فضایی چه شکلی هستند؟ (مباحثه)

[پیمان اکبرنیا]

سلام به تمام علاقه مندان به مباحثه

مدتی هست که مباحثه جدیدی پیش نیومده و دل همه لک زده برای یک مباحثه ;)

اینجا میخواهیم درباره این بحث کنیم که اگر در جایی از جهان، موجودات فضایی وجود داشته باشند چه شکلی خواهند بود؟ آیا شبیه آدمها هستند؟ دو تا چشم دارند یا هشت تا؟ چند تا دست دارند؟ آیا قدشون خیلی بلنده یا کوتاه قد هستند؟

برای این که بحث را پیش ببریم نیاز داریم که بدونیم محیط زندگی اونها چه شکلیه؟ شتاب جاذبه اونجا چقدره و سایر شرایط به چه شکل هست؟ دما، ترکیب عناصر جوی و ... چجوریه؟ چقدر تکامل پیدا کرده اند و ... .

در این تاپیک شدیدا به کمک زیست شناسان و دانشجویان رشته های تجربی نیاز داریم پس دوستان تجربی کمک کنند :help:

دوستان لطفا سعی کنید برای حرفهایی که میزنید و شکلهایی که برای آدم فضایی ها پیشنهاد میکنید تا جای ممکن دلیل علمی داشته باشید.

این گوی و این میدان :thumbsup:

[Astronomy]

به نظر من با توجه به n نوع فشار، امواج نور، آب و هوا، عناصر، شتاب جاذبه، عناصر جوی، دما و .... که میتونه وجود داشته باشه، n نوع موجود با اشکال مختلف هم میتونیم داشته باشیم!

از تک سلولی گرفته تا حتی بزرگتر از دایناسورها!

حتی میتونه نوعی واحد تشکیل دهنده بدن موجودات وجود داشته باشه که با سلولی که ما تعریف میکنیم زمین تا آسمون فرق داشته باشه!
__________________________________
پ ن: با همون جمله اول، کل مباحثه رو به نتیجه هم رسوندم! :thumbsup:

[hadi soleimani]

خوب نظرمن در این مورد این است که موجودات فرازمینی با توجه به عناصر سازنده سیارشون ،دمای محیط و بزرگی و چگالی سطح سیاره سیستمشان قابل تغییرو پویاست.
برای مثال ما قمر تایتان رو که یکی از 23 قمردر سیاره زحل هستش رو مورد بحث بررسی قرار میدیم .

در این قمر بخاطر جوی فشرده شده و سطحی که حاوی گازهای متان غنی که به خاطر سرما به صورت جریان های رودخانه ای مانند و دریاایجاد شده است را در نظر میگیریم

.یک موجود زنده برای بقا نیاز به مایع دارد.و برای مثال فیزیولوژی موجودی که اگر در این قمر اگر بخواهد رشد پیدا کند بجای آب مایع از مایع متان تشکیل شده است یعنی بجای خونی که ما در رگهایمان داریم و اکثرا از آب تشکیل شده همین شرایط با مایع متان تشکیل شده باشد.

در چنین موقعی این موجود از دید یک انسان که بر پایه آب هست تماما سمی هست.

و حتی اگر در محیط باز زندگی کند دم و بازدمهایش کاملا سمیست.

و چون قمر تایتان از نظر بزرگی دومین قمر بزرگ منظومه شمسیست(با قطری معادل 51140کیلومتر)احتمالا شرایط مناسبی برای نظریه تکامل را ایجاد کند(از نظر قدرت بدنی) که در این صورت ما در منظومه شمسی با یک فرازمینی کاملا سمی و وحشتناک همسایه هستیم.

البته این مطالب تماما حاصل نظریات شخص خودم هست.نظر دوستان راجب این موضوع چیست؟آیا احتمال چنین وظعیتی شدنیست یا خیر؟با دلیل؟

[Emil Sola]

سلام. با توجه به گفته‌های دوست عزیز استرنمی امکان ایجاد انواع موجودات فرا زمینی‌ به شرایط ارتباط مستقیمی‌ داره. ولی‌ قبل از چیز بذارین یک رویداد که در ساله ۲۰۰۵ (اگر اشتباه نکنم) روی داد را بگم. در اون سال در یک مجمع فضانوردی یک پرفوسور آمار معادله‌ای ارائه داد که نسبت حیات از هر ۹ سیاره یکی‌ هست (۱/۹). همون موقع بیشتره دنشمنداها با او مخالفت کردن. او نیز در پایان پاسخ زیرکانی داد و گفت هرگز این نسبت صفر نیست.
این سوال خیلی‌ خیلی‌ سخته چون واقعا اطلاعات ما خیلی‌ کمه و نیاز به پژوهش حقیقی‌ داره. ما داده هامون واقعا کمه... این موضوع باعث زیبای این بحث نیز می‌شه. تنها می‌شه الان به امواج الکترو مغناطیس دل بست...

[پیمان اکبرنیا]

به نظر من با توجه به n نوع فشار، امواج نور، آب و هوا، عناصر، شتاب جاذبه، عناصر جوی، دما و .... که میتونه وجود داشته باشه، n نوع موجود با اشکال مختلف هم میتونیم داشته باشیم!

از تک سلولی گرفته تا حتی بزرگتر از دایناسورها!

حتی میتونه نوعی واحد تشکیل دهنده بدن موجودات وجود داشته باشه که با سلولی که ما تعریف میکنیم زمین تا آسمون فرق داشته باشه!
__________________________________
پ ن: با همون جمله اول، کل مباحثه رو به نتیجه هم رسوندم! :thumbsup:

دقیقا هدف این بحث اینه ببینیم اثر هر کدوم از این شرایط بر شکل موجودات چیه؟ برای این کار باید ببینیم که هر ویژگی موجودات روی زمین، به چه دردی میخوره(چرا چشمهای مگس انقدر زیاده؟ قد زرافه چرا بلنده؟ و ... ). و با مقایسه، ببینیم که موجودات فضایی در هر شرایطی چه شکلی خواهند شد! پس باید اثر هر کدوم از این شرایط را جداگانه بررسی کنیم ;)

[پیمان اکبرنیا]

سلام. با توجه به گفته‌های دوست عزیز استرنمی امکان ایجاد انواع موجودات فرا زمینی‌ به شرایط ارتباط مستقیمی‌ داره. ولی‌ قبل از چیز بذارین یک رویداد که در ساله ۲۰۰۵ (اگر اشتباه نکنم) روی داد را بگم. در اون سال در یک مجمع فضانوردی یک پرفوسور آمار معادله‌ای ارائه داد که نسبت حیات از هر ۹ سیاره یکی‌ هست (۱/۹). همون موقع بیشتره دنشمنداها با او مخالفت کردن. او نیز در پایان پاسخ زیرکانی داد و گفت هرگز این نسبت صفر نیست.
این سوال خیلی‌ خیلی‌ سخته چون واقعا اطلاعات ما خیلی‌ کمه و نیاز به پژوهش حقیقی‌ داره. ما داده هامون واقعا کمه... این موضوع باعث زیبای این بحث نیز می‌شه. تنها می‌شه الان به امواج الکترو مغناطیس دل بست...

حرف شما درسته و ما نمیدونیم که حیات فرازمینی وجود داره یا نه. اما هدف ما چیز دیگریست، ما فرض می کنیم وجود دارند و سعی میکنیم ببینیم چه شکلی هستند! با استفاده از علومی که خودمون آموختیم :)

[Emil Sola]

ببینید آقا پیمان. یک مبحثی در ساله ۲۰۰۵ در ناسا اتفاق افتاد. طیف نگار ها‌ی ما CH4 را نشون میدادن. نمیدونیم این CH4 حاصل فعالیت باکتری ها‌ی غیر هوازی هست یا مواد مذاب.
بدون شک طبقه نظریه سوپ داغ حیات از شکل تک سلولی آغاز می‌شه. ولی‌ این تک سلولی‌ها نیز به شرایط خاصی‌ مثل آتشفشان ها‌ی بستر اقینوسی نیز دارن. مثل فشار زیاد، مواد غذای و دور از اشأی فرا بنفش.
همون طور که میدونید بعد از مریخ ناسا به سراغ Europe میره. چون احتمال میدان زیر سطح یخ زدش اقیانوس باشه. این دلیلی‌ هست که ما به دنبال آب میریم چون شرایط را برای زندگی‌ تک سلولی‌ها فراهم می‌کنه مثل اون چیزی که روی زمین رخ داده.

[hadi soleimani]

همون طور که میدونید بعد از مریخ ناسا به سراغ Europe میره. چون احتمال میدان زیر سطح یخ زدش اقیانوس باشه. این دلیلی‌ هست که ما به دنبال آب میریم چون شرایط را برای زندگی‌ تک سلولی‌ها فراهم می‌کنه مثل اون چیزی که روی زمین رخ داده.
البته به دوست عزیز بگم که اینم در نظر بگیریم اگه تمام قمر اروپا یخی نباشه و حرارتی که از پی جاذبه مشتری در اروپا نشآت میگیره به حدی نباشه که یخ های نزدیک به هسته روذوب کنه.
اون وقت همه چی منتفی هستش.البته شاید هم همه ی اینها بشه و شرایط برای حیات مناسب باشه.ولی آیا واقعا مطمئن هستید که آب مایه حیاته؟

جواب این سوال رو بدون در نظر گرفتن حیات در زمین میشه توجیه کرد؟اکثرا مخالف هستن.ولی اندکی هم هستن که آب رو لازمه حیات نمیدونن.

[Emil Sola]

البته به دوست عزیز بگم که اینم در نظر بگیریم اگه تمام قمر اروپا یخی نباشه و حرارتی که از پی جاذبه مشتری در اروپا نشآت میگیره به حدی نباشه که یخ های نزدیک به هسته روذوب کنه.
اون وقت همه چی منتفی هستش.البته شاید هم همه ی اینها بشه و شرایط برای حیات مناسب باشه.ولی آیا واقعا مطمئن هستید که آب مایه حیاته؟

جواب این سوال رو بدون در نظر گرفتن حیات در زمین میشه توجیه کرد؟اکثرا مخالف هستن.ولی اندکی هم هستن که آب رو لازمه حیات نمیدونن.

دوست عزیز. کل سطح اروپا یخ هست. شاید لایه ها‌ی یخ دارای ضخامت متغیری باشن ولی‌ یخ تمام سطحش را فرا گرفته. ببینید نظرات متفاوت ولی‌ نظریه ای از صحت علمی‌ برخوردار هست که شواهد تجربی‌ داشته باشه. من نمی‌تونم به قطع صحبت کنم ولی‌ دوست عزیز، یکی‌ از شروط مهم ، نزدیکی‌ مناسب سیاره به ستارش هست که این موضوع طبق ابعاد ستاره و سیاره و غیره تعیین می‌شه.
ببینید فیوژن ها‌ی سطح ستاره‌ها باعث تولید مقدار کثیری از اشعه فرا بنفش می‌شه که برای سلولها بسیار مضر هست. به طوری که ما در مریخ این اعتقاد را داریم که حیات روی سطح مریخ به هیچ وجه ایجاد نمی‌شه، چرا که در معرض اشعه مستقیم خورشید قرار میگیره و تمام سلول‌ها را از بین میبره.
اگر نظریه سوپ داغ را مطالعه کرده باشین به این توافق می‌رسید که شرایط ایجاد حیات به نظر معقولترین هست. آب میتونه شرایط مناسب و همینطور در صورت وجود ولکنیک، غذا برای تک سلولیها مهیا کنه.

[پیمان اکبرنیا]

دوستان بحثتون در مورد امکان وجود حیات در اروپا و شرایط مورد نیاز برای حیات بسیار جالبه ولی جای این بحث در تاپیک حیات فرازمینی هست. اینجا هدف ما یک مقدار متفاوته و فرض اولیه ما اینه که شرایط مناسب برای پیدایش حیات وجود داشته و حیات به وجود آمده. حالا میخواهیم ببینیم در شرایط مختلف چه شکلی خواهد شد؟

شاید بهتر باشه که من تا امشب یک پست در همین راستا بگذارم تا جهت بحث مشخص تر بشه و بتونیم بحث اصلی را شروع کنیم.

[Emil Sola]

دوستان بحثتون در مورد امکان وجود حیات در اروپا و شرایط مورد نیاز برای حیات بسیار جالبه ولی جای این بحث در تاپیک حیات فرازمینی هست. اینجا هدف ما یک مقدار متفاوته و فرض اولیه ما اینه که شرایط مناسب برای پیدایش حیات وجود داشته و حیات به وجود آمده. حالا میخواهیم ببینیم در شرایط مختلف چه شکلی خواهد شد؟

شاید بهتر باشه که من تا امشب یک پست در همین راستا بگذارم تا جهت بحث مشخص تر بشه و بتونیم بحث اصلی را شروع کنیم.


دوست عزیز فکر نمیکنید اروپا و مریخ حیات فرا زمینی‌ هست یا حداقل مرتبط با بحث هست؟؟؟

[rezash]

نميدونم دقت كرديد كه در فيلمهاي علمي تخيلي موجودات فضائي را چطور ترسيم ميكنند؟

دو وجه مشترك را دارند :
اول اينكه يا هيبت ترسناكي دارند كه بيشتر شبيه رتيل وخرچنگ و عنكبوت و آخوندك و غيره.. شبيه هستند!! كه اين خودش جاي سوال داره كه چرا اينقدر ترسناك و بد هيبت؟!

شايد در حافظه ناخوداگاه انسانها اين شكل نقش مهم و دشمنانه اي داشته؟!شايد به نوعي شيطان به اين شكل بوده؟!

و وجه دوم ديگه اينكه اغلب اشكالي كه انسانها فكر ميكنند به نوعي قرينه هستند!يعني داراي دو چشم و دو گوش و دو دست و پا وغيره...

بهتر بگم اينكه تمام موجودات روي زمين قرينه هستند.يعني سمت چپ و راستشون شبيه به هم هست درحاليكه ميتونه واقعا بدين شكل نباشه.وموجوداتي باشند كه قرينه بالا پائين داشته باشند يا غير هندسي باشند .

همونطوري كه احتمالا جد اوليه موجودات روي زمين قرينه بوده شايد جد موجودات فضائي بدين شكل نباشه و كلا با افكار ما متناقض باشه!!!

به هر حال من خودم دوست دارم آدم فضائيها شبيه مار و عقرب و ... نباشند و بيشتر شبيه خودمون باشند.واسه اينكه اگر به اون شكلها باشند ,هر چقدر هم كه خوب باشند ما دخلشون رو مياريم!!

موجودات سبز و خاكستري بعضي فيلمها دلچسپ تر هستند.مثل اي تي

[پیمان اکبرنیا]

دوست عزیز فکر نمیکنید اروپا و مریخ حیات فرا زمینی‌ هست یا حداقل مرتبط با بحث هست؟؟؟

بله دوست گرامی موضوعی که دارید بحث می کنید بسیار نزدیک به موضوع بحث ما هست و ازتون میخوام که به بحث ادامه بدید، فقط لطف کنید و درباره پیش بینی تون از شکل حیات فرازمینی هم صحبت کنید تا با بحث ما هم راستا باشید. در صورتی که به طور مطلق مایل به بحث درباره حیات فرازمینی و شرایط لازم برای پیدایش حیات هستید میتونید اینجا بحث کنید: حیات فرازمینی (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?84-%D8%AD%DB%8C%D8%A7%D8%AA-%D9%81%D8%B1%D8%A7%D8%B2%D9%85%DB%8C%D9%86%DB%8C/page6). خودم هم اونجا همراهی خواهم کرد ;)

[پیمان اکبرنیا]

نميدونم دقت كرديد كه در فيلمهاي علمي تخيلي موجودات فضائي را چطور ترسيم ميكنند؟

دو وجه مشترك را دارند :
اول اينكه يا هيبت ترسناكي دارند كه بيشتر شبيه رتيل وخرچنگ و عنكبوت و آخوندك و غيره.. شبيه هستند!! كه اين خودش جاي سوال داره كه چرا اينقدر ترسناك و بد هيبت؟!

شايد در حافظه ناخوداگاه انسانها اين شكل نقش مهم و دشمنانه اي داشته؟!شايد به نوعي شيطان به اين شكل بوده؟!

و وجه دوم ديگه اينكه اغلب اشكالي كه انسانها فكر ميكنند به نوعي قرينه هستند!يعني داراي دو چشم و دو گوش و دو دست و پا وغيره...

بهتر بگم اينكه تمام موجودات روي زمين قرينه هستند.يعني سمت چپ و راستشون شبيه به هم هست درحاليكه ميتونه واقعا بدين شكل نباشه.وموجوداتي باشند كه قرينه بالا پائين داشته باشند يا غير هندسي باشند .

همونطوري كه احتمالا جد اوليه موجودات روي زمين قرينه بوده شايد جد موجودات فضائي بدين شكل نباشه و كلا با افكار ما متناقض باشه!!!

به هر حال من خودم دوست دارم آدم فضائيها شبيه مار و عقرب و ... نباشند و بيشتر شبيه خودمون باشند.واسه اينكه اگر به اون شكلها باشند ,هر چقدر هم كه خوب باشند ما دخلشون رو مياريم!!

موجودات سبز و خاكستري بعضي فيلمها دلچسپ تر هستند.مثل اي تي

درباره زشت بودن این موجودات درست میگید معمولا در فیلمها این موجودات دشمن انسان ها بودند. البته در برخی فیلمها هم دوست انسانها بودند مثل فیلم E.T .

اما درباره تقارن به نکته جالبی اشاره کردید آقای rezash

گفتید که ممکنه موجوداتی وجود داشته باشند که قرینه نباشند اما به نظر من، تکامل به قرینه شدن موجودات منجر میشه. حالا چرا؟ چون به نظرم در صورتی که متقارن نباشند، حفظ تعادل جانبی براشون نیاز به نیروی اضافه ای داره و در نتیجه در روند تکامل، قدرت رقابت با سایر موجودات را نخواهند داشت و از چرخه حیات حذف می شوند. پس از نظر من در مقیاس موجودات پر سلولی، تقارن پارامتر مهمیه.

حالا برای اثبات حرفمون، دوستان فکر کنید ببینید روی زمین موجود غیر متقارن معروفی داریم در مقیاس بزرگ یا نه؟ زیست شناسان میتونند در این زمینه کمک کنند. من تقریبا مطمئنم که درصد بسیار زیادی از موجودات زنده متقارن هستند.

[subaro]

سلام
در مورد تقارن موجودات من هم با شما موافقم.تقریبا همه چیز متقارن است.تازه به این موضوع توجه کردید حتی در موقع تقسیم سلولی ،سلولها به صورت ضریب دوتایی انتشار میابند.از یک سلول به دو،چهار و الی اخر تقسیم میشونند.
در ضمن شما توجه کنید اگه مثلا یک موجودی یک پا ،یا یک دست داشته باشه انجام بسیاری از کارها براش غیر ممکن شده و یا روند ان را خیلی کند میکند.(البته این نظر من است.)

[پیمان اکبرنیا]

بعد از یکم تحقیق به نتایج جالبی رسیدم! اولا که تقریبا همه موجودات متقارن هستند که میتونید توی این مقاله که لینکش را میگذاریم انواع تقارنهای موجود را ببینید:

http://en.wikipedia.org/wiki/Symmetry_in_biology

اما یک نکته جالب این که چند گونه جانوری نامتقارن هم داریم! یک نمونه اش هم نامش "ماهی تخت" هست.

ماهی تخت یک خصوصیت جالب داره و اونم اینه که جفت چشماش یک طرف صورتشه و اون طرف هیچ چشمی نداره!

3961

حالا به نظرتون چرا؟

درست حدس زدید! این ماهی در بستر دریا میخوابه و به دلیل این که باید محیط را زیر نظر داشته باشه، خب چه بهتر که جفت چشماش یک طرف باشه چون اگر چشماش دو طرف باشه، یکیشون به درد نمیخوره. پس در واقع طی مراحل تکاملی که داشته، به این صورت انتخاب طبیعی صورت گرفته که ماهی هایی که چشماشون یک طرفه باقی موندند.

این هم لینک درباره ماهی تخت که بتونید بیشتر درباره اش مطالعه کنید:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flatfish

حالا در نهایت نتیجه گیریمون چیه؟

در حالت کلی اگر یک موجود فضایی در یک میدان گرانش زندگی کند اصولا باید متقارن باشد اما موارد استثنا هم وجود دارند که کمیاب هستند و به مراحل بعدی تکامل مربوط می شوند.

پس از این به بعد درباره موجودات فضایی متقارن صحبت خواهیم کرد. البته این تقارن میتونه به صورتهای مختلف باشه. مثلا یک شش ضلعی هم تقارن داره.

[Astro_M111]

اول این که ما به دنبال سیاراتی هستیم که زمین مانند هستند وشرایط محیطی ان ها مشابه زمین هست و وقتی فرض کردیم حیات در اون سیاره ها وجود داره حیات اونجا هم مثل محیط خودش باید به شکل حیات ما باشه یعنی انسان هایی مثل ما در فضا اما اگر فرض کنیم موجودات فضایی به طور مثال متان بجای اکسیژن مصرف میکنند میتونیم بگیم که شاید شمایل دیگری داشته باشند که میتونه جزیی باشه ولی به نظر من اون موجوداتی که ما به دنبال اونا هستیم خیلی به ما شبیه هستند و نباید هم زیاد با ما فرقی داشته باشند

[پیمان اکبرنیا]

اول این که ما به دنبال سیاراتی هستیم که زمین مانند هستند وشرایط محیطی ان ها مشابه زمین هست و وقتی فرض کردیم حیات در اون سیاره ها وجود داره حیات اونجا هم مثل محیط خودش باید به شکل حیات ما باشه یعنی انسان هایی مثل ما در فضا اما اگر فرض کنیم موجودات فضایی به طور مثال متان بجای اکسیژن مصرف میکنند میتونیم بگیم که شاید شمایل دیگری داشته باشند که میتونه جزیی باشه ولی به نظر من اون موجوداتی که ما به دنبال اونا هستیم خیلی به ما شبیه هستند و نباید هم زیاد با ما فرقی داشته باشند

البته حرفتون ممکنه درست باشه اما باید ببینیم که در شرایط یکسان، آیا هر حیاتی هوشمندی به انسان می انجامد؟ یعنی آیا اگر دوباره حیات از اول روی زمین به وجود می آمد، به خلق انسان منجر میشد یا نه؟

و یک نکته دیگه این که ما فقط به دنبال سیاراتی نیستیم که دقیقا شبیه زمین باشند، سیاراتی وجود دارند که درصد عناصر تشکیل دهنده، یا مثلا شتاب گرانش و خیلی پارامترهای دیگه توی اونها با زمین متفاوته اما هنوز توانایی پرورش حیات را دارند. حالا بیایید بررسی کنیم که در اون سیارات، حیات چه اشکالی پیدا خواهد کرد.

[ali77]

آقای اکبرنیا به خاطر بحث خوبی که به راه انداختید از شما متشکرم
مطلب ماهی تخت هم خیلی جالب بود
ولی سوالی که اینجا مطرح میشه اینه که مگر طبیعت یا تکامل منتظره ببینه ما چی برامون بهتره و همون رو به ما بده ؟؟؟؟
خب اینکه این ماهی به نفعشه که هر دو چشاش یک طرف باشند قبوله ولی چطور طبیعت طبق منفعت اون عمل کرده؟
یا مثلا فرض کنید ما آدمها راحت تریم که بال داشته باشیم یا مثلا یک دم قوی داشته باشیم که مثل کانگرو در راه رفتن به ما کمک کنه ( خدای نکرده توهین به کسی نشه )
پس چرا طبیعت شرایط راحتی ما رو فراهم نکرده ؟

[Farhoush]

سلام
درباره ی تقارن بحث جالبی بود و من هم با اون موافق هستم.
در باره ی کشتن آدم فضایی ها هم صحبتی شد.
ارتباط با آدم فضایی ها همیشه مور علاقه انسان ها بوده است. همیشه در فیلم های علمی تخیلی انسان ها با ارتش های خود در مقابل آدم فضایی ها می ایستند.
این موضوع احتمالا در واقعیت هم اتفاق می افتد همان طور که استیون هاوکیگ می گوید امیدوار هست که انسان ها با آدم فضایی ها رو به رو نشوند زیرا بین آنها جنگ روی می دهد.
انسان ها همواره موجودات ناشناخته را دشمن خود می دانستند. و آدم فضایی ها برای ما بسیار ناشناخته اند.
با این وضع امیدوارم ارتباط ما با آدم فضایی ها در حد ارتباط بین سیاره ای باشد.

[solh]

خوب شاید هنوز زمان میخواد ، شاید اگه 200میلیون سال دیگه بیایم ، ببینیم سازوکارهای تکاملی بسیار پیشرفته ای وجود دارن . به هر حال تکامل اگه بتونه طی 500 میلیون سال به آدم برسه ، شاید با 500 میلیون سال دیگه بسیار فراتر از این حد بره که فکر کردن بهش مثل فکر کردن یه باکتری به انسان باشه !! شاید به همین دلیل اگه میتونستیم حدس بزنیم دورترین زمانی که ممکنه شرایط برای حیاط به وجود اومده باشه چقدره ، میتونستیم تا اندازه ای به موجودات احتمالی ، سازوکارهای تکاملی رو نسبت بدیم . مثلا اگه در مورد سیاره ای صحبت کنیم که شرایط مناسب داره و حدود 7 میلیارد سال سن میتونیم ساختار بدنی تواندمندی رو براش متصور بشیم ، البته همه چی هم لازم نیست مثل زمین باشه.

چیزی که به نظر من خیلی مهمه ، اینه که نگاه کنیم ببینیم سوخت موجودات زنده از چه راه های دیگه ای میتونسته تامین بشه. نیاز به آب ممکنه تا چه حد تغییر کنه و...

[Mojtaba.M]

سلام دوستان تشکر برای این بحث خوب
خوب یک چیز واضح که به نظر جالبه میرسه این که شرایط حیات چیست ؟ما شرایط حیات رو از دید خودمون مورد بررسی قرار میدیم و میگیم که این پارامتر ها پارامتر حیاته ولی خوب شاید موجوداتی وجود داشته باشند که در جهنم سوزناکی مانند زهره زندگی و حیات اونها اون قدر پیشرفته شده باشه که حتی توانایی زندگی در 100 درجه ی سانتی گراد و برا عکس رو داشته باشند .
در مورد شکل اونها مثلا یک فرد متوهم که در آمریکا در سال 1999 ادعا کرد که توسط موجودات فضایی ربوده شده و شکا اون رو هم برای مامورین پلیس این طور ترسیم کرد:
http://www.alienvideo.net/0702/img/07-01/reptillian-real-alien.jpg

اکثر ما در مجلات و سایت هایی که درباره ی این موجدات وطالبی وجود دارند این طور اونها رو دیدیم و تخیل کردیم (یعنی شکل اونها رو مثل خود یک سر و دوپا و دو دست و .... تصور کردیم)حالا از کجا معلوم که تصور ما درست و شاید اشتباه نباشه ؟شاید آن ها دارای چهار پا و سه انگشت و خلاصه هر جوری که فکر میکنیم باشند.....شاید......

[پیمان اکبرنیا]

آقای اکبرنیا به خاطر بحث خوبی که به راه انداختید از شما متشکرم
مطلب ماهی تخت هم خیلی جالب بود
ولی سوالی که اینجا مطرح میشه اینه که مگر طبیعت یا تکامل منتظره ببینه ما چی برامون بهتره و همون رو به ما بده ؟؟؟؟
خب اینکه این ماهی به نفعشه که هر دو چشاش یک طرف باشند قبوله ولی چطور طبیعت طبق منفعت اون عمل کرده؟
یا مثلا فرض کنید ما آدمها راحت تریم که بال داشته باشیم یا مثلا یک دم قوی داشته باشیم که مثل کانگرو در راه رفتن به ما کمک کنه ( خدای نکرده توهین به کسی نشه )
پس چرا طبیعت شرایط راحتی ما رو فراهم نکرده ؟

سوال جالبی مطرح کردید. من سوادم خیلی در زمینه زیست زیاد نیست اما این چیزی که میگم خلاصه ای از نظریه تکامل هست. البته برخی نظریه تکامل را قبول ندارند و من هم در سطحی نیستم که بخوام قضاوت کنم اما میتونم بگم کسانی که این نظریه را قبول دارند چه می گویند.

ببینید در نظریه تکامل 2 اتفاق خیلی مهمه. یکی انتخاب طبیعی و دیگری جهش.

جهش یعنی چی؟ جهش به اتفاقی گفته میشه که توی اون، در اثر یک عامل که تغییری توی ژن به وجود میاره(مثل تابش رادیو اکتیو یا هر چیز دیگه)، ژنهای یک موجود زنده تغییر میکنند و یک موجود تقریبا جدید به وجود میاد. مثلا شاید توی اخبار دیده باشید که گوسفندی با 2 پای اضافه به دنیا اومده و یا مثلا مرغی با 2 سر متولد شده. اینها نمونه هایی از جهش ژنتیکی در اطراف ما هستند.

حالا فرض کنید در اثر جهش، یک موجود جدید خلق شده. اگر این موجود جدید بتونه با محیط اطراف تطبیق پیدا کنه و به زندگی ادامه بده، میتونه با تولید مثل، نسل جدیدی خلق کنه و این میشه یک گونه جانوری جدید. به این فرآیند میگن انتخاب طبیعی، یعنی طبیعت، گونه های قوی را اجازه ادامه حیات میده و ضعیفترها نابود می شوند.

برای مثال(مثال درستی نیست ولی به روند توجه کنید) فرض کنید اولین زرافه در واقع یک گونه گورخر بوده که به دلیل جهش، گردنی دراز پیدا کرده! حالا این گردن دراز بهش کمک کرده برگهای درخت را بخوره و نسل جدیدی به نام زرافه ایجاد بشه که توانایی بقا داشته باشه. اما اگر این گردن دراز باعث میشد که زرافه زودتر شکار بشه یا تعادل نداشته باشه، نسل زرافه ادامه پیدا نمی کرد.

بر عکسشم هست. خیلی از موجوداتی که با جهش به وجود می آیند به دلیل ناتوانی در ادامه حیات و رقابت با بقیه، خیلی زود نابود می شوند.

حال در مورد این ماهی:

اجداد این ماهی در ابتدا چشماشون هر دو طرف بوده، بعد یکی از این ماهیها در اثر جهش به وجود آمده و به دلیل قابلیت دید بهتر، تونسته به حیات ادامه بده و گونه جدیدی ایجاد شده.

این اون چیزی بود که من از نظریه تکامل میدونم. اگر جایی از حرفام اشتباه هست لطفا دوستانی که تخصص دارند تصحیح کنند.

حالا یک نکته جالب در مورد انسان:

همه ما پشت گوشمون عضلاتی داریم و بعضی ها میتونیم گوشمون را اندکی تکون بدیم. این یک جورایی نشون میده که گوش ما قبلا قابلیت تکون خوردن داشته اما به مرور زمان، این قابلیت در نسلهای آینده به کار نیومده و با انتخاب طبیعی، از بین رفته. همین امر در مورد آپاندیس هم صادقه. برای اطلاعات بیشتر در مورد اعضای به درد نخور انسان! به لینک زیر مراجعه کنید:

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_vestigiality

[solh]

البته جهش همه موضوع نیست ، چون اگه اینطور بود نیاز نبود اینقدر صبر کنیم تا یه موجود ساختار بدنش رو تا اندازه ی کمی تغییر بده ( چون این موضوع بسیار زمان بره ) و کلا فکر میکنم این روند در گذر زمان به کندی صورت میگیره و عضلاتی که کمتر استفاده میشن کم کم تحلیل میرن ( مثل انگشت کوچک پا در انسان ) و قسمت هایی که بیشتر استفاده میشن بیشتر رشد میکنن . و مطمعنا استفاده از عضلات هم برای غذا خواهد بود ، پس هر موجود متناسب با غذای خودش بدنش رو تغییر داده و در معرض تغییرات تکاملی( یا بقول فرهنگستانی ها فرگشتی ) قرار گرفته ، شاید به خاطر همین موضوعه که میگم صحبت کردن از سوختی که میتونه استفاده بشه خیلی مهمه . البته فکر نکنم تکامل همیشه بهترین راه رو انتخاب کنه ( برای تک موجود ) . ولی برای کل طبیعت به نظر میرسه اینطوره .

[پیمان اکبرنیا]

البته جهش همه موضوع نیست ، چون اگه اینطور بود نیاز نبود اینقدر صبر کنیم تا یه موجود ساختار بدنش رو تا اندازه ی کمی تغییر بده ( چون این موضوع بسیار زمان بره ) و کلا فکر میکنم این روند در گذر زمان به کندی صورت میگیره و عضلاتی که کمتر استفاده میشن کم کم تحلیل میرن ( مثل انگشت کوچک پا در انسان ) و قسمت هایی که بیشتر استفاده میشن بیشتر رشد میکنن . و مطمعنا استفاده از عضلات هم برای غذا خواهد بود ، پس هر موجود متناسب با غذای خودش بدنش رو تغییر داده و در معرض تغییرات تکاملی( یا بقول فرهنگستانی ها فرگشتی ) قرار گرفته ، شاید به خاطر همین موضوعه که میگم صحبت کردن از سوختی که میتونه استفاده بشه خیلی مهمه . البته فکر نکنم تکامل همیشه بهترین راه رو انتخاب کنه ( برای تک موجود ) . ولی برای کل طبیعت به نظر میرسه اینطوره .

بله درست می فرمایید جهش تنها راه برای تکامل نیست و وراثت هم خیلی مهمه. روند به این صورت است که در طول نسل های متوالی،نقش قسمت هایی که کاربرد کمتری دارند به مرور زمان کمرنگ تر شده و درنتیجه ژن آن کمتر بیان می شود یا اصلا بیان نمی شود!

اما در مورد سوخت، خب باید بررسی کنیم و ببینیم موجودات زنده اولا خودشون از چه عناصری می تونند تشکیل بشوند و بعد که متوجه شدیم این عناصر چی هستند و چه ساختاری دارند، ببینیم که چگونه میتوان برای آن انرژی تهیه کرد.

پس بهتره اول بحث کنیم ببینیم که برای حیات، چه عناصری ضروری هستند؟ یا به عبارت دیگر، چه عناصری قابلیت ایجاد یک موجود زنده را دارند؟

[smhm]

در مورد ماهي تخت يكي از جهش ها مي تونست اين باشه كه يك چشم در قسمت سر و يك چشم هم در قسمت انتهايي و كنار دم باشد. چرا اين جهش نتونسته باقي بمونه؟ در حاليكه به نظر مياد اينطوري ماهي قدرت ديد بهتري ميتونسته داشته باشه.
در ثاني اين ماهي هم مي تونست مثل بقيه ماهيها دو چشم در دوطرف سر داشته باشه و روي بستر دريا هم نخوابه!
چرا بايد نحوه خوابيدن او مهمتر و مقدم بر نحوه ديدن او باشه؟!
اين موضوع به نظرم خيلي پيچيده است. بهمين راحتي نمي شه در موردش قضاوت كرد.

[solh]

برای سازگاری با بقیه ، یا مقابله با شکارش که الان سیستم دفاعی بهتری داره .

[Astronomy]

در مورد ماهي تخت يكي از جهش ها مي تونست اين باشه كه يك چشم در قسمت سر و يك چشم هم در قسمت انتهايي و كنار دم باشد. چرا اين جهش نتونسته باقي بمونه؟ در حاليكه به نظر مياد اينطوري ماهي قدرت ديد بهتري ميتونسته داشته باشه.
چون چشم باید به مغز نزدیک باشد تا سرعت عکس العمل بیشتر بشود! همان طور که در همه ی موجودات میبینید چشم به مغز نزدیک است! و همچنین داشتن دو چشم در دو نقطه با فاصله ی زیاد از هم حفاظت از آن را سخت میکند!!

در ثاني اين ماهي هم مي تونست مثل بقيه ماهيها دو چشم در دوطرف سر داشته باشه و روي بستر دريا هم نخوابه!
چرا بايد نحوه خوابيدن او مهمتر و مقدم بر نحوه ديدن او باشه؟!
اين موضوع به نظرم خيلي پيچيده است. بهمين راحتي نمي شه در موردش قضاوت كرد.
خوب اینجا باید به طعمه ی این شکارچی نگاه کرد!

از این نوع شکل موجود میشه نتیجه گرفت که طعمه در کف دریا زندگی نمیکنه و در آب شناور هست! پس اگر این ماهی بتواند در کف دریا باشد، با استتار خوب میتواند به راحتی شکار کند!!

[rezash]

اغلب ما زندگي را بر اساس تجربيات و علوم متعارف شناخته ايم و در واقع فقط اين نوع زندگي را ميشناسيم و قالب ديگري شايد در ذهنمون نگنجد.

اينطور كه ميدونم موجودات زنده در كره زمين ساختاري كربني دارند و در واقع عنصر اصلي در ايجاد زندگي در كره زمين, كربن, و مشتقات و تركيبات آن با ديگر عناصر ميباشد.

حالا اگر در ديگر كرات به جاي كربن ماده ديگري اساس و ساختار را تشكيل بدهد چه؟

چرا براي پيدا كردن زندگي فقط بايد به دنبال آب باشيم؟

همانطور كه ميدانيد در تايتان كه يكي از اقمار زحل ميباشد,متان نقشي به مانند آب دارد.به سه صورت مايع گاز و جامد حضور دارد و به مانند آب در زمين چرخه دارد.يعني به صورت ابر در ميآيد و بر روي سطح قمر ميبارد و گاهي منجمد ميشود.

حالا در اين دنيا اگر زندگي بوجود بيايد بر اساس اين عنصر يعني متان خواهد بود.

موجوداتي متاني كه در اقيانوسها در حال شنا كردن و در آسمان در حال پرواز كردن خواهند بود و احتمالا گياهاني عجيب كه براي بقاء موجودات آن ديار متان توليد ميكنند.

البته خيلي عوامل ميتونند در تشكيل زندگي و ادامه آن دخالت كنند و بعضا نقش كليدي داشته باشند.

باز هم همانطور كه ميدونيد عناصر سنگين در تشكيل دنياي ما به دليل انفجاري ابرنواختري صورت گرفته و باعث تشكيل زندگي و مواد محيطي ما شده است.

احتمال اينكه اين گونه انفجارها در دنياهاي ديگر باعث بوجود آمدن عناصري ناشناخته (براي ما) شود قريب به يقين است.

حال احتمال اينكه اين موجودات بر اساس اين نوع عناصر و مواد بوجود بيايند بسيار زياد است و طبيعتا براي ما ناشناخته!!

[پیمان اکبرنیا]

در مورد ماهي تخت يكي از جهش ها مي تونست اين باشه كه يك چشم در قسمت سر و يك چشم هم در قسمت انتهايي و كنار دم باشد. چرا اين جهش نتونسته باقي بمونه؟ در حاليكه به نظر مياد اينطوري ماهي قدرت ديد بهتري ميتونسته داشته باشه.
در ثاني اين ماهي هم مي تونست مثل بقيه ماهيها دو چشم در دوطرف سر داشته باشه و روي بستر دريا هم نخوابه!
چرا بايد نحوه خوابيدن او مهمتر و مقدم بر نحوه ديدن او باشه؟!
اين موضوع به نظرم خيلي پيچيده است. بهمين راحتي نمي شه در موردش قضاوت كرد.

بله تمام این موضوعات ممکن بود اتفاق بیفتد اما همان طور که گفتم، اون موجودی در نهایت زنده می ماند که در چرخه رقابت باقی بماند. اگر موجودی وجود داشت که چشمش روی دمش بود و این مکانیزم بقایش را تضمین می کرد و برای او برتری بود، خب قطعا زنده می ماند و نسلش ادامه پیدا میکرد. اگر موجوداتی نمی توانند به زندگی ادامه بدهند، یعنی ضعیفتر از بقیه هستند و نابود خواهند شد.

[پیمان اکبرنیا]

اغلب ما زندگي را بر اساس تجربيات و علوم متعارف شناخته ايم و در واقع فقط اين نوع زندگي را ميشناسيم و قالب ديگري شايد در ذهنمون نگنجد.

اينطور كه ميدونم موجودات زنده در كره زمين ساختاري كربني دارند و در واقع عنصر اصلي در ايجاد زندگي در كره زمين, كربن, و مشتقات و تركيبات آن با ديگر عناصر ميباشد.

حالا اگر در ديگر كرات به جاي كربن ماده ديگري اساس و ساختار را تشكيل بدهد چه؟

چرا براي پيدا كردن زندگي فقط بايد به دنبال آب باشيم؟

همانطور كه ميدانيد در تايتان كه يكي از اقمار زحل ميباشد,متان نقشي به مانند آب دارد.به سه صورت مايع گاز و جامد حضور دارد و به مانند آب در زمين چرخه دارد.يعني به صورت ابر در ميآيد و بر روي سطح قمر ميبارد و گاهي منجمد ميشود.

حالا در اين دنيا اگر زندگي بوجود بيايد بر اساس اين عنصر يعني متان خواهد بود.

موجوداتي متاني كه در اقيانوسها در حال شنا كردن و در آسمان در حال پرواز كردن خواهند بود و احتمالا گياهاني عجيب كه براي بقاء موجودات آن ديار متان توليد ميكنند.

البته خيلي عوامل ميتونند در تشكيل زندگي و ادامه آن دخالت كنند و بعضا نقش كليدي داشته باشند.

باز هم همانطور كه ميدونيد عناصر سنگين در تشكيل دنياي ما به دليل انفجاري ابرنواختري صورت گرفته و باعث تشكيل زندگي و مواد محيطي ما شده است.

احتمال اينكه اين گونه انفجارها در دنياهاي ديگر باعث بوجود آمدن عناصري ناشناخته (براي ما) شود قريب به يقين است.

حال احتمال اينكه اين موجودات بر اساس اين نوع عناصر و مواد بوجود بيايند بسيار زياد است و طبيعتا براي ما ناشناخته!!

بله اتفاقا میخواستم به همین نکته اشاره کنم.

بیایید بررسی کنیم و ببینیم که به جز حیات کربنی فعلی، چه نوع دیگری از حیات می تواند به وجود بیاید؟

برای این امر باید ببینیم اصلا چرا کربن برای حیات مهم است و اصلا چرا همه موجودات روی زمین حیات کربنی دارند؟ به تصویر زیر نگاه کنید که یک مولکول dna را نشان می دهد.

3965

همان طور که میبینید، بسیاری از عناصر DNA از کربن هستند. در واقع کربن چون قادر به تشکیل 4 پیوند با اتمهای دیگر است، قابلیت تشکیل زنجیره را دارد. زنجیره برای حیات الزامی است چون این مولکلهای DNA حاوی اطلاعات حیات هستند و این اطلاعات در زنجیره ها ذخیره می شود. اگر زنجیره مولکولی نداشته باشیم حیاتی هم نخواهیم داشت.

حالا چه عناصری قابلیت تشکیل زنجیره دارند؟ کربن و سیلیکون!

پس حیات یا باید کربنی باشد یا سیلیکونی.

خوبی کربن این است که پایدار است و مانند سیلیکون شکننده نیست. پس حیات کربنی، محتملترین شکل حیات است.

اما این تمام ماجرا نیست، در پست بعد ادامه ماجرا را می گویم.

[hadi soleimani]

کسی راجب حادثه رازول چیزی میدونه ؟

رازول نام شهری در آمریکاست.درست بعد از جنگ جهانی دوم که مطابق بود بااواخر جولای سال 1947 شیئ عجیب نقره ای رنگ و درخشان از آسمان به زمین سقوط کرد.که بر اثر برخورد با زمین افرادی به منطقه رفتند.و لاشه سفینه و جسد موجودی عجیب را پیدا کردند.این ماجرا تا به گوش مقامات دولتی رسید با تلاش ارتش پرونده به نحو مرموزی بسته شد.
.
.
بعد از چندین سال

از شاهدان و چند تن از وابستگان شاهدان شروع به فاش کردن و پخش عکسهای مربوط به این حادثه کردند.

و با داغ شدن این ماجرا تعدادی از دانشمندان و زیست شناسان به این موضوع کشیده شدند و باعث پدید آمدن فرقه یوفوژیستها شد.(گروهی از افراد که معتقد به حضور موجودات بیگانه هوشمند در زمین هستند)

شاهدان آن شب را این گونه تعریف میکردند.جنس سفینه فضایی از آلیاژه مخصوصی بود که قابل انعطاف و خاصیت ارتجاعی داشت و از فولاد فشرده تر و مانند فنر انعطاف پذیربود که سریعا به حالت قبلی خود باز میگشت.

برگردیم به جسد موجود بیگانه

این موجود بیگانه طبق گفته های شاهدان پوستی سبز رنگ مایل به سفید بدون هیچ مو و کرکی با سری بزرگ وکچل و چشمانی بسیار درشت وسیاه و دست و پایی نازک و کوتاه داشت

البته تمامی شاهدان به هر سلیقه ای تعریف میکردند ولی شباهتهایی که از گفته هایشان قابل نتیجه گیری بود همین مطالب بودند که به حضورتان رساندم.


منبع: مجله علمی دانستنیها

[smhm]

به نظر من براي اينكه بحث به نتيجه برسد بايد اول يك تعريفي از حيات داشته باشيم.
اگر بگوييم هر ماده و عنصري قابليت ايجاد حيات را دارد در اينصورت بايد تمام كرات و سيارات مملو از گونه هاي حياتي باشد كه نيست.
پس حيات يك تعريف مشخصي دارد. و بايد بدنبال يك نقطه مشترك بين موجودات زنده باشيم.
طبق گفته آقا پيمان اين نقطه مشترك مي تونه dna باشه.
يعني هر موجود زنده اي بايد dna داشته باشه. اما آيا مي توان گفت هر چيزي كه dna دارد، زنده است؟ مثلا يك سلول مرده.
پس هنوز تعريف ما از حيات كامل نيست. بقول معروف تعريف بايد جامع و مانع باشد.

[پیمان اکبرنیا]

به نظر من براي اينكه بحث به نتيجه برسد بايد اول يك تعريفي از حيات داشته باشيم.
اگر بگوييم هر ماده و عنصري قابليت ايجاد حيات را دارد در اينصورت بايد تمام كرات و سيارات مملو از گونه هاي حياتي باشد كه نيست.
پس حيات يك تعريف مشخصي دارد. و بايد بدنبال يك نقطه مشترك بين موجودات زنده باشيم.
طبق گفته آقا پيمان اين نقطه مشترك مي تونه dna باشه.
يعني هر موجود زنده اي بايد dna داشته باشه. اما آيا مي توان گفت هر چيزي كه dna دارد، زنده است؟ مثلا يك سلول مرده.
پس هنوز تعريف ما از حيات كامل نيست. بقول معروف تعريف بايد جامع و مانع باشد.

بله بسیار مهم است که ما اول حیات را تعریف کنیم. خب دانشمندان در طول زمان بحث زیادی برای تعریف حیات داشتند و هنوز هم شاید تعریفها کامل نباشند اما خصوصیاتی که تقریبا همه برای حیات روی آن توافق دارند اینها هستند:

1- خودپایداری یا هم ایستایی(Homeostasis (http://en.wikipedia.org/wiki/Homeostasis))
2- Organization (http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_organization) یا سازماندهی
3- متابولیسم یا سوخت و ساز(Metabolism (http://en.wikipedia.org/wiki/Metabolism))
4- رشد (Growth (http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_growth))
5- تطبیق(Adaptation (http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptation))
6- پاسخ به محرک(Response to stimuli (http://en.wikipedia.org/wiki/Stimulus_%28physiology%29))
7- تولید مثل (Reproduction (http://en.wikipedia.org/wiki/Reproduction))

منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Life
(http://en.wikipedia.org/wiki/Life)
در منبع درباره خصوصیات بالا و همچنین برخی خصوصیات دیگر توضیح داره و بحث کرده. پس تعریف ما از حیات اینجا مشخص می شود.

[aghajani]

به نظر من ممكن است حياط به اشكال ديگري و خارج از تصور روتين ما در فضا وجود داشته باشد. مثلا قابل رويت نباشد ، اكسيژن تنفس نكند و... مثل اعداد موهومي در رياضيات كه وجود و اثر دارند ولي در زندگي روزمره كسي آنها را بكار نميگيرد و اصلا عده كثيري از جامعه از وجود آنها بي اطلاعند.

[estardast]

فکر میکنم که اگه موجودات فضایی وجود داشته باشند نباید صرفا شبیه انسان ها باشند...البته هنوز هیچ شکلی از موجودات فضایی رویت نشده و باید ببینیم اصلا وجودیت دارن یا نه!!

[پیمان اکبرنیا]

به نظر من ممكن است حياط به اشكال ديگري و خارج از تصور روتين ما در فضا وجود داشته باشد. مثلا قابل رويت نباشد ، اكسيژن تنفس نكند و... مثل اعداد موهومي در رياضيات كه وجود و اثر دارند ولي در زندگي روزمره كسي آنها را بكار نميگيرد و اصلا عده كثيري از جامعه از وجود آنها بي اطلاعند.

بله اما باید 7 خصوصیتی که در بالا ذکر کردم را داشته باشند. یعنی با تعریف ما از حیات مطابقت داشته باشند.

[Astro_M111]

بله اما باید 7 خصوصیتی که در بالا ذکر کردم را داشته باشند. یعنی با تعریف ما از حیات مطابقت داشته باشند.

اما به نظر من حتما لازم نیست که این 7 خصوصیت رو برای حیات داشته باشند چون ممکنه علم اون موجودات با علم ما فرق داشته باشه برای مثال شاید اون موجودات به تنفس نیاز نداشته باشند و یا نیازی به انرژِی برای زنده موندن برای همین میتونند از نیرو هایی که ما مطمئن هستیم در تمام هسنی وجوددارند مثل گرانش برای حرکت استفاده کنند و....
البته همین که این موجودات میتونند علم منحصر به خودشون رو داشته باشند دلیلی هست بر اینکه نمیشود هیچ گونه محدودیتی در وجود موجودات فضایی بکار برد وبرای همین بهتر است که به دنبال سیارات زمین مانند باشیم که در این صورت موجوداتی را پیدا خواهیم کرد که بسیار به ما شبیه هستند.

[Mojtaba.M]

بله اما باید 7 خصوصیتی که در بالا ذکر کردم را داشته باشند. یعنی با تعریف ما از حیات مطابقت داشته باشند.

سلام جناب اکبرنیا

من هنوز هم هدف این 7 شرط رو ندونستم خوب طبق گفته ی شما موجودات فضایی باید 7 مولفه از دید ما داشته باشند .

ولی خوب از کجا معلوم که موجودی وجود داشته باشد که بعضی از شروط را دارا نباشد ؟ همان طور که گفتید ما از دید خود به حیات و شرط های آن نگاه میکنیم؟

[Astronomy]

سلام جناب اکبرنیا

من هنوز هم هدف این 7 شرط رو ندونستم خوب طبق گفته ی شما موجودات فضایی باید 7 مولفه از دید ما داشته باشند .

ولی خوب از کجا معلوم که موجودی وجود داشته باشد که بعضی از شروط را دارا نباشد ؟ همان طور که گفتید ما از دید خود به حیات و شرط های آن نگاه میکنیم؟
خوب اونوقت یا از دید ما موجود زنده دیده نمیشه یا معیار های ما برای موجود زنده رو تغییر میده!

[پیمان اکبرنیا]

اما به نظر من حتما لازم نیست که این 7 خصوصیت رو برای حیات داشته باشند چون ممکنه علم اون موجودات با علم ما فرق داشته باشه برای مثال شاید اون موجودات به تنفس نیاز نداشته باشند و یا نیازی به انرژِی برای زنده موندن برای همین میتونند از نیرو هایی که ما مطمئن هستیم در تمام هسنی وجوددارند مثل گرانش برای حرکت استفاده کنند و....
البته همین که این موجودات میتونند علم منحصر به خودشون رو داشته باشند دلیلی هست بر اینکه نمیشود هیچ گونه محدودیتی در وجود موجودات فضایی بکار برد وبرای همین بهتر است که به دنبال سیارات زمین مانند باشیم که در این صورت موجوداتی را پیدا خواهیم کرد که بسیار به ما شبیه هستند.

بله متوجه حرف شما هستم اما این مولفه هایی که تعریف شده برای حیات در جهانی است که ما می شناسیم. جهانی که طبق جدول مندلیف 100 و خورده ای عنصر دارد و قوانین خاص فیزیک و شیمی در آن حاکم است. ممکن است شما جهانی دیگر تعریف کنید و نوع جدیدی از حیات در آن جهان را خلق کنید. اما ما به دنبال بررسی حیات در جهانی هستیم که میشناسیم و قرار نیست پا در محدوده متافیزیک بگذاریم. پس باید با قوانین حال حاضر علم بررسی خود را انجام دهیم.

پس به دنبال یک حیات انتزاعی نیستیم. به دنبال حیاتی میگردیم که مولکولهای تشکیل دهنده بدن موجودات آن، از عناصر شناخته شده باشند و طبق قوانین طبیعت کار کنند.

و اما در مورد تعریف حیات که آقا مجتبی هم مطرح کرده بودند:



سلام جناب اکبرنیا

من هنوز هم هدف این 7 شرط رو ندونستم خوب طبق گفته ی شما موجودات فضایی باید 7 مولفه از دید ما داشته باشند .

ولی خوب از کجا معلوم که موجودی وجود داشته باشد که بعضی از شروط را دارا نباشد ؟ همان طور که گفتید ما از دید خود به حیات و شرط های آن نگاه میکنیم؟



ببینید در مورد شروط حیات بحثهای زیادی بین زیست شناسان شده است و در نهایت بعد از دهها سال این شرایط تعیین شده اند، پس ما هم برای معنی دار شدن بحثمون، این شرایط را قبول میکنیم.

ممکن است کسی با تعریفی که خود دارد ابرهای آسمان را هم موجودات زنده بداند اما خب این مد نظر ما نیست. ما در این بحث به شرایط تعیین شده برای حیات پایبند خواهیم بود.

البته موجوداتی هستند که هنوز هم دانشمندان سر حیات آنها بحث دارند. میدونید منظورم چه موجوداتی هستند؟

ویروسها

بله این موجودات مرز حیات هستند. به آنها ارگانیسمهایی در مرزی حیات می گویند. بنابر این ممکن است موجودی پیدا شود که همه 7 شرط را نداشته باشد و خب اونجا میتونیم بحث کنیم که اسمش حیات هست یا نه!

[smhm]

يك سوال برام پيش اومده:
بعد از آن حادثه اي كه منجر به انقراض نسل داينوسورها شد، حيوانات بعدي چگونه بوجود آمدند؟
1. آيا حيات دوباره از صفر شروع شد (حيات تك سلولي)؟
2. آيا داينوسورهاي نجات يافته توليد مثل كردند. در اينصورت چرا حيوانات امروزي اينقدر تفاوت شكلي دارند؟
3. شايد هم بذرهاي جديدي از حيات از فضا به زمين آمد!!!!!

يه سوال ديگه هم دارم:
در مورد تنوع و تكامل گونه هاي حياتي در زمين اشاره اي شد به انتخاب طبيعي يا به عبارتي جهش هاي سازگار يافته.

ما وقتي دقت مي كنيم مي بينيم معمولا جهش هاي ژنتيكي منفي و تخريبي هستند يعني باعث نقص عضو و ضعيف شدن يك جانور مي شود. و جهش هاي مثبت و سازنده بسيار اندك يافت مي شود.
اين روند در دراز مدت بايد موجب انقراض نسل يك جانور شود نه تكامل!
چون اگر هم فرض كنيم نسبت جهش هاي مثب و منفي 40 به 60 باشد يعني 40 درصد جهشها سازنده است و جانور را قوي مي كند و 60 درصد جهشها تخريبي است و جانور را ضعيف مي كند در اين صورت بازهم در طولاني مدت بايد نسل اين جانور به تدريج كاسته شود و در نهايت منقرض شود.
اين روند به هيچ وجه نمي تواند به متكامل شدن جانور بيانجامد.
نظر شما چيه؟

[Astronomy]

يك سوال برام پيش اومده:
بعد از آن حادثه اي كه منجر به انقراض نسل داينوسورها شد، حيوانات بعدي چگونه بوجود آمدند؟
1. آيا حيات دوباره از صفر شروع شد (حيات تك سلولي)؟
2. آيا داينوسورهاي نجات يافته توليد مثل كردند. در اينصورت چرا حيوانات امروزي اينقدر تفاوت شكلي دارند؟
3. شايد هم بذرهاي جديدي از حيات از فضا به زمين آمد!!!!!
در مورد این سوال باید گفت، موجوداتی با جثه ی کوچک که نیاز کمتری به غذا داشتند و راحتتر خود را با محیط سازگار میکردند نجات یافتند و با تولید مثل، نسل امروزی موجودات را به وجود آوردند.

خزندگان و پستانداران کوچک و حشرات به زیر زمین و غار ها رفتند که آنجا کمی غذا یافت میشد و دما هم پایین تر از سطح زمین بود، پس توانستند زنده بمانند!

و موجودات آبزی هم درون آب از خطر گرما و امواج انفجار تا حد زیادی دور بودند، پس ماهی های کوچک تر که نیاز به غذای زیادی نداشتند توانستند زنده بمانند!

[hadi soleimani]

يك سوال برام پيش اومده:
بعد از آن حادثه اي كه منجر به انقراض نسل داينوسورها شد، حيوانات بعدي چگونه بوجود آمدند؟
1. آيا حيات دوباره از صفر شروع شد (حيات تك سلولي)؟
2. آيا داينوسورهاي نجات يافته توليد مثل كردند. در اينصورت چرا حيوانات امروزي اينقدر تفاوت شكلي دارند؟
3. شايد هم بذرهاي جديدي از حيات از فضا به زمين آمد!!!!!

دوست عزیز برای پاسخ سوال شما من بامثال واضح براتون شرح میدم.

درمورد سوال اول تمساح و کرکودیل بازماندگان از عصر دایناسور ها هستند ولی طی چندین سال به همان شکل که بودند زندگی میکنند.و تغییرات بسیار کمی در شکل ظاهریشان به وجود امده.

ولی اگر ما به نژاد انسان توجه کنیم طبق نظریه تکامل انسانهای اولیه بطور کلی از 3 نژاد اصلی تشکیل شده بودند که از میان این 3 نژاد فقط یک نژاد تبدیل به جنس هوشمند که بشر نامیده میشود شد.وآن دو دیگری به همان شکل باقی مانند که میمونهای امروزه را تشکیل میدهند.

پس..

ما با ترکیب این دومثال کامل میفهمیم که اگر موجودی به نیاز خود نرسد و احساس ضعف کند به احتمال زیاد تغییراتی در ژنتیکش انجام میشود که باعث تولیدی موجودی جدیدتر و یا قویتر از نژاد قبلی خواهد بود.

ولی اگر این احساس را نکند مثل تمساح به همان شکل اولیه خواهد ماند.

در مورد اینکه بذری از حیات فضا به زمین بیاید این احتمال زیر 1 درصد است چرا که زمانی ما به حیات خارج از زمین فکر میکنیم که حیاتی در زمین نباشد.ولی ما بعد از انقراض دایناسورها که احتمال داده میشود بر اثر برخورد شهاب سنگ بازمین باشد(که خود یک نظریه است) چند گونه موجود زنده داشتیم که در زمین درحال زندگی بودند و شرایط محیط را به نحوی برای بقا تحمل میکردند.

[شبنم مختاری]

يه سوال ديگه هم دارم:
در مورد تنوع و تكامل گونه هاي حياتي در زمين اشاره اي شد به انتخاب طبيعي يا به عبارتي جهش هاي سازگار يافته.

ما وقتي دقت مي كنيم مي بينيم معمولا جهش هاي ژنتيكي منفي و تخريبي هستند يعني باعث نقص عضو و ضعيف شدن يك جانور مي شود. و جهش هاي مثبت و سازنده بسيار اندك يافت مي شود.
اين روند در دراز مدت بايد موجب انقراض نسل يك جانور شود نه تكامل!
چون اگر هم فرض كنيم نسبت جهش هاي مثب و منفي 40 به 60 باشد يعني 40 درصد جهشها سازنده است و جانور را قوي مي كند و 60 درصد جهشها تخريبي است و جانور را ضعيف مي كند در اين صورت بازهم در طولاني مدت بايد نسل اين جانور به تدريج كاسته شود و در نهايت منقرض شود.
اين روند به هيچ وجه نمي تواند به متكامل شدن جانور بيانجامد.
نظر شما چيه؟


درسته جهش های منفی از بین میرفتن ولی جهش یافته های مطلوب باقی میموندن و با تولید مثل تعدادشونو زیاد میکردن.
در ضمن دلیل گوناگونیه ژن ها فقط جهش نیست , تفکیک کروموزوم های والدین هنگام تقسیم میوز و کراسینگ اوور هم باعث گوناگونی ژن ها میشه.

[پیمان اکبرنیا]

يك سوال برام پيش اومده:
بعد از آن حادثه اي كه منجر به انقراض نسل داينوسورها شد، حيوانات بعدي چگونه بوجود آمدند؟
1. آيا حيات دوباره از صفر شروع شد (حيات تك سلولي)؟
2. آيا داينوسورهاي نجات يافته توليد مثل كردند. در اينصورت چرا حيوانات امروزي اينقدر تفاوت شكلي دارند؟
3. شايد هم بذرهاي جديدي از حيات از فضا به زمين آمد!!!!!

يه سوال ديگه هم دارم:
در مورد تنوع و تكامل گونه هاي حياتي در زمين اشاره اي شد به انتخاب طبيعي يا به عبارتي جهش هاي سازگار يافته.

ما وقتي دقت مي كنيم مي بينيم معمولا جهش هاي ژنتيكي منفي و تخريبي هستند يعني باعث نقص عضو و ضعيف شدن يك جانور مي شود. و جهش هاي مثبت و سازنده بسيار اندك يافت مي شود.
اين روند در دراز مدت بايد موجب انقراض نسل يك جانور شود نه تكامل!
چون اگر هم فرض كنيم نسبت جهش هاي مثب و منفي 40 به 60 باشد يعني 40 درصد جهشها سازنده است و جانور را قوي مي كند و 60 درصد جهشها تخريبي است و جانور را ضعيف مي كند در اين صورت بازهم در طولاني مدت بايد نسل اين جانور به تدريج كاسته شود و در نهايت منقرض شود.
اين روند به هيچ وجه نمي تواند به متكامل شدن جانور بيانجامد.
نظر شما چيه؟

سلام

دوستان به خوبی جواب سوالات شما را دادند، من هم یک اشاره ای میکنم.

1 و 2- خیر. در اون دوره به دلیل کمبود غذا، فقط دایناسورها از بین رفتند ولی موجودات کوچکتر که به غذای کمتری نیاز داشتند باقی ماندند. همین موجودات کوچک اجداد موجودات امروزی هستند. مثالی از دایناسورهای امروزی هم که دوستان به درستی اشاره کردند، کروکودیلها هستند.
3- به نکته بسیار جالبی اشاره کردید. احتمال انتقال حیات از فضا به زمین خیلی کم است اما نکته جالب اینجاست: در چند سال اخیر، دانشمندان متوجه شدند که در شهابسنگها و سیارکهای موجود در فضا، مولکولهای پیچیده ای وجود دارد که میتواند به گونه ای، سنگ بنای حیات باشد(نه خود حیات)، بنابر این نظریه شما، می تواند تا حدی درست باشد اما نه به طور کامل. همون طور که گفتم اصلا اون زمان حیات از بین نرفت فقط برخی از گونه های جانوری از بین رفتند.

در مورد سوال آخر:

درست فرمودید ممکنه بسیاری از جهشها بد باشند اما همان طور که گفتم، این جهشها به دلیل عدم موفقیت در ادامه بقا، حذف می شوند و فقط جهشهای خوب باقی خواهند ماند.

[yasiii]

سلام آقای اکبر نیا
ممنون از بحث خوبتون.
با اجازه میخواستم نظریه ی تکامل و که توضیح دادین تصحیح کنم.

عوامل ایجاد تکامل به ترتیب عبارتند از:
1.تغییر شرایط محیط
2.نزاع برای بقا
3.گزینش افراد برتر
4.انتقال صفات برتر به نسل بعد
به مجموعه ی این پروسه انتخاب طبیعی میگن.
جهش هم که اشاره کردین ابزاری برای ایجاد تغییره در دسته بندی های مربوط به نظریه ی تکامل قرار نمیگیره.

[پیمان اکبرنیا]

سلام آقای اکبر نیا
ممنون از بحث خوبتون.
با اجازه میخواستم نظریه ی تکامل و که توضیح دادین تصحیح کنم.

عوامل ایجاد تکامل به ترتیب عبارتند از:
1.تغییر شرایط محیط
2.نزاع برای بقا
3.گزینش افراد برتر
4.انتقال صفات برتر به نسل بعد
به مجموعه ی این پروسه انتخاب طبیعی میگن.
جهش هم که اشاره کردین ابزاری برای ایجاد تغییره در دسته بندی های مربوط به نظریه ی تکامل قرار نمیگیره.

خیلی ممنونم ازتون. ببخشید دیگه من زیست بلد نیستم به همین خاطر گفتم به کمک بچه های تجربی احتیاج داریم. فکر میکنم قضیه تکامل الان برای همه روشن شد.

الان فکر کنم با بحثهایی که درباره تکامل شد، بهتره به بحث اصلی خودمون یعنی شکل موجودات فضایی بپردازیم که موضوع اصلی این تاپیک هست.

[دانش پژوه جوان]

اول سلام به شما دوست عززززززززیز
از اون جایی که ما فرض رادر وجود داشتن چنین موجوداتی گرفتیم به نظرمن باید اونا انواع مختلفی داشته باشن و هر کدوم یه شکلی باشن مثل ما آدما، شایدم خیلی خوشگل تر باشند مثلا چشمای درشت تر، قد بلندتر، باهوش تر، حالا این که چند تا چشم داشته باشن هم می تونه بستگی به نوع شون داشته باشه.

چیزایی که گفتم هیچ دلیلی نداشت فقط گفتم که گفته باشم. ببخشید

[پیمان اکبرنیا]

خب دوستان من خلاصه ای از نتایجی که تا ایجا بهش رسیدیم را اشاره میکنم و بعد بحث را ادامه میدیم.

1- موجوداتی که به دنبالشون میگردیم باید خصوصیات پذیرفته شده ای را که زیست شناسان به حیات نسبت می دهند، داشته باشند.

2- این موجودات باید از عناصر شناخته شده تشکیل شده باشند و بدن آنها طبق قوانین امروزه فیزیک، شیمی و زیست شناسی کار کند.

3- با بحثی که انجام شد به این نتیجه رسیدیم که به احتمال زیاد این موجودات متقارن هستند.

4- بدن موجودات زنده نیاز به زنجیره هایی برای تشکیل dna و rna و سایر سنگ بناهای حیات دارد. کربن و سیلیکون دو عنصر هستند که میتوان با استفاده از آنها زنجیره تشکیل داد. به عبارت دیگر، تنها این عناصر قادر به تشکیل پیوندهای 4 گانه هستند. البته کربن به دلیل خاصیت پایدار و انعطاف پذیر خود، گزینه بهتری است.

اما سوالی که در ادامه باید به آن جواب بدهیم.

دوستان به نظر شما چرا آب برای حیات مهم است و برای پیدا کردن حیات به دنبال آب میگردیم؟ آیا سایر مایعات نمی توانند به جای آب به کار روند؟

یک مقدار تحقیق کنید و بیایید بحث کنیم.

[شبنم مختاری]

این که چرا دانشمندا آب رو لازمه ی پیدایش حیات میدونن بر میگرده به نظریه ی الگوی سوپ بیادین که قبلا توسط دوست عزیز emil sola یه اشاره ای بهش شد توی این نظریه پژوهشگران اعلام کردن که جو اولیه ی زمین غنی از گازهای نیتروژن , هیدروژن , بخار آب و آمونیاک و متان بود . این گاز ها به خاطر انرژی خورشید و رعد و برق دارای انرژی میشدن و با هم واکنش میدادن .
دانشمندی به نام استانلی میلر این نظریه رو آزمایش کرد و دید توی دستگاه آزمایش ترکیبات متعددی مثل آمینو اسیدها , اسیدهای چرب و کربوهیدرات ها که لازمه ی حیات بودن تشکیل شد.
این نظریه زمانی مطرح شد که دانشمندان فکر میکردن پیدایش حیات 1 میلیارد سال پیش روی داده و لایه ی اوزون وجود داشت ولی با کشف سنگواره ای که 3,5 میلیارد سال سن داشت این نظریه رد شد .
بعد ها دانشمندان اعلام کردن شاید این اتفاقات داخل اقیانوس ها توی حباب ها افتاده .
طبق این نظریه که بهش الگوی حباب میگن آمونیاک و متان و سایر گاز ها از دهانه ی آتشفشان های زیر دریایی خارج و درون حباب هایی محبوس میشدند . توی این حباب ها تراکم گازها زیاد بود در ضمن از صدمات پرتو فرابنفش هم در امان بودن بنابر این واکنش ها با سرعت بیشتری انجام میشد.

[yasiii]

حيات همانطور كه ما باور داريم نيازمند آب مايعه. اما چرا آب مايع؟! جوابش تو طبيعت خود مولكول نهفته.

اول آب براي اينكه بتونه به ورود و خروج مواد شيميايي به سلول و از سلول اجازه بده بايد در حالت مايع باشد. بخار آب و يخ تقريبا اين توانايي را ندارند كه مواد را مثل آب مايع جابه جا كنند.

دوم پروتئين ها همانند يك كاتاليزور در درون سلول عمل مي كنند و براي درست عمل كردن نيازمند آب مايع هستند.

سوم آب در مقايسه با ساير مايعات خواص بي همتايي داره كه آن را براي حيات ضروري مي كنه:
(a) آب در يك بازه ي طولاني دمايي بصورت مايع باقي مي مونه كه اين ويژگي به حيات امكان زنده موندن تو تغييرات شديد آب و هوايي و اقليمي و مي ده.
(b) از نگاه دیگه آب مايع يك گنجايش بالايي براي ذخيره ي انرژي تو خودش داره. كه اين امر موجب معتدل و در حالت تعادل نگه داشتن آب هوا مي شه.
(c) برعكس تقريباً تمام مولكول ها آب وقتي يخ مي زنه روي سطح شناور مي مونه (به علت انبساط غير عادي آب). اين امر موجب جدا كردن يخ و آب زيرين مي شه تا مولكول ها باقي بمونن و از حيات حمایت کنن)
(d) مولكول هاي آب قطبي هستند(به خاطر جفت الكترون هاي ناپيوندي مولكول آب كه موجب خميدگي مولكول شده). و قسمتي از مولكول داراي مقداري بار مثبت و قسمت ديگري از مولكول داراي مقداري بار منفيه. هر طرف مولكول آب ذرات باردار الكتريكي را به خود جذب مي كنه. مواد قطبي اي مانند شكر و نمك كه براي زنده ماندن موجودات زنده ضروري هسند به راحتي تو آب حل مي شن. در حالي كه مولكول هاي غير قطبي اي مانند روغن ها و ليپيد ها كه سازنده ي غشا سلول هستند به سختي تو آب حل مي شن.(چون خود آب قطبي است)

البته اگر توجه کنین علم و تفكرات ما تا اون حده كه حيات و آب را دو موضوع جدا ناشدني ميدونيم و ما با علم كنوني خود در پي يافتن حياتي شبيه به حيات زميني در وراي سياره ي خاكي خودمون هستيم. ولي تضميني هم نداريم كه حيات فقط بايد اين شاخصه ها رو داشته باشه. چرا كه اگر به تاريخ بشر نگاه كنيم اين امر كاملاً هويداس كه انسان در اول چيزي رو غير ممكن مي دونسته ولي با تكميل تر شدن علمش اون مطلب ممكن شده. پس تا اين لحظه ما لازمه ي حيات و آبي ميدونيم كه به مولكول هاي بي حس و جان روح و جان ولطافت مي بخشه...!!!!!

[yasiii]

بر اساس شواهد رو به افزایش یافت شده که می گویند مریخ زمانی مرطوب بوده و شاید دریاهای کم عمقی هم داشته، این سیاره مکانی منطقی برای جست و جو به دنبال حیات آب - بنیاد است. وقتی آزمایشگاه های خودکار سرانجام این گذشته ی محتمل یا سکونت گاه های امروزی حیات را بر مریخ بیابند به طور منطقی به دنبال موجودات زنده ای می گردند که واکنش های شیمیایی بدنشان بر آب استوار است. هر چند، دانشمندان علوم سیاره ای در دیگر سیارات باید گسترده تر بیاندیشند.
به طور نظری، واکنش های بیوشیمیایی ممکن است در حلال های دیگری بجز آب نیز رخ دهند؛ مثلاً آمونیاک و متان مایع بر سطح تیتان. برخی دانشمندان به احتمالات بسیار عجیب تری اندیشیده اند؛ مانند حیات در نیتروژن مایع بر سطح تریتون، قمر نپتون، یا در ترکیب اَبَرسرد هیدروژن و هلیوم، مانند ساختار سیارات غول پیکر مانند مشتری.
احتمال فرضی وجود حیات در حلال های جایگزین علتی شد تا گروه بارُس به ناسا پیشنهاد دهند که ماموریتی دیگر را به تیتان - با آن دریاچه های مایع و غبار پیچیده ی هیدروکربنش - در اولویت قرار دهد. حلال دیگری که دانمشندان آن را میزبان حیات تصور می کنند، فرم آمید یا متان آمید است؛ ماده ای شیمیایی از نوع آمیدها و مشتق شده از اسید فرمیک که در صنعت استفاده می شود و بسیاری از مواد را در خود حل می کند که در آب حل نمی شوند.
یکی دیگر از حلال های ظاهراً نامأنوس جایگزین آب، که اخترزیست شناسان در نظر دارند، اسید هیدروکلریک است (که جابربن حیّان کاشف آن بوده). این اسید در صورت ترکیب با آب می تواند صورت شما را کاملاً از بین ببرد. اما به تنهایی زیاد خورنده نیست و می تواند سازنده ی بنیان های زیست شیمی پشتیبان حیات باشد.

منبع: http://www.4sooyelm.blogsky.com/1390/05/22/post-165/

[Farhoush]

درباره ی مایعات دیگر بجای آب برای حیات فرازمینی تحقیق می کردم که به مطلب جالبی در سایت hupaa.com برخورد کردم:

به گفته استیون بنر از موسسه تکامل مولکولی کاربردی در فلوریدا، مایعات فراوانی وجود دارند که ممکن است زندگی فضایی را رقم بزند.
ابرهای سیاره ناهید حاوی قطرات اسید سولفوریک است و میلیاردها سال پیش، احتمالا حوضچه‌هایی از این ماده بر سطح این سیاره وجود داشته است. با وجود این‌که این ماده برای آب معمولی ما بسیار مخرب است، اما ممکن است برای موجوداتی با ساختار زیست‌شیمی مناسب، مایه حیات باشد.این ساکنان اسیدی ممکن است با ساختاری مقاوم شکل گرفته باشند. ناهیدی‌های چند سلولی که در اسید سولفوریک مایع زندگی می‌کنند، ممکن است رگ‌هایی از شیشه داشته باشند.
اما شیشه تنها گزینه نیست و مواد مقاوم دیگری نیز وجود دارند. پلیمرهای انعطاف‌پذیری وجود دارند که در مقابل اسید مقاومند، مثل تفلون، پلی‌اتیلن و سیلیکون.

[smhm]

ببخشید از اینکه با تأخیر میام یه مقدار از بحث دور افتادم

در مورد سوال آخر:

درست فرمودید ممکنه بسیاری از جهشها بد باشند اما همان طور که گفتم، این جهشها به دلیل عدم موفقیت در ادامه بقا، حذف می شوند و فقط جهشهای خوب باقی خواهند ماند.

منظور من این بود که مثلا در یک نسل فرض کنید 20 درصد به برتری رسیدند و در نتیجه 80 درصد بقیه در مقابل آنها ضعیفند و محکوم به نابودی اند.
از این 20 درصد باقی مانده هم که نسل جدیدی را تولید می کنند باز 20 درصد فرزندان برتری می یابند و 80 درصد دیگر از بین می روند.
این روند اگر میلیونها سال ادامه یابد از لحاظ ریاضی باید نسل آنها به صفر نزدیک شود یعنی یکی دو تا بیشتر باقی نمی موند.

البته من زیست بلد نیستم فقط چیزی که به ذهنم میرسه را میگم.
در مورد آب هم یه جا خواندم که حیات اولیه در مرداب ها و آب های راکد بوجود آمده است. چرا آب جاری دریاها نمی تواند محل مناسبی برای شکل گیری حیات باشد؟

[yasiii]

در مورد آب هم یه جا خواندم که حیات اولیه در مرداب ها و آب های راکد بوجود آمده است. چرا آب جاری دریاها نمی تواند محل مناسبی برای شکل گیری حیات باشد؟

عدم تشکیل حیات در دریاها به این دلیل است که نور خورشید و رعد و برق که عوامل به دست آوردن انرژی بودند به اعماق دریا نمیرسیدند و همینطور آب دریا شور است و رسوبات لازم را نداشته. حیات در اب شیرین شکل گرفته.

[شبنم مختاری]

ببخشید از اینکه با تأخیر میام یه مقدار از بحث دور افتادم


منظور من این بود که مثلا در یک نسل فرض کنید 20 درصد به برتری رسیدند و در نتیجه 80 درصد بقیه در مقابل آنها ضعیفند و محکوم به نابودی اند.
از این 20 درصد باقی مانده هم که نسل جدیدی را تولید می کنند باز 20 درصد فرزندان برتری می یابند و 80 درصد دیگر از بین می روند.
این روند اگر میلیونها سال ادامه یابد از لحاظ ریاضی باید نسل آنها به صفر نزدیک شود یعنی یکی دو تا بیشتر باقی نمی موند.

البته من زیست بلد نیستم فقط چیزی که به ذهنم میرسه را میگم.
در مورد آب هم یه جا خواندم که حیات اولیه در مرداب ها و آب های راکد بوجود آمده است. چرا آب جاری دریاها نمی تواند محل مناسبی برای شکل گیری حیات باشد؟

توی این مثال شما اون 20 درصدی که صاحب ژن برتری شدن موقع زاد و ولدشون حداقل 90 درصد نسل جدید صاحب اون ژن میشن و همینطور در نسل های آینده تعداد این ژن بیشتر و بیشتر میشه

[yasiii]

خب یه سری از اونایی که ضعیفند هم میتونن ناقل این ژن برتری باشن و ژن برتری رو به نسل بعد منتقل کنن.
همه که با هم نمیمیرن.
مثلا مخصوصا در بیماری های اتوزوم غالب.
الل بیماری روی کروموزومهای اتوزوم یا پیکری است.
فرض کنید H الل بیماری و h الل سلامتی است.
چون ما دو مجموعه کروزوم داریم پس بیماری افراد را با دو الل نشان میدهیم.
HH و Hh هر دو بیمار هستند اما hh سالم است پس میبینیم که فرد Hh ناقل الل سلامتی میباشد.
و از دو فرد Hh و Hh طبق قانون احتمالات یک چهارم فرزندان سالم خواهند بود.
از موجودات فضایی به کجا رسیدیم D:
(جدا اگه داریم از موضوع اصلی تاپیک دور میشیم تذکر بدید که دیگه این موضوع جهش و تکامل و... رو ببندیم. اگر هم که مفید و مربوطه سوالی بود من در خدمتم!!!! )

[smhm]

توی این مثال شما اون 20 درصدی که صاحب ژن برتری شدن موقع زاد و ولدشون حداقل 90 درصد نسل جدید صاحب اون ژن میشن و همینطور در نسل های آینده تعداد این ژن بیشتر و بیشتر میشه
خوب ما فرض می گیریم این نسبت 20 درصد ثابت باشد.
یعنی اون 20 درصدی که صاحب ژن برتری شدن موقع زادو ولدشون 80 درصد نسل جدید صاحب اون ژن هستند و 20 درصد صاحب ژن برتری نسبت به نسل قبل.
و بنابراین باز این 80 درصد محکوم به نابودی اند.

[smhm]

در مورد این سوال باید گفت، موجوداتی با جثه ی کوچک که نیاز کمتری به غذا داشتند و راحتتر خود را با محیط سازگار میکردند نجات یافتند و با تولید مثل، نسل امروزی موجودات را به وجود آوردند.

خزندگان و پستانداران کوچک و حشرات به زیر زمین و غار ها رفتند که آنجا کمی غذا یافت میشد و دما هم پایین تر از سطح زمین بود، پس توانستند زنده بمانند!

و موجودات آبزی هم درون آب از خطر گرما و امواج انفجار تا حد زیادی دور بودند، پس ماهی های کوچک تر که نیاز به غذای زیادی نداشتند توانستند زنده بمانند!
پس با این حساب باید گفت عصر داینوسورها متکامل ترین دوره زیستی در روی زمین بوده است.
چون نسل امروزی فقط حاصل بخشی از بقایای ضعیف و کوچک آن زمان است.

[yasiii]

خوب ما فرض می گیریم این نسبت 20 درصد ثابت باشد.
یعنی اون 20 درصدی که صاحب ژن برتری شدن موقع زادو ولدشون 80 درصد نسل جدید صاحب اون ژن هستند و 20 درصد صاحب ژن برتری نسبت به نسل قبل.
و بنابراین باز این 80 درصد محکوم به نابودی اند.

راستش ژنتیک خیلی پیچیده تر از این 20 و 80 درصدای ماست. به هیچ وجه با این مثالی که زدین نمیشه به نتیجه رسید!!!!!!!!!

[پیمان اکبرنیا]

خوب ما فرض می گیریم این نسبت 20 درصد ثابت باشد.
یعنی اون 20 درصدی که صاحب ژن برتری شدن موقع زادو ولدشون 80 درصد نسل جدید صاحب اون ژن هستند و 20 درصد صاحب ژن برتری نسبت به نسل قبل.
و بنابراین باز این 80 درصد محکوم به نابودی اند.

نه خب ببینید ما تا زمانی که تابعیت ریاضی این قضیه را ندانیم نمی توانیم درباره اش به صورت عددی بحث کنیم! بنابر این گفتن عدد در حالی که تسلطی به اصل موضوع نداریم ممکن است ما را به بی راهه بکشاند. در زمینه تکامل تا به حال هزاران کتاب و مقاله چاپ شده است که بهتر است اول چند تای آنها را مطالعه کنیم و بعد بتوانیم به صورت عددی درباره این قضایا صحبت کنیم. آنچه در این تاپیک از آن استفاده می کنیم در واقع نتیجه کار دانشمندان روی نظریه تکامل است و قضاوتی درباره درستی آن نمی توانیم داشته باشیم.



پس با این حساب باید گفت عصر داینوسورها متکامل ترین دوره زیستی در روی زمین بوده است.
چون نسل امروزی فقط حاصل بخشی از بقایای ضعیف و کوچک آن زمان است.
نه نسل بعدی لزوما از نظر تکامل عقلی ضعیف نبوده، فقط از نظر جسمی کوچکتر بوده، بنابر این در زمان دایناسورها فقط موجودات بزرگ از زمین حذف شدند نه موجودات کمتر تکامل یافته. (یعنی عقل و سایز بدن، رابطه خطی با هم ندارند همان طور که یک فیل از ما باهوشتر نیست). البته اندازه مغز و توسعه یافتگی آن موثر است که فکر کنم نسبت وزن مغز انسان به بدنش، در بین موجودات از همه بیشتر باشد.


خب باید به ادامه بحث بپردازیم. داشتیم درباره نقش آب در حیات و جایگزینهای آن صحبت میکردیم. به زودی بر میگردم و مطالبی در این مورد مینویسم. البته تا الان دوستان تقریبا همه نکات در این باره را ذکر کردند.

[rezash]

خيلي موارد و نكته ها در اين مبحث جاي واكاوي و بحث دارد.

يكي از نظريه ها در مورد حيات هوشمند اينست كه بر طبق نظريه داروين تكامل روندي طبيعي دارد.يعني حيات در سرانجام راه خود به موجود هوشمند و هوشمند تر ختم ميشود.

در اين مورد حتي گفته شده است كه انسانهاي چند صد سال آينده , قطعا" از انسانهاي امروزي باهوش تر خواهند بود.

پس اگر اين نظريه را قبول كنيم احتمال اينكه در ديگر سيارات نيز وجود حيات در شرايط محيطي و بستري مناسب در آخر به هوشمندي منجر خواهد شد حتمي است و اين روند طبيعت است.

آيا تا به حال فكر كرده ايد كه اگر انسانها به مانند خيلي از موجودات ديگر تخم گزار بودند چه ميشد؟! يا بهتر بگم پستانداران در زمين غالب نميشدند؟!

به نظر من به غير از اين شرايط متعارف براي هوشمندي, خيلي از مسائل ديگر را هم بايد لحاظ كرد.

مثلا" اگر دلفينها به هوشمندي برسند آيا شرايط جسماني آنها اجازه خودنمائي و غلبه بر طبيعت را ميدهد؟يا حتي پرندگان؟

به نظر من موجودات در كرات ديگر احتمالا خيلي با ما فرق خواهند كرد ولي لزوما عجيب و غريب نيستند و ميشود ظاهرشان را حدس زد.

ولي شرايط محيطي و جسماني و بسياري نكات كوچك و بزرگ در ظاهر اين موجودات تاثير خواهد داشت كه باعث ميشود خيلي با هم فرق داشته باشيم.

پس به نظر شخصي من احتمال اينكه در ديگر سيارات موجوداتي شبيه خودمان پيدا كنيم بسيار كم است.

[yasiii]

يكي از نظريه ها در مورد حيات هوشمند اينست كه بر طبق نظريه داروين تكامل روندي طبيعي دارد.يعني حيات در سرانجام راه خود به موجود هوشمند و هوشمند تر ختم ميشود.


بله شما کاملا درست میفرمایید این فرآیند در صورت وجود محرک های محیطی به طور حتم انجام میشود.


به نظر بنده هم لزوما آدم های فضایی عجیب و غریب نیستند. به انسان لقب اشرف مخلوقات داده شده و این به معنی کامل ترین، بهترین و یا پیشرفته ترین موجود نیست.

[مسعود فرح بخش]

به نظر من از اونجا که قوانین فیزیک در همه جای دنیا یکسان هستند پس قوانین حیات و زندگی هم در همه جای دنیا یکسان هستند.
پس موجودات فضایی در کلیات خیلی آشنا به موجودات زمینی خودمان هستند و شاید در جزئیات تفاوت کنن.

به طور مثال موجودات فضایی اگر در یک کره سنگی زندگی کنن احتیاج به دو یا 4 تا پا برای راه رفتن و فرار از دست شکارچیان و تهیه غذا دارن،وجود پا اجتناب ناپذیره.

باید برای بقا و زنده موندن تغذیه کنن و برای تغذیه نیاز دارن که مواد غذایی از یک جایی وارد بدنشون بشه یعنی وجود یک دهان اجتناب ناپذیره

برای تهیه مواد غذایی نیاز به تشخیص و شناسایی اون دارن که اگه سیاره به اندازه کافی روشن باشه وجود چشم هم اجتناب ناپذیره حتی مکان قرار گیری چشم هم میشه از الان کاملا حدس زد.

موجوداتی که طعمه شکارچیان هستن چشمانی در دو سمت سر خودشون دارن برای اینکه برای بقا بتونن اطراف خودشون رو به دقت زیر نظر داشته باشن تا از هجوم شکارچیان در امان باشند و موجوداتی که خود شکارچی هستن چشمانی به سمت جلو و در بالای سر خودشون دارن.
حتی اگر در سیاره دیگه آب مایع که مستلزم حیات هستش وجود داشته باشه موجودات آبزی اونجا هم خیلی در کلیات شبیه به موجودات آبزی زمین هستن چون آب مایع در همه جای دنیا یکسان هستش.

اونا برای بقا در آب نیاز به بدنی دارن که بتونن به راحتی در آب حرکت کنن چشم ، دهان و همه اینها اجتناب ناپذیره.
پس به نظر من موجودات بیگانه فضایی در کلیات همه شبیه به ما و موجودات زمینی هستن و در جزئیات تفاوت دارن.

[lllll l lll lll l l ll]

سلام
مسئلهء وجود ماده اي كه مايع باشه و موجود زنده براي تشكيل شدنش بتونه تبادل مادّه و انرزي داشته باشه مسئله ي پيچيده ايه!!!!!
نكتهء مهمش تلورانس دمايي كه اون مايع ميتونه حالت مايع بودنش رو حفظ كنه هست و آب در اين ويزگي ممتازه
مثلا درياهاي متان در قمر تيتان اين حالت رو ندارن چون بسيار سرد هستند و به محض بالا رفتن انر‍زي به گاز تبديل ميشن و خاصيت مايع بودن خودشون رو از دست ميدن.

پس اگر مشخص شده كه بايد مايعي اوليه براي تشكيل شدن حيات وجود داشته باشه، فعلآ هيچي جز آب براي جايگزين كردن كشف نشده و خواص فيزيكي و شيميايي آب اون رو منحصر به فرد كرده.
براي همين هم وقتي دانشمندا به توده ها يا لايه هاي يخي در جايي جز زمين برخورد ميكنن احتمال وجود حيات در اون ناحيه براشون تقويت ميشه. چون يخ اميد پيدا كردن آب رو بالا ميبره! و همين طور امكان وجود حيات قبلي(در زمان مايع بودن آب) رو به وجود مياره.

ولي من شنيدم بعد از شكل گيري حيات، اون موجود زنده ميتونه در گاز هم ادامه زندگي بده ... يعني كلآ سيالات بستر مناسبي براي ادامه حيات هستن .

اما نفهميدم كه چرا فقط در مايعات ميشه حيات شكل بگيره؟؟؟ :xd: ( ميشه پلاسما رو حالت چهارم ماده در نظر گرفت؟ )

[yasiii]

[b]اما نفهميدم كه چرا فقط در مايعات ميشه حيات شكل بگيره؟؟؟

تشکیل حیات در مایعات یا همون مرداب به این دلیل بود که در ابتدا لایه ی اوزون وجود نداشت و مولکول ها در اثر تابش اشعه ی فرابنفش از بین میرفتن.به همین خاطر درون حباب هایی در آب شکل گرفت. حالا ممکنه تو یه سیاره ی دیگه اصلا به مایعات هم احتیاج نباشه!!!!
اما از این مطمئنیم که هر انسانی برای بقا به آب احتیاج داره. علتشم کاملا واضحه.

[پیمان اکبرنیا]

تشکیل حیات در مایعات یا همون مرداب به این دلیل بود که در ابتدا لایه ی اوزون وجود نداشت و مولکول ها در اثر تابش اشعه ی فرابنفش از بین میرفتن.به همین خاطر درون حباب هایی در آب شکل گرفت. حالا ممکنه تو یه سیاره ی دیگه اصلا به مایعات هم احتیاج نباشه!!!!
اما از این مطمئنیم که هر انسانی برای بقا به آب احتیاج داره. علتشم کاملا واضحه.

حالا سوال دیگه اینه که آیا مایع دیگری به جز آب میتونه توی بدن نقش آب را بازی کنه؟

اصلا وظایف آب در بدن چیه؟ آب از درون سلولها بگیرید تا توی رگها وجود داره.آیا میشه مایع دیگری را جایگزین آب کرد؟ مثلا حیاتی داشته باشیم که به جای آب اسید سولفوریک در رگهاش جریان داشته باشه.

این مایع باید چه خصوصیاتی داشته باشه؟

البته چند با دوستان جواب این سوال را در پستهاشون دادند به گونه های مختلف اما میخواهیم بحث نقش آب و جایگزین آن را جمع بندی کنیم...

[smhm]

اگر قرار باشه سلولهای حیاتی از همین زنجیره های کربنی و عناصری که ما میشناسیم باشه در اینصورت تنها گزینه برای بقاء حیات آب است.
چون آب مایعی خنثی است و اگر اسید و یا بازی بود می تونست با عناصر بدن واکنش بده و اثر تخریبی داشته باشه.

[lllll l lll lll l l ll]

تشکیل حیات در مایعات یا همون مرداب به این دلیل بود که در ابتدا لایه ی اوزون وجود نداشت و مولکول ها در اثر تابش اشعه ی فرابنفش از بین میرفتن.به همین خاطر درون حباب هایی در آب شکل گرفت. حالا ممکنه تو یه سیاره ی دیگه اصلا به مایعات هم احتیاج نباشه!!!!
اما از این مطمئنیم که هر انسانی برای بقا به آب احتیاج داره. علتشم کاملا واضحه.

ببخشيد - آقاي اكبرنيا ميخوان بحث رو جمع كنن و اگر لازمه مطلبم رو حذف كنيد!!!!

من سوالم دربارهء هر گونه پيدايش اوليه حيات بود - يعني مثلآ الان اگه بخواد در يه سياركي يا در يه فراخرشيدي حيات تشكيل بشه بايد يك مايع اوليه وجود داشته باشه! يعني در گاز و يا جامد نميشه ! حالا من پرسيدم كه ميشه پلاسما يا گازهاي غليظ رو هم به عنوان يه بستر اوليه مناسب در نظر گرفت؟ يعني به طور كلي "سيال" ؟؟ اون ماجراي مرداب رو قبلا نوشته بوديد و خونده بودم :)
مرسي

[smhm]

آیا حیات می تونه از گاز یا گرما شکل بگیره و یا اصلا امواج و میدانهای الکترومغناطیسی هم دارای نوعی حیات باشند.
نمونه اش را در مورد جن و فرشتگان شنیدیم که موجودات هوشمندی هستند. جنیان از آتش خلق شدند و فرشتگان از نور. تعدادشون هم از انسانها خیلی بیشتره.
البته این نوع از حیات بکلی با دانسته های ما از حیات متفاوته!!

[smhm]

ما وقتی یک سلول را مشاهده می کنیم با زنجیره ای از مولکولهای پروتئینی بسیار پیچیده و سنگین مواجه می شویم که با نظم عجیبی در کنار قرار گرفتند و مجموعه ای بزرگ و نظام یافته بنام سلول را تشکیل دادند.
با مشاهده این نظام سوالی بذهن می رسد:
1- آیا این مولکولها بطور تصادفی در کنار هم قرار گرفتند و این مجموعه را تشکیل دادند و چون این مجموعه قابلیت حیات را داشته بصورت موجود زنده درآمده؟
2- یا اینکه بالعکس. یعنی حیات از اول یک نوع مثلا انرژی بوده که این انرژی مولکولها را واداشته تا به این صورت منظم شوند و قابلیت زندگی را بدست آورند؟

(تو فیلم های تخلیلی تبدیل شوندگان اگر دیده باشید همچون اتفاقی می افته. یعنی اصل حیات، از یک نوع انرژی شروع می شه. اون انرژی بهر چیز اصابت کنه آن ماده را وادار به زندگی و حیات می کنه.)

[پیمان اکبرنیا]

ببخشيد - آقاي اكبرنيا ميخوان بحث رو جمع كنن و اگر لازمه مطلبم رو حذف كنيد!!!!

من سوالم دربارهء هر گونه پيدايش اوليه حيات بود - يعني مثلآ الان اگه بخواد در يه سياركي يا در يه فراخرشيدي حيات تشكيل بشه بايد يك مايع اوليه وجود داشته باشه! يعني در گاز و يا جامد نميشه ! حالا من پرسيدم كه ميشه پلاسما يا گازهاي غليظ رو هم به عنوان يه بستر اوليه مناسب در نظر گرفت؟ يعني به طور كلي "سيال" ؟؟ اون ماجراي مرداب رو قبلا نوشته بوديد و خونده بودم :)
مرسي

من در مقالات تا به حال ندیدم که از قابلیت تشکیل حیات در پلاسما یا گازهای داغ صحبت بشه. پلاسما در دماها و فشارهای بالا به وجود میاد که در اون دما امکان وجود هیچ زنجیره مولکولی به شکلی که منجر به حیات بشه وجود نداره. اما در مورد گازهایی که در دماها و فشارهای معمولی قرار دارند، تا به حال مقالات و نظریاتی منتشر شده است. یعنی بعضیها گفتند که حیات ممکنه در جو برخی سیارات هم شکل بگیره. البته احتمالش خیلی کمه اما ممکنه. در آینده یک مقدار در این مورد هم بحث خواهیم کرد.

[پیمان اکبرنیا]

آیا حیات می تونه از گاز یا گرما شکل بگیره و یا اصلا امواج و میدانهای الکترومغناطیسی هم دارای نوعی حیات باشند.
نمونه اش را در مورد جن و فرشتگان شنیدیم که موجودات هوشمندی هستند. جنیان از آتش خلق شدند و فرشتگان از نور. تعدادشون هم از انسانها خیلی بیشتره.
البته این نوع از حیات بکلی با دانسته های ما از حیات متفاوته!!

در مورد گاز: بله بعضی از دانشمندان می گویند که حیات ممکنه در بستری از گاز شکل بگیره اما این که خود حیات از جنس گاز باشه خیر امکانش نیست چون مشخصاتی که ما از حیات انتظار داریم را ندارد. یعنی نمی توان از گازها زنجیره های لازم برای حیات را به وجود آورد.

اما در مورد اشکال دیگه و فرشتگان و اجنه هم باید بگم که اصلا جز صورتهای مورد نظر ما در مورد حیات نیستند. ما دنبال حیاتی میگردیم که طبق قوانین فیزیکی خودمون عمل کنند نه صورتهایی که نمیشه از راه علم بررسیشون کرد و به حیطه کار ما مربوط نمی شوند.



ما وقتی یک سلول را مشاهده می کنیم با زنجیره ای از مولکولهای پروتئینی بسیار پیچیده و سنگین مواجه می شویم که با نظم عجیبی در کنار قرار گرفتند و مجموعه ای بزرگ و نظام یافته بنام سلول را تشکیل دادند.
با مشاهده این نظام سوالی بذهن می رسد:
1- آیا این مولکولها بطور تصادفی در کنار هم قرار گرفتند و این مجموعه را تشکیل دادند و چون این مجموعه قابلیت حیات را داشته بصورت موجود زنده درآمده؟
2- یا اینکه بالعکس. یعنی حیات از اول یک نوع مثلا انرژی بوده که این انرژی مولکولها را واداشته تا به این صورت منظم شوند و قابلیت زندگی را بدست آورند؟

(تو فیلم های تخلیلی تبدیل شوندگان اگر دیده باشید همچون اتفاقی می افته. یعنی اصل حیات، از یک نوع انرژی شروع می شه. اون انرژی بهر چیز اصابت کنه آن ماده را وادار به زندگی و حیات می کنه.)


1- نه این مولکولها به صورت کاملا تصادفی به وجود نیامده اند، در واقع اگر عناصر سازنده این مولکولها را در یک بستر مناسب داشته باشیم و بعد یک منبع انرژی خوب هم داشته باشیم(مثل صاعقه ها)، آنوقت از مولکولهای ساده تر، این مولکولهای پیچیده به مقدار کم تولید می شوند.

یک آزمایش معروف در این زمینه وجود دارد به نام آزمایش میلر-اوری که در این لینک میتونید به طور کامل درباره اش مطالعه کنید:

http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment

در این آزمایش دو دانشمند مولکولهای ساده ای مثل H2O، CH4، NH3، CO در یک ظرف بسته ریختند(در ظرف بخار آب هم موجود بود) و داخل ظرف به کمک جریان الکتریکی جرقه تولید کردند. بعد از مدتی، در داخل ظرف نوعی از مولکولهای پیچیده تر به نام آمینو اسید به وجود آمد به همراه تعدادی دیگر از مولکولهای پیچیده مانند گلیسین. یعنی در یک بستر مناسب، مولکولهای پیچیده میتوانند از مولکولهای ساده به وجود بیایند.

[Ehsan]

اول یک تشکر ِ جانانه از مدیر ِ خوب و عالممون پیمان اکبرنیا بنایم به خاطر ِ این تاپیک ِ بسیار بسیار زیبا که بعد از حدودا دو هفته به شدت مشعوف شدم با دیدنش! به طرزی که الان یک ساعته دارم رو صفحه هاش چرخ می زنم و نگاه ِ اجمالی میندازم تا کلیت ِ بحث دستم بیاد!


خوب با این که چند بار جمع بندی شده ولی یک جمع بندی هم برای ِ خودم داشته باشم!!!!

در اولین رویارویی با این بحث اگر بخواهیم هیچ فرضی روی ِ موجودات ِ زنده نداشته باشیم هیچ حدسی هم نمی تونیم راجع به شکلشون داشته باشیم! مثلا اگر بگیم موجود ِ فضایی موجود( لزوما می تونه قابل اندازه گیری نباشه! هر چند با تعریف ِ وجود در تناقضه!!! زیاد گیر ندید! بی خیال!)ی باشه که بتونه با دنیای ِ اطرافش ارتباط بر قرار کنه (از کجا می فهمیم ارتباط برقرار می کنه ؟ بماند! خودش می فهمه)، در اون تغییر ِ دلخواهش رو ایجاد بکنه.

در این صورت بازه ای بسیار گسترده برای ِ شکل داریم که حتی می تونه انواعی باشه که ما هیچ (مطلقا هیچ) درک و حسی نسبت بهش نداریم!

مثلا اگر فرض کنیم نظریه ی ِ ریسمان ها درست باشه و جهان ِ چند بعدی ِ وجود داشته باشه می تونیم ساختار های ِ زنده (نه به اون تعریف ِ حیاتی بلکه به تعریفی که بالا گفتم!) ی ِ چند بعدی رو تصور کنیم که بر هم کنشی با ابعاد ِ آشنای ِ ما ندارند یا برهمکنش ِ متفاوت دارند!
و....

اما پیش فرض ِ بحث این بود که این موجودات ِ فضایی لزوما شکل ِ حیاتشون دست ِ کم در شش ویژگی شبیه ِ شکل ِ حیات ِ ماست (اون شش تایی که گفته شده!) و این بحث رو خیلی خاصتر و قابل فهمتر و قابل درکتر می کنه و این خوبه (هر چند بازه ی ِ عظیمی از ساختارها رو از دست میدیم اما در عوض قابلیت ِ مانور ِ ما بیشتر میشه!)

اما هنوز هم بازه خیلی گسترده است! بر خلاف ِ دوستان من فکر نمی کنم نتیجه ی ِ تکامل همیشه به موجودی شبیه به انسان ختم بشه!

تکامل یک روند ِ خیلی پیچیده است. البته پیچیده به معنیی شبیه ِ معنی ِ سیستم های ِ پیچیده و آشوبناک! یعنی این که شرایط ِ اولیه به شدت در نتیجه ی ِ نهایی تاثیر گذار خواهد بود! اتفاقاتی که اون وسط ِ زنجیره می افته به شدت در تعیین ِ اشکال ِ بعدی ِ حیات تاثیر گذاره!

مثلا اگر اون ماهی ِ نا متقارن هوش و توانایی ِ بیشتری در تغییر ِ محیط داشت احتمالا باهوشترین موجودات ِ فعلی از نسل ِ اونها بودند!

فعلا خسته ام بعدا انشاالله مفصل تر!!!!:crazy:

[smhm]

نظر من هم اینکه برای تکامل باید یک تعریفی داشته باشیم. فکر می کنم تکامل از لحاظ علمی به معنای سازگاری بیشتر و قدرت بیشتر برای تهیه غذا می تونه باشه.
یعنی انسانهای اولیه که از لحاظ بدنی قوی تر بودند و عمر طولانی تری هم داشتند باید گفت متکامل تر از انسانهای امروزی هستند (هرچند هوشمندی ما بیشتر از آنهاست ولی از لحاظ فیزیکی ضعیفتر شدیم).
اما در مورد هوشمندی من نمی دانم در علوم زیستی چه جایگاهی دارد و آیا اصلا فکر و تعقل و عاطفه و خیال و.. چیزی هست که از لحاظ علمی بشه در موردش بحث کرد؟

[smhm]

1- نه این مولکولها به صورت کاملا تصادفی به وجود نیامده اند، در واقع اگر عناصر سازنده این مولکولها را در یک بستر مناسب داشته باشیم و بعد یک منبع انرژی خوب هم داشته باشیم(مثل صاعقه ها)، آنوقت از مولکولهای ساده تر، این مولکولهای پیچیده به مقدار کم تولید می شوند.

یک آزمایش معروف در این زمینه وجود دارد به نام آزمایش میلر-اوری که در این لینک میتونید به طور کامل درباره اش مطالعه کنید:

http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment

در این آزمایش دو دانشمند مولکولهای ساده ای مثل H2O، CH4، NH3، CO در یک ظرف بسته ریختند(در ظرف بخار آب هم موجود بود) و داخل ظرف به کمک جریان الکتریکی جرقه تولید کردند. بعد از مدتی، در داخل ظرف نوعی از مولکولهای پیچیده تر به نام آمینو اسید به وجود آمد به همراه تعدادی دیگر از مولکولهای پیچیده مانند گلیسین. یعنی در یک بستر مناسب، مولکولهای پیچیده میتوانند از مولکولهای ساده به وجود بیایند.
به نکته جالبی اشاره کردید.
این مطلب شما من را به یاد یک فرضیه قدیمی انداخت. فرضیه ای که سالیان دراز است منسوخ شده و رد شده انگاشته می شود در حالیکه به نظر من هنوز هم جای بحث دارد.
فرضیه تولد خلق الساعه
در قدیم تصور بر این بود که اگر یکسری مواد غذایی فاسد شونده را در محل و بستری مناسب بگذاریم به تدریج از این مواد، موجودات زنده نظیر برخی حشرات مثل پشه و مگس تولید می شود.
حتی این مساله تا جایی گسترش یافته بود که برخی جانوران دیگر را نیز حاصل این فرایند طبیعی می دانستند. مثلا قورباغه از آب باران بوجود می آید، موش از کلوخ نمناک، عقرب از کاه و ریحان و.. حتی ابن سینا هم نظراتی در این خصوص دارد.
این اندیشه ظاهرا توسط پاستور و کشف میکروب رد شد. اما به نظر من هنوز جای بحث دارد.

[solh]

در کلام دوستان ، یه مطلبی بود گفتم بگم بد نیست !( چون توی بحث میپرم ( مثل کانگورو ) معذرت میخام )

چند روز پیش شبکه 4 یه مستند پخش کرد ( امیدوارم دیده باشین ) در مورد اکسیژن ، و چیز تازه ای رو برای من حد اقل داشت ، میگفت موجودات ابتدایی ( باکتری ها ) در زمانی زندگی میکردند که اکسیژن هوا به مراتب کمتر بوده است ( بسیار ) . و ماده ی مصرفی اونها ترکیبات گوگرد دار بوده ، و این موضوع رو بیان کرد که با تغییرات زمین شناسی وقتی اکسیژن از مواد بالا آمده از درون زمین آزاد شد ، میزان اکسیژن هوا افزایش یافت و این موضوع باعث از بین رفتن اکثریت موجودات زنده شده بود ( تا حد نابودی کامل ) پس این نکته که حیات بدون اکسیژن ممکنه یه چیز تجربه شده است . البته این نکته که اکسیژن بازده بیشتری داره نباید فراموش بشه.

در مورد بعد ها( بعد از افزایش اکسیژن هوا ) که صحبت مبکرد واقعا جالب بود چون با افزایش و کاهش اکسیژن هوا تغییرات بزرگ در موجوات دیده میشد ، با افزایش اکسیژن حتی شاهد موجودات بزرگی در عصر دایناسورها شدیم . چیزی که خیلی شگفت انگیزه اینه که چطور با تغییرات کوچکی در میدان مغناطیس ، حرکت صفحات زمین ، کاهش و افزایش گازهای موجود در جو و آب ها ، شاهد تغییرات بسیار بزرگی در سرنوشت حیات بودیم .

[Ehsan]

به نکته جالبی اشاره کردید.
این مطلب شما من را به یاد یک فرضیه قدیمی انداخت. فرضیه ای که سالیان دراز است منسوخ شده و رد شده انگاشته می شود در حالیکه به نظر من هنوز هم جای بحث دارد.
فرضیه تولد خلق الساعه
در قدیم تصور بر این بود که اگر یکسری مواد غذایی فاسد شونده را در محل و بستری مناسب بگذاریم به تدریج از این مواد، موجودات زنده نظیر برخی حشرات مثل پشه و مگس تولید می شود.
حتی این مساله تا جایی گسترش یافته بود که برخی جانوران دیگر را نیز حاصل این فرایند طبیعی می دانستند. مثلا قورباغه از آب باران بوجود می آید، موش از کلوخ نمناک، عقرب از کاه و ریحان و.. حتی ابن سینا هم نظراتی در این خصوص دارد.
این اندیشه ظاهرا توسط پاستور و کشف میکروب رد شد. اما به نظر من هنوز جای بحث دارد.

یکی از ویژگی های ِ یک نظریه ی ِ خوب (دست ِ کم در فیزیک، که البته فکر کنم زیست شناسی هم خارج از این قضیه نباشه ) اینه که علاوه بر توانایی توضیح ِ پدیده (در اینجا: به وجود آمدن ِ موجودات)، کمترین میزان ِ فرضهای ِ پذیرفته شده رو داشته باشه (بالاخره در هر نظریه ای فرضهای ِ پذیرفته شده ای وجود داره مثلا در نظریه ی ِ مکانیک ِ کلاسیک این فرض پذیرفته می شه که جرم چیه! و تلاش ِ دانشمندان ِ نظری هم عموما اینه که این فرضها رو به حد اقل خودش برسونه).

نظریه ی ِ تکامل به این لحاظ به شدت از نظریه ی ِ خلق الساعه برتره! یک شخص باید کاملا توضیح بده که چه طور نظریه ی ِ خلق اساعه می تونه با قوانین ِ موجود، یک ساختار ِ حیات به وجود بیاره!

ملاحظات ِ فیزیکی هم نظریه ی ِ خلق الساعه رو به شدت نا محتمل می کنه! دلیلش در قانون ِ دوم ِ ترمو دینامیک نهفته است: به لحاظ ِ نظریه ی ِ احتمالات، احتمال ِ این که تمام ِ ملوکولهای ِ گاز ِ درون ِ یک اتاق به صورت ِ ناگهانی در یک نیمه ی ِ اتاق قرار بگیرند بسیار بسیار ضعیفتر از احتمالِ اینه که به صورت ِ یک نواخت در کل ِ اتاق پخش بشوند، و معمولا سیستم محتمل ترین حالت رو انتخاب می کنه (منطقیه! تاسی که یک سمتش از بقیه محتمل تر باشه اغلب اون سمتش بالاست!)

برای ِ موجودات ِ زنده هم احتمال ِ این که ساختاری پیچیده مثل ِ گربه از یک سوپ ِ مواد ِ آلی تشکیل بشه به حدی ضعیفه که همون غیر ِ ممکن می شه در نظر گرفت.

پس باید توضیح داد که چگونه طی چند میلیارد سال، نظریه ای این چنین نا محتمل می تونه موجوداتی به این تنوع و گستردگی به وجود بیاره! تنوعی که خیلی بیشتر از عمر ِ کل ِ کیهان و هر ستاره ای، زمان لازم هست تا با این نظریه به وجود بیاد.

اما تکامل از این لحاظ خیلی منطقی تر و با مشاهدات ، سازگارتر هستش.

در مورد ِ ساختار های ِ ساده تری مثل ِ اولین ملوکول ِ حیات (که به طرز ِ باورنکردنی ساده تر از ساختاری مثل ِ گربه است) این احتمال (که ناگهانی و تصادفی به وجود بیاد) بسیار بالا میاد (اما هنوز هم ضعیفه).

فرض کنید مثلا این احتمال یک در میلیارد هستش. وقتی صاعقه ای در یک سوپ ِ مواد ِالی زده می شه اگر یک میلیار ملوکول ِ تصادفی به وجود بیاد، احتمال ِ به وجود اومدن ِ یک ملوکول ِ درست، معقول میشه.

پس تکامل تنها اون ملوکول اولیه رو توضیح نمی ده که خوشبختانه بقیه ی ِ نظریات خیلی در توضیحش عاجز نیستند. آزمایش ها هم تا حدودی تایید کرده! پس نیازی به نظریاتی پیچیده و بغرنج مثل ِ خلق الساعه نیست تا توضیح بدیم ملوکول ِ اولیه چه طور به وجود اومده (هر چند فرایندی که شرح داده شد خیلی شبیه ِ خلق الساعه بود اما فقط برای ِ اون ملوکول ِ اولی! نه بقیه ی ِ موجودات!).

[smhm]

البته بحث خلق الساعه با بحث تکامل در تقابل نیست. خلق الساعه مربوط به آغاز بوجود آمدن یک موجود زنده است و تکامل مربوط به بعد از بوجود آمدن و دوران تولید و مثل آن است که ژنها از نسلی به نسل دیگر انتقال می یابند.
(همون قضیه معروف مرغ و تخم مرغ . تکامل مربوط به تخم مرغه و خلق الساعه مربوط به مرغ)
حالا اون نقطه شروع خیلی مهمه که چی باشه.
همانطور که آقا احسان گفتند این نقطه شروع می تونه یک ملکول باشه که تصادفی بودنش هم غیر معقول نیست. اما آیا تکامل می تونه یک مولکول را به یک سلول که بشه اون را یک موجود زنده نامید برسونه؟
جواب اینکه به نظر من خیر.
چون یک مولکول هنوز به حیات نرسیده و تکامل فقط در مورد بعد از حیات می تونه نقش داشته باشه.
پس چه چیزی است که یک مولکول را به یک ارگانیستم پیچیده سلول با آنهمه تشکیلات هسته و کروموزم و سیتوپلاسم و... می رسونه. آیا باز هم می تونیم تصادف را در این امر دخیل بدانیم؟

در ضمن اگر باز هم یه جورایی بتونیم بحث تکامل را در این مورد صادق بدانیم. این امر حداقل میلیونها سال وقت نیاز داره. در حالی که ما با یک مدت کوتاه چند ساعت یا چند روز مواجه هستیم.
یه وقتی یادمه مستندی از تلویزیون پخش میشد. آزمایش ساده ای بود. شخصی مقداری خاک را زیر میکروسکوپ گذاشت و نشان داد که هیچگونه اثری از حیات و یا سلول حیاتی در اون دیده نمی شه. بعد یک مقداری آب هم زیر میکروسکوپ گذاشت باز هم اثری از حیات نبود. بعد اومد خاک و آب را مخلوط کرد و چند ساعتی در یک فضای بسته گذاشت بمونه.
بعد این خاک گل شده را زیر میکروسکوپ گذاشت و با کمال تعجب مشاهده کرد که جانوران ریز تک سلولی در آب معلق هستند. حتی یادمه جانورانی شاخکدار داشتند حرکت می کردند. بعد این سوال را مطرح کرد که اینها از کجا آمدند؟
تا آخر برنامه هم جواب قانع کننده ای براش داده نشد.!

[پیمان اکبرنیا]

البته بحث خلق الساعه با بحث تکامل در تقابل نیست. خلق الساعه مربوط به آغاز بوجود آمدن یک موجود زنده است و تکامل مربوط به بعد از بوجود آمدن و دوران تولید و مثل آن است که ژنها از نسلی به نسل دیگر انتقال می یابند.
(همون قضیه معروف مرغ و تخم مرغ . تکامل مربوط به تخم مرغه و خلق الساعه مربوط به مرغ)
حالا اون نقطه شروع خیلی مهمه که چی باشه.
همانطور که آقا احسان گفتند این نقطه شروع می تونه یک ملکول باشه که تصادفی بودنش هم غیر معقول نیست. اما آیا تکامل می تونه یک مولکول را به یک سلول که بشه اون را یک موجود زنده نامید برسونه؟
جواب اینکه به نظر من خیر.
چون یک مولکول هنوز به حیات نرسیده و تکامل فقط در مورد بعد از حیات می تونه نقش داشته باشه.
پس چه چیزی است که یک مولکول را به یک ارگانیستم پیچیده سلول با آنهمه تشکیلات هسته و کروموزم و سیتوپلاسم و... می رسونه. آیا باز هم می تونیم تصادف را در این امر دخیل بدانیم؟

در ضمن اگر باز هم یه جورایی بتونیم بحث تکامل را در این مورد صادق بدانیم. این امر حداقل میلیونها سال وقت نیاز داره. در حالی که ما با یک مدت کوتاه چند ساعت یا چند روز مواجه هستیم.
یه وقتی یادمه مستندی از تلویزیون پخش میشد. آزمایش ساده ای بود. شخصی مقداری خاک را زیر میکروسکوپ گذاشت و نشان داد که هیچگونه اثری از حیات و یا سلول حیاتی در اون دیده نمی شه. بعد یک مقداری آب هم زیر میکروسکوپ گذاشت باز هم اثری از حیات نبود. بعد اومد خاک و آب را مخلوط کرد و چند ساعتی در یک فضای بسته گذاشت بمونه.
بعد این خاک گل شده را زیر میکروسکوپ گذاشت و با کمال تعجب مشاهده کرد که جانوران ریز تک سلولی در آب معلق هستند. حتی یادمه جانورانی شاخکدار داشتند حرکت می کردند. بعد این سوال را مطرح کرد که اینها از کجا آمدند؟
تا آخر برنامه هم جواب قانع کننده ای براش داده نشد.!

بله حرف شما درست هست. تکامل مربوط به بعد از پیدایش اولین سلول است. این که چگونه اولین سلول به وجود آمد را دقیقا نمی دانیم. چند نظریه در این مورد وجود دارد که یکی از آنها هم خلق الساعه است ولی نظریات بهتری مثل سوپ اولیه حیات هم وجود دارند. در مورد این نظریات به صورت مفصل در این مدخل ویکیپدیا صحبت شده است:

http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

اما با توجه به این که صحبت در این مورد خارج از موضوع بحث این تاپیک است و نیاز به توضیح فردی متخصص در این زمینه داریم، لطفا بحث در این مورد را ادامه ندهیم، فرض کنیم یک سلول داریم و بعد شکل موجودات زنده را پیشبینی کنیم. طبق روند سابق.

با تشکر

[smhm]

بله بهتره برگردیم به بحث خودمون. هر چند مساله خلق الساعه هنوز از معماهای حل نشده در پیدایش حیات است. خواندن این مقاله هم خالی از لطف نیست.
http://www.aftabir.com/articles/view/religion/philosophy/c7c1202822501p1.php/%D8%AE%D9%84%D9%82-%D8%A7%D9%84%D8%B3%D8%A7%D8%B9%D9%87

با طرح یک موضوع جدید موافقید:
موجودات فضایی احتمالا مانند ما بصورت جفت مذکر و مؤنت هستند.
قانون زوجیت در طبیعت واقعا مساله اسرارآمیزی است. چرا همه موجودات جفت جفت هستند حتی کروموزمهای درون سلولها هم جفت جفت هستند. ذرات بنیادین هم در آزمایشهای تبدیل ماده به نور و بالعکس نیز جفت جفت خلق می شوند.
واقعا این زوجیت از کجا شروع شد؟ چرا همه چیز جفت دارند؟

[yasiii]

با طرح یک موضوع جدید موافقید:
موجودات فضایی احتمالا مانند ما بصورت جفت مذکر و مؤنت هستند.
قانون زوجیت در طبیعت واقعا مساله اسرارآمیزی است. چرا همه موجودات جفت جفت هستند حتی کروموزمهای درون سلولها هم جفت جفت هستند. ذرات بنیادین هم در آزمایشهای تبدیل ماده به نور و بالعکس نیز جفت جفت خلق می شوند.
واقعا این زوجیت از کجا شروع شد؟ چرا همه چیز جفت دارند؟

فرمایش شما درسته اما ما در طبیعت موجودات فرد کروموزومی هم داریم مانند تخم تریپلویید(3n) که از لقاح گامت نر با یک سلول دو هسته ای در کیسه ی رویانی بعد از فرآیند گرده افشانی در گیاه بوجود می آید و همینطور همه ی قارچ ها هاپلوئید یعنی دارای یک مجموعه کروموزوم هستند.

[smhm]

بله درست می گویید.
البته زوجیت حتما به معنی نر و ماده بودن هم نیست. همین سلول دو هسته ای یک دوگانگی است. همین که یک سلول به دو سلول تبدیل می شود. و دو سلول به چهار سلول الی آخر.. اینها همه نشان از یک سیستم دوتایی است.

[yasiii]

بله درست می گویید.
البته زوجیت حتما به معنی نر و ماده بودن هم نیست. همین سلول دو هسته ای یک دوگانگی است. همین که یک سلول به دو سلول تبدیل می شود. و دو سلول به چهار سلول الی آخر.. اینها همه نشان از یک سیستم دوتایی است.

همیشه هم تقسیم ها به این صورت نیستند مثلا وقتی باکتری در شرایط حاد به شکل اسپور در می آید تقسیم اسپورولاسیون تنها از جوانه زدن اسپور انجام میگیرد و هیدر هم در تقسیم غیر جنسی اش تنها جوانه میزند و آن جوانه جدا شده و طی زمان به یک هیدر دیگر تبدیل میشود.

[Ehsan]

البته نکته ی ِ جالبیه!

ایجاد ِ موجودی با نسل ِ جدید با پیچیدگیی در حد ِ انسان تقریبا با ساز و کاری مثل ِ ساز و کار ِ باکتری غیر ممکنه!

این سازو کار نباید شبیه ِ تقسیم ِ سلولی باشه!

اما من ترجیح می دم راجع به خاصیتی بحث کنیم که قابل دسترس تر باشه! حالا این که اینها مذکر یا مونث شون چه جوریه شخصا برای ِ من جالب نیست!!!

می تونیم روی ِ این بحث کنیم که شکل ِ ظاهریشون چه طوری هستش! مثلا آیا بینی دارند؟ اصلا آیا در متابولیسمشون نیازی به هوا یا هر چیزی شبیه ِ اون دارند یا سوختشون رو از طریق ِ چیز ِ دیگه ای تامین می کنند؟

آیا نیازی به غذا خوردن شبیه ِ چیزی که ما داریم، دارند؟ راه های ِ ارتباطیشون با دنیای ِ اطراف و با هم دیگه چیه؟ آیا صوت براشون معنی داره؟ آیا امواج ِ الترومغناطیس رو حس می کنند؟ (ما با چشم این کار رو می کنیم) و......

اینها جوابهاشون خیلی راحترر به ما کمک می کنه تا شکلشون رو حدس بزنیم تا این که مثلا بدونیم چه طور تولید ِ مثل می کنند!!!!!!! (دست ِ کم به نظر ِ من!!!)

حالا تا نظر ِ بقیه چی باشه!

[پیمان اکبرنیا]

البته نکته ی ِ جالبیه!

ایجاد ِ موجودی با نسل ِ جدید با پیچیدگیی در حد ِ انسان تقریبا با ساز و کاری مثل ِ ساز و کار ِ باکتری غیر ممکنه!

این سازو کار نباید شبیه ِ تقسیم ِ سلولی باشه!

اما من ترجیح می دم راجع به خاصیتی بحث کنیم که قابل دسترس تر باشه! حالا این که اینها مذکر یا مونث شون چه جوریه شخصا برای ِ من جالب نیست!!!

می تونیم روی ِ این بحث کنیم که شکل ِ ظاهریشون چه طوری هستش! مثلا آیا بینی دارند؟ اصلا آیا در متابولیسمشون نیازی به هوا یا هر چیزی شبیه ِ اون دارند یا سوختشون رو از طریق ِ چیز ِ دیگه ای تامین می کنند؟

آیا نیازی به غذا خوردن شبیه ِ چیزی که ما داریم، دارند؟ راه های ِ ارتباطیشون با دنیای ِ اطراف و با هم دیگه چیه؟ آیا صوت براشون معنی داره؟ آیا امواج ِ الترومغناطیس رو حس می کنند؟ (ما با چشم این کار رو می کنیم) و......

اینها جوابهاشون خیلی راحترر به ما کمک می کنه تا شکلشون رو حدس بزنیم تا این که مثلا بدونیم چه طور تولید ِ مثل می کنند!!!!!!! (دست ِ کم به نظر ِ من!!!)

حالا تا نظر ِ بقیه چی باشه!

بله هدف بحث همینه اما علی رغم تلاش من برای جهت دهی به بحث هنوز به این هدف نرسیدیم و به دلیل اعتقاد به دموکراسی! هنوز منتظرم بحثهای اولیه درباره تکامل و ... تمام شود و بعد بیشتر به بحث اصلی برسیم. :have%20a%20nice%20d

در این راه قرار بود ببینیم چه جایگزینی برای آب وجود دارد که هنوز به نتیجه نریسیدیم.

باید ببینیم نقش آب در بدن موجودات زنده چیست؟

آب یک حلال است و اگر آب در بدن موجودات زنده نباشند متابولیسم ممکن نیست. اما به جای آب چه حلالهای دیگری داریم که خصوصیات خوب آب را داشته باشند؟ اصلا خوبی آب چیست؟

[yasiii]

ببخشید که من بحثا رو ادامه میدم اما وقتی یه نکاتی رو میبینم نمیتونم چیزی نگم....!
پس بنده تا معین شدن مسیر مباحثه سکوت اختیار میکنم.:meditate:

[hadi soleimani]

بحث زیبا ست ولی تنها شکافی که باعث داغتر نبودن این مبحث میشه تکراری بودن سوالات و بحث هاست.این مسائل با همین مفهوم در صفحات قبلی تکرار شده ولی بیجواب باقی مانده و دوباره مطرح میشه.دوستان لطف کنند پاسخ سوالات قبلی که در همین موضوع گفته شده رو بدهند تا به قسمت اصلی و مهم این موضوع برسیم.
.
.
.
درسته آب یک حلال هستش ولی آیا اینکه مایعی مثل آب هست که وِیژگی های آب را داشته باشه نیازبه حضورکسی هستش که تا حدی از علم شیمی سر در بیاره.ما بین دوستان عزیز کسی رو داریم که در این مورد اطلاعات داشته باشه؟

[rezash]

چند روز پيش در مقاله اي خوندم كه از قول دو دانشمند گفته شده بود احتمال وجود حيات در ديگر كرات بايد بسيار نادر باشد و دلايل خودشون رو هم آورده بودند.

البته زياد هم بيراه نگفته اند.به اين دليل كه شرايط در زمين و سرگذشتي كه داشته بسيار خاص وعجيب بوده است وهمچين شرايطي اگر در ديگر كرات بوجود بياد به همين تناسب عجيب خواهد بود.

البته تعداد بسيار زياد ستاره ها اين احتمال رو بالا ميبره.ولي باز هم زمين خيلي خاص ميباشد.

همه حوادثي كه براي زمين پيش اومده به نسبت به نفع وجود ما روي داده است.

طبق تحقيقات به عمل اومده اكثر شهاب سنگهائي بزرگي كه به زمين برخورد كرده است به نفع حيات هوشمند بوده است.يكي باعث دفن گياهان ماقبل تاريخ و وجود نفت و ذغال سنگ شده-ديگري باعث از بين رفتن دايناسورهاي خطرناك گشته-تعدادي از اينها باعث وجود آب بر روي زمين شده اند-يكي از بزرگترين آنها باعث وجود ماه شده-ديگري باعث چرخش مناسب زمين به دور خود شده و غيره...

اين گونه برخوردها ميتونه در شكل و نوع حيات در كراتي كه به اندازه زمين شانس داشته اند تاثير گذار باشه.

حالا چه تعداد از اين كرات در ناحيه كمربند حيات قرار گرفته و به مانند زمين اين همه رويداد خوش يمن داشته و تونسته حيات رو پايدار و رو به تكامل داشته باشه يك بحثه!
واينكه اين رويدادهاي آسماني چه تاثيراتي را در شكل آنها داشته يك بحث ديگر است.

فراموش نكنيم اين كرات بايد در سني مناسب باشند.ستاره هائي مثل منطقه سحابي جبار در اوايل دوران سياره سازي ميباشند.

نميخوام وارد بحث فلسفي بشم ولي اگر انسانها ميتونستند با دستكاري و انحراف سياركها به مسير وجود حيات در ستارگان سحابي جبار به تشكيل زندگي در اين سيارات كمك كنند بايد چطور عمل ميكردند كه دقيقا متناسب با وجود حيات هوشمند باشه.

اگر چند سال دير يا زود اين اجرام آسماني را منحرف ميكردند احتمالا در نوع و شكل حيات تاثير گذار مي بود.

آيا اگر سياركي كه به وجود دايناسورها خاتمه داد هرگز به زمين نميخورد.اين جانوران ميتوانستند روند تكامل به سمت هوش داشته باشند.و يا شكل آنها به مانند موجودات تخيلي فيلم بيگانه در ميآمد.

اگر سيارك يا سياركهائي كه آب را به زمين آوردند كمي بيشتر آب مياوردند و دور تا دور زمين را كاملا آب فرا ميگرفت. حيوانات دوزيست و متعاقب آن موجودات خشكي بوجود ميآمد.

آيا اگر ميدان مغناطيسي زمين وجود نداشت موجودات ميتونستند در برابر اشعه هاي كيهاني و خورشيدي مقاومت كنند يا مثل لاك پشت مجهز به پوششي خاص ميشدند.

لايه هاي جو نيز به ظاهر مو جودات تاثير گذار هست.حتي جاذبه سياره مورد نظر نيز در شكل ظاهر(بلندي يا كوتاهي قد)تاثير دارد.

منظور از نكات بالا اينكه خيلي موارد و مسائل هست كه در نوع و شكل موجودات فرازميني تاثير گذار هست.حتي تاخير در اتفاقي خاص.

[smhm]

همیشه هم تقسیم ها به این صورت نیستند مثلا وقتی باکتری در شرایط حاد به شکل اسپور در می آید تقسیم اسپورولاسیون تنها از جوانه زدن اسپور انجام میگیرد و هیدر هم در تقسیم غیر جنسی اش تنها جوانه میزند و آن جوانه جدا شده و طی زمان به یک هیدر دیگر تبدیل میشود.
خیلی ممنون از اطلاعاتی که دادید. من در جریان این استثناها نبودم البته یه چیزهایی در مورد خودزایی شنیدم که برخی موجودات بدون نیاز به جفت قادر به تولید مثل هستند.

ولی من هنوز در مورد موضوع تایپیک کامل توجیه نشدم. آیا قراره شکل موجودات فرازمینی را از لحاظ علمی و آنگونه که از حیات زمینی سراغ داریم بررسی کنیم یا اینکه نه پا را فراتر بگذاریم و به بررسی احتمالات دیگر (که البته چندان علمی و شناخته شده هم نیست) بپردازیم؟
من در ابتدای تایپیک گفتم که چون در سیارات دیگر (حداقل سیارات همسایه) شکلهای متفاوتی از حیات را نمی بینیم پس به احتمال زیاد حیات یک تعریف مشخصی باید داشته باشد.
یعنی حیات فقط منحصر به شرایطی است که در زمین ایجاد شده. در ادامه بحث هم این نظر تقویت شد که حیات فقط در قالب زنجیره های کربی می تواند اتفاق بیافتد و سایر عناصر این قابلیت را ندارند.
البته احتمالات دیگر هم نظیر حیات گازی و نوری و پلاسما و غیره هم مطرح شد اما هیچگاه جوابی داده نشد چون واقعا هیچ معلوماتی از این قبیل حیاتهای متفاوت فعلا در دست نداریم و به نظرم تا مبانی حیات را نشناسیم اینگونه بحث بیفایده هست. تا نظر بقیه دوستان چی باشه.

[پیمان اکبرنیا]

خیلی ممنون از اطلاعاتی که دادید. من در جریان این استثناها نبودم البته یه چیزهایی در مورد خودزایی شنیدم که برخی موجودات بدون نیاز به جفت قادر به تولید مثل هستند.

ولی من هنوز در مورد موضوع تایپیک کامل توجیه نشدم. آیا قراره شکل موجودات فرازمینی را از لحاظ علمی و آنگونه که از حیات زمینی سراغ داریم بررسی کنیم یا اینکه نه پا را فراتر بگذاریم و به بررسی احتمالات دیگر (که البته چندان علمی و شناخته شده هم نیست) بپردازیم؟
من در ابتدای تایپیک گفتم که چون در سیارات دیگر (حداقل سیارات همسایه) شکلهای متفاوتی از حیات را نمی بینیم پس به احتمال زیاد حیات یک تعریف مشخصی باید داشته باشد.
یعنی حیات فقط منحصر به شرایطی است که در زمین ایجاد شده. در ادامه بحث هم این نظر تقویت شد که حیات فقط در قالب زنجیره های کربی می تواند اتفاق بیافتد و سایر عناصر این قابلیت را ندارند.
البته احتمالات دیگر هم نظیر حیات گازی و نوری و پلاسما و غیره هم مطرح شد اما هیچگاه جوابی داده نشد چون واقعا هیچ معلوماتی از این قبیل حیاتهای متفاوت فعلا در دست نداریم و به نظرم تا مبانی حیات را نشناسیم اینگونه بحث بیفایده هست. تا نظر بقیه دوستان چی باشه.

بله ما دنبال حیاتی هستیم که یک بار تعریف شد. این پست را نگاه کنید:

خصوصیات حیات (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1009-%D9%85%D9%88%D8%AC%D9%88%D8%AF%D8%A7%D8%AA-%D9%81%D8%B6%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%DA%86%D9%87-%D8%B4%DA%A9%D9%84%DB%8C-%D9%87%D8%B3%D8%AA%D9%86%D8%AF%D8%9F-%28%D9%85%D8%A8%D8%A7%D8%AD%D8%AB%D9%87%29&p=33149&viewfull=1#post33149)

ما به دنبال حیاتی با این تعریف و خصوصیات هستیم. حالا میخواهیم ببینیم طبق این تعریف، چه شکلهایی میتوان از حیات و موجودات فضایی را میشود پیدا کرد.

[Sunrise]

واااااااااااااااااااااااا اااای بچه ها

لطفا یه کم سرعت مباحثه رو کم کنید! من جا موندم و با توجه به کمی تشكر ها احتمالا خیلی های دیگه هم به شما نرسیدن

یه مقدار مهربانی را با افزایش تشكر ها نشون بدید و یه مقدار هم بذارید ما به بحث برسیم ;)

این پست و سایر اسپم های این تاپیک رو با اجازه ی آقای اکبرنیا بعدا بر میدارم ... موفق باشید

[پیمان اکبرنیا]

خب دوستان، کمی سرعت خودمون را کم میکنیم تا همه علاقه مندان به بحث برسند.

چیزی که داشتیم درباره اش بحث میکردیم و نتیجه گیری هم نکرده بودیم، نقش آب در بدن و جایگزینهای آن بود که در چند صفحه قبل، دوستان به خوبی به برخی از مواردش اشاره کردند و من الان میخوام جمع بندی کنم.

نقش آب در بدن:

1- ببینید آب در بدن تمام موجودات زنده، نقش حلال را بازی میکند و این خیلی مهمه. مایعی که حلال خوبی نباشه نمیتونه نقش اصلی را در بدن یک موجود زنده(فضایی) ایفا کنه. پس یکی از خصوصیات مهم آب حلال بودن اونه.

2- نقش دیگر آب اینه که میتونه به کمک یون هیدروژن+( H⁺ (http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_ion)) به اسید و باز تبدیل بشه. این اتفاق برای بسیاری از واکنشهای بیوشیمیایی مهم و حیاتی هست.

3- آب در بازه ی وسیعی از دماها و فشارها مایع هست و همچنین این که آب مایع با بالا رفتن فشار منجمد نمیشه(تنها مایعی که این خاصیت را داره). این خیلی مهمه چون در غیر این صورت، دریاچه ها و دریاهای روی زمین ممکن بود تا اعماقشون منجمد شوند و احتمال از بین رفتن حیات وجود داشت.

4- ظرفیت گرمایی و گرمای ویژه تبخیر آب زیاده که بسیار ویژگی خوبیه.

جایگزینهای آب

با توجه به ویژگیهایی که در بالا ذکر شد، باید ببینیم آیا بدن موجودات فضایی میتواند با مایع دیگری به جز آب کار کند؟ دانشمندان برخی از مایعات را به عنوان جایگزین مناسب دانسته اند. البته باید ذکر کنم که آب بهترین گزینه است و هیچ مایع دیگر تمام خصوصیات خوب آب را ندارد.

1- آمونیاک: آمونیاک مانند آب حلال خوبی است و حتی قابلیت حل کردن برخی عناصر فلزی را هم دارد. البته پیوندهای هیدروژنی بین مولکولهای آمونیاک ضعیفتر هستند که این باعث کاهش گرمای ویژه بخار آمونیاک میشه. یعنی آمونیاک راحت بخار میشه (فکر کنید آب بدنتون به راحتی بخار میشد! اونوقت خیلی زندگی سخت میشد). در ضمن آمونیاک قابل احتراق و اکسید شدنه. بنابر این موجودات فضایی که از آمونیاک استفاده میکنند، باید در محیطی زندگی کنند که اکسیژن تا حد امکان کم باشه تا آتش نگیرند و اکسید نشوند!

در فشارهای معمولی، آمونیاک در دمای 78- تا 33- درجه سانتیگراد به صورت مایع وجود دارد و در این دمای کم، سرعت واکنشهای شیمیایی مورد نیاز برای حیات کم میشه و همچنین ممکنه باعث ته نشین شدن مواد موجود در حلال بشه. البته آمونیاک در فشارهای بالا مثلا حدود 60 اتمسفر، میتونه در دماهای عادی به صورت مایع وجود داشته باشه.

بنابر این احتمالا موجودات فضایی آمونیاک دار، در شرایطی بسیار متفاوت نسبت به زمین زندگی میکنند و اگر بیایند به زمین میتونیم به عنوان شوخی آتیششون بزنیم!(البته شوخی زشتیه واقعا) البته قبل از این که آتیش بزنیمشون خودشون بخار میشوند! :thumbsup:

ما هم اگر بخواهیم بریم اونجا مهمونی قبل از رسیدن یخ میزنم و البته آمونیاک فکر کنم بوی خیلی تندی هم داره و این کار، معاشرت با موجودات فضایی آمونیاک دار را سخت میکنه.

در پست بعدی به بقیه مایعات کاندیدا برای میزبانی حیات خواهم پرداخت.

[BigBang]

منم درکنار حرفای آقای اکبرنیا وبا اجازشون چندتا از خصوصیات آب رو مینویسم:
اول یه چیز کلی:
آب به خاطر نیروهای جاذبه بین مولکول هاش و تمایل ناچیزی که به یونیزاسیون داره اهمیت حیاتی برای ساختمان و عملکرد مولکول های زیستی داره!

1-آرایش تقریبا چهار وجهی مولکول های آب باعث میشه که هر مولکول آب بتونه به طور متوسط با 3.4 مولکول آب دیگه در حالت مایع و با 4 مولکول آب دیگه در حالت جامد پیوند هیدروژنی برقرار کنه!!!
ازونجایی که برای شکستن تعداد کافی پیوند هیدروژنی(برای ناپایدار کردن!) نیاز به انرژی زیادی داریم،آب نقطه ذوب و تبخیر بالایی داره که فایدشو خیلی جاها تو طبیعت میبینیم!!!

2-آب میتونه انواع تعامل های غیر کوالانیِ دیگه(به جز هیدروژنی) مثل تعامل های یونی ، آبگریز و واندوالس داشته باشه که بسیار ضعیف تر از پیوندهای کوالانه و این هم برای ایجاد نوع خاصی از ساختمان های مولکول های زیستی _که باعث ویژه شدن اون ساختارها میشه_لازمه!

3-باز دوباره آب به خاطر اون پیوند های هیدروژنیش خاصیت هم چسبی و دگر چسبی داره که اونم تو دنیای گیاهی که فتوسنتز کننده های اصلی هستند زیاد دیده میشه و اگه نباشه نمیشه!

4-اسمز(حرکت آب از عرض یک غشای نیمه تراوا به واسطه فشار های اسمتیک)هم یک عامل مهم برای حیات اکثر سلول هاست!که اینم کلا با آب تعریف شده!!!

5- آب نه تنها یک حلاله بلکه یک واکنشگر هم هست و در بسیاری از فرآیندهای بیوشیمیایی از جمله هیدرولیز، سنتز آبدهی و واکنش های اکسیداسیون به طور مستقیم شرکت میکنه!

اینا به این معنی نیست که فقط آبه که میتونه باعث حیات بشه،ولی خب این خصوصیات،خصوصیات مهمی هستن!!!و فعلا آبه که اینارو داره!
به این معنی هم نیست که هرجا آب بود حیات هست!
آب ممکن جزو شروط لازم باشه ولی کافی نیست!!!!

[smhm]

نظرتون در مورد این مقاله چیه؟
http://ki2100.com/meta/microorganism.htm

[Astronomer]

سلام! بنده هم بسیار تشکر میکنم از این تاپیک و مباحثه عالی... تشکر از پیمان عزیز!!!
خوب اول که تعداد صفحات رو دیدم نمیخواستم دیگه وارد بحث بشم ولی به توصیه احسان تمامی صفحات رو مطالعه کردم و به اینجا رسیدم.

از روند کلی تاپیک اینطور به نظر میرسه که هدف گذاری اون پیدا کردن شروط اصلی حیات و به طبع اون پیدا کردن شکل ظاهری است. نیازی نیست که به بنیان های شکل گیری حیات بپردازیم و فقط به شکل گیری حیات رجوع میکنیم تا شروط رو استخراج کنیم...

مثلا چند شرطی که تا به حال میشه گفت استخراج شد:

تقارن یکی از شروط حیات معرفی شد. (انواع تقارن قابل بحث است در ادامه)
ابزارهای ادراکی برای ارتباط با محیط یکی دیگر از شروط است. (انواع ادراکات و ابزارهای ادراکی متناسب با اونها قابل بحث هست)
ابزارهای حرکتی برای جابجایی محیطی و تأمین نیاز از محیط زیست هم شرطی از حیاط است. (انواع سیستم های حرکتی قابل بحث است البته با بررسی حیات روی زمین میتوان مدل سازی نمود)
داشتن زنجیره های مولکولی برای انتقال درونی(rna) و بین نسلی(dna) اطلاعات از شروط حیات است (کربن و سیلیکن دو عنصر شناخته شده هستند ولی میدانیم که پلیمر های مصنوعی هم نوعی از مولکول های زنجیره ای هستند که میتوانند در شرایط دیگری طبیعی به حساب بیایند)
انرژی هم یکی دیگه از شروط حیات هست و اینکه باید در بدن حیات فرضی ما واکنش هایی با آزاد شدن انرژی همراه باشه پس به صورت کلی میشه گفت واکنش های گرماده در متابولیسم موجود باید وجود داشته باشه که پربازده ترین واکنش های شیمیایی سوختن مواد کربنی هستند که در ضمن مایع حلال رو هم آزاد میکنه. یک راه دیگه دریافت انرژی از محیط هست که این هم در حیات زمینی در گیاهان دیده میشه.
نکته بعدی حلال هست که بحث اون در حال پیگیری است. به هر حال واکنش های درون موجود باید در محیط مناسب خودش رخ بده که حلال ها به صورت عام یکی از بهترین مکان ها برای انجام واکنش ها هستند که حالا بحث اینکه باید این حلال چه ویژگی ای داشته باشه ادامه داره.
بحث بعدی بقا و زاد و ولد هست و اینکه حیات باید بتونه نوع خودش رو گسترش بده و این کار رو باید بتونه به چه شکلی انجام بده.
قسمت بعدی جذب منابع مورد نیاز از محیط هست حالا از قبیل تأمین منابع سوختی یا بهتر بگیم منابع انرژی و يا تأمین حلال از محیط زندگی و یا دریافت انرژی بیرونی

هر کدوم از شروط بالا ميتونه ما رو در رسيدن به شكل ظاهري انواع حيات رهنمون كنه كه نياز به بحث و بررسي بيشتر داره...

ببخشيد كه يهو وسط بحث اومدم داخل ولي خواستم يه جمع بندي از مطالب تا به اينجاي تاپيك و اونچه كه در ذهن داشتم رو با هم بيان كنم. حالا بريم سر وقت همون بحث حلال هاي مناسب در شرايط مختلف (من هم بعد از آب اولين چيزي كه در ذهنم بود آمونياك بود حالا بقيشون رو بايد ببينيم)

[پیمان اکبرنیا]

با تشکر از خانم Bigbang به خاطر توضیحات خوب و تکمیلی ایشون درباره اهمیت آب و جمع بندی خوب آقای Astronomer عزیز.

آقای سلیمانی به من پیشنهاد بررسی یک مایع دیگر (کربن تترا کلرید) را دادند که من با جستجویی که انجام دادم فهمیدم که حلال نسبتا خوبی هست و بازه دمایی ذوب تا جوش مناسبی هم داره. اما خب مایعی نیست که در فضا در مقادیر زیاد وجود داشته باشه پس نمیشه به عنوان گزینه مناسبی برای پیدایش حیات بهش فکر کرد. (چون ما مولکولهایی نیاز داریم که در اجرام فضایی و محیط میان ستاره ای فراوان باشند)

خب، بحث را ادامه میدیم اما میخوام زودتر بحث مایعهای جایگزین را تمام کنم.

یکی دیگر از مایعات پیشنهادی، متان هست. متان به خوبی آب و آمونیاک حلال نیست اما یک خاصیت خوب داره و اون هم اینه که بستر مناسبتری برای تشکیل پروتئینهاست. حتی ایزاک آسیموف (همون نویسنده معروف) که یک بیوشیمیدان هم بوده، گفته که پلی لیپیدها میتونن به عنوان جایگزینی برای پروتئینها در مایعات نا قطبی مثل متان یا هیدروژن مایع باشند. البته متان در دماهای خیلی پایین به صورت مایع وجود داره که شرایط را کمی سخت میکنه.

یکی از جاهایی که به عنوان کاندیدای مناسبی برای حیات در بستری از متان هست، بزرگترین قمر زحل، تیتان نام داره. امروزه میدونیم که در تیتان، متان مایع وجود داره که میتونه بستر مناسبی برای حیات باشه، البته تا به حال که نشانه ای از حیات در این قمر پیدا نشده است.

مایع دیگری که در اولویت سوم برای حیات فرازمینی هست، هیدروژن فلوریده. این مایع قابلیت حل بسیاری از مواد را در خودش داره و در فشار معمولی، نقطه ذوب و جوشش به ترتیب 84- و 20 درجه سانتیگراده. البته این ماده فراوانی زیادی در جهان نداره و به همین دلیل، خیلی درباره اش بحث نمیکنیم.

خب دوستان پس فهمیدیم که آب با توجه به خصوصیاتی که داره، بهترین، فراوانترین و محتمل ترین گزینه برای میزبانی حیات هست اما تنها گزینه نیست و ممکنه موجوداتی وجود داشته باشند که آب در بدنشون موجود نباشه و یا نقش اصلی را ایفا نکنه.

در ادامه بحث میرسیم به اثر گرانش روی موجودات فضایی و به طور کلی بر روی حیات.

تازه داریم میرسیم به قسمتهای اصلی مباحثه :scared:

[BigBang]

نظرتون در مورد این مقاله چیه؟
http://ki2100.com/meta/microorganism.htm

این مقاله یه سری اشتباه داشت، یه سری چیزایی که واقعیت ندارند،و کلی عقاید متافیزیک!!!!
فک نمیکنم برای این بحث بدرد بخوره!!!;)

[hadi soleimani]

مریخ در منظومه ی ما(( کلید طلایی )) است ، پس چرا نمی تواند میزبان فضایی ها باشد ؟!

--------------
جواب این سوال را می توان در چگونگی تاثیر جرم یک سیاره بر توانا یی آن در نگه داری اتمسفر مناسب حیات پیدا کرد .

در زمین ، چرخه ی کربن مانند ترموستاتی کار می کند که آب و هوای زمین را برای ادامه ی حیات مناسب می سازد . فعالیت های آتش فشانی ، موجب تولید گاز کربن دی اکسید شده. که خود موجب اثر گلخانه ای، تبخیر آب و بارش باران میشود( چرخه ی آب ) . باران این مواد معدنی کربن دار را از سنگ های سطح زمین می شوید و به دریا ها می برد . در نهایت این مواد معدنی به اعماق زمین رفته و در آن جا رسوب می کنند.

این تعادل در بین تولید و پاک شدن کربن دی اکسید کمک کرده است تا آب و هوای کره ی زمین از 4 میلیارد سال گذشته ثابت باقی بماند.


مریخ به دلیل اندازه ی نسبتا کوچک خود ( حدودا نصف زمین ) دمای درونی خود را به سرعت از دست می دهد . در نتیجه فعالیت های آتش فشانی که برای تامین کربن دی اکسید اتمسفر لازم هستند کاهش می یابند.

از سوی دیگر گرانش ضعیف آن به اتمسفر سیاره اجازه می دهد که از سطح آن جدا شده و درون فضا شناور شود.

از این رو کربن دی اکسید کمی در سطح مریخ برای گرم کردن سیاره تا حدی که قادر به نگه داری آب مایع باشد وجود دارد.

[rezash]

گرانش يكي از عوامل مهم در تعيين شكل موجودات يك سياره ميباشد.

جاذبه قوي در سياره اي مستعد حيات احتمالا موجب خلق موجوداتي كوتاه قد و يا خزنده خواهد شد.و جاذبه قوي احتمالا باعث ايجاد موجوداتي با دست و پاي لاغر و ملخ مانند خواهد شد كه اغلب آنها به جاي راه رفتن پرش ميكنند.

در سياره اي با گرانش قوي احتمالا شاهد گياهاني عجيب نيز خواهيم بود كه پر شاخ و برگ و تنومند هستند و شايد به جاي اينكه قد بكشند به اطراف گسترش بيابند.

همينطور گرانش ضعيف تر از گرانش زمين احتمالا بايد موجب موجوداتي پرنده شكل و گياهاني بلند و كشيده تر شود.

گرانش در چرخه آب و يا مايعات ديگر هم تاثير گذار خواهد بود.

به نظرم جاذبه تاثير بسيار زيادي در شكل و استيل موجودات سياره مربوطه خواهد گذاشت.

[smhm]

البته میزان جرم حجمی جو سیاره نسبت به بدن موجودات هم مهمه. این مسئله میتونه تا حدی اثر گرانش را خنثی کنه.

[rezash]

در پست قبل هم به اين موضوع پرداختم كه به غير از جاذبه و وجود مايعات و غيره... يكي از مهمترين مسائل كه در فرم و شكل موجودات يك سياره ميتونه تاثير گذار باشه حوادثي نجومي است.

مثلا در كره زمين خودمون حوادث كيهاني مهمي بوجود آمده است كه من و شما بتونيم با هم اينجا گفتگو كنيم.

انفجار ابرنواختري كه باعث تشكيل عناصر سنگين و ساختار دنياي ما شده-هجوم شهاب سنگها در ابتداي عمر زمين-برخورد سيارك بزرگي كه به تشكيل ماه انجاميد-برخورد سنگهاي

آسماني كه به ترتيب باعث وجود آب, وجود نفت و گاز و نابودي دايناسورهاي غول پيكر شد و خيلي حوادث ديگر آسماني.

البته در خيلي از اين موارد جاذبه زمين و حتي جاذبه ديگر سيارات سرنوشت ساز بوده است.

[پیمان اکبرنیا]

همان طور که دوستان به درستی اشاره کردند، گرانش نقش بسیار حیاتی و مهمی در پیدایش و تکامل موجودات دارد. برخی از اثرات مستقیم گرانش بر بدن موجودت زنده عبارتند از:

1- اثر زیاد گرانش بر اندازه سلولها
2- اثر گرانش بر ساختار استخوانی و عضلانی
3- اثر گرانش بر حرکت مایعات در بدن موجودات زنده(چه گیاهان و چه جانوران)

همچنین اثر بسیار مهم دیگر گرانش، تاثیر بر نیروی شناوری است که آقای smhm به آن اشاره کردند. مقدار شتاب گرانش بسیار روی نیروی شناوری در سیالات، به خصوص در مایعات که چگالی بالایی دارند، موثر است.

علاوه بر این شتاب گرانش، در ترکیبات شیمیایی جو نیز اثر زیادی دارد. هرچه گرانش بیشتر باشد، مولکولهای سبکتر امکان باقی ماندن در جو را خواهند داشت و جو چگالی بیشتری نیز خواهد داشت.

و در نهایت تحقیقات جدید نشان داده است گرانش اثر مهمی روی تقسیم سلولی و متابولیسم دارد. در پستهای بعدی درباره هر کدوم از این عوامل صحبت میکنیم(به کمک هم البته).

[hadi soleimani]

همان طور که دوستان به درستی اشاره کردند، گرانش نقش بسیار حیاتی و مهمی در پیدایش و تکامل موجودات دارد. برخی از اثرات مستقیم گرانش بر بدن موجودت زنده عبارتند از:

1- اثر زیاد گرانش بر اندازه سلولها
2- اثر گرانش بر ساختار استخوانی و عضلانی
3- اثر گرانش بر حرکت مایعات در بدن موجودات زنده(چه گیاهان و چه جانوران)

.
سوالی داشتم خدمتتون.بر فرض مثال اگر با موجود بیگانه ای مواجه شدیم که استخوان بندی مشابه ما داشت ولی پاهای ظریفتری و طبعا عضله های کم حجمتری را دارابود.

میتونیم این ذهنیت رو داشته باشیم که این موجود زنده از سیاره ای دیگر با گرانش کم نسبت به زمین راهی سیاره ماشده؟

یعنی با نگاه کردن به اندام موجود بیگانه اطلاعاتی در مورد گرانش سیاره ای را که از آن آمده است را داشته باشیم؟

[BigBang]

یعنی با نگاه کردن به اندام موجود بیگانه اطلاعاتی در مورد گرانش سیاره ای را که از آن آمده است را داشته باشیم؟

بله میشه!

همون طور که با استفاده از استخوان لگن یه دایناسور میتونیم شکل کلی بدن اون دایناسور و عناصر تشکیل دهنده محیط اون و حتی یه شکل حدودی از محیط زندگیش بدست بیاریم!!!!!

پس حتما اگه با یه موجود فضایی روبه رو بشیم میتونیم با یکم نمونه گیری و یکم مقایسه و مشاهده،محل زندگی و اقوام اون موجود فضایی رو مدل سازی کنیم و این مدل مطمئنا به واقعیت خیلی نزدیکه!!!!!:have a nice day:

[hadi soleimani]

درسته.
پس با این وجود سوالی که میتونه مطرح بشه این هست.

ما انسان هستیم و بدن ما بر شرایط محیطی زمین و گرانش سیارمون سازگار هست.
بر فرض مثال اگر عازم سیاره ای مانند مریخ یا قمری مانند ماه بشویم که میزان گرانشش بسیار کمتر از زمین هست(بدون در نظر گرفتن ارگانیزم طبیعی حیات مانند هوا ،دماو..).
چقدر زمان طول میکشد تا با شرایط گرانش محیط جدید منطبق شویم و بصورت متعادل قدم بزنیم ،بدویم و زندگی کنیم مثل زندگی در زمین؟وآیا این شرایط در نسل های بعدی هم بصورت ارثی منتقل خواهد شد یا نه؟

[BigBang]

درسته.
پس با این وجود سوالی که میتونه مطرح بشه این هست.

ما انسان هستیم و بدن ما بر شرایط محیطی زمین و گرانش سیارمون سازگار هست.
بر فرض مثال اگر عازم سیاره ای مانند مریخ یا قمری مانند ماه بشویم که میزان گرانشش بسیار کمتر از زمین هست(بدون در نظر گرفتن ارگانیزم طبیعی حیات مانند هوا ،دماو..).
چقدر زمان طول میکشد تا با شرایط گرانش محیط جدید منطبق شویم و بصورت متعادل قدم بزنیم ،بدویم و زندگی کنیم مثل زندگی در زمین؟وآیا این شرایط در نسل های بعدی هم بصورت ارثی منتقل خواهد شد یا نه؟


بستگی داره چه صفتی باشه و تغییر در چه حدی باشه؛

ولی در کل اگه تغییر ژنتیکی باشه (ژن کنترل کننده اون صفت تغییر یافته باشه!) به نسل های بعد منتقل میشه!

اما صفات اکتسابی قابلیت به ارث رسیدن رو ندارن!!!
.
.
.
فقط یه چیزی:آقای سلیمانی فک کنم اگه این بحثو ادامه بدیم باز مثل پست های اوایل تاپیک که در رابطه با تکامل و... بودن باعث منحرف شدن تاپیک از مسیر اصلیش و دور شدن از هدفش بشیم!!!

البته این گفته براساس برداشت شخصیه من از هدف این تاپیک و این بحث بود که امیدوارم درست بوده باشه!

[hadi soleimani]

.
فقط یه چیزی:آقای سلیمانی فک کنم اگه این بحثو ادامه بدیم باز مثل پست های اوایل تاپیک که در رابطه با تکامل و... بودن باعث منحرف شدن تاپیک از مسیر اصلیش و دور شدن از هدفش بشیم!!!

البته این گفته براساس برداشت شخصیه من از هدف این تاپیک و این بحث بود که امیدوارم درست بوده باشه!

چون اسم تاپیک در مورد(موجودات فضایی چه شکلی هستند) بنده خیلی دور از موضوع قدم نگذاشتم.ولی هدفم رو مشخص میکنم احتمالا موضوعی را که میخواستم در موردش بحث کنیم شفاف نبوده.

در سوال اول من در مورد این که آیا گرانش بر روی اندام موجودات چه تغییراتی رو انجام میده سوالاتی رو پرسیدم که خانوم بیگ بنگ با مثالی جوابی رو ارائه دادند. در ادامه بنده سوالی رو مطرح کردم که احتمالا شفاف نبوده.

در توضیح و ارتباط این موضوع با متن اصلی بحث این رو خاطر نشان میکنم که:

اگر موجود زنده ای وارد سیاره ای با گرانش متفاوت تری نسبت به سیاره ای که از آنجا آمده است، شود.بعد از چند مدت بدنش در تلاش برای بقا وتعادل تغییراتی رو انجام میدهد.ممکن است عضوی از بدن غیر فعال شده یابرعکس بیشتر فعال شود.چطور که در نظریه تکامل به این موضوع پرداخته شده است.

ولی تا میسر شدن این تغییرات به زمان طولانی نسبت به عمر جاندار نیاز هست.این تغییرات اصولا بصورت ارثی به نسل بعدی انتقال میابد.ونسل بعدی از نسل قبلی متعادلتر و نیازش به تغییرات، کمتر میشود تا حدی که دگرگونی به صفر میرسد و جاندار بصورت کاملا متعادل و راحت در محیط جدید به بقاء ادامه میدهد.

پس نتیجه میگیریم که گرانش سیاره تاثیر زیادی در اندازه ساختار سلولی و حتی تغییرات عمده چون حذف کلی یک دستگاه از سیستم بدن ویا برعکس ایجاد دستگاه جدیدی در سیستم بدن شود.

مانند آزمایشی که بر روی نعداد کثیری از ماهی ها که در غارهای تاریک به دام افتاده بودند.دانشمندان بعد از مدتی شاهد از بین رفتن دستگاه بینایی و بجای آن قوی تر شدن سیستم بویایی ماهی شدند.چون این ماهی ها در تاریکی مطلق زندگی میکردند و نیازی به چشم نداشتند.

اگر مقدار گرانش بیشتر باشد بعد از مدتی عضله ها و ساختار استخوانی کلفت تر و قویتر خواهد شد.ولی اگر گرانش سیاره جدید نسبت به سیاره مادر کم باشد این تغییرات اثرات عکس خواهد داشت.

پس هرچه سیاره گرانش کمتر تا حدی که ارگانیزم طبیعی حفظ شود.موجوداتی که در آن سیاره به زندگی ادامه میدهند از نظر جسه و اندازه مقیاس کوچکتری را نسبت به موجوداتی که در سیاره ای با گرانش بیشتر زندگی میکنند خواهند داشت .

[پیمان اکبرنیا]

خب مثل این که آتش بحث داره خاکستر میشه! برای این که یک فوتی توی آتش کرده باشم، براتون یک لینک میذارم که تازه پیدا کردم و خیلی جالبه! تقریبا تمام موضوعات بحث ما را توی یک کتاب مطرح کرده که پیشنهاد میکنم کسانی که انگلیسیشون خوبه حتما بخونن و هم استفاده کنند و هم در بحث استفاده کنند. این لینک اصلی کتابه:

http://www.xenology.info/Xeno.htm

اما یک دفعه نمیخواهیم سراغ کل کتاب بریم. اول همین بحثی که داخلش هستیم را ادامه میدهیم. اثر گرانش بر موجودات زنده. برای این منظور، این قسمت از کتاب را مطالعه کنیم:

http://www.xenology.info/Xeno/11.2.1.htm

به زودی میام و توضیحات تکمیلی را ارائه میکنم! (اگر درس و امتحان اجازه بده!)

[ario1sh]

آقا هادی عزیز تکامل یا بهتر بگویم فرگشت فرآیندی کور هستش . در سیاره ای با گرانش کم در حین تولید مثل اگر اشتباهات کپی سازی به مکانیزمی منتهی بشه که به پاهای ظریفتر ختم بشه , آنوقت نسلهای بعدی آن انسانها می توانند به راحتی در آن سیاره بدوند .
فرگشت به این صورته که به هنگام تولید مثل و به وجود آمدن فرزند جدید , بدن آن فرزند کپی از ژنهای پدر و مادر است . اما گاهی این کپی سازی به خوبی صورت نمی گیرد . این اشتباهات بسیار کوچک در روند کپی ژنها در طی هزاران سال منتهی به تغییرات بزرگی می شوند

[yasiii]

داشتنم به سیستم گوارش افرادی که تو جاذبه‌ی کم زندگی می‌کنن فکر می‌کردم. به این نتیجه رسیدم که اگه سیستم گوارشیشون مثل ما باشه(غذا از دهان به مری و سپس به معده و از آنجا هم از طریق روده دفع شود.) باید عضله های دستگاه گوارششون خیلی قوی باشه تا بتونه مواد غذایی رو با حرکات دودی از مری به معده منتقل کنه.

[Anita]

داشتنم به سیستم گوارش افرادی که تو جاذبه‌ی کم زندگی می‌کنن فکر می‌کردم. به این نتیجه رسیدم که اگه سیستم گوارشیشون مثل ما باشه(غذا از دهان به مری و سپس به معده و از آنجا هم از طریق روده دفع شود.) باید عضله های دستگاه گوارششون خیلی قوی باشه تا بتونه مواد غذایی رو با حرکات دودی از مری به معده منتقل کنه.

البته در مورد انتقال غذا از مری به معده در انسان نیروی گرانش تقریبا بی اثره و تاثیر اصلی مربوط به همون حرکات دودی میشه
!

[yasiii]

البته در مورد انتقال غذا از مری به معده در انسان نیروی گرانش تقریبا بی اثره و تاثیر اصلی مربوط به همون حرکات دودی میشه
!

بله حق با شماست اما بی تاثیر هم نیست.

[پیمان اکبرنیا]

داشتنم به سیستم گوارش افرادی که تو جاذبه‌ی کم زندگی می‌کنن فکر می‌کردم. به این نتیجه رسیدم که اگه سیستم گوارشیشون مثل ما باشه(غذا از دهان به مری و سپس به معده و از آنجا هم از طریق روده دفع شود.) باید عضله های دستگاه گوارششون خیلی قوی باشه تا بتونه مواد غذایی رو با حرکات دودی از مری به معده منتقل کنه.

ممنون از شما که دوباره این تاپیک را که در جریان گذر زهره و حواشی آن کمرنگ شده بود دوباره احیا کردید.

من هم چند جا خوندم که جاذبه در خوردن غذا تاثیر چندانی نداره و حرکت دودی خیلی مهمه. نمونه بارز برای اثباتش هم این که در ایستگاه فضایی انسانها در شرایط بی وزنی میتوانند غذا بخورند.

اما در مورد همه موجودات این قضیه ممکنه درست نباشه. به خصوص در جاهایی که حرکتی قراره خلاف جهت جاذبه انجام بشه، مثل حرکت مایعات در آوندهای گیاهان که در جاذبه کم احتمالا خیلی راحتتر انجام میشه. ( و موردهای دیگه ای که باید بهش فکر کرد)

[yasiii]

بله قصد بنده هم بحث روی جاذبه بود، چون یکی از مهمترین تفاوتای زمین با سایر سیاره هاست.
قاعدتا سیستم دفع اشون هم باید متفاوت با انسان های زمینی باشه چون به نظر منطقی نمیاد که مواد دفعیشون اطرافشون پخش بشه!!!

[ario1sh]

البته این امکان هستش که موجودات در اون سیاره ی فرضی , مواد رو به صورت گاز دفع کنند

[yasiii]

البته این امکان هستش که موجودات در اون سیاره ی فرضی , مواد رو به صورت گاز دفع کنند


هر چیزی امکانش وجود داره. تو سیستم گوارشی ما که گاز در اثر فعالیت‌های باکتری‌ها موجود در روده ایجاد میشه و امکان نداره که ماده‌ی دفعی به صورت مایع و جامد نباشه.
اون موجودات هم قاعدتا باید غذای جامد یا مایع بخورن. ساده ترین موجودات در سطح کره ی زمین هم به غذای جامد نیاز دارن.
حالا در مورد اون موجودات مشخص نیست اگه غذای مصرفیشون به صورت گاز باشه احتمالا ماده ی دفعیشونم به حالت گاز خواهد بود.

[Anita]

شاید اصلا غذا نخورن !
ینی منظورم اینه که شاید سیستم بدنشون خارج از تصور ما باشه
بله روی زمین حتی ساده ترین موجودات هم به غذا نیاز دارن اما
شاید وضعیت فضایی ها فرق داشته باشه !!

[پیمان اکبرنیا]

شاید اصلا غذا نخورن !
ینی منظورم اینه که شاید سیستم بدنشون خارج از تصور ما باشه
بله روی زمین حتی ساده ترین موجودات هم به غذا نیاز دارن اما
شاید وضعیت فضایی ها فرق داشته باشه !!

بالاخره بدن به انرژی نیاز دارد و این انرژی باید از جایی تامین شود. ولی ممکن است سیستم کسب انرژی شون با ما متفاوت باشه.

[mohsen4465]

داشتنم به سیستم گوارش افرادی که تو جاذبه‌ی کم زندگی می‌کنن فکر می‌کردم. به این نتیجه رسیدم که اگه سیستم گوارشیشون مثل ما باشه(غذا از دهان به مری و سپس به معده و از آنجا هم از طریق روده دفع شود.) باید عضله های دستگاه گوارششون خیلی قوی باشه تا بتونه مواد غذایی رو با حرکات دودی از مری به معده منتقل کنه.

همونطور که دوستان گفتن مشکل خاصی تو غذا خوردن و دفعش پیش نمی اومد. اما به این فکر کردین که در جاذبه ی کم موجودات به چه شکلی در میان؟ بنظرم بسیار عظیم الجثه میشن. موجودات پرنده این سیاره هم بسیار غول پیکرترن. درختان جنگل های این سیاره بسیار مرتفع باید باشن و مرتفع ترین اونها باید بسیار بلندتر از درخت «Mountain Ash» (بلندترین گیاه روی کره زمین) باشه.


شاید اصلا غذا نخورن !
ینی منظورم اینه که شاید سیستم بدنشون خارج از تصور ما باشه
بله روی زمین حتی ساده ترین موجودات هم به غذا نیاز دارن اما
شاید وضعیت فضایی ها فرق داشته باشه !!

بله ممکنه مثل درختان قابلیت فتوسنتز داشته باشن و بنابراین انرژی مورد نیازشون رو مستقیماً از خورشید بگیرن. البته شکلشون هم باید جالب باشه. بنظرم اعضای بدنشون مثل برگ درختان باید سطح زیادی داشته باشه و ضمناً تنه ی کوچکی داشته باشن تا بتونن از سطح بدنشون نور کافی برای اعمال حیاتیشون جذب کنن.

[yasiii]

فکر کنم هنوز در مورد غذا خوردن و ... با دوستان به نتیجه نرسیدیم...!
ما موقع بلع در حالت عادی مشکلی نداریم ولی اگه مثلا به صورت واژگون باشیم هم باز مشکلی نخواهیم داشت؟!؟!؟

[Armin.etemad]

من فکر می کنم یک مشکلی تو این مباحثه هست و اون اینه که:
1)خیلی کلی است.
2)فاکتور های مختلف در نظر گرفته نشده.
مثلا مقدار جاذبه روی عمل کرد دستگاه تنفس و اندازه ی شُش ها تاثیر دارد.نوع محیط زندگی روی مغز و درنتیجه بر هوشمندی و بر نوع استخوان(=ماهیچه)بندی اثر می گذارد.

[BigBang]

فکر کنم هنوز در مورد غذا خوردن و ... با دوستان به نتیجه نرسیدیم...!
ما موقع بلع در حالت عادی مشکلی نداریم ولی اگه مثلا به صورت واژگون باشیم هم باز مشکلی نخواهیم داشت؟!؟!؟

چرا مشکل داریم واین به خاطر اینه که وقتی شما میخواید غذاتونو قورت بدین اگه وارونه باشید جاذبه رو حرکت غذا تاثیر میذاره و چون چیزی نیست که خلاف جاذبه عمل کنه شما با مشکل رو به رو میشید!
ولی اگه غذاتونو ببلعید و اونو وارد مری تون کنید، دیگه مشکلی نیست و اگه واژگون هم بشید غذاتون به سمت معدتون میتونه حرکت کنه!!!!:دی
و جاذبه اونقدرا نیست اثرش!!!
پس در کل اثر جاذبه رو گوارش و حرکت در لوله گوارش خیلی خیلی کمه!;)

[yasiii]

من فکر می کنم یک مشکلی تو این مباحثه هست و اون اینه که:
1)خیلی کلی است.
2)فاکتور های مختلف در نظر گرفته نشده.
مثلا مقدار جاذبه روی عمل کرد دستگاه تنفس و اندازه ی شُش ها تاثیر دارد.نوع محیط زندگی روی مغز و درنتیجه بر هوشمندی و بر نوع استخوان(=ماهیچه)بندی اثر می گذارد.

تا حدی موافقم.
اگه در مورد یه موضوع خاص بحث بشه مطمئنا نتیجه ی بهتری خواهد داشت.

[پیمان اکبرنیا]

تا حدی موافقم.
اگه در مورد یه موضوع خاص بحث بشه مطمئنا نتیجه ی بهتری خواهد داشت.

بله درست می فرمایید! اتفاقا این بحث را با خانم Bigbang هم انجام دادیم و به این نتیجه رسیدیم که روی موضوعات خاص بحث کنیم.

از این به بعد روند اینطور خواهد بود که یک سیاره به صورت خیالی درست میکنیم که مشخصاتش با زمین متفاوت باشه و بعد در مورد اشکال حیات توی اون بحث میکنیم.

[Armin.etemad]

خب پس جناب آقای اکبرنیا مشخصات مانند:فشار جو-جاذبه-عناصر مهم-..... را بده تا ما هم شروع کنیم.
این را می گویم چون درباره ی سیاره ای واحد نظر بدهیم.

[سیاره ی ناهید]

شکل موجودات،بسته به محیطی که در ان زندگی میکنند،تغییر میکند،زیرا سعی میکند تا خود را با شرایط محیط وفق دهند.پس شکل ظاهری موجودات فضایی نیز به محیطی بستگی دارد که در ان رشد میکنند.این موجودات میتوانند بسیار بزرگتر از انسان باشند و یا حتی کوچکتر.

[پیمان اکبرنیا]

خب دوستان، سیاره ای که در ابتدا معرفی میکنم خیالی نیست بلکه کشف شده است. یک سیاره زمین مانند در فاصله 20 سال نوری از ما. این پایین مشخصاتش را پیدا خواهید کرد:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gliese_581_g

درباره شرایط حیات در این سیاره بحث خواهیم کرد.

[yasiii]

سلام به دوستان

از ویژگی‌های مهم این سیاره دمای زیر صفر یعنی حدود ۴۵- تا ۶۴- درجه‌ی سانتی گراد است.
پس می‌توان از این موضوع برای شروع مباحثه استفاده کرد.
یعنی به بررسی آناتومی جانوران قطبی پرداخت.

نمونه ای از راه های مقابله در برابر دمای ۷۰- درجه سانتی گراد:
-موهای بدن خرس قطبی تو خالی است و این باعث میشود که نقش عایقیِ بهتری داشته باشد.
-لایه های ضخیم چربی.
-پوست(خز) قطور و محکم.

[Armin.etemad]

یکی از ویژگیهای آن,سیاره‌ای پرصخره است.
خب پس باتوجه به این شاید بتوان حدس زد موجودات کرمی که بدنی ماهیچه ای دارند نمی توانند به خوبی در آن زندگی کنند.
اگر کرمی وجود داشته باشد به این شکل که در زمین وجود دارند,نخواهند بود.
زیر بدنشان باید مواد بسیار چسبنده با ماهیچه هایی بسیار قدرتمندتر یا حتی دستانی کوچک داشته باشند.
درازتر و بزرگتر برای نگهداری آب بیشتر در بدن.

[پیمان اکبرنیا]

سلام به دوستان

از ویژگی‌های مهم این سیاره دمای زیر صفر یعنی حدود ۴۵- تا ۶۴- درجه‌ی سانتی گراد است.
پس می‌توان از این موضوع برای شروع مباحثه استفاده کرد.
یعنی به بررسی آناتومی جانوران قطبی پرداخت.

نمونه ای از راه های مقابله در برابر دمای ۷۰- درجه سانتی گراد:
-موهای بدن خرس قطبی تو خالی است و این باعث میشود که نقش عایقیِ بهتری داشته باشد.
-لایه های ضخیم چربی.
-پوست(خز) قطور و محکم.

بله اگر موجوداتی شبیه به ما و خونگرم اونجا وجود داشته باشند، باید ابزارهای مختلفی برای مبارزه با سرما داشته باشند. اما ممکن هم هست که موجودات اونجا بدنشون در شرایط با دمای کم بتونه کار کنه (البته احتمالا این امر باعث میشه که متابولیسم بدنشون کند بشه)



یکی از ویژگیهای آن,سیاره‌ای پرصخره است.
خب پس باتوجه به این شاید بتوان حدس زد موجودات کرمی که بدنی ماهیچه ای دارند نمی توانند به خوبی در آن زندگی کنند.
اگر کرمی وجود داشته باشد به این شکل که در زمین وجود دارند,نخواهند بود.
زیر بدنشان باید مواد بسیار چسبنده با ماهیچه هایی بسیار قدرتمندتر یا حتی دستانی کوچک داشته باشند.
درازتر و بزرگتر برای نگهداری آب بیشتر در بدن.


البته اگر منظورتون واژه Rocky هست، در مورد سیارات این واژه به معنی پر صخره نیست بلکه به سیارات سنگی به طور کلی می گیم Rocky

[پیمان اکبرنیا]

من در مورد این سیاره یک سری نکات بگم:

1- این سیاره به دور یک کوتوله سرخ میگرده.
2- در محدوده کمربند حیات ستاره مادرش قرار داره.
3- به دلیل نزدیکی زیاد به ستاره مادر، به احتمال زیاد با اون قفل گرانشی شده (یعنی زمان چرخش به دور خودش با زمان چرخش به دور ستاره مادر برابره یا به عبارت دیگه، طول یک سالش برابر طول یک روز اونه)
4- با توجه به نکته قبل و این که میدونیم این سیاره هر 37 روز به دور ستاره مادر میگرده، پس طول روزش 37 روزه. این باعث میشه یک طرفش داغ و طرف دیگه سرد باشه.
5- به دلیل نزدیک بودن به ستاره مادر احتمالا محور چرخش سیاره انحرافی نداره و سیاره فصل نداره.
6- جرم سیاره 3.1 تا 4.3 جرم زمین و شعاع اون 1.3 تا 2 برابر زمینه. با توجه به این اطلاعات، یک نفر شتاب گرانش سیاره را حساب کنه لطفا! (خیلی راحته)

فعلا با همین خصوصیات بریم جلو و مشخصات جدیدی برای موجودات فضایی پیدا کنیم تا در پست بعد درباره جو سیاره هم صحبت کنیم.

[Astronomy]

6- جرم سیاره 3.1 تا 4.3 جرم زمین و شعاع اون 1.3 تا 2 برابر زمینه. با توجه به این اطلاعات، یک نفر شتاب گرانش سیاره را حساب کنه لطفا! (خیلی راحته)

با توجه به اینکه بازه جرم و شعاعی که گفتید خیلی زیاد هست، شتاب گرانش سطحی سیاره از 10.523 تا 17.95 محاسبه میشه!

[yasiii]

موجودات اون سیاره ی سرد میتونن جثه ی بزرگی داشته باشن.

چون روی کره ی زمین در مناطقی که هوا سردتر است سن بلوغ دیرتر و درنتیجه دوره ی رشد طولانی تر خواهد بود، به همین دلیل جثه شان درشت تر می شود.

[Armin.etemad]

البته اگر منظورتون واژه Rocky هست، در مورد سیارات این واژه به معنی پر صخره نیست بلکه به سیارات سنگی به طور کلی می گیم Rocky
خیر منظورم در این جمله است:1.3 to 1.5 times larger if predominantly rocky, 1.7 to 2.0 times larger if predominantly water ice
نه rocky planet

[پیمان اکبرنیا]

خیر منظورم در این جمله است:1.3 to 1.5 times larger if predominantly rocky, 1.7 to 2.0 times larger if predominantly water ice
نه rocky planet

بله ولی باز در این جمله هم منظور از rocky سنگی هست. دلیل این حرف هم اینه که ما الان اصلا توان تفکیک سطح سیاره را نداریم و نمیتونیم متوجه بشیم که شرایط محیطی چگونه است. فقط میتونیم به صورت کلی جرم و چگالی سیاره را تخمین بزنیم و بگیم که احتمالا کدوم عناصر بیشترند :) سنگی، فلزی یا یخی

[Negar Najafi]

شکل دلیل

1.قدهاشون خیلی بلنده به دلیل ترشح بیش ازحد غده هیپوفیز

2.یک شُش در بدن خود دارند چون گرانش سیارشون کمتر از زمینه
و هوا جا به جا نمیشه و مقدار هوای کمتری وارد شُش هاشون میشه

3.در بدنشون کمبود کلسیم دارند در نتیجه
بچه هاشون راشیتیسم دارن یعنی استخوان هاشون نرمه چون تو سیارشون آب نیست ،پس ماهی هم نیست که بخورن کلسیم جذب کنن

4.مردمک چشم هاشون بزرگه چون ستارۀ مادرشون از سیارشون دوره و
نور کمه

[آسمون]

من در مورد این سیاره یک سری نکات بگم:

1- این سیاره به دور یک کوتوله سرخ میگرده.
2- در محدوده کمربند حیات ستاره مادرش قرار داره.
3- به دلیل نزدیکی زیاد به ستاره مادر، به احتمال زیاد با اون قفل گرانشی شده (یعنی زمان چرخش به دور خودش با زمان چرخش به دور ستاره مادر برابره یا به عبارت دیگه، طول یک سالش برابر طول یک روز اونه)
4- با توجه به نکته قبل و این که میدونیم این سیاره هر 37 روز به دور ستاره مادر میگرده، پس طول روزش 37 روزه. این باعث میشه یک طرفش داغ و طرف دیگه سرد باشه.
5- به دلیل نزدیک بودن به ستاره مادر احتمالا محور چرخش سیاره انحرافی نداره و سیاره فصل نداره.
6- جرم سیاره 3.1 تا 4.3 جرم زمین و شعاع اون 1.3 تا 2 برابر زمینه. با توجه به این اطلاعات، یک نفر شتاب گرانش سیاره را حساب کنه لطفا! (خیلی راحته)

فعلا با همین خصوصیات بریم جلو و مشخصات جدیدی برای موجودات فضایی پیدا کنیم تا در پست بعد درباره جو سیاره هم صحبت کنیم.


شکل دلیل

1.قدهاشون خیلی بلنده به دلیل ترشح بیش ازحد غده هیپوفیز

2.یک شُش در بدن خود دارند چون گرانش سیارشون کمتر از زمینه
و هوا جا به جا نمیشه و مقدار هوای کمتری وارد شُش هاشون میشه

3.در بدنشون کمبود کلسیم دارند در نتیجه
بچه هاشون راشیتیسم دارن یعنی استخوان هاشون نرمه چون تو سیارشون آب نیست ،پس ماهی هم نیست که بخورن کلسیم جذب کنن

4.مردمک چشم هاشون بزرگه چون ستارۀ مادرشون از سیارشون دوره و
نور کمه

اون تیکه هایی که قرمز کردم با هم تناقض ندارن؟

[Astronomy]

شکل دلیل

1.قدهاشون خیلی بلنده به دلیل ترشح بیش ازحد غده هیپوفیز

2.یک شُش در بدن خود دارند چون گرانش سیارشون کمتر از زمینه
و هوا جا به جا نمیشه و مقدار هوای کمتری وارد شُش هاشون میشه

3.در بدنشون کمبود کلسیم دارند در نتیجه
بچه هاشون راشیتیسم دارن یعنی استخوان هاشون نرمه چون تو سیارشون آب نیست ،پس ماهی هم نیست که بخورن کلسیم جذب کنن

4.مردمک چشم هاشون بزرگه چون ستارۀ مادرشون از سیارشون دوره و
نور کمه
اتفاقا گرانش سیاره بیشتر از زمین هست، ضریب گرانش روی زمین 9.8 هست و روی این سیاره از حدود 10.5 تا 17.95

حتما لازم نیست کلسیم از ماهی تامین بشه، میتونه اونجا موجدات خشکی زی دیگری وجود داشته باشه که بدنشون سرشار از کلسیم باشه

و در مورد مردمک چشم هم میتونه به جای گشادی مردمک، سلول های چشمی داشته باشند که حساسیتشون از سلول های چشم ما بیشتر باشه

چون چشم عضو حساسی هست و اگر زیاد بخواد بزرگ باشه میشه نقطه ضعفشون و براشون دردسر ساز میشه.

[Negar Najafi]

اون تیکه هایی که قرمز کردم با هم تناقض ندارن؟

نمیدونم! اما شما سیاره ای مثل نپتون رو در نظر بگیرید که هم در قفل گرانشی است و هم دورترین سیاره ست.

[Astronomy]

نمیدونم! اما شما سیاره ای مثل نپتون رو در نظر بگیرید که هم در قفل گرانشی است و هم دورترین سیاره ست.
ما از اینکه قفل گرانشی هست نتیجه نگرفتیم که نزدیکه،

از نزدیک بودن نتیجه گرفتیم که قفل گرانشیه!!

پس تو فرضیات مون باید نزدیک بودن سیاره رو هم لحاظ کنیم.

[Armin.etemad]

در مورد مردمک چشم هم میتونه به جای گشادی مردمک، سلول های چشمی داشته باشند که حساسیتشون از سلول های چشم ما بیشتر باشه
چون چشم عضو حساسی هست و اگر زیاد بخواد بزرگ باشه میشه نقطه ضعفشون و براشون دردسر ساز میشه.
من حرف کسی رو تایید یا رد نمی کنم.
روی زمین هم بزغالهایی وجود دارند که به فلج معروف هستند به این معنا که نمی توانند فرار کنند ودر مواقع وحشت عضلاتشان قفل می کند و روی زمین می افتند!این یک نقطه ضعف است و دردسری بزرگ!!ولی بالاخره وجود دارند.

[BigBang]

من حرف کسی رو تایید نمی کنم.
روی زمین هم بزغالهایی وجود دارند که به فلج معروف هستند به این معنا که نمی توانند فرار کنند ودر مواقع وحشت عضلاتشان قفل می کند و روی زمین می افتند!این یک نقطه ضعف است و دردسری بزرگ!!ولی بالاخره وجود دارند.


هیچ موجودی نیست که هیچ نقطه ضعفی نداشته باشه ولی موجوداتی که الان شما میبینیدشون، بیشترین سازگاری رو با محیط داشتن و به همین دلیله که منقرض نشدن!!!

آقای استرونومی هم گفته اگه اینطوری(گشادی زیاد مردمک) باشه سازگاریش کمتره و یه جایگزین برا چشم اون موجود پیشنهاد داده!(البته اگه درست برداشت کرده باشم!:wink:)

بعدشم یه چیزی:من در مورد این جناب بزغاله ی فلج اطلاعی ندارم و اولین باری بود که اینو شنیدم!(ممنون:have a nice day: ) ولی شاید این قفل شدن یه مکانیزم دفاعی باشه برا خودش و اصلا ضعف نباشه!!!

[Armin.etemad]

ولی شاید این قفل شدن یه مکانیزم دفاعی باشه برا خودش و اصلا ضعف نباشه!!!
نمی خوام بحث رو از نجوم به زیست بکشونم(باید توجه داشت که این مباحثه جدا از زیست نیست) ولی این بزغاله های فلج یکی از دلایل شک کردن روی انتخاب طبیعی داروین است.
از همین انتخاب طبیعی شاید بتوان سخن آقای آسترونومی رو قبول کرد ولی حالا که جای شک کردن روی آن است ......

[Astronomy]

نمی خوام بحث رو از نجوم به زیست بکشونم(باید توجه داشت که این مباحثه جدا از زیست نیست) ولی این بزغاله های فلج یکی از دلایل شک کردن روی انتخاب طبیعی داروین است.
از همین انتخاب طبیعی شاید بتوان سخن آقای آسترونومی رو قبول کرد ولی حالا که جای شک کردن روی آن است ......
ما چون هنوز روی سیاره مورد نظر اشراف کامل نداریم، نمیتونیم خیلی دقیق بشیم

وقتی میگم مردمک چشم نباید زیاد بزرگ باشه، خوب اگه از هر 1000 گونه موجودات یکیشونم مردمک بزرگی داشته باشه، میتونیم اون رو نادیده بگیریم

و خصوصیات بیشتر موجودات سیاره مورد بحث رو روی فرض تنگ تر بودن مردمک چشم میزاریم! و کلا خواصی که سازگاری بیشتری با محیط سیاره دارند

در اینجا نمیتونیم روی استثناء ها بحث کنیم، چون از حیطه ی بحثمون خارج هست و دیگه کاملا از نجوم به سمت زیست میریم!!

[yasiii]

دوستان سرعت دوباره داره میره بالا. صبر کنید تا همه بخونن و نظر بدن.
الان رو کلیات بحث بشه بهتره.
یکی از دوستان به اشراف اشاره کردن...درسته
بهتره یکم دید و وسیع کنیم تا بتونیم نظریه های منطقی تری ارائه بدیم.
:)

[پیمان اکبرنیا]

خب دوستان یکم بحث را متمرکزتر کنیم:

1- همانطور که گفتم سیاره به احتمال زیاد انحراف محوری نداره، پس استوای سیاره تقریبا گرم و قطبین سیاره سرده، میشه نتیجه گرفت که موجوداتی که توی این سیاره زندگی میکنند از استوا تا قطب تفاوتهای زیادی دارند. قطبیها باید در برابر سرما مقاومت بیشتری داشته باشند و به اصطلاح پوست کلفت تر باشند.

2- مدت زمان شبانه روز سیاره احتمالا نزدیک به 37 روزه! پس شبها و روزها خیلی طولانی هستند. شبهایی سرد و روزهایی گرم. من حدس میزنم بدن موجودات اونجا باید به گونه ای باشه که بتونن توی شب هم به خوبی ببینند (اگر بخواهند شب شکار کنند یا فعالیت داشته باشند)

پس احتمالا مثل موجودات روی زمین یا چشمهای بزرگی دارند یا به ابزارهایی مثل بویایی قوی، دیدن از طریق فروسرخ و شنوایی قوی دسترسی دارند.

اگر هم چشمهاشون قوی نباشه یا ابزارهای خوبی برای دیدن در شب نداشته باشند، ممکنه شبها بروند در یک لونه ای و جایی و حدود 18 روز بخوابند تا روز بشه. یک چیزی مثل خرسهای قطبی ولی نه به صورت فصلی، بلکه شبانه روزی.

3- گرانش سیاره اندکی بیشتر از زمینه پس احتمالا مقیاس موجودات اونجا کوچکتر از زمینه.

خب آیا اطلاعات بیشتری میتونید حدس بزنید؟

راستی من همه خصوصیات سیاره را نگفتم ها! برید و از صفحه ویکیپدیا سیاره که در پست قبلی من هست خصوصیات دیگر سیاره را نیز پیدا کنید و بیایید اینجا برای بقیه توضیح بدید تا بتونیم ادامه بدیم ;)

[پیمان اکبرنیا]

سلام به همه همراهان با موجودات فضایی :دی

بعد از بحثهای زیادی که تا الان مطرح شد و چیزهای زیادی که توی این چند ماه یاد گرفتیم، بالاخره آمادگی لازم را کسب کردیم و میریم سراغ قسمت اصلی این تاپیک! در این قسمت قصد داریم تا واقعا موجودات فضایی را بررسی کنیم (نمونه به نمونه و به کمک عکس). کاری که ابتدا قراره انجام بدیم اینه:

تصاویری را از موجودات فضایی خیالی که در اینترنت یا فیلمها خلق شده اند اینجا قرار می دهیم و درباره امکان وجود آنها و شرایطی که توش زندگی میکنند بحث میکنیم. آماده باشید برای یک سفر هیجان انگیز. آینده این تاپیک سرشار از مطالب جالب و بحثهای هیجان انگیز است. به همراه انبوهی از عکسهای جالب از موجوداتی خیالی.

با ما همراه باشید ;)

[soroosh]

به نظر من موجودات فضایی یه جوری غیر از این چیزایی که ما فکر می کنیم هستن و کلا مغز ما نمیتونه شکل اونارو تصور کنه

[پیمان اکبرنیا]

به نظر من موجودات فضایی یه جوری غیر از این چیزایی که ما فکر می کنیم هستن و کلا مغز ما نمیتونه شکل اونارو تصور کنه

اما ما اینجا و در این تاپیک درباره چیزهایی بحث میکنیم که مغز ما میتونه درک کنه و باقی چیزها را باهاش کاری نداریم :)

[Armin.etemad]

سلام به همه همراهان با موجودات فضایی :
تصاویری را از موجودات فضایی خیالی که در اینترنت یا فیلمها خلق شده اند اینجا قرار می دهیم و درباره امکان وجود آنها و شرایطی که توش زندگی میکنند بحث میکنیم. آماده باشید برای یک سفر هیجان انگیز. آینده این تاپیک سرشار از مطالب جالب و بحثهای هیجان انگیز است. به همراه انبوهی از عکسهای جالب از موجوداتی خیالی.
با ما همراه باشید ;)

نه دیگه.ما قرار بود با توجه به سیاره ویژگیهای موجودات زنده ی داخل سیاره رو حدس بزنیم.نه این که با توجه به شکل موجودات داخل اون ویژگیهای سیاره رو حدس بزنیم!
بعد با اینکار بحث یه نمه پراکنده می شه و نمی شه متمرکز شد.

[پیمان اکبرنیا]

آقا آرمین تجربه پستهای قبل نشون داد که روشی که شما میگید روش سختی هست و بچه ها کمی با مشکل مواجه خواهند شد اما این روش جدید از این نظر بهتره که حداقل چند عکس از این موجودات را خواهیم دید و قابلیت تحلیل و بحث بیشتری دارد.

به عنوان اولین تصویر، میخواهم یک موجود فضایی را تصور کنید که شبیه یک وال روی زمینه فقط با یک تفاوت و اون هم این که این وال ما، "بال" داره و پرواز میکنه! حالا به نظر شما سیاره میزبان باید چه شرایطی داشته باشه تا یک وال پرواز کنه؟

4504

امتیاز تصویرسازی: نشنال جئوگرافیک

[Astronomy]

خوب فکر میکنم این سیاره باید خیلی مرطوب باشه و تابش مستقیم ستاره مادر هم نباید شدید باشه

چون وال ها نیاز دارن همیشه بدنشون مرطوب باشه!

و همچنین جو این سیاره باید بسیار چگال باشه، چون موجودی با این وزن اگه میخواد بال بزنه باید تکیه گاه خوبی برای بال هاش داشته باشه تا بتونه راحت پرواز کنه

پس سیاره ای داریم که از ستاره ی مادرش دوره!* در نتیجه بدن وال زود خشک نمیشه

سیاره مورد نظر جوی بسیار غلیظ داره و پر از آب به صورت مایع و بخار هست

و همچنین سیاره کوچکی هست و گرانش کمی داره، وگرنه نیروی وزن وال اونقدر زیاد میشد که هیچ بالی نمیتونست اونو به پرواز در بیاره
-----------------
* میتونه 2 حالت داشته باشه!

1- از ستاره مادر دور باشه
2- ستاره مادر کوچک باشه

اگه حالت دوم رو در نظر بگیریم یعنی سیاره به ستاره نزدیکه! پس احتمالا مقدار زیادی از جو سیاره رو جذب میکنه و سیاره نمیتونه جو غلیظی داشته باشه

و چون ما سیاره ای با جو غلیظ میخوایم! باید این حالت رو کنار بزاریم!! پس حالت اول درسته
_______________________________

اینجا یک مشکل پیش میاد! سیاره باید خنک باشه، اما جو غلیظ سیاره میتونه به خاطر اثر گلخانه ای دمای سیاره رو بالا ببره!

[پیمان اکبرنیا]

سلام آقاي astronomy

ممنون از توضیحات خوبتون. فقط من یک نکته بگم و اونم اینه که وقتی گفتم وال منظورم از لحاظ جثه بود نه از نظر این که نیاز به رطوبت یا آب داره.

یعنی ما یک موجودی داریم در حد اندازه دایناسورها ولی بالدار!

پس با این فرض پیش میریم.

اما 2 نکته گفتید که کاملا درست هستند:

1- سیاره باید جو غلیظی داشته باشه تا به کمک نیروی بالها، وال ما بتونه پرواز کنه!
2- سیاره باید گرانش ضعیفتری از زمین داشته باشه تا جرم زیاد وال مانع پروازش نشه!

آیا چیز دیگری میتونیم درباره این آقا (یا خانم) وال بگیم؟ ایشون برای غدا احتمالا چی میل می کنند؟ ;)

[Amin-Mehraji]

آیا چیز دیگری میتونیم درباره این آقا (یا خانم) وال بگیم؟ ایشون برای غدا احتمالا چی میل می کنند؟ ;)

فکر کنم یه موجودی در حد و اندازه های خودش ( از لحاظ جثه ) !!! مثل دایناسورها! ( که همدیگه رو می خوردن)
احتمال میدم انواع دیگری از این وال ها باید در سیاره ی میزبان وجود داشته باشه ( بازم مثل دانیاسورا!!!) وال گوشت خوار، گیاه خوار ، پرنده ، خزنده و ....
یعنی سیاره باید به اندازه ای بزرگ باشه که بتونه جمعیت زیادی از این موجودات رو در خودش جا بده

[yasiii]

فکر کنم یه موجودی در حد و اندازه های خودش ( از لحاظ جثه ) !!! مثل دایناسورها! ( که همدیگه رو می خوردن)
احتمال میدم انواع دیگری از این وال ها باید در سیاره ی میزبان وجود داشته باشه ( بازم مثل دانیاسورا!!!) وال گوشت خوار، گیاه خوار ، پرنده ، خزنده و ....
یعنی سیاره باید به اندازه ای بزرگ باشه که بتونه جمعیت زیادی از این موجودات رو در خودش جا بده


وال هایی که تو اقیانوس زندگی میکنند فقط ماهی های کوچک و پلانکتون میخورن. وال های شانه دار هم فقط پلانکتون میخورن. حالا مدل بال دارش نمیدونم چی میخوره!!!!
حرکت و شنا توی آب انرژی خیلی خیلی کمتری صرف میکنه تا پرواز!
قاعدتا این وال ها با پلانکتون نمیتونن انرژی لازم و کسب کنن.

[gissoo]

وال هایی که تو اقیانوس زندگی میکنند فقط ماهی های کوچک و پلانکتون میخورن. وال های شانه دار هم فقط پلانکتون میخورن. حالا مدل بال دارش نمیدونم چی میخوره!!!!
حرکت و شنا توی آب انرژی خیلی خیلی کمتری صرف میکنه تا پرواز!
قاعدتا این وال ها با پلانکتون نمیتونن انرژی لازم و کسب کنن.


سلام آقاي astronomy

ممنون از توضیحات خوبتون. فقط من یک نکته بگم و اونم اینه که وقتی گفتم وال منظورم از لحاظ جثه بود نه از نظر این که نیاز به رطوبت یا آب داره.

یعنی ما یک موجودی داریم در حد اندازه دایناسورها ولی بالدار!

پس با این فرض پیش میریم.

اما 2 نکته گفتید که کاملا درست هستند:

1- سیاره باید جو غلیظی داشته باشه تا به کمک نیروی بالها، وال ما بتونه پرواز کنه!
2- سیاره باید گرانش ضعیفتری از زمین داشته باشه تا جرم زیاد وال مانع پروازش نشه!

آیا چیز دیگری میتونیم درباره این آقا (یا خانم) وال بگیم؟ ایشون برای غدا احتمالا چی میل می کنند؟ ;)

باتوجه به توضیحات آقای اکبرنیا این موجود فقط شباهت ظاهری با وال داره، پس yasiii جان نیازی به تهیه ی ماهی وپلانکتون نیست!

[yasiii]

باتوجه به توضیحات آقای اکبرنیا این موجود فقط شباهت ظاهری با وال داره، پس yasiii جان نیازی به تهیه ی ماهی وپلانکتون نیست!

آخه ما وقتی که ساختار بدنی و فیزیولوژیشو نمیدونیم مجبوریم از ظاهرش بگیم دیگه.:)

[alimehrabi]

بدون شک هرچه تعداد دست وپا وچشم های یک موجود فضایی بیشتر باشد باید مغز بزرگ تری هم داشته باشد درغیر این صوت نمی تواند موجود هوشمندی باشد

[nakhodaye aseman]

سلام
به نظر من موجودات فضايي چون پيشرفته اند،‌ جو و محيط زندگيشون رو بر اساس معيار هاي خودشون مي سازن(شايد اونا هم مثل آدم از اكسيژن استفاده كنن) و اون تصوري كه ما از اونا داريم و توي فيلم ها و عكسا ميبينيم يك لباس يا روكشي باشه كه خودشون رو به وسيله ي اون حفاظت مي كنن

[پیمان اکبرنیا]

بدون شک هرچه تعداد دست وپا وچشم های یک موجود فضایی بیشتر باشد باید مغز بزرگ تری هم داشته باشد درغیر این صوت نمی تواند موجود هوشمندی باشد

سلام به شما

به طور کلی نمیتوان گفت که هرچه تعداد چشمها و دست و پاها بیشتر باشد موجود هوشمندتر است. مثلا مگس دهها چشم و 3 جفت دست و پا دارد اما از ما انسانها هوشمندتر نیست.

حال که اینو گفتید یادم افتاد اتفاقا قبلا یک جایی میخوندم که انسان، به دلیل این که میتونه روی 2 پا راه بره موجود باهوشی هست و از این نظر در طبیعت تقریبا استثنا است چون هیچ حیوانی نمیتونه مثل انسان به این خوبی و در مدت زیاد روی 2 پا راه بره و حرکات سخت و پیچیده ای هم انجام بده. چون راه رفتن روی 2 پا نیاز به حفظ تعادل داره که فقط مغزهای پیچیده تر از پسش بر می آیند.

[Armin.etemad]

این موجود باید پرندگان کوچکتر رو ببلعه!چرا؟
چون پا نداره که بخواد فرود بیاد و جسد داغون پرنده یا همنوع خودش رو بخوره.
البته که همنوع خوار نیست.(با توجه به بلعیدن)
و این که این سیاره باید آب به شکل مایع رو داشته باشه.اون هم بسیار زیاد!!چون این موجودات روی آسمان که نمی توانند تولیدمثل کنند.و باید در دریا اینکار را انجام دهند.پس ماهی های کوچک را هم می بلعد.
و یا توجه به این هم باید شش داشته باشند و هم آبشش.

[alimehrabi]

دوستان بحثتون در مورد امکان وجود حیات در اروپا و شرایط مورد نیاز برای حیات بسیار جالبه ولی جای این بحث در تاپیک حیات فرازمینی هست. اینجا هدف ما یک مقدار متفاوته و فرض اولیه ما اینه که شرایط مناسب برای پیدایش حیات وجود داشته و حیات به وجود آمده. حالا میخواهیم ببینیم در شرایط مختلف چه شکلی خواهد شد؟

شاید بهتر باشه که من تا امشب یک پست در همین راستا بگذارم تا جهت بحث مشخص تر بشه و بتونیم بحث اصلی را شروع کنیم.

بدون شک هر چه تعداد دست وپا وچشم های یک موجود فضایی بیشتر باشد باید برای هماهنگی بین این اعضا مغز بزرگتری هم داشته باشد در غیر این صورت ان موجود نمی تواند موجود هوشمندی باشد

[پیمان اکبرنیا]

از نظرات همه دوستان تشکر میکنم که همشون حاوی نکات مهمی بودند. من هم نظر خودم را با توجه به نکاتی که دوستان گفتند و تفکرات خودم میگم.

والهایی که در زمین داریم موجودات بزرگی هستند ولی از موجودات کوچکی تغذیه میکنند. اما نکته اش اینه که حجم غذایی که میخورند واقعا زیاده چون بدن بزرگشون به انرژی زیادی احتیاج داره. پس باید همیشه دهنشون باز باشه تا مواد غذایی وارد بشه و هضمش کنند.

اما درباره والهای قصه ما:

خب به دلیل اندازه بزرگ بدنشون، اینها هم مسلما به حجم زیادی غذا احتیاج دارند و باید به گونه ای این انرژی را کسب کنند. حالا یا از طریق موجودات ریز و در تعداد زیاد یا از موجودات بزرگ و تعداد کم! (چه از هوا چه دریا)

اما چیزی که الان برای من سوال شده اینه که اصلا چرا یک وال باید نیاز به پرواز داشته باشه؟ آیا باید دوزیست باشند؟ اگر دست و پا داشتند میتونستند در خشکی زندگی کنند اما دست و پا ندارند و احتمالا بین دریا و آسمان در رفت و آمد هستند. پس آسمون باید به یک دردی بخوره براشون! :faill::stupido:

[gissoo]

سلام
به نظر من موجودات فضايي چون پيشرفته اند،‌ جو و محيط زندگيشون رو بر اساس معيار هاي خودشون مي سازن(شايد اونا هم مثل آدم از اكسيژن استفاده كنن) و اون تصوري كه ما از اونا داريم و توي فيلم ها و عكسا ميبينيم يك لباس يا روكشي باشه كه خودشون رو به وسيله ي اون حفاظت مي كنن


چه الزامی وجود داره که فکر کنیم موجودات فضایی پیشرفته اند؟یعنی فرضیات ما بر مبنای تصاویر فیلمها وعکسهاست؟!
در مورد نهنگ قصه ی ما،ما خودمون هم ماهی های پرنده داریم وشاید نشان دهنده ی روند تکامل ماهی به پرنده باشه.
شاید در اون سیاره هم به نوعی تکامل در جریانه!

[Armin.etemad]

اما درباره والهای قصه ما:
اما چیزی که الان برای من سوال شده اینه که اصلا چرا یک وال باید نیاز به پرواز داشته باشه؟ آیا باید دوزیست باشند؟ اگر دست و پا داشتند میتونستند در خشکی زندگی کنند اما دست و پا ندارند و احتمالا بین دریا و آسمان در رفت و آمد هستند. پس آسمون باید به یک دردی بخوره براشون! :faill::stupido:
خب پس شاید دریایی وجود نداشته باشه.شاید دریاچه داشته باشند.می دانیم که دریاچه ها به یکدیگر راه ندارند.پس این بالها فقط برای نقل مکان از دریاچه "الف" به دریاچه "ب" است.
شاید آسمان تنها شریان رفتن از این دریاچه به آن دریاچه است.

[yperseusy]

از نظر من الان بلند پروازیه که ما بخوایم در مورد مجوداتی مثل انسان یا فرا تر از اون بحث کنیم این بیشتر شبیه شخصیت پردازی برای فیلم های علمی تخیلیه!!!
اگه ما از این افکار مرکب بیرون بیایم یعنی تا حالا هر چی فیلم علمی تخیلی دیدی از ذهنمون پاک کنیم! حالا بخوایم یک موجود فرا زمینی رو تصور کنیم، به نظرتون باز هم همون شکل عجیب غریبی رو که چند تا چشم داشته باشه و چند تا دست و پا رو متصور میشیم؟!
بی شک اینطور نیست! و افکار مرکب ما به سمت تصویر گری از چیز هایی میره که اون ها رو دیده! مثل اسب بالدار ما تا حالا اسب بالدار نیدیدیم اما اسب هم دیدیم بال هم دیدیم وقتی میگیم اسب بالدار بلا فاصله ذهن مرکب ما یه جفت بال به اسب میچسبونه و اون رو ما متصور میشیم!
حالا وقتی میگیم موجود فضایی، اگه بخواییم با چیز هایی که موجود هست در اطراف ما یه فرد فضایی تصور کنیم اون شکلی نیست که تا الان تصور میکردیم! یه موجود فضایی میتونه مثل انسان باشه! دو چشم دو پا دو دست و... داشته باشد که این معقولانه تر هست تا این که 10 تا چشم از زیره دهنش و کف پاش بیرون زده باشه!!
ولی در کل نظر دوستان محترم هستش :)

[nakhodaye aseman]

چه الزامی وجود داره که فکر کنیم موجودات فضایی پیشرفته اند؟یعنی فرضیات ما بر مبنای تصاویر فیلمها وعکسهاست؟!
در مورد نهنگ قصه ی ما،ما خودمون هم ماهی های پرنده داریم وشاید نشان دهنده ی روند تکامل ماهی به پرنده باشه.
شاید در اون سیاره هم به نوعی تکامل در جریانه!
براي اينكه ما بفهميم موجودات فضايي پيشرفته اند يا نه بايد يك ابتدايي برا اونا در نظر بگيريم حالا ما مبنا عكس ها و فيلم ها در نظر مي گيريم (مثلا وقتي تو اهرام مصر عكس هايي از يك بشقاب پرنده رو مي بينيم بي شك ظن ما به پيشرفته بودن اونا پي مي بريم ) راستي در مورد نهنگ قصه ي ما يه نظريه توي زيست شناسي هستش كه مي گه تكامل دوباره داره به عقب بر مي گرده يعني حيوانات دارن به فسيل هاي زنده تبديل ميشن و با حرف شما كاملا موافقم كه شايد نهنگ هاي ما بالدار بشن

[پیمان اکبرنیا]

در مورد اینکه موجودات فضایی پیشرفته(هوشمند) هستند یا نه نمیشه به راحتی نظر داد. بستگی به این که تکامل در محیط زندگیشون به چه مرحله ای رسیده باشه ممکنه پیشرفته تر باشند یا نباشند. ممکنه تعداد زیادی سیاره با حیات فرازمینی موجود باشه که برخی از اونها پیشرفته تر از ما و برخی در مراحل ابتدایی باشند.

اما در مورد اینکه آیا موجودات فضایی هوشمند شبیه انسان هستند یا نه باز هم نمیشه قطعی نظر داد اما به نظرم موجودات هوشمند باید این خصوصیات را داشته باشند:

1- نسبت جرم مغز به بدنشون از تمام موجودات دیگر در سیاره شون بیشتر باشه (مثل انسان)
2- روابط اجتماعی پیچیده و هوش جمعی قوی داشته باشند (باز هم مثل انسانها یا بعد از اون دلفینها)
3- بدنشون به گونه ای باشه که قادر به انجام حرکات پیچیده ای باشند (اگر به انسانها دقت کنید میبینید که تنوع حرکاتی که انسان قادر به انجام آنهاست بسیار بالاست و هیچ موجود دیگری در زمین قابلیت اجرای اینهمه حرکات متنوع و سخت را نداره).

حالا این که این خصوصیات چقدر موجود را شبیه انسان میکنه دقیقا نمیشه نظر داد. به نظرم اگر روی خشکی زندگی کنند احتمال این که دو دست و دو پا داشته باشند و روی دو پا راه بروند زیاده.

[Armin.etemad]

یک سؤالی در رابطه با این والها مطرح می کنم تا این بحثی که یه مدتی راکد است دوباره به جریان بی افته!(با اجازه ی بزرگتر ها....)
از نظر شما شکارچی این والهای پرنده چه جور موجوداتی هستند؟اصلاً شکار شدنشان منطقی هست؟

[yasiii]

معمولا موجوداتی که پرواز میکنن توسط انسان شکار میشن !!!!!!

ولی بیشتر پرندگان هنگامی که در تخم هستند توسط سایر پرندگان و حیواناتی از قبیل سمور شکار شده و یا وقتی که هنوز قابلیت پرواز ندارند از بین می روند.

[Armin.etemad]

معمولا موجوداتی که پرواز میکنن توسط انسان شکار میشن !!!!!!

ولی بیشتر پرندگان هنگامی که در تخم هستند توسط سایر پرندگان و حیواناتی از قبیل سمور شکار شده و یا وقتی که هنوز قابلیت پرواز ندارند از بین می روند.
ممنون
ولی با فرض این که انسانی در آن سیاره وجود نداشته باشد چطور؟و این که دوزیست باشند؟یعنی تا وقت تکمیل شدن بال ها در دریاچه زندگی کنند.{اطلاعات شکارچی با شرایط آن سیاره باید همخوانی داشته باشد.}

[Mojtaba Gholami]

تصویری جدید از موجودات فرازمینی!
یک دانشمند علوم فضایی مدعی شده است که بر خلاف تصور عمومی از موجودات فضایی سبز رنگ، این موجودات احتمالا چیزی شبیه ابر عروس دریایی در اندازه یک زمین فوتبال هستند!

به گزارش ایسنا، بیشتر تصورات مردم در خصوص موجودات فرازمینی، مردان کوتوله سبز رنگی است که در فیلم های علمی - تخیلی مشاهده کرده اند؛ موجودی که مثل انسان به آب و اکسیژن نیاز دارد.

دکتر «مگی آدرین پوکوک» دانشمند انگلیسی و متخصص ماهواره مدعی است که حیات فرازمینی وجود دارد و تعداد این موجودات بیش از تصورات انسان است، اما این موجود چیزی شبیه عروس دریایی بسیار غول پیکر در ابعاد یک زمین فوتبال است.

بیشتر تصورات این دانشمند در خصوص موجودات فضایی از اشکال عجیب و غریب زندگی در اعماق اقیانوس ها الهام گرفته شده است.

دکتر «آدرین پوکوک» خاطر نشان می کند: دیدگاه من در خصوص موجودات فرازمینی، یک موجود غیر انسانی، مبتنی بر شکل زندگی سیلیکونی است که بیشتر به یک ابر عروس دریایی شباهت دارد.

این موجود دارای زائده های پیاز مانند و یک پوشش شفاف نارنجی رنگ در قسمت پایین بدن است که به جذب نور کمک می کند و مواد شیمیایی نیز از طریق دهان بزرگ موجود بلعیده می شود.

این محقق خاطر نشان می کند: تصورات ما از یک موجود فضایی از محیط اطرافمان نشأت گرفته است و در نظر ما یک موجود فضایی مثل انسان به آب نیاز دارد، اما می توان به اشکال متفاوت تر زندگی مانند زندگی بر پایه سیلیکونی و در سیاراتی کاملا متفاوت از محیط زمین نیز فکر کرد.

با توجه به شباهت هایی که این موجود فضایی با عروس دریایی دارد، می تواند در جو سیاره ای شبیه مشتری زندگی کند.

بدلیل محیط ویژه زندگی این موجودات فضایی، انسان شانس کمی برای برقراری ارتباط با آنها را دارد و این موجودات هم از هوش چندانی برای برقراری ارتباط با انسان برخوردار نیستند.


http://up.avastarco.com/images/lclxisnxec7f1corth6p.jpg (http://up.avastarco.com/)

منبع خبر من : نیاز روز

[mohsen4465]

تصویری جدید از موجودات فرازمینی!
یک دانشمند علوم فضایی مدعی شده است که بر خلاف تصور عمومی از موجودات فضایی سبز رنگ، این موجودات احتمالا چیزی شبیه ابر عروس دریایی در اندازه یک زمین فوتبال هستند!

به گزارش ایسنا، بیشتر تصورات مردم در خصوص موجودات فرازمینی، مردان کوتوله سبز رنگی است که در فیلم های علمی - تخیلی مشاهده کرده اند؛ موجودی که مثل انسان به آب و اکسیژن نیاز دارد.

دکتر «مگی آدرین پوکوک» دانشمند انگلیسی و متخصص ماهواره مدعی است که حیات فرازمینی وجود دارد و تعداد این موجودات بیش از تصورات انسان است، اما این موجود چیزی شبیه عروس دریایی بسیار غول پیکر در ابعاد یک زمین فوتبال است.

بیشتر تصورات این دانشمند در خصوص موجودات فضایی از اشکال عجیب و غریب زندگی در اعماق اقیانوس ها الهام گرفته شده است.

دکتر «آدرین پوکوک» خاطر نشان می کند: دیدگاه من در خصوص موجودات فرازمینی، یک موجود غیر انسانی، مبتنی بر شکل زندگی سیلیکونی است که بیشتر به یک ابر عروس دریایی شباهت دارد.

این موجود دارای زائده های پیاز مانند و یک پوشش شفاف نارنجی رنگ در قسمت پایین بدن است که به جذب نور کمک می کند و مواد شیمیایی نیز از طریق دهان بزرگ موجود بلعیده می شود.

این محقق خاطر نشان می کند: تصورات ما از یک موجود فضایی از محیط اطرافمان نشأت گرفته است و در نظر ما یک موجود فضایی مثل انسان به آب نیاز دارد، اما می توان به اشکال متفاوت تر زندگی مانند زندگی بر پایه سیلیکونی و در سیاراتی کاملا متفاوت از محیط زمین نیز فکر کرد.

با توجه به شباهت هایی که این موجود فضایی با عروس دریایی دارد، می تواند در جو سیاره ای شبیه مشتری زندگی کند.

بدلیل محیط ویژه زندگی این موجودات فضایی، انسان شانس کمی برای برقراری ارتباط با آنها را دارد و این موجودات هم از هوش چندانی برای برقراری ارتباط با انسان برخوردار نیستند.


http://up.avastarco.com/images/lclxisnxec7f1corth6p.jpg (http://up.avastarco.com/)

منبع خبر من : نیاز روز

احتمال بقای موجودی نرم تن آن هم با چنین ابعادی بزرگی فقط و فقط در محیطی بدون شکارچی و بدور از حوادث غیر مترقبه آب و هوایی امکان پذیره. بنابراین چنین موجودی به ناچار باید در اعماق آب فرو بره تا از جریان ها و تلاطم های شدید طوفان ها در امان بمونه. از طرف دیگه موجودی به این بزرگی نمیتونه شکارچی ماهری باشه و در نتیجه مانند وال های عظیم دریایی بایستی موجودات میکروسکوپی مانند کریل ها و پلانکتون ها رو صید کنه. خب در اینجا به گونه ای به یک تضاد میرسیم و اون تغذیه از پانکتون و زندگی در اعماق زیاده که مسلماً در چنین اعماقی پلانکتون و کریل خیلی کمیابه. همه اینها در حالتیه که موجود زنده رو در آب فرض کنیم در حالی که آقای آدرین پوکوک چنین موجودی رو معلق در اتمسفری مانند مشتری در نظر گرفتند. همه چیز به کنار (بال برای پرواز، مصرف مداوم انرژی برای تعلیق در اتمسفر و ...) آیا آقای پوکوک به این مسئله پاسخ دادند که چنین موجودی در اتمسفر چه چیزی باید بخوره؟

من با این فرضیه که حیات معلق در آسمان رو بتصویر میکشه کاملاً مخالفم مگر اینکه در ابعاد میکروبی باشه. خیلی جاها مثل همین مستند The Universe در مورد موجوداتی میگن که با پرکردن غشایی پوستی از گاز هیدروژن در اتمسفر بالا میرن. اما اگه یکبار یک بادکنک رو با گاز هیدروژن بدین دستشون بعد از چندساعت میفهمن که چرا من میگم چنین حیاتی غیرممکنه. مولکولهای هیدروژن بسیار کوچک هستند و ضریب تراوایی بسیار بالایی دارن.

[پیمان اکبرنیا]

خب دوستان بحث خوبی در مورد وال پرنده صورت گرفت. حالا میخواهیم درباره یک مطلب دیگه صحبت کنیم. فرض کنیم یک سیاره داریم که توش گیاهان بسیار بزرگ هستند و شبیه بالون هایی شناور! مثل شکل زیر:


[/URL][URL="http://up.avastarco.com/images/32lq9ngowkhzlpqdfxzg.jpg"]http://up.avastarco.com/images/32lq9ngowkhzlpqdfxzg.jpg (http://up.avastarco.com/images/32lq9ngowkhzlpqdfxzg.jpg)



امتیاز تصویر: نشنال جئوگرافیک


خب حالا به نظر شما این سیاره چه شرایطی داره؟ جو و جاذبه چطوره؟ این گیاهان چه ساختاری دارند و برای بقا چگونه می جنگند؟ نور چه نقشی ایفا میکند؟ و بسیاری سوال دیگر ;)

[nakhodaye aseman]

احتمالا اين سياره مثل كوير هاي ماست چون تابش نور و حرارت خورشيد زياده چون گياهان برگ ندارن و چرخه زندگيشون از نوع cam هستش
احتمالا دي اكسيد كربن در اين سياره به اندازه كافي وجود داره و گياهان به طور فيزيكي باهم ارتباط دارن نوع رقابت اين جانوران هم احتمالا هم زيستي هستش چون كربن دي اكسيد به اندازه كافي هستش ( حشرات و موجودات ديگه دارن حال مي كنن) جو سياره احتمال تقريبا مثل زمين هستش و جاذبه ي اون يكم كمتر از زمين هستش اين نطر من بود

[mohsen4465]

احتمالش بسیار کمه چنین شکلی از حیات با چنین ساختاری وجود داشته باشه چون از لحاظ مسئله ی انتخاب طبیعی داروین بهش نگاه کنیم میشه گفت در طبیعت بسیار ناپایداره. کافیه یک باد نسبتاً شدید بزنه تا این موجودات رو با خطری جدی مواجه کنه؛ یا یک تخلیه الکتریکی تا براحتی اونها رو نابود کنه. البته نه اینکه اصلاً احتمال نداشته وجود داشته باشه ولی نه به این شکلی که میگن. برای بتصویر کشیدن حیاتی بر پایه بالون های شناور که تا حدودی با طبیعت وحشی سازگار باشه من به چندتا نکته اساسی اشاره میکنم که این موجودات باید از اون برخوردار بشن:

1-هیدروژن بهیچ وجه برای پرکردن غشاء های زیستی مناسب نیست و بسرعت از منافذ اون خارج میشه. بهترین و سبکترین گازی که طبیعت میتونه سنتز کنه گاز متانه (ch4). بنابراین این موجودات میبایستی از بالون هایی پر شده از گاز متان استفاده کنن.

2-این موجودات حتماً میبایستی قابلیت فتوسنتز داشته باشن در غیر اینصورت از بی غذایی و کمبود انرژی تلف میشن. بنابراین به احتمال بسیار زیاد باید از خانواده گیاهان باشن.

3-اتمسفری که چنین موجوداتی در اون معلق هستن میبایستی بسیار غنی از بخار آب باشه تا این موجودات بتونن آب مورد نیازشون رو تأمین کنن. در غیر اینصورت به ساختاری متفاوت نیاز دارن. مثلاً توسط ساقه ای بلند به زمین متصل باشن که این خودش بالون بزرگتری رو میطلبه. البته خطر اصلی در این حالت کنده شدن گیاه در اثر بادهای شدیده بنابراین ساقه نمیبایستی به زمین متصل باشه و صرفاً بایستی سطح اونو لمس کنه. بهترین حالت وجود یک دریا زیر بالون هاست (سیاره ای کاملاً اقیانوسی و بدون قاره) تا ساقه براحتی از داخل منبع آب جدا بشه. ساقه و یا فشار گاز بالون میبایستی قابل تنظیم باشه تا گیاه بتونه ارتفاع مناسب رو برای رسیدن ساقه به آب تنظیم کنه.

4- این موجود نمیتونه همیشه و در تمام مراحل زندگی در اتمسفر معلق باشه. حداقل تخم گیاه باید روی زمین یا داخل اقیانوس رشد کنه و بعد در چرخه ی خاصی از زندگی خودش بعد از رشد و توسعه بالون وارد اتمسفر بشه. بنابراین باید موجودی با قابلیت دگردیسی باشه چون محیط اتمسفر بسیار متفاوته.

5-قابلیت تحمل تغییرات دمای این موجود باید بسیار زیاد باشه چون بهیچ وجه مشخص نیست که جریان های هوایی موجود رو به کدام نقطه از سیاره میبرن (استوایی یا قطبی).

با در نظر گرفتن تمامی موارد بالا هرچند احتمالش کم باشه اما چنین موجودی میتونه وجود داشته باشه. البته به نظر من خود گیاه احتمالش بسیار کمه که در اتمسفر شناور بشه اما احتمال زیادی وجود داره که گیاهانی در بعضی سیارات باشن که تخم هایی سوار بر بالون داشته باشن. بدین صورت که تخم ها توسط بالون هایی کوچک در اتمسفر معلق و پراکنده بشن. در این صورت حتی بالون هیدروژنی هم جواب میده. چون بهرحال تخم ها باید یک جایی پایین بیان. بنظر من حتی ممکنه انواعی از این گیاهان وجود داشته باشن که تخم هاشون رو سوار حباب های معمولی آب بکنن. حباب هایی که با سورفکتانت های خاصی ایجاد میشن و نیمه عمر نسبتاً طولانی تری نسبت به حبابهای صابونی دارن. خود تخم که زیر حباب قرار گرفته با ترشح مداوم مایع سورفکتانت و آب مانع از نازک شدن جداره حباب در اثر تبخیر و در نتیجه ترکیدن اون میشه و نیمه عمر اونو به مقدار بیشتری بالا میبره. چنین حباب هایی با گاز متان و یا هیدروژن به سرعت بالا میرن و با جریان باد پخش میشن. در کل سیاره ای با حیات معلق منظره ای بسیار زیبا میتونه داشته باشه هرچند که احتمال پیدا کردنش کم باشه.

[nakhodaye aseman]

البته ما توي اين عكس درخت هم مي بينينم كه با چرخه ي كربس تنفس مي كنن پس ميتونيم بگيم كه اين گياهان و درختان در حالت غرق آبي قرار دارن
بعد با يه توجه كوچولو ميتونيم بگيم كه اين گياهان فقط تونستن تو يه جا رشد كنن و اون در كنار آبشار هستش و شايستگس تكامل اونا در اين منطقه برابر 1 و در مناطق خشك تقريبا برابر صفر هستش (دارم برا نوشته ي خودم در بالا تناقض ميارم) اما يه اشكالي در اين عكس وجود داره اونم اينه كه دو گياه وجود داره به دو روش كاملا جداگانه تنفس ميكنن پس احتمال حيات اين گونه خيلي كمه راستي آقا محسن برا توليد مثل اين گياهان ميتونيم يه روش بگيم اونم الحاق dna به روش طبيعي هستش يا به روش خزه

[nakhodaye aseman]

احتمالش بسیار کمه چنین شکلی از حیات با چنین ساختاری وجود داشته باشه چون از لحاظ مسئله ی انتخاب طبیعی داروین بهش نگاه کنیم میشه گفت در طبیعت بسیار ناپایداره. کافیه یک باد نسبتاً شدید بزنه تا این موجودات رو با خطری جدی مواجه کنه؛ یا یک تخلیه الکتریکی تا براحتی اونها رو نابود کنه. البته نه اینکه اصلاً احتمال نداشته وجود داشته باشه ولی نه به این شکلی که میگن. برای بتصویر کشیدن حیاتی بر پایه بالون های شناور که تا حدودی با طبیعت وحشی سازگار باشه من به چندتا نکته اساسی اشاره میکنم که این موجودات باید از اون برخوردار بشن:

1-هیدروژن بهیچ وجه برای پرکردن غشاء های زیستی مناسب نیست و بسرعت از منافذ اون خارج میشه. بهترین و سبکترین گازی که طبیعت میتونه سنتز کنه گاز متانه (ch4). بنابراین این موجودات میبایستی از بالون هایی پر شده از گاز متان استفاده کنن.

2-این موجودات حتماً میبایستی قابلیت فتوسنتز داشته باشن در غیر اینصورت از بی غذایی و کمبود انرژی تلف میشن. بنابراین به احتمال بسیار زیاد باید از خانواده گیاهان باشن.

3-اتمسفری که چنین موجوداتی در اون معلق هستن میبایستی بسیار غنی از بخار آب باشه تا این موجودات بتونن آب مورد نیازشون رو تأمین کنن. در غیر اینصورت به ساختاری متفاوت نیاز دارن. مثلاً توسط ساقه ای بلند به زمین متصل باشن که این خودش بالون بزرگتری رو میطلبه. البته خطر اصلی در این حالت کنده شدن گیاه در اثر بادهای شدیده بنابراین ساقه نمیبایستی به زمین متصل باشه و صرفاً بایستی سطح اونو لمس کنه. بهترین حالت وجود یک دریا زیر بالون هاست (سیاره ای کاملاً اقیانوسی و بدون قاره) تا ساقه براحتی از داخل منبع آب جدا بشه. ساقه و یا فشار گاز بالون میبایستی قابل تنظیم باشه تا گیاه بتونه ارتفاع مناسب رو برای رسیدن ساقه به آب تنظیم کنه.

4- این موجود نمیتونه همیشه و در تمام مراحل زندگی در اتمسفر معلق باشه. حداقل تخم گیاه باید روی زمین یا داخل اقیانوس رشد کنه و بعد در چرخه ی خاصی از زندگی خودش بعد از رشد و توسعه بالون وارد اتمسفر بشه. بنابراین باید موجودی با قابلیت دگردیسی باشه چون محیط اتمسفر بسیار متفاوته.

5-قابلیت تحمل تغییرات دمای این موجود باید بسیار زیاد باشه چون بهیچ وجه مشخص نیست که جریان های هوایی موجود رو به کدام نقطه از سیاره میبرن (استوایی یا قطبی).

با در نظر گرفتن تمامی موارد بالا هرچند احتمالش کم باشه اما چنین موجودی میتونه وجود داشته باشه. البته به نظر من خود گیاه احتمالش بسیار کمه که در اتمسفر شناور بشه اما احتمال زیادی وجود داره که گیاهانی در بعضی سیارات باشن که تخم هایی سوار بر بالون داشته باشن. بدین صورت که تخم ها توسط بالون هایی کوچک در اتمسفر معلق و پراکنده بشن. در این صورت حتی بالون هیدروژنی هم جواب میده. چون بهرحال تخم ها باید یک جایی پایین بیان. بنظر من حتی ممکنه انواعی از این گیاهان وجود داشته باشن که تخم هاشون رو سوار حباب های معمولی آب بکنن. حباب هایی که با سورفکتانت های خاصی ایجاد میشن و نیمه عمر نسبتاً طولانی تری نسبت به حبابهای صابونی دارن. خود تخم که زیر حباب قرار گرفته با ترشح مداوم مایع سورفکتانت و آب مانع از نازک شدن جداره حباب در اثر تبخیر و در نتیجه ترکیدن اون میشه و نیمه عمر اونو به مقدار بیشتری بالا میبره. چنین حباب هایی با گاز متان و یا هیدروژن به سرعت بالا میرن و با جریان باد پخش میشن. در کل سیاره ای با حیات معلق منظره ای بسیار زیبا میتونه داشته باشه هرچند که احتمال پیدا کردنش کم باشه.
اگه ما اين گياهان رو منفذ دار در نظر بگيريم حرف شما كاملا درسته بايد متان اين بالون هارو پر كنه اما يه سوال اين متان از كجا اومده
بعدش شما گفتين كه تخم اين گياهان بايد يا روي زمين بيفته يا اين كه بره توي اقيانوس ما ميتونيم براي توليد مثل اين گياهان همجوشي رو در نظر بگيريم يا الحاقdna پس نيازي به تخم ندارن بعدش شايستگي تكاملي اين گياهان در كنار آبشار ها و درياچه برابر با 1 هستش پس محيط اونا غرق آبي هستش
آب و هواي منطقه هم احتمالا گرم و مرطوب هستش

[nakhodaye aseman]

احتمالش بسیار کمه چنین شکلی از حیات با چنین ساختاری وجود داشته باشه چون از لحاظ مسئله ی انتخاب طبیعی داروین بهش نگاه کنیم میشه گفت در طبیعت بسیار ناپایداره. کافیه یک باد نسبتاً شدید بزنه تا این موجودات رو با خطری جدی مواجه کنه؛ یا یک تخلیه الکتریکی تا براحتی اونها رو نابود کنه. البته نه اینکه اصلاً احتمال نداشته وجود داشته باشه ولی نه به این شکلی که میگن. برای بتصویر کشیدن حیاتی بر پایه بالون های شناور که تا حدودی با طبیعت وحشی سازگار باشه من به چندتا نکته اساسی اشاره میکنم که این موجودات باید از اون برخوردار بشن:

1-هیدروژن بهیچ وجه برای پرکردن غشاء های زیستی مناسب نیست و بسرعت از منافذ اون خارج میشه. بهترین و سبکترین گازی که طبیعت میتونه سنتز کنه گاز متانه (ch4). بنابراین این موجودات میبایستی از بالون هایی پر شده از گاز متان استفاده کنن.

2-این موجودات حتماً میبایستی قابلیت فتوسنتز داشته باشن در غیر اینصورت از بی غذایی و کمبود انرژی تلف میشن. بنابراین به احتمال بسیار زیاد باید از خانواده گیاهان باشن.

3-اتمسفری که چنین موجوداتی در اون معلق هستن میبایستی بسیار غنی از بخار آب باشه تا این موجودات بتونن آب مورد نیازشون رو تأمین کنن. در غیر اینصورت به ساختاری متفاوت نیاز دارن. مثلاً توسط ساقه ای بلند به زمین متصل باشن که این خودش بالون بزرگتری رو میطلبه. البته خطر اصلی در این حالت کنده شدن گیاه در اثر بادهای شدیده بنابراین ساقه نمیبایستی به زمین متصل باشه و صرفاً بایستی سطح اونو لمس کنه. بهترین حالت وجود یک دریا زیر بالون هاست (سیاره ای کاملاً اقیانوسی و بدون قاره) تا ساقه براحتی از داخل منبع آب جدا بشه. ساقه و یا فشار گاز بالون میبایستی قابل تنظیم باشه تا گیاه بتونه ارتفاع مناسب رو برای رسیدن ساقه به آب تنظیم کنه.

4- این موجود نمیتونه همیشه و در تمام مراحل زندگی در اتمسفر معلق باشه. حداقل تخم گیاه باید روی زمین یا داخل اقیانوس رشد کنه و بعد در چرخه ی خاصی از زندگی خودش بعد از رشد و توسعه بالون وارد اتمسفر بشه. بنابراین باید موجودی با قابلیت دگردیسی باشه چون محیط اتمسفر بسیار متفاوته.

5-قابلیت تحمل تغییرات دمای این موجود باید بسیار زیاد باشه چون بهیچ وجه مشخص نیست که جریان های هوایی موجود رو به کدام نقطه از سیاره میبرن (استوایی یا قطبی).

با در نظر گرفتن تمامی موارد بالا هرچند احتمالش کم باشه اما چنین موجودی میتونه وجود داشته باشه. البته به نظر من خود گیاه احتمالش بسیار کمه که در اتمسفر شناور بشه اما احتمال زیادی وجود داره که گیاهانی در بعضی سیارات باشن که تخم هایی سوار بر بالون داشته باشن. بدین صورت که تخم ها توسط بالون هایی کوچک در اتمسفر معلق و پراکنده بشن. در این صورت حتی بالون هیدروژنی هم جواب میده. چون بهرحال تخم ها باید یک جایی پایین بیان. بنظر من حتی ممکنه انواعی از این گیاهان وجود داشته باشن که تخم هاشون رو سوار حباب های معمولی آب بکنن. حباب هایی که با سورفکتانت های خاصی ایجاد میشن و نیمه عمر نسبتاً طولانی تری نسبت به حبابهای صابونی دارن. خود تخم که زیر حباب قرار گرفته با ترشح مداوم مایع سورفکتانت و آب مانع از نازک شدن جداره حباب در اثر تبخیر و در نتیجه ترکیدن اون میشه و نیمه عمر اونو به مقدار بیشتری بالا میبره. چنین حباب هایی با گاز متان و یا هیدروژن به سرعت بالا میرن و با جریان باد پخش میشن. در کل سیاره ای با حیات معلق منظره ای بسیار زیبا میتونه داشته باشه هرچند که احتمال پیدا کردنش کم باشه.
اگه ما اين گياهان رو منفذ دار در نظر بگيريم حرف شما كاملا درسته بايد متان اين بالون هارو پر كنه اما يه سوال اين متان از كجا اومده ؟
بعدش شما گفتين كه تخم اين گياهان بايد يا روي زمين بيفته يا اين كه بره توي اقيانوس ما ميتونيم براي توليد مثل اين گياهان همجوشي رو در نظر بگيريم يا الحاقdna پس نيازي به تخم ندارن بعدش شايستگي تكاملي اين گياهان در كنار آبشار ها و درياچه برابر با 1 هستش پس محيط اونا غرق آبي هستش
آب و هواي منطقه هم احتمالا گرم و مرطوب هستش

[mohsen4465]

اگه ما اين گياهان رو منفذ دار در نظر بگيريم حرف شما كاملا درسته بايد متان اين بالون هارو پر كنه اما يه سوال اين متان از كجا اومده ؟
بعدش شما گفتين كه تخم اين گياهان بايد يا روي زمين بيفته يا اين كه بره توي اقيانوس ما ميتونيم براي توليد مثل اين گياهان همجوشي رو در نظر بگيريم يا الحاقdna پس نيازي به تخم ندارن بعدش شايستگي تكاملي اين گياهان در كنار آبشار ها و درياچه برابر با 1 هستش پس محيط اونا غرق آبي هستش
آب و هواي منطقه هم احتمالا گرم و مرطوب هستش

هیدروژن مولکول بسیار کوچکی داره و برای عبور از غشا احتیاجی به منفذ نداره. مولکول هیدروژن بحدی کوچیکه که حتی از داخل بعضی فلزات هم رد میشه (بویژه پالادیم). ضمناً غشا نازک بالون های این گیاهان به نظر من میبایستی از نوع بافت مرده و خشک باشه چون سطح وسیعی داره و اگه زنده هم باشه در اثر تبخیر شدید آب بسرعت خشک میشه. مسلماً تر نگه داشتن چنین غشایی مقدار زیادی از آب گیاه رو هدر میده اونهم گیاهی که در اتمسفر معلقه و ممکنه تا چند روز به آب دسترسی نداشته باشه.خشک بودن غشاء هم نفوذ پذیری اونو بیشتر میکنه و در نتیجه حتی متان هم نشت میکنه چه برسه به هیدروژن. در مورد متان هم باید بگم که تنها راه چاره این گیاه برای بالا رفتنه و اگه طبیعت اون سیاره نتونه راهی برای تولیدش پیدا کنه وجود چنین گیاهانی هم منتفی میشه. در مورد تولید مثل در نگاه اول حق با شماست و روش های جایگزین هم وجود داره از جوانه زدن گرفته تا ... ولی هیچ به این فکر کردین که چنین گیاهی برای رشد و نمو مواد معدنی مورد نیازش رو از کجا باید تأمین کنه؟ مسلماً موادی مثل آهن، کلسیم، سدیم، پتاسیم، نیتروژن، منیزیم، گوگرد، فسفر و ... رو نمیشه به تنهایی از آب تأمین کرد مگر اینکه آب شور باشه (همون مسئله سیاره ای بدون قاره که گفتم) هرچند که بسختی ممکن بشه ولی رشد یک گیاه کوچک معلق در اتمسفر بدلیل دور بودن از منابع مواد معدنی بسیار کند صورت میگیره و ضمناً رشد چنین گیاهی با ارتفاع گرفتن و جدا شدن ساقه اون از سطح دریا قطع میشه در نتیجه بهترین روش زندگی برای گیاه اینه که مرحله ی اول زندگی خودش (رشد و تکامل) رو در آب و یا روی خشکی بسر ببره و بعد دگردیسی انجام بده و در اتمسفر شناور بشه (به احتمال زیاد برای تولید مثل و پراکنده شدن در محیط). این مورد مواد معدنی قضیه ی زندگی در کنار آبشارها رو هم منتفی میکنه چون آب آبشارها شیرینه. ضمناً نسیمی ملایم کافیه تا گیاه رو از آبشار دور کنه.

[nakhodaye aseman]

آقاي اكبر نيا جون
بي زحمت يكم هم شما كمك كنين يه چند تا حد اقل عكس بذارين بيشتر با محيط اطراف عكس آشنا بشيم
عكس خيلي مبهم هستش

[Armin.etemad]

ذکر نشده که این موجود خصوصیات یک بالون را نیز دارد!!
فقط آمده که مانند یک بالون است.در مورد تولیدمثل هم این موجود باید یک نر-ماده باشد.
در مورد تنفس نیز شاید از اکسیژن تولید شده توسط گیاهان استفاده کنند و مکمل فتوسنتز باشند.

[خشایار زمانیان]

من شخصا فکر می کنم که موجودات فضایی ساختمان بدن خیلی ساده این داشته باشند . ( موجودات تک سلولی ) چون احتمالش خیلی کمه که موجودات فضایی قدمت زیادی داشته باشند و من فکر میکم جایی نباشه که قدمت حیات روی آن به اندازه کره زمین باشه .

[Mojtaba.M]

من شخصا فکر می کنم که موجودات فضایی ساختمان بدن خیلی ساده این داشته باشند . ( موجودات تک سلولی ) چون احتمالش خیلی کمه که موجودات فضایی قدمت زیادی داشته باشند و من فکر میکم جایی نباشه که قدمت حیات روی آن به اندازه کره زمین باشه .



میتونم بپرسم که چرا این طور فکر میکنید ، بر خلاف اینکه شما میگید اونها باید بدن ساده ای داشته باشنداغلب دانشمندان از اجتمال وجود موجودات فضایی بسیار پیشرفته حرف میزنند ؟

[خشایار زمانیان]

میتونم بپرسم که چرا این طور فکر میکنید ، بر خلاف اینکه شما میگید اونها باید بدن ساده ای داشته باشنداغلب دانشمندان از اجتمال وجود موجودات فضایی بسیار پیشرفته حرف میزنند ؟
این فرضیه به راحتی از راه دینی اثبات می شه . ولی اگه بخوایم از راه علمی ثابتش کنیم میشه گفت که وجود موجود زنده به آب بستگی داره که تا به حال در جایی غیر از زمین ( و به صورت جزعی در مریخ ) پیدا نشده و حتی در مریخ هم که آب پیدا شده ، فعلا نشانه ای از موجودات زنده پیدا نشده . همچنین اگر آب در نقاط غیر قابل دسترس وجود داشته باشه و به قول شما موجودات فضایی آنقدر قدمت داشته باشند که ساختمان بدنی پیشرفته ای را در بر بگیرند ، تا حالا باید ردی از خود بر جای می گذاشتند که هنوز ردی از آنان پیدا نشده . البته این نظر منه و شاید به احتمال زیاد غلط باشه ولی دلایل من برای اثبات این فرضیه این بود .
ممنونم :thanks:

[nakhodaye aseman]

میتونم بپرسم که چرا این طور فکر میکنید ، بر خلاف اینکه شما میگید اونها باید بدن ساده ای داشته باشنداغلب دانشمندان از اجتمال وجود موجودات فضایی بسیار پیشرفته حرف میزنند ؟


مجتبي جون بي زحمت در مورد اون عكس يكم بگو مي خوايم يه جمع بندي بهتري از اون مباحثه داشته باشيم
زحمت اطلاعات رو بيشترشو آقا محسن كشيدند

[مهدی ناصری]

این فرضیه به راحتی از راه دینی اثبات می شه . ولی اگه بخوایم از راه علمی ثابتش کنیم میشه گفت که وجود موجود زنده به آب بستگی داره که تا به حال در جایی غیر از زمین ( و به صورت جزعی در مریخ ) پیدا نشده و حتی در مریخ هم که آب پیدا شده ، فعلا نشانه ای از موجودات زنده پیدا نشده . همچنین اگر آب در نقاط غیر قابل دسترس وجود داشته باشه و به قول شما موجودات فضایی آنقدر قدمت داشته باشند که ساختمان بدنی پیشرفته ای را در بر بگیرند ، تا حالا باید ردی از خود بر جای می گذاشتند که هنوز ردی از آنان پیدا نشده . البته این نظر منه و شاید به احتمال زیاد غلط باشه ولی دلایل من برای اثبات این فرضیه این بود .
ممنونم :thanks:
خشایار جان فکر نمی کنم راه دینی مناسب اثبات این مسائل باشه، نه اینکه دین غلط میگه، باید از راه علمی صحبت کرد که بقیه هم اثبات ما رو قبول کنند. هر چند که دین ما گفته انسان "اشرف مخلوقات" هست، اما این دلیل بر اینکه حیات فرازمینی تک سلولی باشه نیست، شاید اون حیات به شکل حیوانات وجود داشته باشند که در این صورت از نظر دینی هم مشکلی پیش نمیاد.
اما در مورد آب؛ این که آب فقط روی زمین هست غلطه. به غیر از منظومه های فراخورشیدی، تو همین منظومه ی شمسی خودمون هم به غیر از مریخ و ماه که به شکل جزئی و منجمد دارای آب هستند جا های دیگه ای هم آب پیدا میشه؛ مثلا در یکی از اقمار گالیله ای یعنی اروپا، سطح یخی وجود داره که فضاپیمای گالیله حتی شواهدی ارائه کرد مبنی بر اینکه اقیانوس مایعی زیر این یخ ها وجود داره. همچنین انسلادوس قمر زحل هم احتمالا زیر پوسته ی خودش اقیانوس آب داره.
و نکته ی مهم اینکه ممکنه به احتمال زیاد حیات فرازمینی خارج از منظومه ی شمسی باشه، و ما در مورد سیارات فراخورشیدی اطلاعات لازم رو نداریم و حتی تعداد بسیار کمی از اون ها رو می شناسیم.

[خشایار زمانیان]

خشایار جان فکر نمی کنم راه دینی مناسب اثبات این مسائل باشه، نه اینکه دین غلط میگه، باید از راه علمی صحبت کرد که بقیه هم اثبات ما رو قبول کنند. هر چند که دین ما گفته انسان "اشرف مخلوقات" هست، اما این دلیل بر اینکه حیات فرازمینی تک سلولی باشه نیست، شاید اون حیات به شکل حیوانات وجود داشته باشند که در این صورت از نظر دینی هم مشکلی پیش نمیاد.
اما در مورد آب؛ این که آب فقط روی زمین هست غلطه. به غیر از منظومه های فراخورشیدی، تو همین منظومه ی شمسی خودمون هم به غیر از مریخ و ماه که به شکل جزئی و منجمد دارای آب هستند جا های دیگه ای هم آب پیدا میشه؛ مثلا در یکی از اقمار گالیله ای یعنی اروپا، سطح یخی وجود داره که فضاپیمای گالیله حتی شواهدی ارائه کرد مبنی بر اینکه اقیانوس مایعی زیر این یخ ها وجود داره. همچنین انسلادوس قمر زحل هم احتمالا زیر پوسته ی خودش اقیانوس آب داره.
و نکته ی مهم اینکه ممکنه به احتمال زیاد حیات فرازمینی خارج از منظومه ی شمسی باشه، و ما در مورد سیارات فراخورشیدی اطلاعات لازم رو نداریم و حتی تعداد بسیار کمی از اون ها رو می شناسیم.
ممنون آقای ناصری ولی من نگفتم موجودات تک سلولی ، گفتم موجوداتی با ساختمان بدنی ساده . در مورد اقماری مانند اروپا هم درسته که در روی آنها آب پیدا شده ولی هنوز موجود زنده ای در روی آن و حتی در خارج زمین پیدا نشده . همچنین اگه قرار بود در خارج منظومه شمسی موجودات زنده ای با ساختمان بدنی پیچیده وجود داشته باشد ، حتما باید در سیارات و اقمار منظومه شمسی (به دلیل وجود زمین که یکی از سیارات دارای حیات است ) موجوداتی با ساختمان بدنی ساده پیدا می شد .
ولی در آخر هم میگم این نظر منه و شاید به احتمال زیاد غلط باشه ولی دلایل من برای اثبات این فرضیه این بود .
ممنونم :thanks:

[مهدی ناصری]

ممنون آقای ناصری ولی من نگفتم موجودات تک سلولی ، گفتم موجوداتی با ساختمان بدنی ساده . در مورد اقماری مانند اروپا هم درسته که در روی آنها آب پیدا شده ولی هنوز موجود زنده ای در روی آن و حتی در خارج زمین پیدا نشده . همچنین اگه قرار بود در خارج منظومه شمسی موجودات زنده ای با ساختمان بدنی پیچیده وجود داشته باشد ، حتما باید در سیارات و اقمار منظومه شمسی (به دلیل وجود زمین که یکی از سیارات دارای حیات است ) موجوداتی با ساختمان بدنی ساده پیدا می شد .
ولی در آخر هم میگم این نظر منه و شاید به احتمال زیاد غلط باشه ولی دلایل من برای اثبات این فرضیه این بود .
ممنونم :thanks:
ممنونم؛ داخل پرانتز پست شماره 185 نوشته بودید موجودات تک سلولی :دی ...
ولی من با اثبات دوم شما موافق نیستم که اگر قرار در سیارات فراخورشیدی موجود زنده با ساختمان پیچیده یافت بشه، حتما باید داخل منظومه ی شمسی هم موجودات زنده وجود داشته باشد. هر منظومه ای دارای یک قسمت به نام کمربند حیات هست، جایی که فاصله ی اون منظقه با ستاره ی مادر به اندازه ای هست که آب در حالت مایع موجود باشه. در مورد منظومه ی شمسی زمین در این کمربند قرار داره و زهره و مریخ در لبه های این محدوده هستند. در منظومه های دیگه هم همچین کمربندی وجود داره که دمای مناسب برای حالت مایع آب وجود داشته باشه و تا کنون سیاراتی هم در این منظومه ها کشف شده اند که مناسب حیات باشند. حالا داخل منظومه ی شمسی حیات (به جز زمین) باشه یا نه فرقی نمی کنه، اون منظومه ها هم ممکنه حاوی موجودات فرازمینی باشند. به علاوه فقط موضوع آب نیست، مثلا جو هم خیلی تاثیر گذاره، برای مثال اگه مریخ جو غلیظ تری داشت گرم تر بود و آب از حالت جامد در میومد. در سیارات فراخورشیدی سیاراتی که کاندیدای حیات باشند وجود دارند. ;)

[خشایار زمانیان]

ممنونم؛ داخل پرانتز پست شماره 185 نوشته بودید موجودات تک سلولی :دی ...
ولی من با اثبات دوم شما موافق نیستم که اگر قرار در سیارات فراخورشیدی موجود زنده با ساختمان پیچیده یافت بشه، حتما باید داخل منظومه ی شمسی هم موجودات زنده وجود داشته باشد. هر منظومه ای دارای یک قسمت به نام کمربند حیات هست، جایی که فاصله ی اون منظقه با ستاره ی مادر به اندازه ای هست که آب در حالت مایع موجود باشه. در مورد منظومه ی شمسی زمین در این کمربند قرار داره و زهره و مریخ در لبه های این محدوده هستند. در منظومه های دیگه هم همچین کمربندی وجود داره که دمای مناسب برای حالت مایع آب وجود داشته باشه و تا کنون سیاراتی هم در این منظومه ها کشف شده اند که مناسب حیات باشند. حالا داخل منظومه ی شمسی حیات (به جز زمین) باشه یا نه فرقی نمی کنه، اون منظومه ها هم ممکنه حاوی موجودات فرازمینی باشند. به علاوه فقط موضوع آب نیست، مثلا جو هم خیلی تاثیر گذاره، برای مثال اگه مریخ جو غلیظ تری داشت گرم تر بود و آب از حالت جامد در میومد. در سیارات فراخورشیدی سیاراتی که کاندیدای حیات باشند وجود دارند. ;)
پس اگه اینطوره چرا با وجود پیشرفت علم تا حالا حیات در خارج از کره ی زمین کشف نشد ؟ اگر حداقل حیات در خارج کره زمین کشف می شد شاید می شد بر این باور بود که موجودات دیگری با ساختمان بدنی پیچیده تر در خارج کره زمین وجود دارن ولی هنوز موجوداتی با ساختمان بدنی ساده در خارج کره زمین کشف نشده . پس به نظر من موجودات فضایی باید ساختمان بدنی ساده ای داشته باشند

[mohsen4465]

پس اگه اینطوره چرا با وجود پیشرفت علم تا حالا حیات در خارج از کره ی زمین کشف نشد ؟ اگر حداقل حیات در خارج کره زمین کشف می شد شاید می شد بر این باور بود که موجودات دیگری با ساختمان بدنی پیچیده تر در خارج کره زمین وجود دارن ولی هنوز موجوداتی با ساختمان بدنی ساده در خارج کره زمین کشف نشده . پس به نظر من موجودات فضایی باید ساختمان بدنی ساده ای داشته باشند

تمامی تلاش ناسا در کاوش های مریخی و فضایی همین موضوعه که روزی بتونه حیات فرازمینی رو پیدا کنه. کاوشگرهای زیادی به مریخ فرستاده تا شاید بتونه فسیل هایی با قدمت چند صد میلیون سال و حتی چند میلیارد سال پیدا کنه. اما تابحال تمامی این تلاش ها بی نتیجه مونده. مریخ نورد «آزمایشگاه علمی مریخ» هم حدود 17 روز دیگه روی سطح مریخ فرود میاد تا با دقتی بیشتر سطح مریخ رو جستجو کنه. فضاپیماهای دیگری هم قراره در چند دهه آینده به اقمار مشتری سفر کنن و یکی از اونها قراره به زیر یخ های اورپا و اقیانوس زیر اون بره. هرچند که بعیده در چنین مکان هایی که حتی گاهی اوقات کاوشگرها رو هم از کار می اندازن حیات کشف بشه. بهر حال باید تلاش کرد. البته فرای منظومه شمسی و در سیارات فرا خورشیدی تقریباً همه ی دانشمندان بر این باورن که در آنجا حیات وجود داره. اینکه تابحال در سیارات فرا خورشیدی حیات کشف نشده دلیل بر این نیست که وجود نداره. ما تابحال به اونجا سفر نکردیم که بخوایم در مورد بود و نبودش بحث کنیم. ولی به نظر من مطمئناً وجود داره. و چه بسا بهتر و تکامل یافته تر از حیات زمینی. خیلی ها اونها رو موجوداتی زشت تصور میکنن. چه بسا اونها بسیار زیباتر از ما باشن؛ سیاره پری های دریایی و یا سیاره فرشتگان بالدار. بسیاری از موجوداتی که ما در تخیلاتمون ساختیم ممکنه جایی در جهان واقعاً وجود داشته باشن.

ضمناً این موضوع که شما گفتین حیات ساده رو قبول دارین و حیات پیشرفته رو قبول ندارین مغایر تکامل داروینی هست. مگر اینکه این نظریه رو قبول نداشته باشین که اونوقت دیگه جای بحثی نیست.

[Armin.etemad]

پس اگه اینطوره چرا با وجود پیشرفت علم تا حالا حیات در خارج از کره ی زمین کشف نشد ؟ اگر حداقل حیات در خارج کره زمین کشف می شد شاید می شد بر این باور بود که موجودات دیگری با ساختمان بدنی پیچیده تر در خارج کره زمین وجود دارن ولی هنوز موجوداتی با ساختمان بدنی ساده در خارج کره زمین کشف نشده . پس به نظر من موجودات فضایی باید ساختمان بدنی ساده ای داشته باشند
خب انسانها که نتوانسته فضانورد یا... به خارج از منظومه ی ما بفرستند.و این که با تلسکوپ بدیهی نمی شه موجودات داخل سیاره رو دید!!!!
فسیلی هم نمی شه کشف کرد.
پس باید منتظر علائم رادیویی یا یه همچین چیزی از موجودات پیشرفته شد...

[پیمان اکبرنیا]

سلام دوستان

روند مباحثه یک مقدار شتابش زیاده! لطفا کمی آهسته تر حرکت کنیم تا همه برسند مطالعه کنند. در ضمن این موضوع جدیدی که دارید راجع بهش صحبت میکنید در روند مباحثه نیست :)

من در پست بعدی راجع به این بحث جدیدی که انجام شد صحبت میکنم و بعد مباحثه قبلی را ادامه میدیم ;)

[ario1sh]

حیات می تواند بر اساس عناصر متفاوت و شرایط مختلف به وجود بیاید ...
مثلا امکان اینکه در سیاره ای حیاتی بر اساس سیلیکون شکل گرفته باشد زیاد است چون سیلیکون نیز ویژگی های بسیار نزدیکی با کربن دارد که اساس حیات زمینی ست

[ario1sh]

این فرضیه به راحتی از راه دینی اثبات می شه . ولی اگه بخوایم از راه علمی ثابتش کنیم میشه گفت که وجود موجود زنده به آب بستگی داره که تا به حال در جایی غیر از زمین ( و به صورت جزعی در مریخ ) پیدا نشده و حتی در مریخ هم که آب پیدا شده ، فعلا نشانه ای از موجودات زنده پیدا نشده . همچنین اگر آب در نقاط غیر قابل دسترس وجود داشته باشه و به قول شما موجودات فضایی آنقدر قدمت داشته باشند که ساختمان بدنی پیشرفته ای را در بر بگیرند ، تا حالا باید ردی از خود بر جای می گذاشتند که هنوز ردی از آنان پیدا نشده . البته این نظر منه و شاید به احتمال زیاد غلط باشه ولی دلایل من برای اثبات این فرضیه این بود .
ممنونم :thanks:

دین خود یک فرضیه است , پس نمی توان صحت یک فرضیه را با یک فرضیه ی دیگر سنجید . پژوهشهای دانشمندان نشان می دهد که آب بسیار بیش از آنچه تصور می کرده اند در کیهان وجود دارد ...

[mohsen4465]

حیات می تواند بر اساس عناصر متفاوت و شرایط مختلف به وجود بیاید ...
مثلا امکان اینکه در سیاره ای حیاتی بر اساس سیلیکون شکل گرفته باشد زیاد است چون سیلیکون نیز ویژگی های بسیار نزدیکی با کربن دارد که اساس حیات زمینی ست

درسته که سیلیکون هم خانواده با کربنه و تا حدودی با اون شباهت داره اما این شباهت در حدی نیست که بتونه جای کربن رو در مولکول های بیوشیمیایی بگیره. هیدرات های سیلیکون بشدت ناپایدارن و بسرعت در اثر آب تجزیه میشن و در مقابل اکسیژن خود بخود شعله ور میشن؛ اکسید سیلیکون هم برخلاف اکسید کربن که گاز ه، یک جامد کووالانسیه و این یعنی کریستالهایی با ساختار بسیار پایدار میده (کوارتز از خانواده شیشه) که حتی قویترین اسیدهای معمول آزمایشگاه هم قادر به تجزیه اون نیستن و در نهایت اتم های سیلیکون پیوندهای دوگانه مناسب و با قدرت کافی ایجاد نمیکنن. بنابراین وجود چنین حیاتی عملاً غیرممکنه.

البته در مورد عناصر ردیف 3 و 4 تا حدودی میشه جایگزینی انجام داد چون به هم شبیه ترن. مثلاً سیلیکون با ژرمانیم که پایین اون قرار گرفته شبیه تره تا با کربن. و یا گوگرد با سلنیم شبیه تره تا با اکسیژن و یا کلر با برم شبیه تره تا با فلوئور. برای مثال به تازگی انواعی از باکتری ها کشف شدن که در ساختار dna اونها بجای فسفات گروه های آرسنات قرار دارن. یعنی فسفر (ردیف 3) با آرسنیک (ردیف 4) جایگزین شده که نسبتاً به هم شبیه هستن. ولی کربن به هیچ وجه قابل جایگزینی نیست. از لحاظ شیمیایی کربن یک عنصر منحصر به فرده در حدی که شاخه ای جداگانه از شیمی یعنی شیمی کربن (شیمی آلی) رو بخودش اختصاص داده. در کل در تمام سیارات و تمام انواع حیات این 4 عنصر پایه و اساسی هستن: کربن - هیدروژن - اکسیژن - نیتروژن و با هیچ عنصری قابل جایگزینی نیستن.

[mohsen4465]

آقاي اكبر نيا جون
بي زحمت يكم هم شما كمك كنين يه چند تا حد اقل عكس بذارين بيشتر با محيط اطراف عكس آشنا بشيم
عكس خيلي مبهم هستش

این هم دوتا عکس دیگه. البته از نوع جانوریش هست و در نتیجه احتمال وجودش کمتره. البته نه اینکه اصلاً وجود نداشته باشن ولی بسیار ضعیفه:

http://up.avastarco.com/images/zu7uvlgrvsbsh8hks9k2.jpg

http://up.avastarco.com/images/si9282axepj84um9ify.jpg

[mohsen4465]

بچه ها چرا راه دور میریم. اصلاً چرا تخیلات دیگران رو تجزیه و تحلیل میکنیم. خودمون هم میتونیم چنین موجوداتی رو خلق کنیم چه بسا علمی تر و منطقی تر. نظرتون در مورد این عکس چیه:

http://up.avastarco.com/images/wjdu9bp40lwvke7jd26s.jpg (http://up.avastarco.com/images/wjdu9bp40lwvke7jd26s.jpg)

سیاره ای رو تصور کنین با اتمسفری بسیار غلیظ تر و در نتیجه بادها و جریان های رو به بالای شدیدتر. حالا به نظرتون اصلاً احتیاجی به بالون هست؟ به نظر من قاصدکی غول پیکر میتونه در چنین شرایطی یک موجود زنده رو براحتی از روی زمین بلند کنه. نظر شما چیه؟

[nakhodaye aseman]

این هم دوتا عکس دیگه. البته از نوع جانوریش هست و در نتیجه احتمال وجودش کمتره. البته نه اینکه اصلاً وجود نداشته باشن ولی بسیار ضعیفه:

http://up.avastarco.com/images/zu7uvlgrvsbsh8hks9k2.jpg

http://up.avastarco.com/images/si9282axepj84um9ify.jpg

مرسي آقا محسن
احتمالا از عكس ميشه فهميد كه اين سياره داراي جوي شبيه زمين هستش
راستي چرا نميشه كه جانوري به اين شكل وجود داشته باشه اگه جو سياره به اندازه كافي مرطوب باشه و اين جانوران عروس دريايي مانند بتونند تكامل پيدا كنن احتمال وجود اين گونه جانوران بيشتر ميشه

[mohsen4465]

مرسي آقا محسن
احتمالا از عكس ميشه فهميد كه اين سياره داراي جوي شبيه زمين هستش
راستي چرا نميشه كه جانوري به اين شكل وجود داشته باشه اگه جو سياره به اندازه كافي مرطوب باشه و اين جانوران عروس دريايي مانند بتونند تكامل پيدا كنن احتمال وجود اين گونه جانوران بيشتر ميشه

نه اینکه اصلاً احتمال نداشته باشه ولی احتمالش خیلی ضعیفه. دلایلش رو هم بطور مفصل تو پست های قبلیم گفتم. احتمال وجود چنین حیاتی فقط در حالتی ممکن میشه که تعلیق اونها در اتمسفر فقط دوره کوتاهی از عمر موجود رو شامل بشه. مثلاً فقط بقصد پراکنده کردن گونه یا تولید مثل، یا فرار از دست شکارچیان و ... انجام بشه. چون حیات دائم در چنین شرایطی کاملاً غیر ممکنه. چنین موجودی حداکثر چند روز بیشتر نمیتونه در اتمسفر زنده بمونه (مخصوصاً نوع جانوریش).

[پیمان اکبرنیا]

خب دوستان مباحث زیادی مطرح شد که من به چند نکته اشاره کنم:

گیاهان معلقی که بهشون اشاره شد میتونند در سیاره هایی با جو غلیط و گرانش کم وجود داشته باشند و در هوا شناور باشند، خوبی این امر اینه که نیازی به تنه تنومند ندارند و با استفاده از نیروی شناوری، میتوانند رشد کنند. البته نیازی نیست لزوما داخلشون پر از گاز باشه! بلکه فقط باید چگالی کلی اونها کم باشه تا بتوانند در هوا معلق باشند و تنها با یک تنه نازک به زمین متصل باشند و از آن مواد غذایی جذب کنند.

اما بحثی که راجع به پیشرفته یا ساده بودن موجودات فضایی مطرح شد:

ببینید ما نمیتونیم خیلی راحت درباره این موضوع اظهار نظر کنیم. ممکنه موجودات فضایی پیشرفته وجود داشته باشند و ممکن هم هست که ساده باشند اما این را میتوان گفت که اگر موجودات پیشرفته وجود داشته باشند، قطعا از تکامل موجودات ساده تر به وجود آمده اند. اما این که تا چه حد پیشرفته شده اند بستگی به این داره که در چه مرحله ای از تکامل خود باشند. ممکنه در برخی سیارات حیات به صورت ساده وجود داشته باشه و در سیاراتی با شرایط مناسب تر و زمان کافی برای تکامل، موجوداتی پیشرفته تر زندگی کنند.

باید منتظر آینده و کشف موجودات فضایی باشیم تا بتونیم دقیقتر قضاوت کنیم :)

[mohsen4465]

خب دوستان مباحث زیادی مطرح شد که من به چند نکته اشاره کنم:

گیاهان معلقی که بهشون اشاره شد میتونند در سیاره هایی با جو غلیط و گرانش کم وجود داشته باشند و در هوا شناور باشند، خوبی این امر اینه که نیازی به تنه تنومند ندارند و با استفاده از نیروی شناوری، میتوانند رشد کنند. البته نیازی نیست لزوما داخلشون پر از گاز باشه! بلکه فقط باید چگالی کلی اونها کم باشه تا بتوانند در هوا معلق باشند و تنها با یک تنه نازک به زمین متصل باشند و از آن مواد غذایی جذب کنند.

اما بحثی که راجع به پیشرفته یا ساده بودن موجودات فضایی مطرح شد:

ببینید ما نمیتونیم خیلی راحت درباره این موضوع اظهار نظر کنیم. ممکنه موجودات فضایی پیشرفته وجود داشته باشند و ممکن هم هست که ساده باشند اما این را میتوان گفت که اگر موجودات پیشرفته وجود داشته باشند، قطعا از تکامل موجودات ساده تر به وجود آمده اند. اما این که تا چه حد پیشرفته شده اند بستگی به این داره که در چه مرحله ای از تکامل خود باشند. ممکنه در برخی سیارات حیات به صورت ساده وجود داشته باشه و در سیاراتی با شرایط مناسب تر و زمان کافی برای تکامل، موجوداتی پیشرفته تر زندگی کنند.

باید منتظر آینده و کشف موجودات فضایی باشیم تا بتونیم دقیقتر قضاوت کنیم :)

یه توضیح دیگه در مورد این موجودات بدم:

اگر این موجودات ساقه هایی بسمت زمین داشته باشن طول این ساقه ها نمیتونه بیش تر از حد خاصی باشه. در واقع طول ساقه ی این گیاهان ارتباط مستقیم با جاذبه و فشار اتمسفر سیاره داره. هر چقدر که فشار اتمسفر سیاره بیشتر و جاذبه کمتر باشه طول ساقه میتونه بیشتر باشه. دلیلش هم به ایجاد خلاء توریچلی در انتهای بالایی ساقه مربوط میشه یعنی آب نمیتونه از اون حد خاص بالاتر بره. بر روی زمین این مقدار حول حوش 100 متره و بخاطر همین بلندترین درختان زمین در همین حدود ارتفاع دارن (رکوردش حدود 115 متره).

[پیمان اکبرنیا]

امروز در تحقیقاتم در اینترنت به یک موجود زمینی فوق العاده جالب بر خوردم! این موجود تاردی گرید(Tardigrade) یا خرس آبی (Waterbear) نام داره. اندازه شون بین 0.1 تا 1.5 میلیمتر هست و 8 تا پا دارند! خیلی با مزه هستند :دی البته بیش از 1000 گونه مختلف دارند. اینم عکسش:


[/URL]http://up.avastarco.com/images/ug93uxydgpof6a82egcw.jpg (http://up.avastarco.com/images/ug93uxydgpof6a82egcw.jpg)

امتیاز تصویر: ویکی پدیا


این موجود کوچک از این جهت مورد توجه هست که خیلی سخت جونه و واقعا در هر شرایطی پیدا کردنش! از قطبهای شمال و جنوب زمین تا استوا و در شرایطی مثل زیر زنده موندند:

1- دمای نزدیک به صفر کلوین (منفی 273 درجه سانتی گراد) تا 151 درجه سانتی گراد.
2- بر فراز قله هیمالیا تا عمق 4000 متری اقیانوس !
3- توانایی تحمل تشعشعات مضر تا 1000 برابر سایر موجودات زنده.
4- زنده ماندن تا 10 سال بدون آب!
5- در سال 2007 به فضا فرستاده شدند و چند روز در خلا فضا نگه داشته شدند و زنده موندند!

من الان به معنای واقعی کلمه تعجب کردم. وقتی موجود به این جان سختی داریم، چرا نباید حیات فرازمینی به این صورت داشته باشیم؟ آیا ممکنه چنین موجوداتی در جهان زیاد باشند؟ نمیشه به راحتی گفت ولی آدم از تنوع حیات هیجان زده میشه :)

اینم یک عکس پرسنلی خوشگل میکروسکوپی از این موجود:


[URL="http://up.avastarco.com/images/wsz1wo50du31cpmj38d8.jpg"]http://up.avastarco.com/images/wsz1wo50du31cpmj38d8.jpg (http://up.avastarco.com/images/wsz1wo50du31cpmj38d8.jpg)

[rezash]

آقا پیمان ممنون از این مطلب جالب و عجیبی که گذاشتی.

این جانور بیشتر شبیه ربات است.به نظر میاد یک روکش نسوز هم دورش کشیدن!

به خصوص دهانش اگر اشتباه نکنم و سرش خیلی عجیبه!!

[nakhodaye aseman]

این هم یه عکس از طرف ما
http://i6.tinypic.com/14m8215.jpg

[nakhodaye aseman]

توضیحی کوچک در مورد اون بالایی(خرس آبی)
توانايي جانور براي زنده ماندن فوق العاده است ! هنگامي كه آب محيط كم شده و محيط مرطوب جانور رو به خشكي مي گذارد , خرس آبي فعاليتهاي زيستي خود را به حداقل ميزان ممكن ( نزديك صفر) رسانده و وارد مرحله خفتگي(Antibiotic state) مي شود( مشابه حالتي كه در جانوران زمستان خواب اتفاق مي افتد). اين وضعيت تا زماني كه رطوبت محيط به مفدار اوليه خود بازگشته وخزه ها مجدداًَ آب از دست رفته را جبران كنند ادامه مي يابد . در اين حالت خرس آبي از فرم خفتگي خارج شده و مجدداً زندگي عادي خود را از سر مي گيرد.توجه داشته باشيد كه وضعيت خفتگي گاهي تا چندين سال ادامه مي يابد .
در محيط زنذگي جانور هميشه مقدار ماده ها از نرها بيشتر است . ماده ها بزرگتر وكشيده تر از نرها بوده و در بيشتر مواقع در حال تخم ريزي هستند . خرس هاي آبي كه از اين تخمها بوجود مي آيند تا رسيدن به سن بلوغ چند مرحله پوست اندازي را پشت سر مي گذارند .

[nakhodaye aseman]

سلام
ببخشید میشه این بحث ها رو ادامه بدید لطفا .
آقای اکبر نیا بی زحمت مطلبی چیزی بذارید.

[پیمان اکبرنیا]

خب تا به حال در این تاپیک درباره موجودات هوشمند فرازمینی بحث نکردیم. البته تاپیک دیگری نیز با نام موجودات هوشمند فرازمینی در زیر تالار حیات فرازمینی وجود داره. اما اینجا می خواهیم درباره موجودات هوشمند فرازمینی کمی بحث کنیم.

شاید دیده باشید که موجودات فضایی هوشمند در رسانه ها عمدتا شبیه به شکلهای زیر نمایش داده می شوند:


http://up.avastarco.com/images/pw8lrnd9m2m5mqdb0d36.jpg

چرا اینطوریه؟ چرا ما موجودات فضایی هوشمند را اینگونه تصور می کنیم؟

[yperseusy]

این یه ایده ی هالیویدیه که از موجودی به نام آیواس گرفته شده!
آیواس یه موجوده فرابشریه که به آقای آلیستر کرولی یه کتاب به عنوان شریعت رو از جانب جناب شیطان نازل کرده!
در هنگام نزول این کتاب آقای کرولی تصیوری از این جن رو ترسیم کرده که از روی اون این موجوداته هالیودی رو طراحی کردند !
شما میتونید برای اطلاعات بیشتر در این رابطه کلمه ی آیواس ، کتاب شریعت و یا آلیستر کرولی رو در google سرچ کنید :)

ایشون جناب آیواس هستند!!
http://www.saaer.org/wp-content/uploads/2011/07/Lam.jpg

[BigBang]

تصورات ما براساس چیزایی هستن که دیدیم!
برا همینم هست که چیزایی که شاهدی براشون وجود نداره،درکشون سخته یا یه دلیل دیگه اینکه وقتی برا توضیح یه چیزی مثال شهودی میزنیم درکش راحت تر میشه!

خب هوشمند ترین موجودی که ما دیدیم انسان ها هستن دیگه؛ در نتیجه تصور ما از موجودات هوشمند فرا زمینی یه چیزی شبیه خودمونه!
بزرگی سر و کچل بودن و چشمای اون شکلی و.... هم به نظرم برا اینه که فکر میکنیم عجیب غریب تر باید باشن که باز به خاطر اینه که هیچ ذهنیتی ازشون نداریم!:have a nice day:

[mohsen4465]

خب تا به حال در این تاپیک درباره موجودات هوشمند فرازمینی بحث نکردیم. البته تاپیک دیگری نیز با نام موجودات هوشمند فرازمینی در زیر تالار حیات فرازمینی وجود داره. اما اینجا می خواهیم درباره موجودات هوشمند فرازمینی کمی بحث کنیم.

شاید دیده باشید که موجودات فضایی هوشمند در رسانه ها عمدتا شبیه به شکلهای زیر نمایش داده می شوند:


http://up.avastarco.com/images/pw8lrnd9m2m5mqdb0d36.jpg

چرا اینطوریه؟ چرا ما موجودات فضایی هوشمند را اینگونه تصور می کنیم؟


این یه ایده ی هالیویدیه که از موجودی به نام آیواس گرفته شده!
آیواس یه موجوده فرابشریه که به آقای آلیستر کرولی یه کتاب به عنوان شریعت رو از جانب جناب شیطان نازل کرده!
در هنگام نزول این کتاب آقای کرولی تصوری از این جن رو ترسیم کرده که از روی اون این موجوداته هالیودی رو طراحی کردند !
شما میتونید برای اطلاعات بیشتر در این رابطه کلمه ی آیواس ، کتاب شریعت و یا آلیستر کرولی رو در google سرچ کنید :)

ایشون جناب آیواس هستند!!
http://www.saaer.org/wp-content/uploads/2011/07/Lam.jpg موجودات فرازمینی هم همانند ما توسط فرآیندی بنام تکامل حاصل شدن بنابراین تصور چنین موجوداتی با بدنی ضعیف، سر بسیار بزرگتر از بدن و از همه مهمتر ظاهری زشت واقعاً دور از واقعیته. از لحاظ تکاملی موجود هوشمند به احتمال بسیار زیاد بایستی یک موجود دوپا باشه اما این بهیچ وجه قانون و قاعده خاصی نیست و چه بسا بر روی چهار دست و پا راه بره. اما از اونجایی که هوشمندی در کنار توانایی استفاده از دستان معنای کاملتری پیدا میکنه بنابراین به احتمال زیاد اونها موجوداتی دوپا هستند. بدن این موجودات نمیبایستی تا این حد ضعیف و مغز بزرگ تصور بشه. نه تنها بدن ضعیف از لحاظ تکاملی در طبیعت حذف میشه بلکه مغز بزرگ از لحاظ متابولیسم با بدن کوچک و لاغر هماهنگی نداره. مغز بیشترین میزان انرژی رو بین سایر اعضای بدن مصرف میکنه (حتی بیشتر از عضلات)، از طرف دیگه بدن بجز وظایف حرکتی و ... وظیفه ذخیره انرژی رو بشکل گلیکوژن و چربی هم داره. موجودی با چنین بدنی در کنار چنان مغز بزرگی میشه گفت 24 ساعت باید غذا بخوره که چندان فکر جالبی نیست. بنابراین بدن به نسبت مغز باید بزرگ باشه. همچنین موجودات هوشمند بدلیل مغز بزرگ نیازمند به غذای پرکالری تری هستند و در نتیجه میبایستی اجدادی شکارچی داشته باشند. موجودات شکارچی همیشه باهوش ترند و در عوض گیاهخواران کمی به قول معروف کودن تر. بنابراین این هم دلیلی دیگر بر این مورد است که این موجودات بدنی قوی و ورزیده دارند. نکته آخر اینکه هیچ دلیلی برای زشت بودن موجودات فضایی وجود نداره و چه بسا اونها همچون فرشتگانی زیبا در نظر ما جلوه کنن و این ما باشیم که در نگاه اونها زشت بنظر برسیم. ما انسان ها صرفاً میمونهایی زیبا هستیم چه بسا فضایی ها از خانواده آبزیان و یا پرندگان باشن و بدنشون از فلس ها و یا پرهای زیبا و رنگارنگ پوشیده شده باشه. ضمناً زشت بودن هم از دیگر مواردیه که متناقض با یک موجود هوشمنده. موجودات هوشمند بدلیل مغز بزرگتر درک بهتری از زیبایی دارن و بنابراین همسرانی زیباتر انتخاب میکنن. فقط زمانی میشه اونها رو زشت تصور کرد که کور باشند و در سیاره ای تاریک زندگی کنند.

[nakhodaye aseman]

به نظر من تصور یک سر بزرگ برای این موجودات به خاطر اینه که این موجودات از مغزشون بیشترین استفاده رو میکنن(نظریه لامارک) و وجود بدن کوچک در این موجودات هم میتونه به خاطر این باشه که در سفر ها به دلیل کمی فضا باید جمع و جورتر باشن (البته اگه اینو یه تکامل فرض کنیم این نوع بدن و سر طی چندین نسل این طور شده شاید اونا قبلا مثل ما آدم ها بودن یا اینکه زیبا تر )

[mohsen4465]

خب تا به حال در این تاپیک درباره موجودات هوشمند فرازمینی بحث نکردیم. البته تاپیک دیگری نیز با نام موجودات هوشمند فرازمینی در زیر تالار حیات فرازمینی وجود داره. اما اینجا می خواهیم درباره موجودات هوشمند فرازمینی کمی بحث کنیم.

شاید دیده باشید که موجودات فضایی هوشمند در رسانه ها عمدتا شبیه به شکلهای زیر نمایش داده می شوند:


http://up.avastarco.com/images/pw8lrnd9m2m5mqdb0d36.jpg (http://up.avastarco.com/images/pw8lrnd9m2m5mqdb0d36.jpg)

چرا اینطوریه؟ چرا ما موجودات فضایی هوشمند را اینگونه تصور می کنیم؟

با اجازتون چندتا دلیل دیگه واسه غلط بودن این نوع تصور از موجودات فضایی میخوام بیارم (البته با تمرکز روی این عکس):

1- دست ها کوتاه تر از حد معقول طراحی شدن. بطوریکه با اندازه سایر اعضا هماهنگی ندارن. برای مثال فرض کنین که این موجود بخواد سرش رو بخارونه. بنظرتون آیا با این دستان کوتاه این کار ساده برای این موجود به معضلی بزرگ تبدیل نمیشه؟

2- مرکز ثقل بدن بدلیل سر بزرگ بسیار بالاتر از ناف قرار میگیره. نتیجه اینکه این موجود که در این شکل میبینیم هنگام خم و راست شدن با مشکل مواجه میشه. مخصوصاً اگه بخواد با اون دست های کوتاهش چیزی از روی زمین برداره. (مثل نوزاد انسان که بدلیل سر بزرگ در مقایسه با بدن ضعیف و کوچک خیلی راحت تعادلش رو از دست میده و برای برداشتن اشیاء باید اول چهار دست و پا بنشینه)

البته این یه طرح کلیه و بقیه طرح ها ممکنه این مشکل رو نداشتن باشن. اما در کل خواستم ایراداتی که باید هنگام تصور این موجودات ازشون اجتناب کنیم رو مطرح کرده باشم.

[پیمان اکبرنیا]

به نظر من تصور یک سر بزرگ برای این موجودات به خاطر اینه که این موجودات از مغزشون بیشترین استفاده رو میکنن(نظریه لامارک) و وجود بدن کوچک در این موجودات هم میتونه به خاطر این باشه که در سفر ها به دلیل کمی فضا باید جمع و جورتر باشن (البته اگه اینو یه تکامل فرض کنیم این نوع بدن و سر طی چندین نسل این طور شده شاید اونا قبلا مثل ما آدم ها بودن یا اینکه زیبا تر )

مورد اولی که گفتید درسته. احتمالا ما فکر می کنیم که موجودات هوشمندتر از ما مغز بزرگتری دارند و این رابطه بین اندازه مغز و هوشمندی به طور کلی درسته(البته باید حتما تناسبی بین اندازه مغز و بدن وجود داشته باشه چون در غیر این صورت مشکلاتی به وجود میاد که آقا محسن اشاره کردند بهشون)
اما در مورد بدن کوچیک فکر نمی کنم درست باشه. تکامل به این صورت نیست که در طی چند نسل اتفاق بیفته نیاز به زمان بسیار بیشتری داره تا تغییرات محسوسی در موجودات به وجود بیاد. یعنی یک امر ارادی نیست که مثلا اگر الان انسانها تصمیم بگیرند که بدنشون تغییری بکنه، چند نسل بعد اتفاق بیفته(در صورتی که تکامل روند طبیعی داشته باشه). مگر این که دستکاری ژنتیکی انجام بشه که این هم موضوع جالبی هست. مثل میوه هایی که از نظر ژنتیکی دستکاری می شوند شاید موجودات هوشمندتر و پیشرفته تر از ما هم بتونند روی نسلهای بعدیشون تغییر ژنتیکی انجام بدهند (احتمال داره در آینده انسان نیز چنین کاری بکنه که البته بحثهای علمی و اخلاقی بسیار سنگینی داره)

[mohsen4465]

یه نکته در مورد اندازه مغز اینکه هیچ الزامی برای هوش بیشتر در ازای مغز بزرگتر وجود نداره و چه بسا نوع خاصی از نهنگ ها و همینطور فیل ها مغزی بمراتب بزرگتر از مغز انسان دارن اما چندان هوشمند نیستن. بیشتر از اندازه مغز این ساختار مغزه که در هوشمندی تأثیر میگذاره.

اما ایراد سوم خودم که میخوام از اون عکس بگیرم:

3- هیچ دلیلی برای چشمانی به اون بزرگی وجود نداره. مرطوب نگه داشتن چشمان بزرگی مثل اون مقادیر زیادی آب و انرژی برای پلک زدن مصرف میکنه. وجود مژه بدلیل بی مو بودن موجود فضایی تقریباً واجبه تا جلوی ورود عرق بدن به داخل چشم رو بگیره. اگر این چشم رو مثل کره چشم خودمون در نظر بگیریم اونوقت بخاطر ابعاد بزرگتر باید عدسی با فاصله ی کانونی بیشتری رو برای اون در نظر بگیریم. این یعنی تصویر بزرگتری بر روی شبکیه تشکیل میشه و در نتیجه توان تفکیک دید این موجودات بیشتره اما از طرف دیگه عدسی بزرگ باعث میشه که توان فوکوس کردن در فاصله کم کاهش پیدا کنه. نتیجه اینکه این موجودات نمیتونن بخوبی اشیاء نزدیک چشمشون رو ببینن و برای دیدن اونها باید ازشون فاصله بگیرن و اگه این فاصله بیشتر از طول بازوی دستشون باشه اونوقت باید بگیم که این موجودات هوشمند دستان خودشون رو تار میبینن و در عوض دیدی مانند جغد دارن و دوردست ها رو خوب میبینن. این نوع تکامل (دست کوتاه، چشم بزرگ) با هم متناقض هستن. حتی با داشتن دستانی بلند و کشیده باز هم داشتن چشمانی به این بزرگی برای موجود هوشمندی که قصد داره اشیاء نزدیک خودش رو کنکاش کنه چندان معقول نیست. ضمناً چشم ها بیش از اندازه دوکی شکل هستن. کره چشم موجودات کرویه و قوس کم کره در این شکل نشان دهنده کره چشمی باز هم بمراتب بزرگتره در حدی که نیمی از فضای جمجمه رو در بر میگیره.

البته آقای اکبرنیا به مورد جالبی اشاره کردند و اون اینکه این موجودات ممکنه خودشون رو اصلاح ژنتیک کرده باشن. که در این صورت بررسی تکاملی این موجودات بی معنی میشه. البته باز هم این اصلاح ژنتیک بسمت ایجاد گونه ی قویتر و زیباتر پیش میره نه انواع ضعیف مثل عکس بالا.

[barsavosh]

یه نکته در مورد اندازه مغز اینکه هیچ الزامی برای هوش بیشتر در ازای مغز بزرگتر وجود نداره و چه بسا نوع خاصی از نهنگ ها و همینطور فیل ها مغزی بمراتب بزرگتر از مغز انسان دارن اما چندان هوشمند نیستن. بیشتر از اندازه مغز این ساختار مغزه که در هوشمندی تأثیر میگذاره.

اما ایراد سوم خودم که میخوام از اون عکس بگیرم:

3- هیچ دلیلی برای چشمانی به اون بزرگی وجود نداره. مرطوب نگه داشتن چشمان بزرگی مثل اون مقادیر زیادی آب و انرژی برای پلک زدن مصرف میکنه. وجود مژه بدلیل بی مو بودن موجود فضایی تقریباً واجبه تا جلوی ورود عرق بدن به داخل چشم رو بگیره. اگر این چشم رو مثل کره چشم خودمون در نظر بگیریم اونوقت بخاطر ابعاد بزرگتر باید عدسی با فاصله ی کانونی بیشتری رو برای اون در نظر بگیریم. این یعنی تصویر بزرگتری بر روی شبکیه تشکیل میشه و در نتیجه توان تفکیک دید این موجودات بیشتره اما از طرف دیگه عدسی بزرگ باعث میشه که توان فوکوس کردن در فاصله کم کاهش پیدا کنه. نتیجه اینکه این موجودات نمیتونن بخوبی اشیاء نزدیک چشمشون رو ببینن و برای دیدن اونها باید ازشون فاصله بگیرن و اگه این فاصله بیشتر از طول بازوی دستشون باشه اونوقت باید بگیم که این موجودات هوشمند دستان خودشون رو تار میبینن و در عوض دیدی مانند جغد دارن و دوردست ها رو خوب میبینن. این نوع تکامل (دست کوتاه، چشم بزرگ) با هم متناقض هستن. حتی با داشتن دستانی بلند و کشیده باز هم داشتن چشمانی به این بزرگی برای موجود هوشمندی که قصد داره اشیاء نزدیک خودش رو کنکاش کنه چندان معقول نیست. ضمناً چشم ها بیش از اندازه دوکی شکل هستن. کره چشم موجودات کرویه و قوس کم کره در این شکل نشان دهنده کره چشمی باز هم بمراتب بزرگتره در حدی که نیمی از فضای جمجمه رو در بر میگیره.

البته آقای اکبرنیا به مورد جالبی اشاره کردند و اون اینکه این موجودات ممکنه خودشون رو اصلاح ژنتیک کرده باشن. که در این صورت بررسی تکاملی این موجودات بی معنی میشه. البته باز هم این اصلاح ژنتیک بسمت ایجاد گونه ی قویتر و زیباتر پیش میره نه انواع ضعیف مثل عکس بالا.

آقای mohsen4465 به نظر من دلیل نمیشه اگه این موجودات به نظر ما زشت هستند(البته به نظر من زشت نیستند!!) به نظر خودشون هم زشت باشند، شاید به نظر خودشون خیلی هم زیبا باشند، زیبایی شناسی معمولا به موقعییت های زمانی و مکانی بستگی داره، مثلا چیزی که امروز و اینجا به نظر ما زیباست ممکنه در زمان ها و مکان های دیگه زشت به نظر بیاد
در ضمن به نظر من این که این موجودات جثه ی کوچکی دارند دلیل بر ضعیف بودنشون نیست، اصلاح ژنتیکی در راستای بدن کوچکتر اما قوی تر( البته اگه اصلاح ژنتیکی در کار باشه).

[nakhodaye aseman]

ببخشید اینجا یه بحثی هم میتونه باشه اونم بحث لباس ، شاید این پوسته ای که ما برای این موجودات فرض می کنیم لباس هایی زیستی باشن که موجود با اون با محیطش سازگار بشه و به راحتی بیتونه تو اون شرایط زندگی کنه
و اینجاست که میتونیم یه نتیجه بگیریم و اونم اینه که این موجودات بدنی کوچک دارن و این پوشش فقط لباسه اینجاست که دیگه چشم و سری بزرگ و بدنی کوچک فقط میتونن برای سازگاری با محیط باشن

[mohsen4465]

آقای mohsen4465 به نظر من دلیل نمیشه اگه این موجودات به نظر ما زشت هستند(البته به نظر من زشت نیستند!!) به نظر خودشون هم زشت باشند، شاید به نظر خودشون خیلی هم زیبا باشند، زیبایی شناسی معمولا به موقعییت های زمانی و مکانی بستگی داره، مثلا چیزی که امروز و اینجا به نظر ما زیباست ممکنه در زمان ها و مکان های دیگه زشت به نظر بیاد
در ضمن به نظر من این که این موجودات جثه ی کوچکی دارند دلیل بر ضعیف بودنشون نیست، اصلاح ژنتیکی در راستای بدن کوچکتر اما قوی تر( البته اگه اصلاح ژنتیکی در کار باشه).
این موضوع رو با خانم Big Bang هم بصورت خصوصی مطرح و بررسی کردیم. ایشون نظر شما رو دارن. بنظر من خیلی جالب میتونه باشه یه بحثی هم در مورد زیبایی شناختی موجودات هوشمند بکنیم. اینکه مغز اونها چه چیزی رو زیبا میبینه. آیا چیزهایی که به نظر ما زیبا هستن به نظر اونها هم زیبا هستن یا نه؟ من خودم بشخصه فکر میکنم چیزهایی که برای ما زیبا هستن برای اونها هم زیبایند. اما شاید اشتباه میکنم؛ دوست دارم هر کدوم بریم در مورد این قضیه زیبایی شناسی یکم تحقیق کنیم و نتایجش رو اینجا به بحث بذاریم. خیلی جالب میتونه باشه.

[BigBang]

مورد اولی که گفتید درسته. احتمالا ما فکر می کنیم که موجودات هوشمندتر از ما مغز بزرگتری دارند و این رابطه بین اندازه مغز و هوشمندی به طور کلی درسته(البته باید حتما تناسبی بین اندازه مغز و بدن وجود داشته باشه چون در غیر این صورت مشکلاتی به وجود میاد که آقا محسن اشاره کردند بهشون)
اما در مورد بدن کوچیک فکر نمی کنم درست باشه. تکامل به این صورت نیست که در طی چند نسل اتفاق بیفته نیاز به زمان بسیار بیشتری داره تا تغییرات محسوسی در موجودات به وجود بیاد. یعنی یک امر ارادی نیست که مثلا اگر الان انسانها تصمیم بگیرند که بدنشون تغییری بکنه، چند نسل بعد اتفاق بیفته(در صورتی که تکامل روند طبیعی داشته باشه). مگر این که دستکاری ژنتیکی انجام بشه که این هم موضوع جالبی هست. مثل میوه هایی که از نظر ژنتیکی دستکاری می شوند شاید موجودات هوشمندتر و پیشرفته تر از ما هم بتونند روی نسلهای بعدیشون تغییر ژنتیکی انجام بدهند (احتمال داره در آینده انسان نیز چنین کاری بکنه که البته بحثهای علمی و اخلاقی بسیار سنگینی داره)

اصلاح ژن یه مسئله ی خیلی پیچیدس و هرچی موجود پیچیده تر باشه خیلی خیلی سخت تر میشه!!!!
مثلا اگه ما بخوایم یه کاری شبیه به کاری با ژن های میوه ها میکنیم با ژن های خودمون انجام بدیم، باید برای هزاران مکانیسم دفاعی ای که برای خنثی کردنشون تو بدن وجود داره چاره داشته باشیم و این واقعا کار مشکلیه!
اگه اونا پیچیده تر باشن به همون نسبت هم مشکلات پیچیده تری برای اصلاح ژن سر راهشون وجود داره!:دی


یه نکته در مورد اندازه مغز اینکه هیچ الزامی برای هوش بیشتر در ازای مغز بزرگتر وجود نداره و چه بسا نوع خاصی از نهنگ ها و همینطور فیل ها مغزی بمراتب بزرگتر از مغز انسان دارن اما چندان هوشمند نیستن. بیشتر از اندازه مغز این ساختار مغزه که در هوشمندی تأثیر میگذاره.

......

چیزی که رو پیچیدگی تاثیر میذاره اندازه مطلق مغز نیست!نسبت اندازه مغز به بدنه که تو فیلا و نهنگا و .... از ما کمتره!!!!:wink:


ببخشید اینجا یه بحثی هم میتونه باشه اونم بحث لباس ، شاید این پوسته ای که ما برای این موجودات فرض می کنیم لباس هایی زیستی باشن که موجود با اون با محیطش سازگار بشه و به راحتی بیتونه تو اون شرایط زندگی کنه
و اینجاست که میتونیم یه نتیجه بگیریم و اونم اینه که این موجودات بدنی کوچک دارن و این پوشش فقط لباسه اینجاست که دیگه چشم و سری بزرگ و بدنی کوچک فقط میتونن برای سازگاری با محیط باشن

اینم خیلی فکر قشنگیه!این که این تصویری که ما ازشون ساختیم مال وقتیه که لباس تنشونه!!!و اصلا اونا یه شکل دیگن!!!
اینطوری ایراد های آقای محسن 4465 دیگه بی معنی میشن!:yarr:

ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــ
پی نوشت:یه کتابی هست اسمش اینه: «چرا غازها چاق نمیشوند؟»؛ یه سری مطالب فیزیولوژیِ پایه ای و مربوط به میزان پیچیدگی و جواب کلی «چرا؟» که وقتی به یه موجود نگاه میکنیم برامون پیش میاد ، توش هست!
به نظرم بد نیست یه بار بخونیدش!
درضمن اسمش باعث نشه فک کنید کتاب داستانه هاااااا:دی

[mohsen4465]

چیزی که رو پیچیدگی تاثیر میذاره اندازه مطلق مغز نیست!نسبت اندازه مغز به بدنه که تو فیلا و نهنگا و .... از ما کمتره!!!!:wink:

درسته اما این نسبت هیچ معنا و مفهومی نداره. چه بسا انسان هایی بسیار چاق وجود دارن که همچین دسته کمی از فیل ندارن. ( البته این بیشتر جنبه مثال داشت :دی) دلیل واقعیش به ساختار مغز مربوط میشه؛ اندازه ی لوبهای مغز و نواحی مختلف اون. در حیوانات نواحی شنوایی و بینایی و بویایی و غیره معمولاً بزرگتره. ولی در انسان نواحی مربوط به حافظه و یادگیری و تجزیه التحلیل و ... بزرگتر و کاملتره.

[پیمان اکبرنیا]

درسته اما این نسبت هیچ معنا و مفهومی نداره. چه بسا انسان هایی بسیار چاق وجود دارن که همچین دسته کمی از فیل ندارن. ( البته این بیشتر جنبه مثال داشت :دی) دلیل واقعیش به ساختار مغز مربوط میشه؛ اندازه ی لوبهای مغز و نواحی مختلف اون. در حیوانات نواحی شنوایی و بینایی و بویایی و غیره معمولاً بزرگتره. ولی در انسان نواحی مربوط به حافظه و یادگیری و تجزیه التحلیل و ... بزرگتر و کاملتره.

ولی با این حال باز هم انسان بزرگترین نسبت وزنی مغز به بدن را در بین جانوران داره اگر اشتباه نکنم :)

[mohsen4465]

ولی با این حال باز هم انسان بزرگترین نسبت وزنی مغز به بدن را در بین جانوران داره اگر اشتباه نکنم :)
درسته اما من منظورم این بود که این نسبت هیچ گونه توجیه منطقی ای نداره. ضمناً فکر کنم به طور تصادفی در مورد انسان معنی دار شده ولی اگه برای سایر جانوران هم نسبت گیری کنیم بعید میدونم نتیجه مشابهی بده. مثلاً فکر نمیکنم این نسبت برای شیر کمتر از آهو باشه (مطمئن نیستم ولی جمجمه شیر به مراتب بزرگتر از آهوهه که بجز آرواره فکر کنم مغز بزرگی رو در خودش جای داده). دلیل ایجاد این نسبت که البته چندان عمومیت نداره فکر کنم به این دلیل باشه که موجود باهوش تر مثل فیل، وال و ... بدلیل اینکه تصمیمات بهتری میگیرن بنابراین زودتر به غذا میرسن و در نتیجه در طول پروسه تکاملی چاق تر شدن. این اتفاقیه که در کشورهای غربی داره برای انسان ها هم میافته و نسل به نسل چاق تر و نسبت مغز به وزن بدن کمتر میشه. اما همونطور که گفتم این نه تنها نشون دهنده هوش کمتر نیست بلکه برعکس نشون دهنده هوش بیشتر موجودات سنگین وزنه. شاید یک سگ نسبت وزن مغز به بدن بیشتری نسبت به یک فیل داشته باشه اما فیل ها بمراتب باهوش ترن و اگه با زندگی اونها آشنا باشین میدونین که موجوداتی بسیار احساساتی هستن و حتی پس از پوسیدن جسد نزدیکانشون میتونن از روی بقایای جسد و استخوان ها اون رو شناسایی کنن. استخوان هاشو با خرطومشون میگیرن و در حالتی عزادار بدورش جمع میشن. در کل این نسبت به نظر من چیز غلطی برای نتیجه گیریه. در مورد انسان چون نسل ما میمون های درخت زی بودن (Monkey) بنابراین هر چقدر هم که غذا فراوون بشه امکان چاق شدن وجود نداره. مگر اینکه بشکل میمون بی دم (Ape) برای رفتن از درختی به درخت دیگه مسیر زمینی رو انتخاب کنن، مثل گوریل کاملاً موجودی زمینی بشن و ... و این خودش پروسه ای در حال چاق شدن رو نشون میده.

[rezash]

چند وقت پیش در یک فیلم مستند دیدم که انسانهائی که مغز بزرگتری داشتند باهوش تر بودند.

در این فیلم نشون داد یکی از دانشمندان معروف(اسمش رو مطمئن نیستم)در سالها پیش پس از کالبد شکافی اجساد جمجمه شون رو کاملا خالی میکرد و پس از پرکردن جمجمه ها با ساچمه های با اندازه مساوی متوجه میشد که کدوم جسد مغز بزرگتری داشته و به این نتیجه رسیده بود که دانشمندان و تجارت پیشه ها و بعضی سیاسیون موفق چند تا ساچمه مغزشون بزرگتر بوده است.

البته الان با اسکن مغز به نتایج بهتری میرسیم.

همینطور دانشمندان با آزمونهای معتبر هوش از تعداد زیادی از افراد مختلف به همین نتیجه رسیدند.البته مغز پیچیده ترین عضو انسان هست و تحقیقات زیادی باید در این رابطه صورت بگیره.

[پیمان اکبرنیا]

خب برای این که بتونیم مستدل تر صحبت کنیم اینجا را ببینید:

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain-to-body_mass_ratio

توی اینجا گفته که هنوز دقیقا نمیشه گفت که نسبت مهمه یا جرم خالص مغز. با این که خیلی ها میگن نسبت مهمه ولی استثنا در این زمینه وجود داره. بعضی تحقیقات هم نشون میده جرم خالص مغز مهمه.

مهم تر از خود ویکی پدیا، منابعی هست که اون پایین ذکر کرده. منابع را مطالعه کنید مطالب خوبی توش پیدا می کنید :)

[BigBang]

درسته اما من منظورم این بود که این نسبت هیچ گونه توجیه منطقی ای نداره. ضمناً فکر کنم به طور تصادفی در مورد انسان معنی دار شده ولی اگه برای سایر جانوران هم نسبت گیری کنیم بعید میدونم نتیجه مشابهی بده. مثلاً فکر نمیکنم این نسبت برای شیر کمتر از آهو باشه (مطمئن نیستم ولی جمجمه شیر به مراتب بزرگتر از آهوهه که بجز آرواره فکر کنم مغز بزرگی رو در خودش جای داده). دلیل ایجاد این نسبت که البته چندان عمومیت نداره فکر کنم به این دلیل باشه که موجود باهوش تر مثل فیل، وال و ... بدلیل اینکه تصمیمات بهتری میگیرن بنابراین زودتر به غذا میرسن و در نتیجه در طول پروسه تکاملی چاق تر شدن. این اتفاقیه که در کشورهای غربی داره برای انسان ها هم میافته و نسل به نسل چاق تر و نسبت مغز به وزن بدن کمتر میشه.اما همونطور که گفتم این نه تنها نشون دهنده هوش کمتر نیست بلکه برعکس نشون دهنده هوش بیشتر موجودات سنگین وزنه. شاید یک سگ نسبت وزن مغز به بدن بیشتری نسبت به یک فیل داشته باشه اما فیل ها بمراتب باهوش ترن و اگه با زندگی اونها آشنا باشین میدونین که موجوداتی بسیار احساساتی هستن و حتی پس از پوسیدن جسد نزدیکانشون میتونن از روی بقایای جسد و استخوان ها اون رو شناسایی کنن. استخوان هاشو با خرطومشون میگیرن و در حالتی عزادار بدورش جمع میشن. در کل این نسبت به نظر من چیز غلطی برای نتیجه گیریه. در مورد انسان چون نسل ما میمون های درخت زی بودن (Monkey) بنابراین هر چقدر هم که غذا فراوون بشه امکان چاق شدن وجود نداره. مگر اینکه بشکل میمون بی دم (Ape) برای رفتن از درختی به درخت دیگه مسیر زمینی رو انتخاب کنن، مثل گوریل کاملاً موجودی زمینی بشن و ... و این خودش پروسه ای در حال چاق شدن رو نشون میده.


یعنی شما میگید فیلا یه سری موجودات کوچولو بودن که با گذشت زمان اینطوری شدن؟؟!؟!
یعنی مثلا اولش نسبت اندازه مغز به وزنشون مثل یک انسان بوده ولی بعدا که چاق شده این اندازه کم تر شده؟؟؟
من فکر میکنم هرچه قدرم که یه انسان چاق بشه بازم اون نسبت براش در برابر اون نسبت برای سایر موجودات بیشتره!
احتمالا شمام مطالبی که در رابطه با آناتومی مغز انسان های باهوش تره رو خوندید؛تا جایی که من اطلاع دارم افرادی که هوش بالاتری دارن(البته مطمئن نیستم هوش یا فقط آی کیو!!!)،میزان چین خوردگی قشر مخشون بیشتره!


شما هوش رو چی تعریف میکنید؟!
به نظر من اینی که شما دارید میگید فقط توانایی بیشتر و پیشرفتگی یک حسه!
اگه هوش اینیه که شما میگید پس یه خفاش هم از من باهوش تره چون من توی تاریکی زیاد نمیتونم مسیرمو تشخیص بدم ولی اون میتونه!:دی قبول ندارین؟!
یا مثلا اگه بیایم حس بویایی سگ رو با فیل مقایسه کنیم خب سگه باهوش تره!

اینا هوش نیست پیشرفته تر شدن یه حس یا یه اندام خاصه!;)

[mohsen4465]

یعنی شما میگید فیلا یه سری موجودات کوچولو بودن که با گذشت زمان اینطوری شدن؟؟!؟!
یعنی مثلا اولش نسبت اندازه مغز به وزنشون مثل یک انسان بوده ولی بعدا که چاق شده این اندازه کم تر شده؟؟؟
من فکر میکنم هرچه قدرم که یه انسان چاق بشه بازم اون نسبت براش در برابر اون نسبت برای سایر موجودات بیشتره!
احتمالا شمام مطالبی که در رابطه با آناتومی مغز انسان های باهوش تره رو خوندید؛تا جایی که من اطلاع دارم افرادی که هوش بالاتری دارن(البته مطمئن نیستم هوش یا فقط آی کیو!!!)،میزان چین خوردگی قشر مخشون بیشتره!


شما هوش رو چی تعریف میکنید؟!
به نظر من اینی که شما دارید میگید فقط توانایی بیشتر و پیشرفتگی یک حسه!
اگه هوش اینیه که شما میگید پس یه خفاش هم از من باهوش تره چون من توی تاریکی زیاد نمیتونم مسیرمو تشخیص بدم ولی اون میتونه!:دی قبول ندارین؟!
یا مثلا اگه بیایم حس بویایی سگ رو با فیل مقایسه کنیم خب سگه باهوش تره!

اینا هوش نیست پیشرفته تر شدن یه حس یا یه اندام خاصه!;)


این نیای فیل های امروزیه که ارتفاع شونه هاشون از سطح زمین فقط 70 سانتیمتر بوده:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/Moeritherium.jpg/220px-Moeritherium.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/Moeritherium.jpg/220px-Moeritherium.jpg) بعد شده این که یه موجود بزرگ 5 تنی بوده... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7a/Knight_Gomphotherium.jpg/220px-Knight_Gomphotherium.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7a/Knight_Gomphotherium.jpg/220px-Knight_Gomphotherium.jpg)

البته در مورد اندازه مغزشون اطلاعی ندارم ولی طبق فرضیه خودم باید مرحله به مرحله بزرگتر شده باشه و به همون اندازه حیوان هم سنگین وزن تر شده باشه. البته فراوانی غذا هم روند تکامل رو بسمت موجودات چاق و حتی کودن سوق میده اما فقط یک موجود باهوش مثل یک فیل میتونه بعد از این همه نسل باقی بمونه و گونه های قبلی و قدیمی منقرض شدن (به احتمال زیاد در هنگام قحطی و عدم توانایی در پیدا کردن غذا).

در مورد قسمت دوم سوالتون هم که خب همون حرف خودم رو زدید. من تو پست 222 فرق بین حس و هوش رو گفتم. هوش بنظر من ناشی از تکامل ساختار مغزه نه اندازه مغز. دو دستگاه کامپیوتر مشابه رو در نظر بگیرین. رو یکیشون ویندوز 7 نصبه رو اون یکی ویندوز 98. کدوم پیشرفته تره؟ به این میگن تفاوت ساختاری (البته این از نوع نرمافزاریش بود، سخت افزاریش رو هم میشه مثال زد). البته اندازه بزرگتر مغز هم در باهوش تر شدن تأثیرگذاره اما نه اینکه دلیل مطلق باشه.

[nakhodaye aseman]

در مورد انسان چون نسل ما میمون های درخت زی بودن (Monkey) بنابراین هر چقدر هم که غذا فراوون بشه امکان چاق شدن وجود نداره. مگر اینکه بشکل میمون بی دم (Ape) برای رفتن از درختی به درخت دیگه مسیر زمینی رو انتخاب کنن، مثل گوریل کاملاً موجودی زمینی بشن و ... و این خودش پروسه ای در حال چاق شدن رو نشون میده.
ببخشید اینجا یه سوال به وجود میاد اگه ما تکامل یافته ی این نوع میمون هستیم پس چرا اونا فعلا وجود دارند و مثل ما تکامل پیدا نکردن؟

[Astronomy]

ببخشید اینجا یه سوال به وجود میاد اگه ما تکامل یافته ی این نوع میمون هستیم پس چرا اونا فعلا وجود دارند و مثل ما تکامل پیدا نکردن؟

چون این جهش فقط یک بار اتفاق میافته! و شاید انواع دیگر جهش هم بوده که انواع مختلف میمون های امروزی رو به وجود اورده

اما جهشی که باعث بشه انسان هوموسافینس به وجود بیاد فقط 1 بار رخ داده!

[mohsen4465]

ببخشید اینجا یه سوال به وجود میاد اگه ما تکامل یافته ی این نوع میمون هستیم پس چرا اونا فعلا وجود دارند و مثل ما تکامل پیدا نکردن؟
کی گفته وجود ندارن! کلی میمون بی دم داریم کلی هم میمون دم دار. اورانگوتان و شامپانزه بی دم هستن گونه های دمدار هم زیاد هستن. اگه منظورتون اینه که چرا اونها بشکل میمون باقی موندن خب دلیلش ساده ست. تکامل گونه جدید تولید میکنه ولی این به این معنی نیست که الزاماً گونه ی قبلی حذف بشه. گونه های قدیمی صرفاً زمانی حذف میشن که توان رقابتی با گونه ی جدید رو نداشته باشن. چه بسا اونها در مسیر متفاوتی تکامل پیدا کرده باشن. مثلاً بابون ها که نوعی میمون دم دار هستن همانند میمون های بی دم به زمین اومدن اما بجای تکامل مغز و باهوش تر شدن برای زندگی زمینی طی پروسه تکامل متفاوتی دارای آرواره ای پوزه دار شدند و این یعنی تبدیل به حیواناتی درنده شدن که میتونن بدون اتکا به هوش بالا از خودشون روی زمین محافظت کنن.
===============
با آقای آسترونومی پست تو پست شدم. ;)

[پلوتون]

اگه جاذبه سیارشون قوی باشه قد کوتاهی دارن ولی اگه جاذبه سیارشون ضعیف باشه بلند قد وچابکترن:banana::lock1::banana:

[mohsen4465]

اگه جاذبه سیارشون قوی باشه قد کوتاهی دارن ولی اگه جاذبه سیارشون ضعیف باشه بلند قد وچابکترن:banana::lock1::banana:
من پیشنهاد میکنم تاپیک رو موضوع بندی کنیم و هر بار به بررسی عامل خاصی روی تکامل موجودات زنده بپردازیم. مثلاً یکبار به موضوع سیاره ای با جاذبه ی زیاد بپردازیم، یکبار سیاره ای با جاذبه کم، سیاره ای که خورشید بزرگتری داره، سیاره ای که اتمسفر غلیظ تری داره و ... :)

[Astro_M111]

من پیشنهاد میکنم تاپیک رو موضوع بندی کنیم و هر بار به بررسی عامل خاصی روی تکامل موجودات زنده بپردازیم. مثلاً یکبار به موضوع سیاره ای با جاذبه ی زیاد بپردازیم، یکبار سیاره ای با جاذبه کم، سیاره ای که خورشید بزرگتری داره، سیاره ای که اتمسفر غلیظ تری داره و ... :)

چه خوب باوجود بعضی مسایل ولی نظرات من تاثیرش رو میذاره ولی جناب mohsen 4465 منظور من این نبود که روی هر احتمالی بحث کنیم چون باز هم فقط میتونیم بگیم اگر جاذبه این جور باشه اگر جو اونجور باشه و.... چون دوباره باید به تعداد نامعلومی احتمال زندگی در هر نوع شرایطی رو بررسی کنیم که کار بی نتیجه ای هست. وبنظر من مشکل این جا است که همه فکر میکنند فقط علوم تجربی میتونه این مسایل رو حل کنه که این کاملا اشتباهه.
ممنون

[پیمان اکبرنیا]

چه خوب باوجود بعضی مسایل ولی نظرات من تاثیرش رو میذاره ولی جناب mohsen 4465 منظور من این نبود که روی هر احتمالی بحث کنیم چون باز هم فقط میتونیم بگیم اگر جاذبه این جور باشه اگر جو اونجور باشه و.... چون دوباره باید به تعداد نامعلومی احتمال زندگی در هر نوع شرایطی رو بررسی کنیم که کار بی نتیجه ای هست. وبنظر من مشکل این جا است که همه فکر میکنند فقط علوم تجربی میتونه این مسایل رو حل کنه که این کاملا اشتباهه.
ممنون

درباره این که مجبوریم بر مبنای علوم تجربی صحبت کنیم، بارها بحث کردیم. یک نمونه اش در اینجا (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?399-%DB%8C%D9%88%D9%81%D9%88-%28-%D8%A7%D8%B4%DB%8C%D8%A7%D8%A1-%D9%86%D8%A7%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%AE%D8%AA%D9%87-%D9%81%D8%B6%D8%A7%D9%8A%D9%8A-%29/page15)

خلاصه اش این که مبنای بحثهامون باید علومی باشند که همه شرکت کنندگان در بحث، مبانی و پیش فرضهای آن را به صورت مشترک قبول داشته باشند و همچنین شواهدی قابل ارائه داشته باشند که قابل اندازه گیری باشند و اثبات به سایرین باشند. که چنین بحثی میشه از جنس علوم تجربی چون شاخه هایی مثل فلسفه یا دین یا مثلا هنر و برخی شاخه های دیگر، بسته به فرقه یا گروه های مختلف، مبانی فکری متفاوتی دارند که حتی پیش فرضهای اولیه آنها نیز ممکن است با هم یکی نباشد. پس با پیش فرضهای متفاوت، نمیشه بحثی را پیش برد.

[شادي شهراييني]

درود بر شما...
من میخوام رو شکل موجودات فضایی بحث کنم...به نظرم موجودات فضایی چشم ندارند و با مغزشون می بینن!!! مثل موقعی که انسان ها خواب هستند ولی تصویری می بینن ولی ما وقتی خواب هستیم و اونا در همه حالت!!!فکر می کنم خیلی از ما هوشمند تر باید باشن! این فقط یک نظره البته:دی

[nakhodaye aseman]

درود بر شما...
من میخوام رو شکل موجودات فضایی بحث کنم...به نظرم موجودات فضایی چشم ندارند و با مغزشون می بینن!!! مثل موقعی که انسان ها خواب هستند ولی تصویری می بینن ولی ما وقتی خواب هستیم و اونا در همه حالت!!!فکر می کنم خیلی از ما هوشمند تر باید باشن! این فقط یک نظره البته:دی
درود به....
ببخشید یه سوال میشه هوشمند رو یکم بیشتر توضیح بدین؟
و در مورد دیدن ما هم از مغزمون برا دیدن استفاده میکنیم و چشمها به ما کمک میکنن و این رو هم بگو بیشترین انرژی مصرفی موجودات به مغز اونا بر میگرده که اگه موجودات فضایی چشم نداشته باشن پس خیلی انژی مصرف میکنن و این هم به نظرم خلاف قانون یه مجود هوشمند هستش ......

[mohsen4465]

درود بر شما...
من میخوام رو شکل موجودات فضایی بحث کنم...به نظرم موجودات فضایی چشم ندارند و با مغزشون می بینن!!! مثل موقعی که انسان ها خواب هستند ولی تصویری می بینن ولی ما وقتی خواب هستیم و اونا در همه حالت!!!فکر می کنم خیلی از ما هوشمند تر باید باشن! این فقط یک نظره البته:دی وجود چشم به عنوان یک حسگر و دریافت کننده تغییرات محیطی امری لازم و اساسی برای دیدنه. بدون چشم هیچ موجودی نمیتونه از اطراف خودش باخبر بشه مگه اینکه حس دیگری رو جایگزین کنه (مثل خفاش ها). مغز ما برای بر قراری ارتباط با محیط بناچار باید از حسگرها و دریافت کنند هایی استفاده کنه. چشم برای دریافت تغییرات فوتونی، گوش برای دریافت تغییرات ارتعاشی، بینی و زبان برای دریافت تغییرات شیمیایی و لامسه برای دریافت اطلاعات فشار، سرما و گرما. هیچ مغزی بدون گیرنده نمیتونه فعالیت کنه. حتی بزرگترین ابررایانه ها هم موس و صفحه کلید میخوان.

[شادي شهراييني]

وجود چشم به عنوان یک حسگر و دریافت کننده تغییرات محیطی امری لازم و اساسی برای دیدنه. بدون چشم هیچ موجودی نمیتونه از اطراف خودش باخبر بشه مگه اینکه حس دیگری رو جایگزین کنه (مثل خفاش ها). مغز ما برای بر قراری ارتباط با محیط بناچار باید از حسگرها و دریافت کنند هایی استفاده کنه. چشم برای دریافت تغییرات فوتونی، گوش برای دریافت تغییرات ارتعاشی، بینی و زبان برای دریافت تغییرات شیمیایی و لامسه برای دریافت اطلاعات فشار، سرما و گرما. هیچ مغزی بدون گیرنده نمیتونه فعالیت کنه. حتی بزرگترین ابررایانه ها هم موس و صفحه کلید میخوان.
درود بر شما...
بیاین اینطور فرض کنیم که اونا تکامل مغزشون و شرایط تکامل با ما کاملا تفاوت داشته!!! اون موقع چی؟ امکان پذیر نیست؟؟ولی من با شما کاملا موافقم که برای درک اطراف وجود گیرنده ها حتما لازمه!:)

[mohsen4465]

درود بر شما...
بیاین اینطور فرض کنیم که اونا تکامل مغزشون و شرایط تکامل با ما کاملا تفاوت داشته!!! اون موقع چی؟ امکان پذیر نیست؟؟ولی من با شما کاملا موافقم که برای درک اطراف وجود گیرنده ها حتما لازمه!:) مغز که بدون حواس اصلاً یک جسم بی فایده بیشتر نیست. مثل یه کامپیوتر میمونه که نه کیبورد داره، نه موس، نه به اینترنت وصله، نه هیچ درگاه و پورت ورودی داره. اونوقت شما چطوری میخواین اطلاعات رو درش وارد کنین؟

[raha_mousavi]

به نظرمن..یه چشم دارند...دست های سه انگشتی..قدبلند...سرشان ازبقیه قسمت های بدنشون بزرگتراست به دلیل بزرگ بودن مغز..:grin:
این تصویزذهنی من از ادم فضایی ها که از سن 5سالگی در ذهن من شکل گرفته است...
این تنها یک تصویرذهنی است و نه چیز دیگری...:have a nice day:

[nakhodaye aseman]

مغز که بدون حواس اصلاً یک جسم بی فایده بیشتر نیست. مثل یه کامپیوتر میمونه که نه کیبورد داره، نه موس، نه به اینترنت وصله، نه هیچ درگاه و پورت ورودی داره. اونوقت شما چطوری میخواین اطلاعات رو درش وارد کنین؟
به نظر من این هم میتونه اتفاق بیفته :
اینکه این موجودات اول چشم نداشتن و چون میخواستن با محیطشون سازگارتر بشن سعی کردن وسیله ای رو اختراع کنن که بتونن به وسیله ی اون از محیط اطرافشون بهتر استفاده کنن و از اون زمان تا به حال پیشرفتاشون بیشتر شده وتونستن چشم هایی رو بسازن که بتونه همه ی کارهای اونا رو بکنه از دید در شب گرفته تا تلسکوپ شدن چشم
شاید هم با تکیه بر تکامل و نظریه ی لامارک چون به این چشم نیاز داشتن طی چندین هزار سال و انواع جهش ها تونستن یک چشم ابتدایی در خودشون ایجاد کنن و با تکنولوژی خودشون تونستن این چشم هارو قوی کنن

[پیمان اکبرنیا]

سلام به همه

شاید خوب باشه برای اینکه دید بهتری به مساله پیدا کنید، در اینترنت جستجو کنید ببینید تکامل حسگرهای موجودات زنده مثل چشم و گوش در موجودات زمینی چگونه بوده؟ اگر درباره این مساله تحقیق کنید می توانیم درباره چشم موجودات فضایی هم قضاوت کنیم. پس سوال اینه:

چشم و سایر حسگرهای موجودات زمینی از ابتدای پیدایش تا کنون چه تغییراتی کرده اند؟

[nakhodaye aseman]

خود داروین اعتراف كرده بود این پیشنهاد كه چشم انسان از طریق جهش های خودبه خودی و انتخاب طبیعی تكامل پیدا كرده باشد، «یاوه» است.:whoow: اكنون دانشمندان در «آزمایشگاه زیست شناسی مولكولی اروپا» (embl) چالش بزرگ داروین را حل و فصل كرده اند. ....................
بقیه ی مطلب رو از لینک زیر بخونین تا یکم در مورد تکامل چشم انسان بیشتر آشنا بشیم :stupido: http://vista.ir/article/200421

[mohsen4465]

خود داروین اعتراف كرده بود این پیشنهاد كه چشم انسان از طریق جهش های خودبه خودی و انتخاب طبیعی تكامل پیدا كرده باشد، «یاوه» است.:whoow: اكنون دانشمندان در «آزمایشگاه زیست شناسی مولكولی اروپا» (embl) چالش بزرگ داروین را حل و فصل كرده اند. ....................
بقیه ی مطلب رو از لینک زیر بخونین تا یکم در مورد تکامل چشم انسان بیشتر آشنا بشیم :stupido: http://vista.ir/article/200421بعید میدونم داروین همچین چیزی گفته باشه. ولی حتی اگه چنین مطلبی رو هم گفته باشه با وجود تمام احترامی که برای ایشون قائلم باید بگم که کاملاً در این مورد با نظرشون مخالفم. تک تک ذرات، تک تک ساختارهای طبیعت و تک تک موجودات تماماً طی پروسه ای بنام تکامل بوجود اومدن. حالا هر چقدر هم که اون پدیده بخواد پیچیده باشه؛ یک تکه سنگ باشه یا ساختار پیچیده ای همچون مغز یا به قول شما چشم انسان. تا اونجایی که من میدونم سلول های فتوسنتزکننده گیاهان و سلول های بینایی جانوران نیای مشترکی دارن اما دو مسیر تکامل متفاوت رو طی کردن. یکی انرژی فوتون رو جذب میکنه تا واکنش ترکیبی گرماگیر آب و دی اکسید کربن رو پیش ببره (ساخت قند) و دیگری فوتون رو جذب میکنه تا با بررسی و تجزیه تحلیل شدت بارش فوتونی و در موجودات پیشرفته، نوع اون (طول موج)، توسط مغز، نموداری فوتونی از محیط اطراف بنام تصویر رو بوجود بیاره.

ضمناً برخلاف خط اول این خبر متن و توضیحات ادامه خبر تأیید کننده روند تکاملی چشمه. به نظر اون خط اول رو خود مترجم اضافه کرده!

[shazde]

ما خودمون هم ادم فضايي هستيم! نه؟؟؟:you seem to be seri
به نظر من اونا يه چيزايي تو بدنشون دارن كه ما نميدونيم چي هستن و دركشون واسه ما خيلي سخته !!!!!:wtfsmilie:
يا نوع حيات شون يه حوريه كه تو مخيله ي ما نميگنجه!:confident:

[mohsen4465]

ما خودمون هم ادم فضايي هستيم! نه؟؟؟:you seem to be seri
به نظر من اونا يه چيزايي تو بدنشون دارن كه ما نميدونيم چي هستن و دركشون واسه ما خيلي سخته !!!!!:wtfsmilie:
يا نوع حيات شون يه حوريه كه تو مخيله ي ما نميگنجه!:confident: اما من اینطور تصور نمیکنم. مغز انسان اونقدر تکامل پیدا کرده که بتونه تقریباً همه چیز رو درک کنه. درک صحیح نیازمند به علم بیشتره. علم هم یک چیز اکتسابیه. کافیه فقط یکبار یک موجود فضایی رو از نزدیک ببینیم تا برامون قابل درک بشه. من بهیچ وجه این واژه نگنجیدن در مخیله رو قبول ندارم. همه چیز قابل فهمه مگر اونکه محاسباتی پیچیده باشه که مغز ما نتونه انجامش بده. در عوض ابر رایانه هامون این کار رو برامون انجام میدن. بشریت در مقایسه با ابعاد عالم اونقدر کوچیکه که بود و نبودش فرقی نداره اما همین بشر به ظاهر فانی و میکروسکوپی تمام معنای جهانه!

ضمناً امضاتون تأیید کننده حرفهای بنده ست. :rambo:

[yperseusy]

سلام چندیست کتابی به نام جهان هلوگرافیک رو شروع کردم به خوندن در بخش اول این کتاب در رابطه با مغز هلوگرافیک صحبت میکنه .
در این کتاب یک سری آزمایش ها رو که روی مغز انسانو موش انجام شده توضیح میده!
نکته ی جالب اینجاست که وقتی قسمت های مختلف مغز را از کل آن جدا میکنند تعصیر چندانی بر روی کارایی مغز نداشته و بعد از چندی مغز کارایی قبلی خود را به دست می آورد .
این بدان معناست که حتما بزرگ بودن مغز نشان از باهوش تر بودن یا توانایی محاسبه ی بیشتر رو داشتن نیست و به علت هلوگرافیک بودن اعمال مغز در سرتاسر سلول های مغزی به طور یکسان توانایی انجام شدن دارد.
یه تحقیق رو هم دوست خوبم آقای احسان نگین دارند انجم میدند که بعد از انتشار در مورد اون صحبت میکنیم یا اگه وقت داشت میگم بیاد برامون شرحش بده ;)

موفق باشید

[mohsen4465]

سلام چندیست کتابی به نام جهان هلوگرافیک رو شروع کردم به خوندن در بخش اول این کتاب در رابطه با مغز هلوگرافیک صحبت میکنه .
در این کتاب یک سری آزمایش ها رو که روی مغز انسانو موش انجام شده توضیح میده!
نکته ی جالب اینجاست که وقتی قسمت های مختلف مغز را از کل آن جدا میکنند تعصیر چندانی بر روی کارایی مغز نداشته و بعد از چندی مغز کارایی قبلی خود را به دست می آورد .
این بدان معناست که حتما بزرگ بودن مغز نشان از باهوش تر بودن یا توانایی محاسبه ی بیشتر رو داشتن نیست و به علت هلوگرافیک بودن اعمال مغز در سرتاسر سلول های مغزی به طور یکسان توانایی انجام شدن دارد.
یه تحقیق رو هم دوست خوبم آقای احسان نگین دارند انجم میدند که بعد از انتشار در مورد اون صحبت میکنیم یا اگه وقت داشت میگم بیاد برامون شرحش بده ;)

موفق باشید مغز از دو نیمکره تشکیل شده. اگه برداشت بافت مغز به گونه ای انجام بشه که متناظر بافت برداشته شده در نیمکره مخالف حضور داشته باشه در این صورت مغز میتونه تا حدودی فعالیت های روزانه خودش رو انجام بده. البته نه اینکه اصلاً تأثیری نداشته باشه. اختلالات شخصیتی و اجتماعی و ... در افرادی که بدلیل تومور مغزی یا سوانح ناگوار مجبور شدن قسمتی از بافت مغزشون رو بردارن دیده میشه.

حالا آقای احسان نگین که احیاناً قرار نیست یه وقت این کار رو روی موش های زبون بسته انجام بدن؟!!! :shocked...again:

[nakhodaye aseman]

تا اونجایی که من میدونم سلول های فتوسنتزکننده گیاهان و سلول های بینایی جانوران نیای مشترکی دارن اما دو مسیر تکامل متفاوت رو طی کردن.

ضمناً برخلاف خط اول این خبر متن و توضیحات ادامه خبر تأیید کننده روند تکاملی چشمه. به نظر اون خط اول رو خود مترجم اضافه کرده!
میشه بی زحمت در مورد نیای مشترک این دوتا توضیح بدین . یکم عجیب نیست ؟ یعنی تکامل تا این حد ؟!!!!!!!
در مورد خط دوم خودم هم خیلی تعجب کردم فک کنم مترجم این خط رو آورده تا حال داروین رو بگیره :دی
اما در آخر یه خواهش:want%20!: آقای اکبر نیا فرمودن فعلا در مورد تکامل چشم بحث کنیم بی زحمت از دوستایی که تو بحث شرکت میکنن خواهش میشه فعلا در مورد چشم متمرکز بشیم و لوب پس سری مغز که برای دیدن هستش:thanks: