز هم این مثال گویای کامل نسبت ما با فرازمینی ها شاید نباشه )

معمولا توی فیلم های تخیلی موجودات فرازمینی در اندازه و ابعادی که ما میشناسیم ظاهر میشن و راه های ارتباط برقرار کردنشون هم کم و بیش شبیه ماست !


حرف من اینه که شاید اصلا این طور نباشه و ما داریم بیراهه میریم و حیات فرازمینی جنسی متفاوت داشته باشه که خارج از قدرت درک حواس ما باشه.
__________________________________________________ _______________________________________

پ.ن : از اینکه مثال شپشی زدم پوزش میخوام و فقط میخواستم به نوعی نسبت رو مقایسه کنم

اما این حرفی که شما می زنید با منطق و روند علمی منطبق نیست. ما در جهان علم درباره مسائلی صحبت می کنیم که مشاهده پذیر باشند و درباره مسائل ماورایی و ابعادی که درکی از آنها نداریم نمیشه درستی یا نادرستی گزاره ها را مشخص کرد. این بحث فقط مختص به حیات فرازمینی نیست. شما در هیج مبحث علمی نمی تونید ادعا کنید که ممکنه چیزهایی باشند که ما حس نمی کنیم یا در محدوده درک ما نیست. به همین دلیل مجبوریم که در مورد مسائلی صحبت کنیم که از آنها آگاهی داریم. بقیه اش به نوعی حدس و گمان محسوب میشه و دیگه مبنای علمی نداره.

farshad
08-04-2012, 01:43 PM
اما این حرفی که شما می زنید با منطق و روند علمی منطبق نیست. ما در جهان علم درباره مسائلی صحبت می کنیم که مشاهده پذیر باشند و درباره مسائل ماورایی و ابعادی که درکی از آنها نداریم نمیشه درستی یا نادرستی گزاره ها را مشخص کرد. این بحث فقط مختص به حیات فرازمینی نیست. شما در هیج مبحث علمی نمی تونید ادعا کنید که ممکنه چیزهایی باشند که ما حس نمی کنیم یا در محدوده درک ما نیست. به همین دلیل مجبوریم که در مورد مسائلی صحبت کنیم که از آنها آگاهی داریم. بقیه اش به نوعی حدس و گمان محسوب میشه و دیگه مبنای علمی نداره.

پس یعنی شما به دنبال حیاتی از جنس خودمون میگردید!؟

nakhodaye aseman
08-04-2012, 01:52 PM
درود بر شما
اون دیسک های طلایی که به فضا ارسال شده در صورتی پیام مارا به گوش حیات فرازمینی خواهد فرستاد که حواس اونها از جنس حواس ما باشه!
شما چقدر مطمئنی که مثلا موجودات تک سلولی اعماق اقیانوس ها در صدد ارتباط با ما نیستن!؟ ( دقت داشته باشید که ما اونهارو تک سلولی میدونیم چون نتونستیم بیشتر از این جلو بریم.شاید در درون همان تک سلولی ها دنیایی عظیم قرار داشته باشد !! )
حالا آیا فکر میکنید ممکنه روزی اون تک سلولی ها بتونن پیامشون رو به ما برسونن؟! ممکنه البته ولی بسایر بعید مینماید!!!
چون جنس حواس ما با جنس حواس اونها تفاوت داره ( البته باز هم این مثال گویای کامل نسبت ما با فرازمینی ها شاید نباشه )

معمولا توی فیلم های تخیلی موجودات فرازمینی در اندازه و ابعادی که ما میشناسیم ظاهر میشن و راه های ارتباط برقرار کردنشون هم کم و بیش شبیه ماست !
حرف من اینه که شاید اصلا این طور نباشه و ما داریم بیراهه میریم و حیات فرازمینی جنسی متفاوت داشته باشه که خارج از قدرت درک حواس ما باشه.
__________________________________________________ _______________________________________

پ.ن : از اینکه مثال شپشی زدم پوزش میخوام و فقط میخواستم به نوعی نسبت رو مقایسه کنم
درود بر دوستان عزیز
ببنید وقتی ما اون دیسک هارو به فضا فرستادیم با این فرض بود که اونایی که به این دست پیدا میکنن یا از ما پیشرفته اند یا در حد ما یا کمتر
اگه پیشرفته اند مشکل ما حله چون اون راهی که ما داریم طی میکنیم اونا چندین سال یا قرن پیش بهش دست پیدا کردن حتی اگه از جنسی غیر از ما باشن اما نه اگه در حد ما و یا کمتر از اون باشن یا اون امکانات رو ندارن یا بهش دست پیدا نکردن حالا وقتب ما داریم اونرو در حد و اندازه خودمون میدونیم به خاطر اینه که ما اونا از خودمون پیشرفته میدونیم و میخایم بگیم که اونا میتونن به هر شکلی که میخوان در بیان

farshad
08-04-2012, 01:58 PM
درود بر دوستان عزیز
ببنید وقتی ما اون دیسک هارو به فضا فرستادیم با این فرض بود که اونایی که به این دست پیدا میکنن یا از ما پیشرفته اند یا در حد ما یا کمتر
اگه پیشرفته اند مشکل ما حله چون اون راهی که ما داریم طی میکنیم اونا چندین سال یا قرن پیش بهش دست پیدا کردن حتی اگه از جنسی غیر از ما باشن اما نه اگه در حد ما و یا کمتر از اون باشن یا اون امکانات رو ندارن یا بهش دست پیدا نکردن حالا وقتب ما داریم اونرو در حد و اندازه خودمون میدونیم به خاطر اینه که ما اونا از خودمون پیشرفته میدونیم و میخایم بگیم که اونا میتونن به هر شکلی که میخوان در بیان

درود

این استدلال غلطه!

ما قبلا مثل شپش ها بودیم!؟
ما شپش هارو درک میکنیم!؟

من دارم در مورد سطح ادراک و نوع حواس صحبت میکنم!
این حرف شما یعنی دارید دنبال ادم های پیشرفته ای میگردید که یه جای کیهان دارن زندگی میکنن!!

mohsen4465
08-04-2012, 02:15 PM
پس یعنی شما به دنبال حیاتی از جنس خودمون میگردید!؟

من به وجود ابعاد دیگه در جهان اعتقادی ندارم. بفرض اگر هم وجود داشته باشند بود و نبود آنها برای ما فرقی نمیکنه چون نه اونها و نه ما نمیتونیم تغییری در دنیای همدیگه ایجاد کنیم بنابراین فرقی با نیستی ندارن. برای مثال میگن جن وجود داره؟ اما بنظر من اینطور نیست. میگن اونا ما رو میبینن ولی ما اونها رو نمیبینیم. از لحاظ علمی چنین چیزی یک امر کاملاً محاله. برای اینکه اونها بتونن ما رو ببینن باید بتونن فوتون های نور رو توسط پرده شبکیه چشم هاشون جذب کنن. در نتیجه حتی اگه نامرئی هم باشن ما باید بتونیم لکه های سیاه ناشی از جذب نور توسط چشم اونها رو ببینیم (اگه پشت به اونها بایستیم). یا حداقل باید بتونیم توسط دستگاه هامون این تغییر رو ثبت کنیم. تابحال هیچ موردی از ثبت اثر نوری، صوتی، گرمایی و ... هیچ موجود ماوراءالطبیعه ای ثبت نشده. بنابراین چنین موجوداتی وجود ندارن و یا حداقل همونطور که گفتم تأثیری در دنیای ما ندارن و در نتیجه بود و نبودشون بی تأثیره.

به نظر من دنیا همین یکدونه ست که با دوتا چشمامون میبینیم؛ پر از ستاره و پر از کهکشان و پر از بهشت های مادی (زمین)؛ علم ریاضیات در همه جای کائنات جواب یکسانی داره.


درود

این استدلال غلطه!

ما قبلا مثل شپش ها بودیم!؟
ما شپش هارو درک میکنیم!؟

من دارم در مورد سطح ادراک و نوع حواس صحبت میکنم!
این حرف شما یعنی دارید دنبال ادم های پیشرفته ای میگردید که یه جای کیهان دارن زندگی میکنن!!

برای معنا پیدا کردن یک موجود هوشمند به مقدار حواس و ادراک حداقل یکسانی با ما احتیاجه. نمیگم اونها هم حتماً مثلاً باید همون محدوده 400 تا 700 نانومتر رو ببینن بلکه منظورم اینه که تفاوت ها نباید به شکلی باشه که ارتباط موجود رو با قسمتی از دنیا قطع کنه. مثلاً اگه چشم نداشته باشن در عوض باید از حواس جایگزین دیگری استفاده کنن (مثلاً امواج سونار) و از اونجایی که موجودات هوشمندی هستن دستگاه هایی برای جبران نقص حواس خودشون دارن (مثل ما انسان ها). در نتیجه مطمئناً حتی موجودات فضایی کور هم باید بتونن لوح فشرده ویجر رو تجزیه وتحلیل کنن و اطلاعات اونو استخراج کنن. برای مثال خودمون رو جای اونها قرار میدم و مثال میزنم. ما با هیچکدوم از حواسمون نمیتونیم لوح فشرده رو بخونیم. اما با دیدن ظاهر اون میفهمیم این شی یی نیست که در طبیعت خودبخود سنتز بشه و باید یک موجودی اونو ساخته باشه. در نتیجه اونو دقیق بررسی میکنیم تا اینکه بعد متوجه میشیم حفره های خاصی با توالی منظم و معنا داری روی سطح میکروسکوپی اون قرار دارن. در نتیجه اونها رو مثل خطوط هیروگلیف مصریان رمز گشایی میکنم.

Sunrise
08-04-2012, 03:22 PM
چقدر مثال شپش با مزه بود :دی البته فکر کنم میشد چوب و اینا رو هم مثال زد ;)

گذشته از شوخی
راجع به مسائل تخیلی که بحث نمیکنیم! بحث علمی راجع به واقعیاتی داریم که ملموس و قابل ادراک و استدلال هستن
حتی راجع به اعتقاداتمون هم بحث نمیکنیم! اینجا داریم تلاش میکنیم بر اساس مبانی علمی قابل درک و پذیرش برای همه مون ببینیم راهی برای کشف و یا احتمال کشف یه موجود هوشمند وجود داره یا نه؟!

ببینید ما یه سطحی از هوشمندی رو در بین موجودات مختلف شناسایی و درک کردیم. فعلا هم در بین موجودات شناسایی شده از همه هوشمندتریم و به همین دلیل هم میتونیم رفتارهای اونها رو تحلیل و درک کنیم...

حالا اگر یه موجودی در یه جایی از این عالم باشه که از ما هوشمندتر باشه یا شبیه ما باشه که برقراری ارتباط معقول و مفروض میشه

اگر هم نباشه یا کلا یه جور دیگه باشه که نتونیم هم رو درک کنیم ارتباط و اکتشافی صورت نمیگیره و خب مشکلی نیست! :)

farshad
08-04-2012, 03:33 PM
من به وجود ابعاد دیگه در جهان اعتقادی ندارم. بفرض اگر هم وجود داشته باشند بود و نبود آنها برای ما فرقی نمیکنه چون نه اونها و نه ما نمیتونیم تغییری در دنیای همدیگه ایجاد کنیم بنابراین فرقی با نیستی ندارن. برای مثال میگن جن وجود داره؟ اما بنظر من اینطور نیست. میگن اونا ما رو میبینن ولی ما اونها رو نمیبینیم. از لحاظ علمی چنین چیزی یک امر کاملاً محاله. برای اینکه اونها بتونن ما رو ببینن باید بتونن فوتون های نور رو توسط پرده شبکیه چشم هاشون جذب کنن. در نتیجه حتی اگه نامرئی هم باشن ما باید بتونیم لکه های سیاه ناشی از جذب نور توسط چشم اونها رو ببینیم (اگه پشت به اونها بایستیم). یا حداقل باید بتونیم توسط دستگاه هامون این تغییر رو ثبت کنیم. تابحال هیچ موردی از ثبت اثر نوری، صوتی، گرمایی و ... هیچ موجود ماوراءالطبیعه ای ثبت نشده. بنابراین چنین موجوداتی وجود ندارن و یا حداقل همونطور که گفتم تأثیری در دنیای ما ندارن و در نتیجه بود و نبودشون بی تأثیره.

به نظر من دنیا همین یکدونه ست که با دوتا چشمامون میبینیم؛ پر از ستاره و پر از کهکشان و پر از بهشت های مادی (زمین)؛ علم ریاضیات در همه جای کائنات جواب یکسانی داره.

این بخش چون با اعتقادات مذهبی منافات دارد پاسخ داده نمی شود !


برای معنا پیدا کردن یک موجود هوشمند به مقدار حواس و ادراک حداقل یکسانی با ما احتیاجه. نمیگم اونها هم حتماً مثلاً باید همون محدوده 400 تا 700 نانومتر رو ببینن بلکه منظورم اینه که تفاوت ها نباید به شکلی باشه که ارتباط موجود رو با قسمتی از دنیا قطع کنه. مثلاً اگه چشم نداشته باشن در عوض باید از حواس جایگزین دیگری استفاده کنن (مثلاً امواج سونار) و از اونجایی که موجودات هوشمندی هستن دستگاه هایی برای جبران نقص حواس خودشون دارن (مثل ما انسان ها). در نتیجه مطمئناً حتی موجودات فضایی کور هم باید بتونن لوح فشرده ویجر رو تجزیه وتحلیل کنن و اطلاعات اونو استخراج کنن. برای مثال خودمون رو جای اونها قرار میدم و مثال میزنم. ما با هیچکدوم از حواسمون نمیتونیم لوح فشرده رو بخونیم. اما با دیدن ظاهر اون میفهمیم این شی یی نیست که در طبیعت خودبخود سنتز بشه و باید یک موجودی اونو ساخته باشه. در نتیجه اونو دقیق بررسی میکنیم تا اینکه بعد متوجه میشیم حفره های خاصی با توالی منظم و معنا داری روی سطح میکروسکوپی اون قرار دارن. در نتیجه اونها رو مثل خطوط هیروگلیف مصریان رمز گشایی میکنم.

موافق نیستم

مثال:
حیوانات برای ارتباط با یکدیگر از حرکاتی فیزیکی و اصواتی و ... استفاده میکنن، حتی گاهی بو ( در فصل جفت گیری ) و دانشمندان جانور شناس با بررسی حرکات اونها و مطالعه منظم طی دوره های زمانی بلند مدت معنی بعضی از این حرکات را کشف کرده اند.
سوال:
اگر یه نفر به طور اتفاقی حرکت مثلا سر یک اسب را ببیند چه برداشتی میکند؟
جواب:
هیچی...میگه خوب سرش رو تکون داد دیگه.چون منتظر نیست که اون اسب چیزی بهش بگه.شاید اگر صاحب اسب باشد و سالیان درازی با او زندگی کرده باشد سعی کند بفهمد و شاید هم برداشتی نسبتا درست داشته باشد.

داستان این دیسک طلایی هم شبیه همینه.با توجه به این که اگر حیاتی فرازمینی وجود داشته باشد و از جنس ما نباشند ( که قاعدتا نباید باشند چون شرایط در دیگر نقاط کیهان با زمین تفاوت دارد ) این دیسک مثل بقیه اتفاقات رندوم در کیهان برای آنها معنی میدهد و برعکس تصور شما که میفرمائید با دیدن ظاهر اون میفهمن به علت نظم موجود در اون باید ساخته موجودی هوشمند باشد، چنین برداشتی نمیکنند چون نظمی که در موردش صحبت میکنیم برای ما معنی میده و دلیلی وجود نداره که حتما ساختار ذهنی و ادراکی اونها هم این نظم رو درک کنه.

farshad
08-04-2012, 03:55 PM
چقدر مثال شپش با مزه بود :دی البته فکر کنم میشد چوب و اینا رو هم مثال زد ;)

گذشته از شوخی
راجع به مسائل تخیلی که بحث نمیکنیم! بحث علمی راجع به واقعیاتی داریم که ملموس و قابل ادراک و استدلال هستن
حتی راجع به اعتقاداتمون هم بحث نمیکنیم! اینجا داریم تلاش میکنیم بر اساس مبانی علمی قابل درک و پذیرش برای همه مون ببینیم راهی برای کشف و یا احتمال کشف یه موجود هوشمند وجود داره یا نه؟!

ببینید ما یه سطحی از هوشمندی رو در بین موجودات مختلف شناسایی و درک کردیم. فعلا هم در بین موجودات شناسایی شده از همه هوشمندتریم و به همین دلیل هم میتونیم رفتارهای اونها رو تحلیل و درک کنیم...

حالا اگر یه موجودی در یه جایی از این عالم باشه که از ما هوشمندتر باشه یا شبیه ما باشه که برقراری ارتباط معقول و مفروض میشه

اگر هم نباشه یا کلا یه جور دیگه باشه که نتونیم هم رو درک کنیم ارتباط و اکتشافی صورت نمیگیره و خب مشکلی نیست! :)

مسئله همین جاست که هر موجودی خودش رو هوشمند ترین میدونه چون نمیتونه موجودات هوشمند تر از خودش رو درک کنه!
شما چقدر مطمئن هستید که شپش خودش رو هوشمند ترین موجود نمیدونه!؟

ایا اتفاقاتی در کیهان بوجود می آیند که ما از درک علت اونها عاجز باشیم؟
بله وجود دارند

شاید این همان آثار موجودات هوشمند فرازمینی باشد که میبینیم...

همون شپشه یادتونه؟
ضربه ای که از طرف انسان میخوره توی سرش رو چطور تحلیل میکنه!؟
همون طور که ما بعضی حوادث کیهانی رو تحلیل میکنیم

اون چیزی که دنبالشیم شاید بیخ گوشمون باشه!
شاید داریم توش زندگی میکنیم ! ( مثل شپش که توی بدن یه جاندار دیگه زندگی میکنه )

من فکر میکنم گشتن به دنبال حیاتی موازی ما اشتباه است...

gissoo
08-04-2012, 04:59 PM
مسئله همین جاست که هر موجودی خودش رو هوشمند ترین میدونه چون نمیتونه موجودات هوشمند تر از خودش رو درک کنه!
شما چقدر مطمئن هستید که شپش خودش رو هوشمند ترین موجود نمیدونه!؟

ایا اتفاقاتی در کیهان بوجود می آیند که ما از درک علت اونها عاجز باشیم؟
بله وجود دارند

شاید این همان آثار موجودات هوشمند فرازمینی باشد که میبینیم...

همون شپشه یادتونه؟
ضربه ای که از طرف انسان میخوره توی سرش رو چطور تحلیل میکنه!؟
همون طور که ما بعضی حوادث کیهانی رو تحلیل میکنیم

اون چیزی که دنبالشیم شاید بیخ گوشمون باشه!
شاید داریم توش زندگی میکنیم ! ( مثل شپش که توی بدن یه جاندار دیگه زندگی میکنه )

من فکر میکنم گشتن به دنبال حیاتی موازی ما اشتباه است...



با فرض پذيرش نظرات شما دوباره برگشتيم به اونجايي كه تعريفي از هوش و هوشمند و فرازميني هوشمند ارائه بديم! شايد تعاريف شما بيشتر به روند بحث كمك كند. حالا به نظر شما از چه راهي ميتونيم دنبال اون حيات غير موازي بگرديم؟

farshad
08-04-2012, 05:35 PM
با فرض پذيرش نظرات شما دوباره برگشتيم به اونجايي كه تعريفي از هوش و هوشمند و فرازميني هوشمند ارائه بديم! شايد تعاريف شما بيشتر به روند بحث كمك كند. حالا به نظر شما از چه راهي ميتونيم دنبال اون حيات غير موازي بگرديم؟

نمیتونیم
اگر جزئی از یک کل باشیم هیچ وقت توانایی درک اون کل رو نداریم!

mohsen4465
08-04-2012, 07:47 PM
در کل بین دانشمندان هم در این مورد که حیات در ابعاد دیگری هم وجود داره بحث های زیادی هست. یکی از اونها که با نام «جهان های موازی» شناخته میشه حتی عنوان کرده که خود ما هم بینهایت کپی در ابعاد نادیدنی داریم و مثلاً اگه من و شما تو این دنیا داریم رو این موضوع بحث میکنیم تو دنیای دیگه ممکنه اصلاً چیزی بنام آوااستار نباشه و من و شما مشغول انجام دادن کارهای متفاوتی باشیم. حتی گفته شده که ممکنه همین الان در بیخ گوش ما دایناسورهای ماقبل تاریخ در بعدی دیگه در حال قدم زدن باشن و فراتر از اون حتی گفته شده خداوند در بعدی دیگه قرار داره بطوری که بیخ گوش ماست و اون ما رو حس میکنه ولی ما از وجودش بی خبریم. البته همونطور که گفتم دانشمندان هر کدوم نظرات مختلفی در این مورد دارن و من خودم جزء افرادی هستم که به وجود حیات در ابعاد دیگه و همینطور جهان های موازی اعتقادی ندارم دلیلش رو هم تو همون مثال جن توضیح دادم. حداقل بود و نبودش فرقی به حال ما نداره.

پیمان اکبرنیا
08-05-2012, 04:03 AM
پس یعنی شما به دنبال حیاتی از جنس خودمون میگردید!؟

به نظرم ما به دنبال موجوداتی می گردیم که در طبقه بندی ما از حیات و هوش بگنجند. یعنی هم حیات تعریف داره و مرزش تقریبا مشخصه و هم هوش تعریف مشخصی داره و ما هم در این چهارچوب حرکت می کنیم. اگر غیر از این باشه نمیتونیم به هدفمون برسیم. (منکر این نیستم که ممکنه دید ما نسبت به جهان محدود باشه ولی به نظرم مجبوریم در چهارچوبهای فکری خودمون حرکت کنیم چون راه دیگری نداریم).

Sunrise
08-05-2012, 09:53 AM
مسئله همین جاست که هر موجودی خودش رو هوشمند ترین میدونه چون نمیتونه موجودات هوشمند تر از خودش رو درک کنه!
شما چقدر مطمئن هستید که شپش خودش رو هوشمند ترین موجود نمیدونه!؟

ایا اتفاقاتی در کیهان بوجود می آیند که ما از درک علت اونها عاجز باشیم؟
بله وجود دارند

شاید این همان آثار موجودات هوشمند فرازمینی باشد که میبینیم...

همون شپشه یادتونه؟
ضربه ای که از طرف انسان میخوره توی سرش رو چطور تحلیل میکنه!؟
همون طور که ما بعضی حوادث کیهانی رو تحلیل میکنیم

اون چیزی که دنبالشیم شاید بیخ گوشمون باشه!
شاید داریم توش زندگی میکنیم ! ( مثل شپش که توی بدن یه جاندار دیگه زندگی میکنه )

من فکر میکنم گشتن به دنبال حیاتی موازی ما اشتباه است...

چرا فکر میکنید هر موجودی خودش رو از بقیه هوشمند تر میدونه؟ چنین سور عمومیی اصلا غلطه! :)

اگر به جای شپش چوب رو در مثال هاتون بذارید متوجه اشکال استدلالتون میشید :)

ولی حالا اگر به جای این مثالی که نقض غرض شما رو در بیان منظورتون میکنه یک سگ یا دلفین فرض کنیم روابط به کلی متفاوت از اون چیزی میشه که شما نوشتید. سگ یا دلفین نتنها برتری انسان رو درک میکنن بلکه به دلیل اینکه یه سطحی از هوشمندی رو دارن روابطشون با انسان- یعنی یه موجود هوشمند دیگه و حتی با خودشون هم قابل مدیریته.

درسته که علم بشر هنوز در ابتدای راه کشف عالم قرار داره ( یه چیزی شبیه این رو یه دانشمند هم گفته ) ولی این طوری هم نیست که به سان یک موجود بدون هوشمندی در عالم وجود داشته باشه!

همون طور که در پست قبلی هم نوشتم با توجه به درک و تعریف و فهم خودمون دنبال اکتشافات جدید هستیم و اگر خارج از این باشه - ولو اینکه نمیتونیم از این محدوده توانمندی خارج بشیم- اصلا چه فایده ای میتونه داشته باشه؟

farshad
08-05-2012, 12:41 PM
چرا فکر میکنید هر موجودی خودش رو از بقیه هوشمند تر میدونه؟ چنین سور عمومیی اصلا غلطه! :)

اگر به جای شپش چوب رو در مثال هاتون بذارید متوجه اشکال استدلالتون میشید :)

ولی حالا اگر به جای این مثالی که نقض غرض شما رو در بیان منظورتون میکنه یک سگ یا دلفین فرض کنیم روابط به کلی متفاوت از اون چیزی میشه که شما نوشتید. سگ یا دلفین نتنها برتری انسان رو درک میکنن بلکه به دلیل اینکه یه سطحی از هوشمندی رو دارن روابطشون با انسان- یعنی یه موجود هوشمند دیگه و حتی با خودشون هم قابل مدیریته.

درسته که علم بشر هنوز در ابتدای راه کشف عالم قرار داره ( یه چیزی شبیه این رو یه دانشمند هم گفته ) ولی این طوری هم نیست که به سان یک موجود بدون هوشمندی در عالم وجود داشته باشه!

همون طور که در پست قبلی هم نوشتم با توجه به درک و تعریف و فهم خودمون دنبال اکتشافات جدید هستیم و اگر خارج از این باشه - ولو اینکه نمیتونیم از این محدوده توانمندی خارج بشیم- اصلا چه فایده ای میتونه داشته باشه؟

درود بر شما

فکر کنم داریم در مورد حیات صحبت میکنیم !
چوب موجود زنده حساب میشه!؟

چرا اینطور فکر میکنید؟!
اگه سگ یا دلفین با انسان ارتباط برقرار میکنن نه بخاطر برتری انسان، بلکه بخاطر منافعی هستش که انسان براشون داره!
من مطمئن هستم که دلفین ها روابط و مسائلی در بین خودشون دارن که ما نمیدونیم و درک نمیکنیم و ممکنه خودشون همین درک نکردن مارو بزارن به حساب شعور بالاتره خودشون!



به نظرم ما به دنبال موجوداتی می گردیم که در طبقه بندی ما از حیات و هوش بگنجند. یعنی هم حیات تعریف داره و مرزش تقریبا مشخصه و هم هوش تعریف مشخصی داره.

چرا فکر میکنید مرز حیات مشخصه!؟
اصلا مرزش چیه!؟
من میتونم ادعا کنم اتم های درون یه ماده به ظاهر کاملا بی جان حیات دارن!
چون حرکت میکنن!
شاید خورد و خوراک هم داشته باشن ولی چون ما نمیتونیم بخاطره کوچیک بودنشون درک کنیم، فکر میکنیم ندارن!
چند وقت پیش عکسی دیدم که با یک میکروسکوپ الکترونی قوی از داخل یک برگ گرفته شده بود و اون رو با عکسی که دقیقا نمیدونم کدوم تلسکوپ از نقاط دوردست کیهان گرفته بود مقایسه کرده بود...خیلی به هم شبیه بودن!!!
شاید همون طور که دوردست هارو نمیتونیم ببینیم ، خیلی خیلی نزدیک هارو هم نمیتونیم ببینیم!
شاید هر الکترون در درون اتم برای خودش سیاره ای باشه با کلی موجودات زنده!!
خیلی تخیلی به نظر میاد ولی ممکنه...

میفرمائید هوش تعریف مشخصی داره.میشه تعریف کنید؟

پیمان اکبرنیا
08-05-2012, 06:37 PM
چرا فکر میکنید مرز حیات مشخصه!؟
اصلا مرزش چیه!؟
من میتونم ادعا کنم اتم های درون یه ماده به ظاهر کاملا بی جان حیات دارن!
چون حرکت میکنن!
شاید خورد و خوراک هم داشته باشن ولی چون ما نمیتونیم بخاطره کوچیک بودنشون درک کنیم، فکر میکنیم ندارن!
چند وقت پیش عکسی دیدم که با یک میکروسکوپ الکترونی قوی از داخل یک برگ گرفته شده بود و اون رو با عکسی که دقیقا نمیدونم کدوم تلسکوپ از نقاط دوردست کیهان گرفته بود مقایسه کرده بود...خیلی به هم شبیه بودن!!!
شاید همون طور که دوردست هارو نمیتونیم ببینیم ، خیلی خیلی نزدیک هارو هم نمیتونیم ببینیم!
شاید هر الکترون در درون اتم برای خودش سیاره ای باشه با کلی موجودات زنده!!
خیلی تخیلی به نظر میاد ولی ممکنه...

میفرمائید هوش تعریف مشخصی داره.میشه تعریف کنید؟

بله بله حیات تعریف داره شما دانشمندان را خیلی دست کم گرفتید :) مطمئن باشید کلی در علوم طبیعی بحث شده تا تونستیم حیات را تعریف کنیم. یک بار در یک پست در تاپیکی موجودات فضایی حیات را تعریف کرده بودم که دوباره اون رو اینجا می نویسم:

دانشمندان در طول زمان بحث زیادی برای تعریف حیات داشتند و هنوز هم شاید تعریفها کامل نباشند اما خصوصیاتی که تقریبا همه برای حیات روی آن توافق دارند اینها هستند:

1- خودپایداری یا هم ایستایی(Homeostasis (http://en.wikipedia.org/wiki/Homeostasis))
2- Organization (http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_organization) یا سازماندهی
3- متابولیسم یا سوخت و ساز(Metabolism (http://en.wikipedia.org/wiki/Metabolism))
4- رشد (Growth (http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_growth))
5- تطبیق(Adaptation (http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptation))
6- پاسخ به محرک(Response to stimuli (http://en.wikipedia.org/wiki/Stimulus_%28physiology%29))
7- تولید مثل (Reproduction (http://en.wikipedia.org/wiki/Reproduction))

منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Life
(http://en.wikipedia.org/wiki/Life)
در منبع درباره خصوصیات بالا و همچنین برخی خصوصیات دیگر توضیح داره و بحث کرده که میتونید به صورت مفصل خودتون مطالعه کنید. پس تعریف ما از حیات اینجا مشخص می شود.

به زودی هوش را هم تعریف می کنیم به کمک هم. (در یکی از پستهای صفحات قبل خانم گیسو انواع هوش را ذکر کردند که هر کدوم تعریف خاصی داره)

نجمه
08-11-2012, 07:25 PM
ببخشید من با نظرات فرشاد عزیز موافقم چرا ما داریم همه چیز را با سنگ محک خودمون می سنجیم؟
آقای اکبر نیا تعریف دانشمندان از حیات را گفتند اما این تعاریفی است که از طرف دانشمندان ساکن زمین و برای حیات در زمین گفته شده اگر در نظر بگیریم که این فاکتور ها برای تمام موجودات زنده در کیهان وجود داشته باشه اما ممکنه که خود این فاکتور ها متفاوت باشه مثلا تولید مثل در زمین:شما تولید مثل باکتری ها و گیاهان و انسان را مقایسه کنید ما به دلیل تحقیقات زیاد متوجه تولید مثل در گیاهان شدیم وگرنه یک بچه کوچک که هنوز هیچ دانشی نداره چرا باید بین یک مجسمه با یک درخت تفاوت قائل بشه؟ اصلا خودمون وقتی بچه بودیم میگفتن گل نکن دردش میاد مگه باور می کردیم؟
در مورد صحبت آسمون هم که گفتند اگر موجودی در بعد دیگری باشه بر ما تاثیر نداره کاملا اشتباهه
میدونم که اصلا دوست ندارین وارد این مباحث بشیم اما بحث جن به نظر من کاملا یک بحث علمی و مهمه که خیلی هم به بحث ما نزدیکه
در جواب آسمون باید بگم که سایر ابعاد تا زمانی بر ما تاثیر ندارن که ما باهاشون در ارتباط نباشیم اگه تاثیر ندارن که خدا نمیگفت ارتباط با جن حرامه و ضرر داره:slow:
اگر این موجودات در ابعاد دیگر باشند ما امکان ارتباط باهاشون را داریم و از آن زمان تاثیرات ما بر جهان های هم شروع میشه همون طور که تا زمان قبل از حضرت سلیمان امکان حضور جن ها در بعد ما بود اما فقط ما باید راه ارتباط باهاشون رو پیدا کنیم شاید هم اصلا راه متافیزیکی باشه یا از طریق امواج امکان پذیر باشه:دی:دی

پیمان اکبرنیا
08-11-2012, 10:35 PM
ببخشید من با نظرات فرشاد عزیز موافقم چرا ما داریم همه چیز را با سنگ محک خودمون می سنجیم؟
آقای اکبر نیا تعریف دانشمندان از حیات را گفتند اما این تعاریفی است که از طرف دانشمندان ساکن زمین و برای حیات در زمین گفته شده اگر در نظر بگیریم که این فاکتور ها برای تمام موجودات زنده در کیهان وجود داشته باشه اما ممکنه که خود این فاکتور ها متفاوت باشه مثلا تولید مثل در زمین:شما تولید مثل باکتری ها و گیاهان و انسان را مقایسه کنید ما به دلیل تحقیقات زیاد متوجه تولید مثل در گیاهان شدیم وگرنه یک بچه کوچک که هنوز هیچ دانشی نداره چرا باید بین یک مجسمه با یک درخت تفاوت قائل بشه؟ اصلا خودمون وقتی بچه بودیم میگفتن گل نکن دردش میاد مگه باور می کردیم؟
در مورد صحبت آسمون هم که گفتند اگر موجودی در بعد دیگری باشه بر ما تاثیر نداره کاملا اشتباهه
میدونم که اصلا دوست ندارین وارد این مباحث بشیم اما بحث جن به نظر من کاملا یک بحث علمی و مهمه که خیلی هم به بحث ما نزدیکه
در جواب آسمون باید بگم که سایر ابعاد تا زمانی بر ما تاثیر ندارن که ما باهاشون در ارتباط نباشیم اگه تاثیر ندارن که خدا نمیگفت ارتباط با جن حرامه و ضرر داره:slow:
اگر این موجودات در ابعاد دیگر باشند ما امکان ارتباط باهاشون را داریم و از آن زمان تاثیرات ما بر جهان های هم شروع میشه همون طور که تا زمان قبل از حضرت سلیمان امکان حضور جن ها در بعد ما بود اما فقط ما باید راه ارتباط باهاشون رو پیدا کنیم شاید هم اصلا راه متافیزیکی باشه یا از طریق امواج امکان پذیر باشه:دی:دی

ببینید من وقتی میگم علمی یعنی تحقیق درباره مواردی که به کمک ابزارهای کنونی و دانش کنونی ما قابل اندازه گیری باشه. اگر نه میره در دنیای تخیل و ماورا و متافیزیک. شما از جن یا هر موجود دیگری که در ابعاد فراتر یا جهانهایی موازی زندگی می کند چه اطلاعات و چه داده هایی میتونید کسب کنید که بخواهید بررسی شون کنید؟ بنابر این ما به جز حدس و گمان به چیزی نمیتونیم متوسل بشیم ;)

برای مثال من به موجود زنده ای به نام ژپتو را با مشخصات زیر کشف کردم و میگم وجود داره. دوستان به من ثابت کنند که وجود نداره:

"ژپتو موجودی است که اجزای بدن آن از عنصر "زیلینگ" تشکیل شده که جز عناصر ناشناخته طبیعت است. این موجود از یک نوع گیاه در فضای 5 بعدی به نام "تیمباتونک" تغذیه میکنه. این موجود توانایی زندگی در محیط 5 بعدی را داره و به همین دلیل ما قادر به تصورش نیستیم. البته در جهانی که ژپتو در آن زندگی می کند قانون پایستگی انرژی برقرار نیست و وی تنها برای تفنن غذا می خورد. در شرایط بدون غذا او می تواند از هیچ انرژی تولید کند و به زندگی خود ادامه دهد. طب نظریات من این موجود فضایی برای بقای نسل خود مانند دستگاه فتوکپی عمل میکند. وی از خود کپی گرفته و به این صورت تکثیر میشود لذا تولید مثل به صورت متداول در مورد وی وجود ندارد. دستگاه گوارش وی به جای دفع مواد آنها را در دمای بالایی می سوزاند و از این طریق امواجی عجیبی از خود تابش میکند."

من شدیدا به این موجود فضایی اعتقاد دارم. سعی کنید به من ثابت کنید چنین موجودی وجود نداره. :دی این درخواستم کاملا جدیه!

نجمه
08-11-2012, 10:53 PM
آقای اکبرنیای عزیز من اصلا نمیتونم قبول کنم که اگر موجودی در بعدی غیر از بعد ما قرار داشته باشه ما در برقراری ارتباط با اون ناتوانیم مطمئنا راهش وجود داره هرچند که هنوز در حیطه متافیزیکه اگرچه که به نظر من یکی از اشکالات مباحث علمی حتی بین دانشمندان این است که از ورود به ماورا الطبیعه شدیدا پرهیز میشه از ترس اینکه به خرافی بودن متهم بشن در صورتی که به نظر من اگر انسان سعی در پیدا کردن ارتباط بین علم کنونی و ماورا الطبیعه کنه بسیاری از مشکلات و سوالات حل میشه اگر که ما الان به لحاظ علمی قادر به درک این جهان های موازی نیستیم قرار بر این نیست که تا ابد از درک اون عاجز باشیم:wut:
برای مثال 200 سال پیش کی فکر میکرد که من و شما بتونیم بدون شناخت هم و از فاصله چند ساعت در طول چند دهم ثانیه با هم ارتباط برقرار کنیم موضوع ارتباط با سایر جهان های موازی هم همین طور خواهد بود و شاید قرن ها بعد ما راه پارامتر مشترکی بین جهان ها پیدا کنیم و ارتباط برقرار بشه:blink:
اما احتمال اینکه در همین بعد هم موجودات هوشمندی وجود داشته باشه که ما بتونیم به آسانی درکشون کنیم کم نیست اما برای طی کردن این فواصل طولانی باز هم نمیتوانیم از صفر در یک بعد کمک بگیریم:دی

پیمان اکبرنیا
08-11-2012, 11:17 PM
آقای اکبرنیای عزیز من اصلا نمیتونم قبول کنم که اگر موجودی در بعدی غیر از بعد ما قرار داشته باشه ما در برقراری ارتباط با اون ناتوانیم مطمئنا راهش وجود داره هرچند که هنوز در حیطه متافیزیکه اگرچه که به نظر من یکی از اشکالات مباحث علمی حتی بین دانشمندان این است که از ورود به ماورا الطبیعه شدیدا پرهیز میشه از ترس اینکه به خرافی بودن متهم بشن در صورتی که به نظر من اگر انسان سعی در پیدا کردن ارتباط بین علم کنونی و ماورا الطبیعه کنه بسیاری از مشکلات و سوالات حل میشه اگر که ما الان به لحاظ علمی قادر به درک این جهان های موازی نیستیم قرار بر این نیست که تا ابد از درک اون عاجز باشیم:wut:
برای مثال 200 سال پیش کی فکر میکرد که من و شما بتونیم بدون شناخت هم و از فاصله چند ساعت در طول چند دهم ثانیه با هم ارتباط برقرار کنیم موضوع ارتباط با سایر جهان های موازی هم همین طور خواهد بود و شاید قرن ها بعد ما راه پارامتر مشترکی بین جهان ها پیدا کنیم و ارتباط برقرار بشه:blink:
اما احتمال اینکه در همین بعد هم موجودات هوشمندی وجود داشته باشه که ما بتونیم به آسانی درکشون کنیم کم نیست اما برای طی کردن این فواصل طولانی باز هم نمیتوانیم از صفر در یک بعد کمک بگیریم:دی

نجمه خانم من مثال بالا را برای همین زدم :)

این دانشمندان نیستند که از ورود به مباحث پرهیز می کنند بلکه دانشمندان کار خودشون را می کنند. مشکل اینه که با روش علمی که دانشمندان بلدند اصلا نمی تونند وارد چنین مباحثی بشوند. در واقع افرادی که حرف از ماورا الطبیعه می زنند را اصلا نمیشه باهاشون بحث کرد چون دو طرف پایه مشترکی منطقی و علمی ندارند(منظورم اینه که هیچ کدوم از طرفین قادر به ثابت کردن حرف خود نیستند). من مثال بالا را دقیقا به همین دلیل زدم و اثبات کردم که حیات فرازمینی به اون شکل وجود داره. شما باید حرف من را نقض کنید ;) اینطوری با شرکت در بحث من بهتر متوجه خواهید شد منظورم چیه :)

mohsen4465
08-11-2012, 11:29 PM
اگر نظر منو بخواین باید بگم نیروهای ماوراء طبیعه وجود دارن اما موجود ماوراء طبیعه خیر.
به نظر من این نیرو ها همگی از مغز نشأت میگیرن و البته در این بین تخیلات ما موجوداتی مثل اجنه رو هم میتونن خلق کنن که در واقع وجود خارجی ندارن. دقیقاً به همین دلیل هم هست که همه بطور انفرادی جن ها رو میبینن و مثلاً 2 نفر با هم یک جن رو نمیبینن. دلیل اینه که اون موجود در واقع زاییده تخیل اون فرده.

البته بازم میگم به شدت به وجود نیروهای ماوراء الطبیعه اعتقاد دارم. البته الان برای ما ماوراءالطبیعه است و اگه یک روزی ماهیت واقعیش کشف بشه مطمئناً بعنوان جزیی از نیروهای طبیعت قرار میگیره.

smhm
08-12-2012, 10:22 AM
مشکل دانشمندان اینه که تنها راه رسیدن به علم را از طریق حس می دونند. و از قوای روحی انسان غافل اند.
قوای حسی، ذهنی، عقلی، نفسانی و روحانی همه کانال هایی هستند که از طریق آنها می توان به علوم مختلف رسید. نباید فقط به یکی بسنده کرد.
وقتی یک مرتاض هندی با نیروی تمرکز ذهن شیئی را جابجا می کند این حرکت با کدام یک از نیروهای چهارگانه طبیعت قابل توجیه است؟ یا مثلا کراماتی که از برخی اوتاد مشاهده می شود. و یا رؤیای صادقه و...
متأسفانه دانشمندان قبل از آنکه وارد این حوزه ها شوند با یک برچسب سحر و جادو سر و ته قضیه را بهم می دوزند. در حالی که همه اینها علم است و چیزی خارج از علم وجود ندارد.

x11416
08-12-2012, 11:12 AM
مشکل دانشمندان اینه که تنها راه رسیدن به علم را از طریق حس می دونند. و از قوای روحی انسان غافل اند.
قوای حسی، ذهنی، عقلی، نفسانی و روحانی همه کانال هایی هستند که از طریق آنها می توان به علوم مختلف رسید. نباید فقط به یکی بسنده کرد.
وقتی یک مرتاض هندی با نیروی تمرکز ذهن شیئی را جابجا می کند این حرکت با کدام یک از نیروهای چهارگانه طبیعت قابل توجیه است؟ یا مثلا کراماتی که از برخی اوتاد مشاهده می شود. و یا رؤیای صادقه و...
متأسفانه دانشمندان قبل از آنکه وارد این حوزه ها شوند با یک برچسب سحر و جادو سر و ته قضیه را بهم می دوزند. در حالی که همه اینها علم است و چیزی خارج از علم وجود ندارد.
من همیشه وقتی آقا محسن mohsen4465 (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?4153-mohsen4465) سخن میگن فقط به دقت جملاتشون رو میخونم چون کاملترین جواب ها میدن.
مطمئنا هیچ دانشمند عاقلی به سحر و جادو اعتقاد نداره.موضوع رویاهای صادقه هم که قضیه جداگانه داره و اصلا این موضوع درست نیست که آنچه که خواب میبینیم ممکنه در آینده اتفاق بیفته(امان از دست مغز انسان که تا بیکار میشه رو به تخیل میره) این همش برمیگرده به مغز و آنچه که اون عشقش میکشه که خواب ببینه.اگه بخوام بهتر بگم خواب برمیگرده به عقده های فرد که سعی میکنه با خواب روان انسان رو آرام کنه که اگه این کار نشه انسان رو به دیوانگی میره.بحث قوای روحی هم که بهتره حرف نزم چون اونم قابل قبول نیست.
دوستان کسی میتونه یه کلیپ از یه مرتاض هندی بزاره که مثلا قطار با نگاهاش نگه میداره چون من اصلا نمیتونم باور کنم!
به نظر من بهترین دانشمندان طبیعی دان ها (Naturalism) هستند که بهترین جواب ها رو اونا گفتن.

پیمان اکبرنیا
08-12-2012, 11:28 AM
مشکل دانشمندان اینه که تنها راه رسیدن به علم را از طریق حس می دونند. و از قوای روحی انسان غافل اند.
قوای حسی، ذهنی، عقلی، نفسانی و روحانی همه کانال هایی هستند که از طریق آنها می توان به علوم مختلف رسید. نباید فقط به یکی بسنده کرد.
وقتی یک مرتاض هندی با نیروی تمرکز ذهن شیئی را جابجا می کند این حرکت با کدام یک از نیروهای چهارگانه طبیعت قابل توجیه است؟ یا مثلا کراماتی که از برخی اوتاد مشاهده می شود. و یا رؤیای صادقه و...
متأسفانه دانشمندان قبل از آنکه وارد این حوزه ها شوند با یک برچسب سحر و جادو سر و ته قضیه را بهم می دوزند. در حالی که همه اینها علم است و چیزی خارج از علم وجود ندارد.

ببینید چندین بار گفتم که روند کار علمی با بقیه حوزه ها متفاوت است. کار مرتاض هندی را من ندیدم ولی مطمئنم که یک حقه است. یک سوال: مگر شعبده بازها و افرادی مثل دیوید کاپرفیلد و کریس انجل کارهای عجیب و غریب و شعبده انجام نمی دهند؟ اون هم در ابعاد بسیار بزرگتر از مرتاضها؟ این نشان دهنده اینه که کارشون بر خلاف نیروی طبیعته؟ خیر بعدا که پشت صحنه را ببیند سر از حقه کار در می آورید :)
در ضمن من نگفتم علم می تواند علت همه چیز را بگوید. نه این اصلا درست نیست. شاید علم جواب بعضی سوالها را نداند مثل کرامات اوتاد ولی این به این معنی است که این موضوع در حیطه علم نیست. یعنی جز پدیده های تکرار پذیر نیست و نمی توان با شواهد تجربی کافی درباره اش نظر داد. علم وارد این حوزه ها نمی شود چون نمی تواند و ابزارش را ندارد. چون نه می توان این حرفها را به صورت علمی اثبات کرد و نه نقض. اگر من الان به شما بگویم که در خواب آینده شما را دیدم یا مثلا با یکی از بزرگان در بهشت صحبت کردم شما از کجا می فهمید که حرف من دروغ است یا راست؟ حداکثر کار شما این است که از روی مقام روحانی من یا سوابق من حدس بزنید که راست است یا دروغ. ولی علم اظهار نظر نمی کند چون هیچ شواهدی مبنی بر درست یا غلط بودن حرف من ندارد.

فکر می کنم حرفهای من کاملا واضح باشد. ببینید خط بین علوم تجربی (علوم دقیق) و علوم غیر تجربی و فلسفه و دین و متافیزیک تا حدی مشخص است. هدف ما اینجا این نیست که بگیم کدوم یک از این حوزه ها موفق ترند و جهان بینی بهتری دارند و کدوم روش فکری درست تری دارند. هدف ما فقط صحبت کردن در مورد علوم تجربی است و بقیه در تخصص دانشمندان نیست :)

Sunrise
08-12-2012, 11:47 AM
من هم با اقای اکبرنیا موافقم

فکر میکنم صرف نظر از اعتقادات و مبانی فکریمون اینجا میخوایم در حوزه ی علوم تجربی به اثبات یا نفی وجود موجودات فرازمینی برسیم

حالا یا موفق میشیم یا نه ولی گریزهایی که در بعضی پست ها به مباحث متافیزیکی و اعتقادی و حتی غیرمنطقی میخوره نشون میده احتمالا اصل موضع بحث روشن نیست

اینکه نمیشه یا میشه با کمک همین حد از علم به وجود موجودی غیر از موجودات زمینی پی برد، بحثی هست که میشه یه وقت و یه جای دیگه بهش رسید

یا حتی شاید آخر این تاپیک اگر ثابت شد با اینقدر از پیشرفت علم نمیشه چیزی رو پیدا کرد اونوقت میشه راجع به روش های غیر علمی پیشنهاد داد :)

ولی میگم همه این مسائل قبل از این هست که وارد بحث علمی بشیم. وقتی وارد حوزه علوم تجربی شدیم دیگه معیار ها و محک ها مشخص و ثابت هستند و باید بهشون ملتزم بود

در نهایت هم یا جواب میدن یا نه ! به همین سادگی :دی
البته این نظر شخصی منه

smhm
08-12-2012, 12:15 PM
شاید علم جواب بعضی سوالها را نداند مثل کرامات اوتاد ولی این به این معنی است که
1. این موضوع در حیطه علم نیست.
2. یعنی جز پدیده های تکرار پذیر نیست
3. و نمی توان با شواهد تجربی کافی درباره اش نظر داد.
4. علم وارد این حوزه ها نمی شود
5. چون نمی تواند و ابزارش را ندارد.
6. چون نه می توان این حرفها را به صورت علمی اثبات کرد و نه نقض.

1. علم تجربی بله ولی مطلق علم خیر. چرا باید علم را منحصر در علم تجربی بدانیم؟
2. اتفاقا این امور بسیار تکرار شده است.
3. شاهدین واقعه هم کم نیستند.
4. علم وارد این حوزه ها می شود اما دانشمندان وارد این حوزه ها نمی شوند. علتش هم واضح است چون معمولا راه آسان تجربه را به راه سخت تزکیه نفس ترجیح می دهند.
5. می توانند ابزارش هم توجه به نفس است. (ابزاری که در دسترس همه است و هیچ کس فاقد آن نیست).
6. وقتی هزاران شاهد عینی اقرار کنند چگونه قابل اثبات نیست؟

بهرحال کرامات اولیاء دو حالت بیشتر ندارد. یا واقعیت است یا حقه!
اگر بپذیریم واقعیت است پس مطمئنا داخل در علم است و باید راه آن را شناخت.
متأسفانه برخی مذهبیون بخاطر تعصبی که روی عقایدشون دارند و ترسی که از خدشه دار شدن اصولشون دارند باعث شده دین را کلا از علم جدا کنند. در حالیکه بنده بدون هیچ تعصبی هر دو را علم می دانم هم علم تجربی و هم علم دین. هر دو انسان را به شناخت می رسانند فقط در روش و نوع شناخت متفاوتند.

Sunrise
08-12-2012, 12:23 PM
1.

بهرحال کرامات اولیاء دو حالت بیشتر ندارد. یا واقعیت است یا حقه!
اگر بپذیریم واقعیت است پس مطمئنا داخل در علم است و باید راه آن را شناخت.
متأسفانه برخی مذهبیون بخاطر تعصبی که روی عقایدشون دارند و ترسی که از خدشه دار شدن اصولشون دارند باعث شده دین را کلا از علم جدا کنند. در حالیکه بنده بدون هیچ تعصبی هر دو را علم می دانم هم علم تجربی و هم علم دین. هر دو انسان را به شناخت می رسانند فقط در روش و نوع شناخت متفاوتند.

جناب smhm
بحث قبول داشتن و نداشتن یا دفاع کردن و نکردن نیست
بحث یه توافق اولیه است
مثلا شما با شریکتون توافق میکنید که یه بخشی از در آمدتون رو صرف ساخت کارگاه کنید.... حالا چند چیز دیگه هم میشه ساخت/ هزار راه برای صرف یه بخشی از در آمدتون هست ولی شما روی این یکی توافق کردید

اینجا میشه راجع به خیلی از مسائل صحبت کرد- اصلا یه سری مسائل هستن که باید راجع بهشون صحبت کرد/ قبول
ولی ما اول عضویتمون و بعد اول بحثمون توافق میکنیم که مثلا فقط در فلان حوزه وارد بشیم و یا اصلا وارد بهمان حوزه نشیم! به نظرم این یک توافق منطقیه
اگه بحثی هست وقت توافق هست نه بعدش :)

اتفاقا چه بحث های شدید دینی و اعتقادی که در جلسات حضوری و رصد ها و مسنجر و ... بین دوستان آوایی هست ولی در حوزه ی فردیشونه نه در این ویترین عمومی

پیمان اکبرنیا
08-12-2012, 12:30 PM
1. علم تجربی بله ولی مطلق علم خیر. چرا باید علم را منحصر در علم تجربی بدانیم؟
2. اتفاقا این امور بسیار تکرار شده است.
3. شاهدین واقعه هم کم نیستند.
4. علم وارد این حوزه ها می شود اما دانشمندان وارد این حوزه ها نمی شوند. علتش هم واضح است چون معمولا راه آسان تجربه را به راه سخت تزکیه نفس ترجیح می دهند.
5. می توانند ابزارش هم توجه به نفس است. (ابزاری که در دسترس همه است و هیچ کس فاقد آن نیست).
6. وقتی هزاران شاهد عینی اقرار کنند چگونه قابل اثبات نیست؟

بهرحال کرامات اولیاء دو حالت بیشتر ندارد. یا واقعیت است یا حقه!
اگر بپذیریم واقعیت است پس مطمئنا داخل در علم است و باید راه آن را شناخت.
متأسفانه برخی مذهبیون بخاطر تعصبی که روی عقایدشون دارند و ترسی که از خدشه دار شدن اصولشون دارند باعث شده دین را کلا از علم جدا کنند. در حالیکه بنده بدون هیچ تعصبی هر دو را علم می دانم هم علم تجربی و هم علم دین. هر دو انسان را به شناخت می رسانند فقط در روش و نوع شناخت متفاوتند.

1- بله من هم صحبت از علم تجربی کردم. گفتم در این بحث با علم تجربی بحث می کنیم چون بقیه موارد قابل نقض یا اثبات نیستند.
2- کدام امور تکرار شده؟ منظور من از پدیده های تکرار پذیر و مشاهده پذیر چیزهایی است که هر کس بتواند آن را مورد آزمایش و مشاهده قرار دهد نه این که یک اتفاق غیر قابل آزمایش توسط برخی افراد بارها تکرار شود.
3- منظور از واقعه چیست که شاهد داشته باشد؟ مثال بزنید.
4- مثل این که منظور من را متوجه نشدید. تزکیه نفس چه ارتباطی به علم تجربی دارد؟
5- اینهایی که گفتید از نظر علم تجربی ابزار نیستند.
6- هزاران شاهد عینی به چه چیز اقرار کردند؟ دونستنش واقعا مهمه تا بتونیم سرش بحث کنیم.

شما باید با ذکر مثال خاص مثلا بگویید که چه واقعه ای اتفاق افتاد و چه کسانی آن را دیدند تا بتونیم بحث کنیم سرش.

دقیقا حرف من هم همین بود. روش این دو باهم متفاوت است لذا نتیجه این یکی ممکن است با آن فرق داشته باشد. علوم تجربی و دینی کاملا از هم جدا هستند به دلیل روش، بینش و ... . در علوم دینی شما یک سری پایه دارید که تغییر ناپذیرند و قابل انکار نیستند ولی علوم تجربی اینطور نیستند. شما در صورت داشتن شواهد تجربی قوی می توانید علوم تجربی را کاملا تخریب کنید و از نو بسازید ولی در علوم دینی ممکن نیست. :)

پی نوشت: دلیل اصرار دانشمندان بر روند و روش علمی ارتباطی با اعتقادات شخصی اونها نداره. جوری صحبت نکنیم که افراد فکر کنند این دو گروه در مقابل هم قرار دارند. دانشمندان از هر دین و مذهبی در جهان فعالیت می کنند :)

mohsen4465
08-12-2012, 01:52 PM
تا اونجایی که من میدونم مار بخاطر چرخش خاص نوک فلوت مرتاض از داخل سبد بلند میشه و ارتباطی به قدرت ماوراء طبیعی مرتاض نداره. در واقع مرتاض بنوعی مار رو هیپنوتیزم میکنه که حتی با یک تکه چوب خشک بجای فلوت هم قابل انجامه. حتی بعضی حیوانات هم از این قدرت هیپنوتزم کنندگی برخوردارن و این بهیچ وجه مختص قدرت ماوراء الطبیعی خاص بعضی انسان ها نیست. برای مثال سمورها برای شکار خرگوش بعضی مواقع روش جالبی رو انجام میدم. به این شکل که جلوی خرگوش دیوانه وار شروع به پریدن و پیچیدن دور خودشون میکنن. خرگوش مانند کسی که انگار از این صحنه تعجب کرده مستقیماً به اون خیره میشه. سمور با هر پرش و هر بار پیچیدن بدون خودش به خرگوش نزدیکتر و نزدیک تر میشه. جالب اینجاست که حتی وقتی سمور به چند سانتیمتری خرگوش هم میرسه باز خرگوش همونطور میخ کوب باقی میمونه. به نظر انگار هیپنوتیزم شده و در واقع همینطور هم هست. و اینجاست که سمور با جثه ای خیلی کوچکتر گردن خرگوش رو میگیره و اونو از پا در میاره.

در مورد مرتاض های هندی دانشمندان همین نظر رو دارن. مرتاض ها با هیپنوتیزم کردن دسته جمعی تمامی تماشاگران اونها رو به دیدن تصاویری سوق میدن که در عمل اتفاق نیافتاده. در واقع مرتاض ها کنترل مغز تماشاگران رو بدست میگیرن و کارهای انجام نشده رو به ذهن اونها القا میکنن. این دقیقاً همون چیزیه که من عنوان کردم: نیروی ماوراء الطبیعه وجود داره اما موجود ماوراء الطبیعه خیر.

اگه کاری که مرتاض ها انجام میدن واقعیت داره چرا از نیروی اونها برای پیشرفت علم استفاده نمیشه؟ چرا از نیروی مرتاض هایی که میتونن در هوا معلق بشن برای سفر به فضا استفاده نمیشه؟ درکل اینها همه حقه ست. هیچ مرتاضی جلوی دوربین کارش رو انجام نمیده؛ چون دوربین هیپنوتیزم نمیشه!

Flare star
08-12-2012, 01:53 PM
با با مشخصات زیر کشف کردم و میگم وجود داره. دوستان به من ثابت کنند که وجود نداره:

"ژپتو موجودی است که اجزای بدن آن از عنصر "زیلینگ" تشکیل شده که جز عناصر ناشناخته طبیعت است. این موجود از یک نوع گیاه در فضای 5 بعدی به نام "تیمباتونک" تغذیه میکنه. این موجود توانایی زندگی در محیط 5 بعدی را داره و به همین دلیل ما قادر به تصورش نیستیم. البته در جهانی که ژپتو در آن زندگی می کند قانون پایستگی انرژی برقرار نیست و وی تنها برای تفنن غذا می خورد. در شرایط بدون غذا او می تواند از هیچ انرژی تولید کند و به زندگی خود ادامه دهد. طب نظریات من این موجود فضایی برای بقای نسل خود مانند دستگاه فتوکپی عمل میکند. وی از خود کپی گرفته و به این صورت تکثیر میشود لذا تولید مثل به صورت متداول در مورد وی وجود ندارد. دستگاه گوارش وی به جای دفع مواد آنها را در دمای بالایی می سوزاند و از این طریق امواجی عجیبی از خود تابش میکند."

من شدیدا به این موجود فضایی اعتقاد دارم. سعی کنید به من ثابت کنید چنین موجودی وجود نداره. :دی این درخواستم کاملا جدیه!


آقای اکبرنیا شما چطوری به وجود این آقا/خانوم ژپتو پی بردین و کشفش کردین?!:دی

نجمه
08-12-2012, 01:57 PM
1- بله من هم صحبت از علم تجربی کردم. گفتم در این بحث با علم تجربی بحث می کنیم چون بقیه موارد قابل نقض یا اثبات نیستند.
2- کدام امور تکرار شده؟ منظور من از پدیده های تکرار پذیر و مشاهده پذیر چیزهایی است که هر کس بتواند آن را مورد آزمایش و مشاهده قرار دهد نه این که یک اتفاق غیر قابل آزمایش توسط برخی افراد بارها تکرار شود.
3- منظور از واقعه چیست که شاهد داشته باشد؟ مثال بزنید.
4- مثل این که منظور من را متوجه نشدید. تزکیه نفس چه ارتباطی به علم تجربی دارد؟
5- اینهایی که گفتید از نظر علم تجربی ابزار نیستند.
6- هزاران شاهد عینی به چه چیز اقرار کردند؟ دونستنش واقعا مهمه تا بتونیم سرش بحث کنیم.

شما باید با ذکر مثال خاص مثلا بگویید که چه واقعه ای اتفاق افتاد و چه کسانی آن را دیدند تا بتونیم بحث کنیم سرش.

دقیقا حرف من هم همین بود. روش این دو باهم متفاوت است لذا نتیجه این یکی ممکن است با آن فرق داشته باشد. علوم تجربی و دینی کاملا از هم جدا هستند به دلیل روش، بینش و ... . در علوم دینی شما یک سری پایه دارید که تغییر ناپذیرند و قابل انکار نیستند ولی علوم تجربی اینطور نیستند. شما در صورت داشتن شواهد تجربی قوی می توانید علوم تجربی را کاملا تخریب کنید و از نو بسازید ولی در علوم دینی ممکن نیست.

من همیشه سعی کردم در تمام مباحث علمی یک اصل رو در نظر بگیرم و اون هم جدا نبودن دین و علم هست
اما متاسفانه اگه ما بخواهیم وارد بحث ماورا الطبیعه بشیم این بحث ممکنه به جایی نرسه چون هر موضوعی چه در باب علوم تجربی چه در باب علوم غیر تجربی نیاز به تحقیقات و برای تحقیقات هم نیاز به ابزار و علم کافی هست که ما متاسفانه هیچ کدوم رو نداریم(در مورد نداشتن علم خودم رو عرض کردم:whiteflags:)
ما فعلا میتونیم براساس اطلاعاتی که از تحقیقات دانشمندان به ما میرسه اظهار نظر کنیم

پیمان اکبرنیا
08-12-2012, 01:58 PM
آقای اکبرنیا شما چطوری به وجود این آقا/خانوم ژپتو پی بردین و کشفش کردین?!:دی

من حواسی دارم که بسیاری از افراد آن را ندارند. می توانم این جانور را ببینم و حس کنم ولی نمیدونم چطور باید به شما توضیح بدم چون شما از حواس من بهره ندارید. به عنوان مدیر ارشد این فروم حرف من را قبول کنید که چنین موجودی وجود دارد. قبول می کنید؟ ;)

نجمه
08-12-2012, 02:05 PM
من فکر می کنم که تقریبا همه ما وجود موجودات هوشمند را قبول داریم حالا بهتره راجع به این صحبت بشه که اگه فرض کنیم موجوداتی هوشمند در همین بعدی که ما زندگی می کنیم وجود داشته باشند با توجه به قوانین فیزیک مثل محدودیت سرعت نور و فاصله زیاذ و از این قبیل چه راه هایی برای دسترسی به اون ها وجود داره؟
به نظر شما انتظار و صبر کردن برای دریافت پیام از جانب اون ها (پروژه seti) کار درستیه یا این که ما باید خودمون در جست و جوی آن ها باشیم؟
اگه قراره خودمون دنبالشون بگردیم به نظر شما چه راه هایی وجود داره؟

پیمان اکبرنیا
08-12-2012, 02:06 PM
تا اونجایی که من میدونم مار بخاطر چرخش خاص نوک فلوت مرتاض از داخل سبد بلند میشه و ارتباطی به قدرت ماوراء طبیعی مرتاض نداره. در واقع مرتاض بنوعی مار رو هیپنوتیزم میکنه که حتی با یک تکه چوب خشک بجای فلوت هم قابل انجامه. حتی بعضی حیوانات هم از این قدرت هیپنوتزم کنندگی برخوردارن و این بهیچ وجه مختص قدرت ماوراء الطبیعی خاص بعضی انسان ها نیست. برای مثال سمورها برای شکار خرگوش بعضی مواقع روش جالبی رو انجام میدم. به این شکل که جلوی خرگوش دیوانه وار شروع به پریدن و پیچیدن دور خودشون میکنن. خرگوش مانند کسی که انگار از این صحنه تعجب کرده مستقیماً به اون خیره میشه. سمور با هر پرش و هر بار پیچیدن بدون خودش به خرگوش نزدیکتر و نزدیک تر میشه. جالب اینجاست که حتی وقتی سمور به چند سانتیمتری خرگوش هم میرسه باز خرگوش همونطور میخ کوب باقی میمونه. به نظر انگار هیپنوتیزم شده و در واقع همینطور هم هست. و اینجاست که سمور با جثه ای خیلی کوچکتر گردن خرگوش رو میگیره و اونو از پا در میاره.


در مورد مرتاض های هندی دانشمندان همین نظر رو دارن. مرتاض ها با هیپنوتیزم کردن دسته جمعی تمامی تماشاگران اونها رو به دیدن تصاویری سوق میدن که در عمل اتفاق نیافتاده. در واقع مرتاض ها کنترل مغز تماشاگران رو بدست میگیرن و کارهای انجام نشده رو به ذهن اونها القا میکنن. این دقیقاً همون چیزیه که من عنوان کردم: نیروی ماوراء الطبیعه وجود داره اما موجود ماوراء الطبیعه خیر.


آقا محسن نیروی ماورا الطبیعه یعنی نیرویی که قابل بیان یا اندازه گیری نیست. یعنی چیزی که منشا و اثر آن روی جهان به طور مشخص معلوم نیست. شاید هیپنوتیزم فرآیندی باشه که با توجه به شناخت ما از مغز انسانها و قابلیتهای ارتباطی و شناختی آنها قابل توضیح دادن باشه. اینجا بیشتر میتونید اطلاعات کسب کنید:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypnosis

در مورد نیروهای ماورا الطبیعه همون طور که گفتم کاری از دست علم ساخته نیست. حداکثر میشه چیزی مثل حدس و گمان :)

Flare star
08-12-2012, 02:12 PM
من حواسی دارم که بسیاری از افراد آن را ندارند. می توانم این جانور را ببینم و حس کنم ولی نمیدونم چطور باید به شما توضیح بدم چون شما از حواس من بهره ندارید. به عنوان مدیر ارشد این فروم حرف من را قبول کنید که چنین موجودی وجود دارد. قبول می کنید؟ ;)

:slow:
اين كه ما شمارو قبول داريم كه توش شكي نيس:دی
.................................................. ..........................
فكر ميكنم كه علم بر مبنای‌شواهد باشه ديگه!!!پس شمام شواهدی بيارين كه وجود ژپتو رو به ما اثبات كنه!
اگر شما قادر به ديدنش هستين پس ما هم بايد ببينيمش ديگه!

mohsen4465
08-12-2012, 04:08 PM
آقا محسن نیروی ماورا الطبیعه یعنی نیرویی که قابل بیان یا اندازه گیری نیست. یعنی چیزی که منشا و اثر آن روی جهان به طور مشخص معلوم نیست. شاید هیپنوتیزم فرآیندی باشه که با توجه به شناخت ما از مغز انسانها و قابلیتهای ارتباطی و شناختی آنها قابل توضیح دادن باشه. اینجا بیشتر میتونید اطلاعات کسب کنید:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypnosis

در مورد نیروهای ماورا الطبیعه همون طور که گفتم کاری از دست علم ساخته نیست. حداکثر میشه چیزی مثل حدس و گمان :)

درسته. اما فکر کنم من نتونستم منظور خودمو بیان کنم. مشکل اینجاست که تعریفی که شما از نیروی ماوراء الطبیعه در ذهن دارید با تعریفی که من در ذهن دارم فرق داره. شما نیروی ماوراء الطبیعه رو چیزی زاده خیال و خارج از تعاریف بنیادی جهان میدونین. اما من اونو نیرویی میدونم که پیرو قوانین ریاضی عادی جهانه اما ما هنوز نتونستیم اونو بدرستی کشف کنیم و به همین دلیل برامون ماوراء الطبیعه است. این وضعیت در گذشته هم بوده و برای مثال همین اجرام آسمانی به نوعی برای انسان دنیایی ماورای طبیعت تصور میشدن اما امروز شاهد خارج شدن فضاپیماهای خودمون از منظومه شمسی هستیم. خواب های صادقانه، پیش گویی آینده، تله پاتی، نظاره از راه دور، پرواز روح و ... همگی امروزه بعنوان مباحث ماوراء الطبیعی مطرح میشن اما چه بسا این ها همگی ناشی از نیروهایی در طبیعت باشن که هنوز شناخته نشدن. یکی از نیروهای عجیبی که هنوز ماهیت واقعی اون بدرستی درک نشده به طرز عجیبی با نیروهای ماوراء الطبیعی که گفتم هماهنگی داره. این پدیده عجیب که «در همتنیدگی کوانتومی» نامیده میشه به این صورته که اگر دوتا اتم با حالات کوانتومی یکسان داشته باشیم، ایجاد تغییر در یک اتم میتونه منجر به ایجاد تغییری کاملاً مشابه در اتم دوم بشه بطوری که دوباره با هم یکسان بشن. واقعیت عجیبی که در این پدیده وجود داره عدم تأثیر پذیری اون از فاصله بین دوتا اتمه. حتی اگه میلیون ها کیلومتر بین دو اتم فاصله باشه تغییر به طور آنی منتقل میشه، یعنی فراتر از سرعت نور. البته مطمئناً شما بهتر از من در مورد این پدیده اطلاع دارین. اما بهرحال این نیرو به نظر من همون چیزیه که باعث میشه خاطراتی از آینده و از مکان هایی دیگه گاهی اوقات به ذهن بعضی از ما خطور کنه. البته این رو بیشتر بعنوان یک مثال از نیروهای ناشناخته گفتم و ممکنه اصلاً این دوتا ارتباطی با هم نداشته باشن. :)

البته باز هم تأکید میکنم که من به وجود ابعاد دیگه و همچنین موجودات دیگه در اون ابعاد اعتقادی ندارم.

NARUTO
08-12-2012, 05:17 PM
درسته. اما فکر کنم من نتونستم منظور خودمو بیان کنم. مشکل اینجاست که تعریفی که شما از نیروی ماوراء الطبیعه در ذهن دارید با تعریفی که من در ذهن دارم فرق داره. شما نیروی ماوراء الطبیعه رو چیزی زاده خیال و خارج از تعاریف بنیادی جهان میدونین. اما من اونو نیرویی میدونم که پیرو قوانین ریاضی عادی جهانه اما ما هنوز نتونستیم اونو بدرستی کشف کنیم و به همین دلیل برامون ماوراء الطبیعه است. این وضعیت در گذشته هم بوده و برای مثال همین اجرام آسمانی به نوعی برای انسان دنیایی ماورای طبیعت تصور میشدن اما امروز شاهد خارج شدن فضاپیماهای خودمون از منظومه شمسی هستیم. خواب های صادقانه، پیش گویی آینده، تله پاتی، نظاره از راه دور، پرواز روح و ... همگی امروزه بعنوان مباحث ماوراء الطبیعی مطرح میشن اما چه بسا این ها همگی ناشی از نیروهایی در طبیعت باشن که هنوز شناخته نشدن. یکی از نیروهای عجیبی که هنوز ماهیت واقعی اون بدرستی درک نشده به طرز عجیبی با نیروهای ماوراء الطبیعی که گفتم هماهنگی داره. این پدیده عجیب که «در همتنیدگی کوانتومی» نامیده میشه به این صورته که اگر دوتا اتم با حالات کوانتومی یکسان داشته باشیم، ایجاد تغییر در یک اتم میتونه منجر به ایجاد تغییری کاملاً مشابه در اتم دوم بشه بطوری که دوباره با هم یکسان بشن. واقعیت عجیبی که در این پدیده وجود داره عدم تأثیر پذیری اون از فاصله بین دوتا اتمه. حتی اگه میلیون ها کیلومتر بین دو اتم فاصله باشه تغییر به طور آنی منتقل میشه، یعنی فراتر از سرعت. البته مطمئناً شما بهتر از من در مورد این پدیده اطلاع دارین. اما بهرحال این نیرو به نظر من همون چیزیه که باعث میشه خاطراتی از آینده و از مکان هایی دیگه گاهی اوقات به ذهن بعضی از ما خطور کنه. البته این رو بیشتر بعنوان یک مثال از نیروهای ناشناخته گفتم و ممکنه اصلاً این دوتا ارتباطی با هم نداشته باشن. :)

البته باز هم تأکید میکنم که من به وجود ابعاد دیگه و همچنین موجودات دیگه در اون ابعاد اعتقادی ندارم.

توضیحات خوبی دادید اما فکر کنم موجودات فرا زمینی هم وجود داشته باشه و به نظر من ( البته بنده کسی نیستم روی نظر شما اساتید محترم حرفی بزنم) اما اگر یخورده به کشفیات تازه و ( فرضیات مهم که نه میتوان واقعیت دانست و نه میتوان یک فرضیه دانست ) بنگرید مبینید که موجودات فرازمینی هم ممکنه وجود داشته باشه . به غیر از جهانهای موازی جهان هایی هست با موجودات متفاوت . البته اینهایی که گفتم همه در سطح فرضیه هستند اما فرضیه هایی قوی .

mohsen4465
08-12-2012, 05:35 PM
توضیحات خوبی دادید اما فکر کنم موجودات فرا زمینی هم وجود داشته باشه و به نظر من ( البته بنده کسی نیستم روی نظر شما اساتید محترم حرفی بزنم) اما اگر یخورده به کشفیات تازه و ( فرضیات مهم که نه میتوان واقعیت دانست و نه میتوان یک فرضیه دانست ) بنگرید مبینید که موجودات فرازمینی هم ممکنه وجود داشته باشه . به غیر از جهانهای موازی جهان هایی هست با موجودات متفاوت . البته اینهایی که گفتم همه در سطح فرضیه هستند اما فرضیه هایی قوی .

یک ناتورالیست فقط به نظریه ها اعتقاد داره. فرضیه ها صرفاً توجیهاتی موقتی هستن و هیچ وقت نباید بهشون تکیه کرد. البته منظورم این نیست که اصلاً به فرضیه ها نباید توجه کنیم بلکه بهتره اونها رو بعنوان جواب های یک سوال تستی در نظر بگیریم که نمیدونیم کدومش درسته. چه بسا در این میان گزینه هایی نامرئی هم وجود داشته باشن.

smhm
08-14-2012, 11:10 AM
بحث قبول داشتن و نداشتن یا دفاع کردن و نکردن نیست بحث یه توافق اولیه است
بله بنده هم بر سر این توافق هستم و بنای بحث ما در فروم بر اساس علوم تجربی است.
اما در یکی از پستها طوری بحث شده بود که انگار ماوراء الطبیعه مساوی است با تخیل و خرافات!
یعنی مساله وحی و معارف دینی نعوذبالله همه تخیل و غیر واقعی است.
حرف بنده این است که علم را فقط منحصر در علوم تجربی نباید کرد. همین.
و همانطور که بعضی دوستان اشاره کردند چه بسا همین علومی که الان متافیزیک و ماورایی تلقی می شود روزی به تجربه هم برسد.
مشکل اینجاست که دانشمندان یک خط قرمز دور این مباحث کشیده اند و به محض شنیدن آن موضع گیری کرده و از ورود به آن اجتناب می کنند.
در حالی که به نظر بنده علم غیر تجربی هم وجود دارد و تا وقتی دانشمندان دست از تعصب خود بر ندارند این علوم همچنان ناشناخته باقی خواهد ماند.

«علم النفس» از جمله علومی است که در منابع دینی بعنوان ام المعارف شناخته شده و آنقدر از عظمت این علم سخن به میان آمده که گویا علوم تجربی در مقابل آن چیزی جز سرگرمی و اسباب بازی بیش نیست.
تجربه دینی چیزی است که به تعداد همه انسانهای روی زمین تکرار پذیر است. اما چه کنیم که افراد معدودی به این مساله روی می آورند. و در دنیای امروزی ما آنقدر این افراد کم هستند که رفته رفته باور آن سخت شده و بعضی آنرا خرافه می پندارند.

بهرحال روش بحث ما در این فروم روش تجربی است و بر سر این توافق هم هستیم اما باید مواظب باشیم که بگونه ای سخن نگوییم که تصور شود علم فقط منحصر در علوم تجربی است و بقیه حقه و خرافه.
<!--[if !mso]> <style> v\:* {behavior:url(#default#VML);} o\:* {behavior:url(#default#VML);} w\:* {behavior:url(#default#VML);} .shape {behavior:url(#default#VML);} </style> <![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->

نجمه
08-17-2012, 12:03 AM
من فکر می کنم که تقریبا همه ما وجود موجودات هوشمند را قبول داریم حالا بهتره راجع به این صحبت بشه که اگه فرض کنیم موجوداتی هوشمند در همین بعدی که ما زندگی می کنیم وجود داشته باشند با توجه به قوانین فیزیک مثل محدودیت سرعت نور و فاصله زیاذ و از این قبیل چه راه هایی برای دسترسی به اون ها وجود داره؟
به نظر شما انتظار و صبر کردن برای دریافت پیام از جانب اون ها (پروژه seti) کار درستیه یا این که ما باید خودمون در جست و جوی آن ها باشیم؟
اگه قراره خودمون دنبالشون بگردیم به نظر شما چه راه هایی وجود داره؟
با تشکر فراوان از علاقه ای که به این بحثی که مطرح کردم نشون دادین:blink:
حالا که کسی جوابی نمیده خودم شروع می کنم:grin:
من فکر می کنم این راهی که ما در پیش گرفتیم به هیچ جا نمی رسه یه مطالبی در فصل آخر کتاب نجوم دینامیکی نوشته شده که توصیه می کنم حتما بخونین اونجا نوشته شده که اگه ما پیامی را برای موجوداتی هوشمند از طریق امواج الکترومغناطیسی بفرستیم و برای مثال اون تمدن 10000 سال نوری با ما فاصله داشته باشه خوب پس پیام ما 10000 سال بعد به اونها میرسه و اون ها پاسخ می دهند و پاسخ آن ها هم 20000 سال بعد به ما خواهد رسید و امکان داره که در زمان دریافت پاسخ انسانی وجود نداشته باشه که اون پاسخ را دریافت کنه پس به نظر من این اصلا راه عاقلانه ای نیست
بر فرض مثال که ما اکنون در پروژه SETI پیامی را دریافت کردیم با این حال باز هم نمیتونیم از وجود آنها مطمئن باشیم چون ممکنه اون تمدن تا حالا که ما داریم این پیام را می خوانیم از بین رفته باشه پس به نظر من این راه یه کم عجیبه!
من فکر میکنم که اگه قرار باشه موجودات هوشمن با هم ارتباطی داشته باشند باید از مخروط فضا زمان یا به نوعی کرم چاله ها و سیاه چاله ها استفاده کنند:whoow:
البته این نظر منه

پیمان اکبرنیا
08-17-2012, 12:53 AM
:slow:
اين كه ما شمارو قبول داريم كه توش شكي نيس:دی
.................................................. ..........................
فكر ميكنم كه علم بر مبنای‌شواهد باشه ديگه!!!پس شمام شواهدی بيارين كه وجود ژپتو رو به ما اثبات كنه!
اگر شما قادر به ديدنش هستين پس ما هم بايد ببينيمش ديگه!

دقیقا منظور من هم همین بود :) اگر از مرزهای شناخت فعلی خارج بشیم و بخواهیم راجع به چیزهایی صحبت کنیم که قابل اندازه گیری نیستند و به عبارتی شواهدی ازشون وجود نداره، نمیتونیم حرفمون را اثبات کنیم یا نقض کنیم. پس مجبوریم در مرزهای دانش شناخته شده حرکت کنیم. البته با قبول این نکته که ممکن است چیزهایی را در حال حاضر ندانیم و در آینده ابزارهای شناختی جدیدی کسب کنیم اما خب تا اون زمان باید صبر کرد. ;)


با تشکر فراوان از علاقه ای که به این بحثی که مطرح کردم نشون دادین:blink:
حالا که کسی جوابی نمیده خودم شروع می کنم:grin:
من فکر می کنم این راهی که ما در پیش گرفتیم به هیچ جا نمی رسه یه مطالبی در فصل آخر کتاب نجوم دینامیکی نوشته شده که توصیه می کنم حتما بخونین اونجا نوشته شده که اگه ما پیامی را برای موجوداتی هوشمند از طریق امواج الکترومغناطیسی بفرستیم و برای مثال اون تمدن 10000 سال نوری با ما فاصله داشته باشه خوب پس پیام ما 10000 سال بعد به اونها میرسه و اون ها پاسخ می دهند و پاسخ آن ها هم 20000 سال بعد به ما خواهد رسید و امکان داره که در زمان دریافت پاسخ انسانی وجود نداشته باشه که اون پاسخ را دریافت کنه پس به نظر من این اصلا راه عاقلانه ای نیست
بر فرض مثال که ما اکنون در پروژه SETI پیامی را دریافت کردیم با این حال باز هم نمیتونیم از وجود آنها مطمئن باشیم چون ممکنه اون تمدن تا حالا که ما داریم این پیام را می خوانیم از بین رفته باشه پس به نظر من این راه یه کم عجیبه!
من فکر میکنم که اگه قرار باشه موجودات هوشمن با هم ارتباطی داشته باشند باید از مخروط فضا زمان یا به نوعی کرم چاله ها و سیاه چاله ها استفاده کنند:whoow:
البته این نظر منه

با قسمت اول بحثتون موافق هستم. ارتباط بر قرار کردن دو طرفه با موجودات فضایی هوشمند، کاری تقریبا نا ممکن است. تنها اتفاقی که میتونه بیفته اینه که یا ما اثراتی از اونها در نقاط دیگر عالم را پیدا کنیم و یا اونها پیدا کنند ولی ارتباط دو طرفه ممکن نیست. ایده طرح ستی هم ارتباط برقرار کردن نیست بلکه فقط به دنبال امواجی از اونها میگرده که البته خیلی بعیده به نتیجه برسه :)

اما درباره کرم چاله ها: کرم چاله ها مباحثی در حد تئوری هستند ولی در واقعیت اصلا امکان نداره ما با هر گونه تکنولوژی بتونیم چنین چیزی ایجاد کنیم و تازه اگر هم ایجاد بشه جایی خوندم که عملا نمیشه ازش استفاده کرد. بنابراین ارتباط بر قرار کردن از این راه هم عملا ممکن نیست.

تنها راهی که باقی میمونه سفر کردن به سایر ستاره ها است. شاید بتونیم سفینه هایی بسازیم که با سرعت نزدیک نور حرکت کنند و به سایر ستارگان سفر کنند. البته شاید این سفری بسیار طولانی باشه و حتی برای ستاره های نزدیک چندین نسل طول بکشه تا به مقصد برسند.

نجمه
08-17-2012, 01:56 AM
دقیقا منظور من هم همین بود :) اگر از مرزهای شناخت فعلی خارج بشیم و بخواهیم راجع به چیزهایی صحبت کنیم که قابل اندازه گیری نیستند و به عبارتی شواهدی ازشون وجود نداره، نمیتونیم حرفمون را اثبات کنیم یا نقض کنیم. پس مجبوریم در مرزهای دانش شناخته شده حرکت کنیم. البته با قبول این نکته که ممکن است چیزهایی را در حال حاضر ندانیم و در آینده ابزارهای شناختی جدیدی کسب کنیم اما خب تا اون زمان باید صبر کرد. ;)



با قسمت اول بحثتون موافق هستم. ارتباط بر قرار کردن دو طرفه با موجودات فضایی هوشمند، کاری تقریبا نا ممکن است. تنها اتفاقی که میتونه بیفته اینه که یا ما اثراتی از اونها در نقاط دیگر عالم را پیدا کنیم و یا اونها پیدا کنند ولی ارتباط دو طرفه ممکن نیست. ایده طرح ستی هم ارتباط برقرار کردن نیست بلکه فقط به دنبال امواجی از اونها میگرده که البته خیلی بعیده به نتیجه برسه :)

اما درباره کرم چاله ها: کرم چاله ها مباحثی در حد تئوری هستند ولی در واقعیت اصلا امکان نداره ما با هر گونه تکنولوژی بتونیم چنین چیزی ایجاد کنیم و تازه اگر هم ایجاد بشه جایی خوندم که عملا نمیشه ازش استفاده کرد. بنابراین ارتباط بر قرار کردن از این راه هم عملا ممکن نیست.

تنها راهی که باقی میمونه سفر کردن به سایر ستاره ها است. شاید بتونیم سفینه هایی بسازیم که با سرعت نزدیک نور حرکت کنند و به سایر ستارگان سفر کنند. البته شاید این سفری بسیار طولانی باشه و حتی برای ستاره های نزدیک چندین نسل طول بکشه تا به مقصد برسند.
خوب بله می دونم که کرم چاله ها چیزی در حد تئوریه اما به نظرم ما برای رسیدن به موجودات هوشمند باید دست به دامن همین تئوری ها بشیم چون اگه بخوایم بگیم اینا تئوریه و ماوراء الطبیعه خرافات و با علم تجربی معمولی هم امکان ارتباط وجود نداره پس این چه کاریه اصلا ما چرا باید دنبال موجوداتی بگردیم که از هیچ راهی نمیتونیم باهاشون ارتباط برقرار کنیم تازه اگر هم از راه seti بفهمیم که چنین موجوداتی وجود دارن باز هم به چه دردی می خوره اگه امکان ارتباط نیست که هرکدوم نشستیم سر جامون زندگیمون می کنیم چون امکان ارتباط نداریم پس بود و نبودمون هم برای هم فرقی نداره پس این همه هزینه و جو سازی دیگه واسه چیه؟:blink::blink:

NARUTO
08-17-2012, 02:59 AM
آیا زمین دردانه جهان عظیمی است که در آن زندگی می‌کنیم؟ یا جهان پهناور ما با چنان عرض و طولی که در تصور نمی‌اید، تنها در سیاره فیروزه‌ای ماست که شرایط زیستن را پنهان کرده است؟ یا در سراسر دشت بی‌پیان ستاره‌ها واحه دیگری برای زیستن یافت نمی‌شود؟ یا ما تنها هوشمندان و جانداران عرصه بی‌پیان گیتی هستیم؟ http://www.spacescience.ir/images/kepler22b/AreWeAlone.jpg

در طول تاریخ تنها دانشمندان نبوده‌اند که سعی می‌کرده‌اند به این پرسش‌ها پاسخ دهند. فلاسفه و متفکران هر بار که به انسان و جهان او اندیشیده‌اند با این سوال روبه‌رو شده‌اند. یا سیاره ما تنها مهد حیات در جهان و انسان تنها موجود هوشمند کائنات است؟ رساله‌های فلسفی و عرفانی فراوانی در این باب نوشته شده است، اما سوال هنوز باقی است، اما اینک در آخرین دهه قرن ۱۴ خورشیدی، انسان به جایگاهی رسیده که این بار با ابزار علم به تلاش برای پاسخ به این پرسش برآمده است.

در چند دهه اخیر برای پاسخ دادن به این پرسش گام‌های متعددی برداشته شده و البته راه‌های متفاوتی پیموده شده است. یک راه برای پیدا کردن نشانه‌های زندگی، جستجوی خانه به خانه است. این‌که به گوشه و کنار جهان سر بزنیم و خود یا ابزارهای دقیقمان را به آنجا بفرستیم تا آزمایش‌های دقیقی را به انجام برسانند و نتیجه را برای ما ارسال کنند. شاید بتوانیم به این طریق ردی و نشانه‌ای از حیات پیدا کنیم. این راه شاید یکی از مطمئن‌ترین راه‌ها برای جستجوی حیات باشد، اما متاسفانه چندان امکان‌پذیر نیست و علت آن هم پهناوری جهان ماست. ما تاکنون، سفاین و کاوشگرهای فراوانی به ماه، مریخ، زهره، اقمار مشتری و زحل اعزام کرده‌ایم اینک کاوشگری در راه رسیدن به سیاره کوتوله پلوتو است و پیشقراول کاروان فضایی بشر پس از قریب به ۲۵ سال سفر تازه به ۱۸ میلیارد کیلومتری خورشید رسیده است. جایی که هنوز قلمرو خورشید ما به شمار می‌رود. اگر این سفینه بخواهد به نزدیك‌ترین ستاره همسایه ما که تنها در فاصله ۴ سال نوری از ما فاصله دارد، برسد با سرعتی که دارد باید چند هزار سال دیگر در راه باشد. حال در نظر بگیرید وسعت جهانی که در آن زندگی می‌کنیم. قطر کهکشان ما حدود ۱۰۰ هزار سال نوری است و این کهکشان در بردارنده بیش از ۲۰۰ میلیارد ستاره است. این کهکشان یکی از میلیاردها کهکشان شناخته شده جهان است و برای بررسی از نزدیک همه نقاط جهان شاید به زمانی بیش از سن کل جهان و هزینه‌ای بیشتر از تمام امکانات مالی بالقوه سیاره زمین نیاز است.


... جستجو برای یک همدم فضایی

به یاد داشته باشید که جستجو در منظومه شمسی خود ما هنوز کامل نشده است. راستش را بخواهید ما هنوز زمین خودمان را هم کامل جستجو نکرده‌ایم. هنوز مریخ ممکن است نوعی حیات ابتدایی نامکشوف در دل خود داشته باشد یا اروپا، قمر شگفت‌انگیز مشتری یا انسلادوس در مداری به دور زحل شاید ما را به دیدار حیاتی متفاوت در منظومه خودمان راهنمایی کند.

یکی از راه‌های دیگر این است، به جای این که مستقیما به دنبال حیات بگردیم به دنبال ظروفی بگردیم که در آنها حیات ـ حداقل به شکلی که ما می‌شناسیم ـ بتواند رشد کند. می‌دانیم روی زمین حیات وجود دارد پس اگر جای دیگری در کیهان باشد که به سیاره ما شبیه باشد احتمال وجود حیات در آن وجود دارد، البته این به معنی آن نخواهد بود، اگر چنین سیاره‌ای را یافتیم وجود حیات در آن قطعی است، اما شانس بیشتری نسبت به نقاط دیگر کیهان دارد.

اما زمین در منظومه شمسی چه ویژگی‌های منحصر به فردی دارد که می‌توانیم آن ویژگی‌ها را در دوردست‌ها نیز مورد بررسی قرار دهیم؟ زمین سیاره‌ای زنده است، روی آن آب مایع وجود دارد که شاید یکی از الزام‌ها یا حداقل تقویت‌کننده‌های اساسی شانس وجود حیات باشد. چرخه‌های آب و هوایی روی آن فعال هستند و این به خاطر وجود جو مناسب این سیاره است. جوی که نه آنچنان غلیظ است که فشار خردکننده‌اش و اثر گلخانه‌ی‌اش جهنمی مانند سطح سیاره زهره را ایجاد کند و نه آنچنان ضعیف و رقیق مانند مریخ امروز، ماه یا عطارد که هر موجود زنده‌ای در مقابل تابش‌های کیهانی و شرایط اقلیمی آن تاب مقاومت را از دست بدهد.

http://www.spacescience.ir/images/kepler22b/habitablezone.gif (http://www.spacescience.ir/ShowPost.aspx?Post=0000185)یکی از دلایلی که زمین توانسته جو متعادلی داشته باشد و در عین حال از وجود آب روی خود حمایت کند به دلیل فاصله‌ای است که از ستاره مادرش دارد. اگر زمین اندکی از آنچه هست به خورشید نزدیك‌تر می‌بود دمای آن به حدی افزایش پیدا می‌کرد که گازهای تشکیل‌دهنده جو آن فرار می‌کردند و دمای سطح سیاره افزایش می‌یافت و آب مایع نمی‌توانست روی آن باقی بماند و شرایطی مانند سیاره عطارد برای آن ایجاد می‌شد. از سوی دیگر اگر زمین دورتر از مکان کنونی‌اش به دور خورشید بود، انرژی دریافتی از خورشید توسط این سیاره کاهش می‌یافت و منابع آبی در صورت وجود یخ می‌زدند و سرمای بیش از حد امکان شکل‌گیری حیات را به زمین نمی‌داد. به همین دلیل زمین دقیقا در جای درستی قرار گرفته است. منطقه‌ای که اخترشناسان به آن کمربند حیات ستاره‌ای می‌گویند. این کمربند به منطقه‌ای در اطراف یک ستاره گفته می‌شود که دما در آن به گونه‌ای است که سیاره می‌تواند جو خود را حفظ کند، آب مایع را بر سطح خود نگاه دارد و از وجود حیات، به شکلی که امروزه می‌شناسیم محافظت کند.
تکرار این نکته مفید است که قرار گرفتن یک سیاره در کمربند حیات نه شرط لازم برای شکل‌گیری حیات است و نه شرط کافی. زهره در لبه همین کمربند حیات قرار دارد ولی به دلیل وجود گازهای گلخانه‌ای و جو غلیظش تنوره‌ای گرم و سوزان با باران‌های اسیدی را پدید آورده که تکامل حیات حتی برای جان سخت‌ترین گونه‌ها نیز دشوار است. از سوی دیگر قمر اروپا که این روزها از آن به یکی از شانس‌های وجود حیات در منظومه شمسی و در اعماق اقیانوس‌های یخ‌زده‌اش نام می‌برند، بسیار دورتر از این ناحیه و در اطراف سیاره مشتری است.
حضور یک سیاره در این کمربند، فقط شانس وجود حیات و امکان پیدایش آن را افزایش می‌دهد. ضمن این که وقتی به سراغ سیاره‌های بسیار دور دست می‌رویم شاید نتوانیم جزئیات سطح و جو آنها را بررسی کنیم، اما می‌توانیم ببینیم کهhttp://www.spacescience.ir/images/kepler22b/Kepler2008Dec-transe.gif (http://www.spacescience.ir/ShowPost.aspx?Post=0000185)یا در چنین فضایی قرار دارند و می‌توانند نامزد مناسبی برای یک سیاره زیست‌پذیر باشند یا نه؟ و این کاری است که فضاپیمای کپلر انجام داد و در هفته گذشته موفق شد یکی از روزهای تاریخی دانش سیاره‌شناسی و علوم فضایی را به نام خود ثبت کند. فضاپیمای کپلر یک تلسکوپ فضایی با میدان دید باز است که به طور منظم از ۱۵۰ هزار ستاره موجود در میدان دیدش (که در طول ماموریت ثابت باقی می‌ماند)‌ نورسنجی می‌کند. اگر اینقدر خوش‌شانس باشیم که در اطراف این ستاره‌ها سیاره‌ای در حال گردش باشد و مدارش بر خط دید ما منطبق باشد آن گاه هر بار که سیاره از مقابل ستاره مادرش عبور می‌کند افتی در میزان تابش آن ایجاد می‌شود. به این ترتیب می‌توان با بررسی منحنی نوری ستاره‌ها متوجه حضور یک سیاره در اطراف آن شد و مشخصاتی از آن را به دست آورد.


... پله پله تا کشف حیات در سیاره‌ای دیگر

کپلر تاکنون تعداد بسیار زیادی از سیارات فراخورشیدی را با این روش پیدا کرده است، اما آنچه اتفاق هفته گذشته را متمایز می‌کرد تشخیص نوع خاصی از سیاره‌ها بود. در ماه فوریه کپلر ۵۴ جرم را تفکیک کرد که احتمال می‌رفت سیارات فراخورشیدی باشند که در کمربند حیات ستاره مادرشان قرار دارد، اما برای تایید این حدس‌ها دانشمندان باید منتظر تکرار تناوب سیاره‌ها و گذر مجددشان از مقابل ستاره خود می‌ماندند.http://www.spacescience.ir/images/kepler22b/Kepler22b.jpg (http://www.spacescience.ir/ShowPost.aspx?Post=0000185) سرانجام هفته گذشته دانشمندان اعلام کردند موفق شدند تایید لازم برای اولین عضو این فهرست را به دست آورند. سیاره‌ای که کپلر۲۲ب نامیده شده است در فاصله ۶۰۰ سال نوری از زمین قرار دارد. ستاره‌ای که این سیاره به دور آن می‌گردد تقریبا مشابه ستاره ما خورشید است. بررسی‌ها نشان داد این سیاره هر ۲۹۰ روز یک بار به دور ستاره مادرش می‌چرخد و محاسبه مدار آن مشخص کرد که این سیاره درون منطقه کمربند حیات ستاره قرار دارد. این اولین باری است که وجود سیاره‌ای در کمربند حیات یک ستاره تایید می‌شود، اما هنوز گام‌های زیاد دیگری باید برداشته شود. هنوز خیلی زود است که نام این سیاره را همزاد یا مشابه زمین بگذاریم و خود را آماده دیدن موجودات فضایی هوشمند دیگری کنیم. شعاع این سیاره حدودا دو و نیم برابر شعاع زمین است و بررسی‌های فعلی هنوز مشخص نکرده‌اند که یا کپلر۲۲ب، سیاره‌ای سنگی مانند زمین است یا سیاره‌ای گازی مانند مشتری است. هنوز تا تایید این‌که این سیاره که ابعاد یک ابَر زمین را دارد زمین مانند است یا نه فاصله داریم، ولی نکته مهم این است که کمتر از ۲ دهه پس از کشف نخستین سیاره فراخورشیدی می‌گذرد و حالا سیاره‌ای در کمربند حیات یک ستاره دیگر کشف شده است.

کشف این سیارات البته فقط ما را گامی به پیدا کردن حیات نزدیک می‌کند. برای دانشمندان علاوه بر آن سوال اصلی درباره حیات این نکته بسیار مهم است که به درک کاملی از تحول سیارات و چگونگی آغاز و پیانشان دست پیدا کنند. این بررسی به آنها کمک می‌کند تا نسبت به فرایند تحول زمین و منظومه شمسی خود ما نیز درک بهتری پیدا کنند.

داستان سیاره‌های فراخورشیدی هر روز، به فصل‌های هیجان‌انگیزتری می‌رسد و پله‌پله انسان را برای روزی آماده می‌کند که با سیاره‌ای که میزبان گونه دیگری از حیات است مواجه شویم. کسی چه می‌داند شاید پیش از آن که نسل انسان منقرض شود این شانس را پیدا کنیم که بتوانیم موجودات هوشمند دیگری را در گوشه‌ای دیگر از جهان شناسایی کنیم. چنان روزی نه‌تنها مهم‌ترین روز تاریخ بشر که شاید مهم‌ترین روز در تاریخ تمدن نو یافته نیز خواهد بود.


منبع: گامی بلند به سوی حیات فرازمینی استخراج اطلاعات از : http://www.spacescience.ir/ShowPost.aspx?Post=0000185
(http://jamejamonline.ir/newstext.aspx?newsnum=100862015406)

mohsen4465
08-17-2012, 06:18 AM
با تشکر فراوان از علاقه ای که به این بحثی که مطرح کردم نشون دادین:blink:
حالا که کسی جوابی نمیده خودم شروع می کنم:grin:
من فکر می کنم این راهی که ما در پیش گرفتیم به هیچ جا نمی رسه یه مطالبی در فصل آخر کتاب نجوم دینامیکی نوشته شده که توصیه می کنم حتما بخونین اونجا نوشته شده که اگه ما پیامی را برای موجوداتی هوشمند از طریق امواج الکترومغناطیسی بفرستیم و برای مثال اون تمدن 10000 سال نوری با ما فاصله داشته باشه خوب پس پیام ما 10000 سال بعد به اونها میرسه و اون ها پاسخ می دهند و پاسخ آن ها هم 20000 سال بعد به ما خواهد رسید و امکان داره که در زمان دریافت پاسخ انسانی وجود نداشته باشه که اون پاسخ را دریافت کنه پس به نظر من این اصلا راه عاقلانه ای نیست
بر فرض مثال که ما اکنون در پروژه SETI پیامی را دریافت کردیم با این حال باز هم نمیتونیم از وجود آنها مطمئن باشیم چون ممکنه اون تمدن تا حالا که ما داریم این پیام را می خوانیم از بین رفته باشه پس به نظر من این راه یه کم عجیبه!
من فکر میکنم که اگه قرار باشه موجودات هوشمن با هم ارتباطی داشته باشند باید از مخروط فضا زمان یا به نوعی کرم چاله ها و سیاه چاله ها استفاده کنند:whoow:
البته این نظر منه
حالا چرا شما انقدر فاصله رو زیاد در نظر گرفتین که به همچین جوابی برسین؟ ستاره های خیلی نزدیکتری هم وجود داره (همسایگان خورشید) که رفت و برگشت پیام به اونها کمتر از طول عمر انسان زمان میبره. فاصلشون به سال نوری یک تا دو رقمیه.


با قسمت اول بحثتون موافق هستم. ارتباط بر قرار کردن دو طرفه با موجودات فضایی هوشمند، کاری تقریبا نا ممکن است. تنها اتفاقی که میتونه بیفته اینه که یا ما اثراتی از اونها در نقاط دیگر عالم را پیدا کنیم و یا اونها پیدا کنند ولی ارتباط دو طرفه ممکن نیست. ایده طرح ستی هم ارتباط برقرار کردن نیست بلکه فقط به دنبال امواجی از اونها میگرده که البته خیلی بعیده به نتیجه برسه :)

اما درباره کرم چاله ها: کرم چاله ها مباحثی در حد تئوری هستند ولی در واقعیت اصلا امکان نداره ما با هر گونه تکنولوژی بتونیم چنین چیزی ایجاد کنیم و تازه اگر هم ایجاد بشه جایی خوندم که عملا نمیشه ازش استفاده کرد. بنابراین ارتباط بر قرار کردن از این راه هم عملا ممکن نیست.

تنها راهی که باقی میمونه سفر کردن به سایر ستاره ها است. شاید بتونیم سفینه هایی بسازیم که با سرعت نزدیک نور حرکت کنند و به سایر ستارگان سفر کنند. البته شاید این سفری بسیار طولانی باشه و حتی برای ستاره های نزدیک چندین نسل طول بکشه تا به مقصد برسند.
ولی آقای اکبرنیا طرح ستی هر لحظه ممکنه خبرساز بشه و به نظر من اصلاً هم بعید نیست که پیامی فرازمینی دریافت بشه. از طرف دیگه در وهله اول طرح ستی بدنبال اثبات کردن وجود حیات هوشمند فرازمینیه اما این دلیل نمیشه قصدی برای برقراری ارتباط وجود نداشته باشه. تصور کنین که همین امروز پیامی فرازمینی دریافت بشه. مطمئن باشین چنان جنجال علمی بپا میشه که دوباره حال و هوای سفر به ماه زنده میشه و بعد از مدت کوتاهی اولین سفینه بین ستاره ای برای سفر به اون ستاره پرتاب میشه. فاصله ش هم اصلاً مهم نیست. مهم اینه که سفینه ما به اونها برسه. در این مدت هرچند طولانی ارتباط بشکل رادیویی میتونه باقی بمونه. اگه تا به امروز هیچ پیامی دریافت نشده دلیل بر غیرممکن بودن اون نیست چه بسا همین آنتن تلویزیون خونه رو هم اگه فقط کمی بچرخونید هیچ سیگنالی دریافت نکنید هر چند که این فاصله در مقایسه با فاصله های فضایی اصلاً قابل مثال زدن نیست.

در مورد سفرهای فضایی و حتی ارتباطات فضایی دوطرفه راه هایی بسیار سریعتر از سفر با سرعت نور و هچنین عملی تر از کرم چاله ها وجود داره. من احساس میکنم که همه ناتوانی های انسان توسط پدیده فیزیکی عجیبی بنام «درهمتنیدگی کوانتومی» قابل دستیابی باشه. هم ارتباط آنی و بدون وقفه زمانی با موجودات فضایی و هم سفر آنی (انتقال بعد!). بنظر من سفر فضایی با فیزیک امروزی امکان پذیر نیست وگرنه خیلی وقت پیش مسافران فضایی که از لحاظ زمان تکامل از ما قدیمیتر و پیشرفته ترن به سیاره ما میاومدن. ولی از بین این همه ستاره حتی یک سفینه سرگردان هم به زمین نیومده. این فقط سه تا جواب میتونه داشته باشه:
1-ما تنها و استثناییم (حداقل تا فاصله ای بسیار زیاد)
2-ما از لحاظ زمانی از تمام همسایگان قابل دستیابی خودمون قدیمیتر و پیشرفته تریم (مثلاً اونها هنوز به تکنولوژی مدرن دسترسی پیدا نکردن)
3-ما به علم فیزیک جدیدی احتیاج داریم

در مورد گزینه 3 این توضیح رو میدم که به نظر من وسیله سفر موجودات فضایی به زمین رو ما باید بسازیم! شاید بپرسین یعنی چی؟ خب همون قضیه درهمتنیدگی کوانتومی و ماشین انتقال بعد رو در نظر بگیرین. من احساس میکنم چنین ماشینی مثل یک دروازه کهکشانی میمونه. یعنی اگه روزی ساخته بشه از طریق اون میتونیم به هر جایی از کائنات که نسخه ی دیگری از این ماشین وجود داره سفر کنیم. مثل دو تا درب که درب اولش رو ما باید بسازیم و درب دومش رو موجودات فرازمینی. میدونم زیاد تخیلی شده ولی من به این موضوع یه جورایی اعتقاد دارم. (فرضیه خودمه:grin:)
:sSW_darthvader:

نجمه
08-18-2012, 12:20 AM
با تشکر از شما محسن عزیز
ببخشید ممکنه راجع به درهمتنیدگی کوانتومی بیشتر توضیح بدین چون من این کلام را چند بار دیگه هم در فروم هاتون خوندم
و منظورتون چیه که فرضیه خودتونه؟ یعنی کلا فرضیه خودتونه یا استفاده ازش در این مورد خاص فرضیه خودته؟
:slow::slow::slow:

NARUTO
08-23-2012, 05:56 PM
سلام به دوستداران نجوم:)
وقتی حرف موجودات فضایی پیش میاد ما نباید زود برویم به سمت اون چیزی که در فیلمهای تخیلی دیدیم:meditate: زیرا DNA موجودات فضایی معلوم نیست چی هست :banghead: اول باید در مورد موجودیت یوفو به چه صورتی هست بحث بشه بعد در مورد ارتباط با آنها :XD: زیرا ما یک چهارتا فیلم فضایی دیدیم و تمام موجودات فضایی رو همانند اشکال موجود در فیلمهای تخیلی در ذهنمون پرورش میدیم :banghead: بنابراین هر چی رو که به خیال خودمان دیدیم یا در بارش فکر میکنیم از نظر ابعاد و شکل مثل همان است که در فیلمهای مختلف تخیلی دیدم:love: و این یعنی کند شدن ذهن انسان برای تخیل سازی یا شبیه سازی متفاوت و نوین برای تصور کردن موجودات فضایی:beaten:

mohsen4465
08-23-2012, 06:35 PM
با تشکر از شما محسن عزیز
ببخشید ممکنه راجع به درهمتنیدگی کوانتومی بیشتر توضیح بدین چون من این کلام را چند بار دیگه هم در فروم هاتون خوندم
و منظورتون چیه که فرضیه خودتونه؟ یعنی کلا فرضیه خودتونه یا استفاده ازش در این مورد خاص فرضیه خودته؟
:slow::slow::slow:

«در هم تنیدگی کوانتومی» (Quantum Entanglement (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement)) یک پدیده فیزیکی عجیبه که فعلاً تمام دانشمندان از توصیف دقیق اون عاجز موندن. بهرحال امیدوارم زودتر اسرارش کشف بشه. برای اطلاعات بیشتر در مورد این پدیده میتونین قسمت پنجم از فصل هفتم مجموعه زیبای The Universe رو ببینین با این عنوان «Microscopic Universe». اون قضیه فرضیه هم که گفتم منظورم اون درب ها بود نه کل چیزهایی که گفتم.:grin:

Sunrise
09-05-2012, 11:37 AM
امروز همه جا صحبت از حيات فرا زميني هوشمنده.عده اي واقعا نگران اين هستند كه موجودات بيگانه ي پيشرفته اي به ما حمله كنند و نسل انسان رو منقرض كنند.هزينه اي كه اختصاص داده شده تا وويجر 1 و 2 ديسك هاي طلايي همراه خودشون داشته باشند كه اطلاعات ما رو به موجودات هوشمند فضا برسونن.فيلم هاي خيلي زيادي در مورد جنگ ما با ساكنان فضا ساخته شده و...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fa/7/79/Voyager-disk.jpg


من نديدم كسي در فاروم ما راجع به اين ديسك هاي طلايي چيزي نوشته باشه...

در حاليكه به نظرم موضوع جالبيه/ مخصوصا وقتي متوجه شدم كاوشگرها ي فضايي اصولا يك چنين قطعات هاي تكي رو همراه خودشون به فضا ميبرن و دانشمندان اميدوارن كه چنين ابزاري در برقراري ارتباط با موجودات احتمالي فضايي به كار بيان! :)

براي همين راجع به اين ديسك ها سرچ كردم و نتيجه رو با موافقت آقاي سي اند پي در اينجا با شما شر ميكنم ;)

علاوه بر ابزارهای پژوهشی و اندازه‌گیری، هر دو کاوشگر وويجر با خود لوحی از جنس طلا حمل می‌کنند. در این صفحات مدور فلزی دیجیتالی، مطالب زیر ثبت شده‌است:

فرازهایی از تمدن انسان به زبان ریاضی

تصویری از دو انسان (زن و مرد) با دستان افراشته به نشانه دوستی

نشانی جایگاه زمین در منظومه شمسی و کهکشان راه شیری

اندیشه قرار دادن پیام‌هایی برای موجودات هوشمند فرازمینی نخستین بار توسط «اریک بورگس» مطرح شد. سپس کارل ساگان، ستاره‌شناس و اخترشیمیدان مشهور آمریکایی و از پیشگامان روش‌های برقراری ارتباط با موجودات هوشمند فرازمینی، از این ایده به شدت استقبال کرد. سرانجام ناسا با این طرح موافقت کرد و سه هفته به وی فرصت داد تا پلاکی را طراحی کند. ساگان با همکاری فرانک دریک پلاک را طراحی کردند؛ البته طراحی هنری این پلاک را همسر کارل ساگان - لیندا سالزمن- انجام داد!

در صفحه‌ای ۱۲ اینچی مسی با روکش طلا چکیده‌ای از فرهنگ و آثاری از زندگی گونه‌های مختلف در زمین قرار داده شده‌است:

۱۱۵ قطعه عکس آنالوگ

اصواتی از زمین

صدای رعد و برق

صدای گریه یک شیرخوار

صدای یک نهنگ وال

صدای برخورد امواج به ساحل

صدای قلب و گام برداشتن انسان

و چند صدای دیگر

موسیقی‌های منتخب از فرهنگ‌ها و نواحی مختلف (۹۰ دقیقه): قطعات مختلفی از باخ و بتهوون تا لویی آرمسترانگ و چاک بری در دیسک گنجانده شده‌اند. موسیقی‌ها متعلق به فرهنگ‌ها و کشورهای مختلف هستند: چین، ژاپن، آذربایجان، اندونزی، مکزیک، پرو، بلغارستان، سنگال و ... سلام و خوشامدگویی به ۵۵ زبان: این خوشامدگویی‌ها با زبان اکدی که در میان‌رودان ۶ هزار سال پیش صحبت می‌شد آغاز می‌شود و با یکی از زبان‌های محلی چینی به نام وو پایان می‌یاید.

یکی از این اصوات صدایی فارسی است از یکی از سخنان سعدی شیراز با این مضمون :

درود بر ساکنین ماوراء آسمان‌ها، بنی‌آدم اعضای یک پیکرند که در آفرینش ز یک گوهرند. چو عضوی به‌درد آورد روزگار، دگر عضوها را نماند قرار

دانلود صدا (http://voyager.jpl.nasa.gov/spacecraft/languages/persian.html)

دانشمندان امیدوارند وویجرها در طول سفر طولانیشان در فضای بیکران، با یک تمدن فرازمینی هوشمند برخورد داشته باشند. در این صورت، لوح مذبور شاید راهنمایی باشد برای همسایگان دوردست ما تا راه خانه ما «زمین» را پیدا کرده به ملاقاتمان بیایند.

اين بخشي از مقاله ايست كه آقاي سید کمال الدین میرطاووسی نوشتن :)

Esmaeilpour
09-21-2012, 03:31 PM
من نديدم كسي در فاروم ما راجع به اين ديسك هاي طلايي چيزي نوشته باشه...

در حاليكه به نظرم موضوع جالبيه/ مخصوصا وقتي متوجه شدم كاوشگرها ي فضايي اصولا يك چنين قطعات هاي تكي رو همراه خودشون به فضا ميبرن و دانشمندان اميدوارن كه چنين ابزاري در برقراري ارتباط با موجودات احتمالي فضايي به كار بيان! :)

براي همين راجع به اين ديسك ها سرچ كردم و نتيجه رو با موافقت آقاي سي اند پي در اينجا با شما شر ميكنم ;)

علاوه بر ابزارهای پژوهشی و اندازه‌گیری، هر دو کاوشگر وويجر با خود لوحی از جنس طلا حمل می‌کنند. در این صفحات مدور فلزی دیجیتالی، مطالب زیر ثبت شده‌است:

فرازهایی از تمدن انسان به زبان ریاضی

تصویری از دو انسان (زن و مرد) با دستان افراشته به نشانه دوستی

نشانی جایگاه زمین در منظومه شمسی و کهکشان راه شیری

اندیشه قرار دادن پیام‌هایی برای موجودات هوشمند فرازمینی نخستین بار توسط «اریک بورگس» مطرح شد. سپس کارل ساگان، ستاره‌شناس و اخترشیمیدان مشهور آمریکایی و از پیشگامان روش‌های برقراری ارتباط با موجودات هوشمند فرازمینی، از این ایده به شدت استقبال کرد. سرانجام ناسا با این طرح موافقت کرد و سه هفته به وی فرصت داد تا پلاکی را طراحی کند. ساگان با همکاری فرانک دریک پلاک را طراحی کردند؛ البته طراحی هنری این پلاک را همسر کارل ساگان - لیندا سالزمن- انجام داد!

در صفحه‌ای ۱۲ اینچی مسی با روکش طلا چکیده‌ای از فرهنگ و آثاری از زندگی گونه‌های مختلف در زمین قرار داده شده‌است:

۱۱۵ قطعه عکس آنالوگ

اصواتی از زمین

صدای رعد و برق

صدای گریه یک شیرخوار

صدای یک نهنگ وال

صدای برخورد امواج به ساحل

صدای قلب و گام برداشتن انسان

و چند صدای دیگر

موسیقی‌های منتخب از فرهنگ‌ها و نواحی مختلف (۹۰ دقیقه): قطعات مختلفی از باخ و بتهوون تا لویی آرمسترانگ و چاک بری در دیسک گنجانده شده‌اند. موسیقی‌ها متعلق به فرهنگ‌ها و کشورهای مختلف هستند: چین، ژاپن، آذربایجان، اندونزی، مکزیک، پرو، بلغارستان، سنگال و ... سلام و خوشامدگویی به ۵۵ زبان: این خوشامدگویی‌ها با زبان اکدی که در میان‌رودان ۶ هزار سال پیش صحبت می‌شد آغاز می‌شود و با یکی از زبان‌های محلی چینی به نام وو پایان می‌یاید.

یکی از این اصوات صدایی فارسی است از یکی از سخنان سعدی شیراز با این مضمون :

درود بر ساکنین ماوراء آسمان‌ها، بنی‌آدم اعضای یک پیکرند که در آفرینش ز یک گوهرند. چو عضوی به‌درد آورد روزگار، دگر عضوها را نماند قرار

دانلود صدا (http://voyager.jpl.nasa.gov/spacecraft/languages/persian.html)

دانشمندان امیدوارند وویجرها در طول سفر طولانیشان در فضای بیکران، با یک تمدن فرازمینی هوشمند برخورد داشته باشند. در این صورت، لوح مذبور شاید راهنمایی باشد برای همسایگان دوردست ما تا راه خانه ما «زمین» را پیدا کرده به ملاقاتمان بیایند.

اين بخشي از مقاله ايست كه آقاي سید کمال الدین میرطاووسی نوشتن :)
خیلی از نوشته ی خوب و مفیدتون متشکرم.اما 2 تا سوال
چرا دیسک ها طلایی هستند؟
اصوات به چه صورت در دیسک قرار گرفتند؟
و یک نکته:
این صدا ییکه مربوط به ایرانه در تلوزیون پخش شده.ولی با صدای یکی از دوبلور های معروف صدا و سیما و با هیجانی بسیار بیشتر از چیزی که الان شنیدم.به نظرم ارزش شنیدن این صدا به اینه که صدای واقعی ارسال شده رو بشنویم و گرنه خودمون که می تونیم از رو بخونیم!
(دوستان با اوضاع فعلی این تاپیک به نظرم تا این حد کم فاصله گرفتن از موضوع اصلی اشکال نداره.اگر نظرتون مخالف اینه لطفا با پیام خصوصی بفرمایید تا حذف کنم.)

mohsen4465
09-21-2012, 03:56 PM
خیلی از نوشته ی خوب و مفیدتون متشکرم.اما 2 تا سوال
چرا دیسک ها طلایی هستند؟
اصوات به چه صورت در دیسک قرار گرفتند؟
و یک نکته:
این صدا ییکه مربوط به ایرانه در تلوزیون پخش شده.ولی با صدای یکی از دوبلور های معروف صدا و سیما و با هیجانی بسیار بیشتر از چیزی که الان شنیدم.به نظرم ارزش شنیدن این صدا به اینه که صدای واقعی ارسال شده رو بشنویم و گرنه خودمون که می تونیم از رو بخونیم!
(دوستان با اوضاع فعلی این تاپیک به نظرم تا این حد کم فاصله گرفتن از موضوع اصلی اشکال نداره.اگر نظرتون مخالف اینه لطفا با پیام خصوصی بفرمایید تا حذف کنم.)

این دیسک در واقع یک صفحه گرامافونه. دلیل طلایی بودنش هم اینه که فلز طلا بسیار بادوام و از لحاظ شیمیایی میل به واکنش خیلی کمی داره. بر روی صفحه گرامافون روش پخش کردن دیسک بشکل یک طرح شماتیک آورده شده.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/The_Sounds_of_Earth_Record_Cover_-_GPN-2000-001978.jpg/250px-The_Sounds_of_Earth_Record_Cover_-_GPN-2000-001978.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/The_Sounds_of_Earth_Record_Cover_-_GPN-2000-001978.jpg/250px-The_Sounds_of_Earth_Record_Cover_-_GPN-2000-001978.jpg) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7b/The_Sounds_of_Earth_-_GPN-2000-001976.jpg/250px-The_Sounds_of_Earth_-_GPN-2000-001976.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7b/The_Sounds_of_Earth_-_GPN-2000-001976.jpg/250px-The_Sounds_of_Earth_-_GPN-2000-001976.jpg)


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Voyager_Golden_Record_Cover_Explanation.svg/1000px-Voyager_Golden_Record_Cover_Explanation.svg.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Voyager_Golden_Record_Cover_Explanation.svg/1000px-Voyager_Golden_Record_Cover_Explanation.svg.png)

Kianoosh.S
09-21-2012, 08:11 PM
Seti@Home


http://boinc.berkeley.edu/logo/www_logo.gif


احتمالا با پروژه ستی ات هوم آشنا باشین. پروژه ای که به دنبال هوش فرازمینی است و مبتکران این طرح عظیم در دانشگاه برکلی با ذکاوت خودت سوپرکامپیوتری در اختیار دارند که هیچ بنی بشری شاید قادر به ساخت آن نباشد!!!

این طرح با استفاده از پرداشگر کامپیوتر شما طرح خود را پیگیری میکند. پس اگر مایل به پیدا کردن حیات فرازمینی هستین به سایت آن مراجعه کرده و یک اکانت برای خود ایجاد کنید و با استفاده از امکانات نرم افزار بخشی از فعالیت پردازشگرتون و به این پروژه اختصاص بدین. (شاید این پست قبلا هم وجود داشته باشه. ولی تکرارش اشکالی نداره ;))

میتونید نرم افزار و با حجم حدود 8 مگابایت از زیر دانلود کنید :


دانلود ستی ات هوم (http://boinc.berkeley.edu/dl/boinc_7.0.28_windows_intelx86.exe)

http://setiathome.berkeley.edu/images/seti_logo.png

سایت اصلی پروژه (http://setiathome.berkeley.edu/)

shazde
10-15-2012, 04:39 PM
سؤال:: ما خودمون هم واسه چيز ها يا كسانى كه واسه ما زمينى ها حكم " ادم فضايي" رو دارن،، ادم فضايي هستيم ديگه؟؟ لطفا منو از اين گيج بودن خارج كنين!
اخه تو تعليمات اول دبيرستان اومده كه:: " كلى ترين ما، ما ى كشور هست ". ولى بنظر من كلى ترين ما، ماى " زمينى بودن" ماست. ولى به هر كسى ميگم، حرفمو قبول نميكنه البته حق دارن چون هنوز به ثبت نرسيده. ولى خواهشا به اين پستم جواب بدين... ممنون

Mostafa
10-15-2012, 05:07 PM
سؤال:: ما خودمون هم واسه چيز ها يا كسانى كه واسه ما زمينى ها حكم " ادم فضايي" رو دارن،، ادم فضايي هستيم ديگه؟؟ لطفا منو از اين گيج بودن خارج كنين!
اخه تو تعليمات اول دبيرستان اومده كه:: " كلى ترين ما، ما ى كشور هست ". ولى بنظر من كلى ترين ما، ماى " زمينى بودن" ماست. ولى به هر كسى ميگم، حرفمو قبول نميكنه البته حق دارن چون هنوز به ثبت نرسيده. ولى خواهشا به اين پستم جواب بدين... ممنون

سلام شازده :)

سوال و مطلبت به نظر من جالبه

البته الزاما تمام چيز هايي كه در كتاب هاي درسي نوشته ميشه ، درست نيست . مخصوصآ قسمت علوم انساني !

طبق بعضي از تعاريف كلي ترين " ما" ي ما ، ماي كشوري است .

اما واقعيت اينه كه ما يك " ما" ي بسيار كلي تر داريم و اون " انسان " بودنمونه

فكر نمي كنم كسي بتونه منكر اين موضوع بشه

و البته با همه موجودات زنده روي زمين يك " ما" ي مشترك داريم و اون " زميني " بودنمونه

ولي خب ديدگاه ها با هم فرق داره

ولي ديدگاه من هم به نظر شما نزديك تره ;)

yperseusy
05-01-2013, 12:56 AM
یه سوال داشتم...
به نظر شما اگر فرض کنیم که موجودات دیگری در سایر کره ها زندگی میکنند ، دی ان ای این موجودات ساختاری شبیه به ساختار دی ان ای موجودات زنده ی زمینی خواهد داشت یا خیر...؟ :)

مداد رنگیهام
05-01-2013, 07:59 AM
یه سوال داشتم...
به نظر شما اگر فرض کنیم که موجودات دیگری در سایر کره ها زندگی میکنند ، دی ان ای این موجودات ساختاری شبیه به ساختار دی ان ای موجودات زنده ی زمینی خواهد داشت یا خیر...؟ :)
به نظر من دو حالت پیش میاد 1:ما حیاتی در سیاره دیگه بر پایه دی ان ای (داکسی ریبو نوکئیک اسید) داشته باشیم. 2: ما حیاتی بر پایه مولکول وراثتی ناشناخته داشته باشیم.
اگه قرار باشه انتقال وراثت و کنترل عملکردهای زیستی از طریق مولکول دی ان ای باشه,دی ان ای شون نباید با انواع دی ان ای شناخته شده فرق زیادی داشته باشه چون دی ان ای از زیرواحدهای نوکلئوتیدی تشکیل شده که خواص شیمیایی و میل ترکیبی مشخصی دارن که به خواص شیمیایی و موقعیت فضایی اتمهاشون بستگی داره نه به محیط بنابر این فرقی نمیکنه شما یه مولکول دی ان ای در زمین داشته باشید یا در سیاره دیگه.البته شرایط محیط اسیدو بازی بودن روی نحوه تشکیل پیوند موثره...
بنا بر این اگر قرار باشه حیاتی داشته باشیم بر پایه دی ان ای برای اینکه این مولکول پایدار باشه و بتونه فعالیت های زیستیو کنترل کنه لازمه شرایط محیط هم مشابه با شرایط زمین باشه و ما حیاتی بر پایه آب داشته باشیم...
ولی ممکنه بسته به شرایط محیط و عناصر موجود,مولکولی غیر از دی ان ای (مولکولی ناشناخته برای ما زمینیها) و با پیوند هایی متفاوت نقش وراثت وکنترل فعالیت های زیستیو بر عهده بگیره...خدا داند!:)

sesto
10-07-2013, 09:36 AM
می دونم ممکنه خیلی بی ربط باشه و تو این تاپیک هم جسته و گریخته بحثش شده باشه
ولی چرا توی رمان ها فیلم ها مقالات و کتاب های شبه علم و حتی درنظریه های دانشمندان بزرگی مثل استفان هاوکینگ موجودات فضایی همیشه هوشنمد تر از ما هستند ؟؟ حالا میگیم اون ها به سمت زمین میان خب طبیعی پیشرفته تر باشن اما وقتی بحث کشف شدن اون ها میاد باز هم بیگانه ها باهوش تر هستند

jalal jazayeri
10-07-2013, 04:38 PM
می دونم ممکنه خیلی بی ربط باشه و تو این تاپیک هم جسته و گریخته بحثش شده باشه
ولی چرا توی رمان ها فیلم ها مقالات و کتاب های شبه علم و حتی درنظریه های دانشمندان بزرگی مثل استفان هاوکینگ موجودات فضایی همیشه هوشنمد تر از ما هستند ؟؟ حالا میگیم اون ها به سمت زمین میان خب طبیعی پیشرفته تر باشن اما وقتی بحث کشف شدن اون ها میاد باز هم بیگانه ها باهوش تر هستند


سلام
البته باید دوستای دیگر جواب این پرسش شما رو بدن
ولی من فکر میکنم این میتونه ریشه تو تفکر نوع بشر داشته باشه.اساسا هرچیزی رو که بشر نسبت بهش درک درستی نداشته باشه یا در موردش ندونه میتونه براش اسرار آمیز باشه و مجهول.
موجوداتی که احتمالا ورای این آسمان هستند و ما به اون ها موجودات فرا زمینی میگیم از نظر بشری که درباره این موضوع ناآگاهه می تونن دانش خیلی پیشرفته ای داشته باشن
یه مثال این جور تفکر در بین بشر وجود بناهای تاریخی و ... هست که بنظر برخی با هوش زمینی و امکانات آن زمانی امکان خلقشون خیلی سخت و غیرقابل باوره...خب..یکی از جواب ها به ساخت این بناها ساخت این بناها توسط موجودات فرازمینیه....فارغ از اینکه این جواب چقدر دم دستی یا غیرقابل اثبات شدن باشه ...میتونه به نوع درک بشر و تصورش از اتفاقات مجهول نظر داشته باشه
اعتقاد به ماورالطبیعه و توجیه برخی از نادانسته ها هم با اتفاقاتی ماورایی هم میتونه ریشه در همین طرز تفکر داشته باشه

تو به نوشته های چند دانمشند اشاره کردی .اینجا من به فیلم "برخورد" رابرت زمه کیس ارجاع ت میدم که حتمن دیدیش..تویه اون فیلم ما با یه هوش فوق العاده ی در زمنیه های مختلف مواجه یم.که اتفاقن نویسنده فیلم نامه اش هم یکی از دانشمندای ناسا ،کارل ساگال، ه

خانم تاج
04-10-2014, 04:29 PM
می دونم ممکنه خیلی بی ربط باشه و تو این تاپیک هم جسته و گریخته بحثش شده باشه
ولی چرا توی رمان ها فیلم ها مقالات و کتاب های شبه علم و حتی درنظریه های دانشمندان بزرگی مثل استفان هاوکینگ موجودات فضایی همیشه هوشنمد تر از ما هستند ؟؟ حالا میگیم اون ها به سمت زمین میان خب طبیعی پیشرفته تر باشن اما وقتی بحث کشف شدن اون ها میاد باز هم بیگانه ها باهوش تر هستند
سلام فکر میکردم فقط من این طوری فکر میکنم

nakhodaye aseman
08-26-2014, 10:28 PM
سلام
دوستان شاید جای خوبی برا این حرف نیست ولی یه چیزی هست اونم اینه که ....
تو فیلم های هالیوودی رو یه چیزی متمرکز میشن تا اون بین مردم عادی بشه مثلا بین سالای 1996 تا 2002 خیلی رو شیطان پرستی متمرکز شدن و الان هم که میبینید عادی شده
الان هم که ( منظور از 2005 به بعد ) بیشتر موضوعات فیلم ها در مورد فرازمینی ها و منجی و موجودات ناشناخته هستش پس شاید خبر هایی هستش که داره این همه سرمایه گذاری میکنه

i am who am i
11-22-2015, 07:55 PM
بیایید از دید گاه بی طرفانه به موضوع بنگریم و مثل زمان های قدیم زمین را مرکز کائنات فرض نکنیم.تمام ستاره های خورشید گون که به هر حال عمر نسبتا طولانی دارند و سیاراتی در فاصله مناسب با جو مناسب دارند به احتمال زیاد حیات هوشمند دارند و اگر اینگونه بنگریم فقط در راه شیری تعداد بسیار بسیار زیادی گونه هوشمند وجود دارد.در جایی خوانده ام(صحت و سقم آن بماند)که فقط در راه شیری بیش از یک میلیون گونه هوشمند بسیار پیشرفته وجود دارد(پیشرفته تر از انسان)و دولت آمریکا 57 گونه نژاد فضایی را از نظر مشخصات ظاهری و مبداشان طبقه بندی کرده است. اگر فرض کنیم طبیعت در همه جای عالم به یک صورت عمل میکند با توجه به تعداد فوق العاده بالای ستارگان جهان نباید تردیدی در مورد حیات هوشمند در سرتاسر کائنات داشته باشیم.
باتوجه به مطالبی که خوانده ام به این نتیجه نیز رسیده ام که بدن یک گونه هوشمند حتما باید بر سطح سیاره اش عمود باشد (راست قامت باشد) . موجودات چهار پا یا هر موجود دیگری که راست قامت نباشد امکان ندارد که هوشمند باشد.
اگر نظر یا مطلبی راجع به این پست دارید از خواندنش خوشحال خواهم شد.

msadegh
02-14-2017, 11:07 AM
تشکر مطلب خوبی بود