توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : فضایی چه شکلی هستند؟ (مباحثه)
yperseusy
09-16-2012, 09:29 PM
مغز از دو نیمکره تشکیل شده. اگه برداشت بافت مغز به گونه ای انجام بشه که متناظر بافت برداشته شده در نیمکره مخالف حضور داشته باشه در این صورت مغز میتونه تا حدودی فعالیت های روزانه خودش رو انجام بده. البته نه اینکه اصلاً تأثیری نداشته باشه. اختلالات شخصیتی و اجتماعی و ... در افرادی که بدلیل تومور مغزی یا سوانح ناگوار مجبور شدن قسمتی از بافت مغزشون رو بردارن دیده میشه.
حالا آقای احسان نگین که احیاناً قرار نیست یه وقت این کار رو روی موش های زبون بسته انجام بدن؟!!! :shocked...again:
سلام نه اون موضوعش یه چیزی در ارتباط با این موضوع هستش که چون قرار هست یه مقاله بشه نمیتونم توضیح بدمش ;)
این آزمایش ها قبلا انجام شده و تاثیر خودش رو نشوون داده مثلا موش بعد از برداشتن بخشی از مغز بعد از مدتی که به سختی حرکت میکرد مغز دوباره خودش رو تطبیق میده و به حالت عادی بر میگرده ;)
پیمان اکبرنیا
09-16-2012, 09:31 PM
خب من باز آمدم اینبار با معرفی چند منبع درباره تحول چشم جانوران که بتونم به پیشرفت این بحث کمک کنم. اولی مقاله ای از ویکی پدیا هست:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
و دومی یک مقاله تخصصی و سنگین و خوب که بخونید و لذت ببرید و اگر فرصت داشتید خلاصه ای ازش را به دیگران هم بگویید ;)
http://jhered.oxfordjournals.org/content/96/3/171.full
انشاالله اگر فرصت شد خودم هم در این بحث مشارکت بیشتری خواهم داشت ولی فعلا دوستان خوب در حال پیشروی هستند :) احسنت
شادي شهراييني
09-16-2012, 09:32 PM
اما من اینطور تصور نمیکنم. مغز انسان اونقدر تکامل پیدا کرده که بتونه تقریباً همه چیز رو درک کنه. درک صحیح نیازمند به علم بیشتره. علم هم یک چیز اکتسابیه. کافیه فقط یکبار یک موجود فضایی رو از نزدیک ببینیم تا برامون قابل درک بشه. من بهیچ وجه این واژه نگنجیدن در مخیله رو قبول ندارم. همه چیز قابل فهمه مگر اونکه محاسباتی پیچیده باشه که مغز ما نتونه انجامش بده. در عوض ابر رایانه هامون این کار رو برامون انجام میدن. بشریت در مقایسه با ابعاد عالم اونقدر کوچیکه که بود و نبودش فرقی نداره اما همین بشر به ظاهر فانی و میکروسکوپی تمام معنای جهانه!
ضمناً امضاتون تأیید کننده حرفهای بنده ست. :rambo:
خب من باهاتون هم نظر نیستم درباره ی این که مغز انسان در اون حد تکامل پیدا کرده باشه!!! این حرف کاملا درست که علم یک چیز اکتسابیه و باعث درک خوبی میشه ولی کی این علم رو به وجود میاره برای فهمیدن؟ خب خود انسان که به نظرم مغزش خیلی خیلی تکامل یافته نیست و جا برای تکامل داره!:دی
حالا در مورد موجودات فضایی!!! شاید چیزی به نام چشم در بدن اون ها وجود نداشته باشه و چیز دیگری باشه که ما هنوز نمی دونیم چیه! و لازمش هم حتما دیدن اطراف به طریق ما نیست! ما داریم از دیدن و مغزی بحث می کنیم که ازمایشش کردیم و تقریبا می دونیم چیه و در دسترسه! ولی برای چیزی که حتی نمی دونیم نظرامون درسته یا نه به طور قطعی فکر نمی کنم بشه نظر داد !!! البته باز هم می گم این ها فقط نظر و فرضیه است!! :دی ;)
yperseusy
09-16-2012, 10:08 PM
خب من باهاتون هم نظر نیستم درباره ی این که مغز انسان در اون حد تکامل پیدا کرده باشه!!! این حرف کاملا درست که علم یک چیز اکتسابیه و باعث درک خوبی میشه ولی کی این علم رو به وجود میاره برای فهمیدن؟ خب خود انسان که به نظرم مغزش خیلی خیلی تکامل یافته نیست و جا برای تکامل داره!:دی
حالا در مورد موجودات فضایی!!! شاید چیزی به نام چشم در بدن اون ها وجود نداشته باشه و چیز دیگری باشه که ما هنوز نمی دونیم چیه! و لازمش هم حتما دیدن اطراف به طریق ما نیست! ما داریم از دیدن و مغزی بحث می کنیم که ازمایشش کردیم و تقریبا می دونیم چیه و در دسترسه! ولی برای چیزی که حتی نمی دونیم نظرامون درسته یا نه به طور قطعی فکر نمی کنم بشه نظر داد !!! البته باز هم می گم این ها فقط نظر و فرضیه است!! :دی ;)
سلام
شما دارید در رابطه با ابعاد حسیه دیگه بحث میکنید !
راستش این بحث امکان پذیر نیستش چون ما نمیتونیم جز ابعاد حسی خودمون ابعاد دیگه ای رو درک کنیم!
در سیستم های بینایی زمینی هم سیستم های مختلفی هست مثل خفاش ها و ... اما این فقط تفاوت در راه دیدنه اما این چیزی که شما میگید چون قابل درک نیست نمیشه در موردش بحث کرد ;)
nakhodaye aseman
09-17-2012, 09:09 PM
سلام
شما دارید در رابطه با ابعاد حسیه دیگه بحث میکنید !
راستش این بحث امکان پذیر نیستش چون ما نمیتونیم جز ابعاد حسی خودمون ابعاد دیگه ای رو درک کنیم!
در سیستم های بینایی زمینی هم سیستم های مختلفی هست مثل خفاش ها و ... اما این فقط تفاوت در راه دیدنه اما این چیزی که شما میگید چون قابل درک نیست نمیشه در موردش بحث کرد ;)
به نظرم بتونیم این ابعاد حسی رو برا خودمون به صورت فرضی در نظر بگیریم بعدش در موردش بحث کنیم (مثلا میتونیم بگیم که چشم موجودات فرازمینی (در صورت هوشمند بودن) در شرایط مختلف میتونه به هر شکل در بیاد مثلا میتونه تلسکوپ بشه ، دید در شب بشه و .....
mohsen4465
09-17-2012, 11:16 PM
خب من باهاتون هم نظر نیستم درباره ی این که مغز انسان در اون حد تکامل پیدا کرده باشه!!! این حرف کاملا درست که علم یک چیز اکتسابیه و باعث درک خوبی میشه ولی کی این علم رو به وجود میاره برای فهمیدن؟ خب خود انسان که به نظرم مغزش خیلی خیلی تکامل یافته نیست و جا برای تکامل داره!:دی
حالا در مورد موجودات فضایی!!! شاید چیزی به نام چشم در بدن اون ها وجود نداشته باشه و چیز دیگری باشه که ما هنوز نمی دونیم چیه! و لازمش هم حتما دیدن اطراف به طریق ما نیست! ما داریم از دیدن و مغزی بحث می کنیم که ازمایشش کردیم و تقریبا می دونیم چیه و در دسترسه! ولی برای چیزی که حتی نمی دونیم نظرامون درسته یا نه به طور قطعی فکر نمی کنم بشه نظر داد !!! البته باز هم می گم این ها فقط نظر و فرضیه است!! :دی ;) ببینید هر چیزی از اصولی پیروی میکنه که اون اصول اساس و مبنای ساختار جهانن. مثلاً چشم برای دیدن باید حتماً بتونه فوتون جذب کنه. فوتون تنها ذره ایه که توسط اتم ها جذب و تابش میشه. ذرات دیگه ای مثل نوترینو و ... هم هستن که البته اونها تکلیفشون معلوم نیست؛(!) بعضی موقع ها جذب یدونه مولکول میشن بعضی موقع ها هم از داخل کره زمین رد میشن! بهرحال فوتون تنها ذره برای دیدنه. تنها ذره ای که میتونه یک تغییر فتوشیمیایی رو در یک مولکول بیوشیمایی ایجاد کنه. خب این شد اصول دیدن. بنابراین در مخیله نگنجیدن دیگه بی معنیه چون ما اصولش رو میدونیم. ساختار چشم به هر شکلی که باشه و هرچقدر هم که عجیب باشه بناچار باید از این اصل جذب فوتون و تبدیل اون به پیام عصبی پیروی کنه تا تخیلی بنام تصویر رو در ذهن اون موجود ایجاد کنه.
نه فقط این بلکه تمام موضوعات دیگه هم همینطور. همه چیز قابل گنجیدن در مخیله ما هستند. فقط باید اصولش رو بفهمیم. اگه الان ماهیت واقعی جاذبه برامون ناشناخته مونده بخاطر اینه که اصولش رو نمیدونیم. ولی اگه روزی پایه و اساس جاذبه کشف بشه (مثل همون ذره گراویتون که تو شتابدهنده سرن یه جورایی هم کشف شد هم کشف نشد!) اونوقته که جاذبه هم تحت سلطه ی هوش و مخیله بشر قرار میگیره.
=======================
کمی توضیح اصلاحی:
دیشب بجای ذره بوزون هیگز اشتباهی نوشتم ذره گراویتون!
نوترینوها و سایر ذرات مثل پرتون ها و نوترون ها و ... توسط هسته اتم جذب میشن. بنابراین موجوداتی که این پرتوها رو میبینن باید چیزی فراتر از یک موجود بیوشیمیایی باشن که میشه یه جورایی گفت این یک تفکر محاله. یه نکته دیگه در مورد دید نوترینویی اینکه بنظرم چنین چشمی بجز ستارگان همه چیز رو نامرئی میبینه بنابراین اصلاً نمیتونه جایگزین مناسبی برای چشم فوتونی ما باشه.
shazde
09-20-2012, 06:44 PM
در جواب جنابmohsen4465
بله من حرف شما رو قبول دارم ، پس يك بار ديدن اونها و يا كار كردن روي اونها ميتونيم تو مخيله مون بگمجونيم.:rambo: مثلا ما وقتي به دنيا ميايم، تا برف رو نبينيم ، نميتونيم اونو درك كنيم. يا در سنين بالا تر وقتي دليل علمي نداشته باشيم ، نميتونيم اون چيز رو بفهميم و يا درك كنيم:brigade.baka-wolf.c
مثلا خودم تا با چشمام يه حلزون بزرگ رو نديدم باورم نميشد كه عضله هاي حلزون چه قد قوي هستن و يا علت ترشح موادي كه بدنبال دارن چيه؟:relief:
نه؟ موافقتي هست؟
mohsen4465
09-21-2012, 03:15 PM
میشه بی زحمت در مورد نیای مشترک این دوتا توضیح بدین . یکم عجیب نیست ؟ یعنی تکامل تا این حد ؟!!!!!!! خب ببینید در طبیعت خانواده ای از مواد وجود دارن بنام «کارتنوئید»ها. این مواد گستره شیمیایی زیادی دارن. گیاهان از کارتنوئیدها بعنوان گیرنده های نوری مکمل استفاده میکنن. یعنی طول موج هایی که توسط کلروفیل جذب نمیشه توسط این رنگدانه ها جذب میشن. بدن انسان میتونه 4 عدد از این کاتنوئیدها رو به ویتامین a تبدیل کنه که بعد خود این ویتامین به «رتینال»، ماده اصلی جذب نور در سلول های چشم تبدیل میشه. هیچ جانوری قادر به سنتز کارتنوئیدها نیست و اونو از جیره غذایی خودش بدست میاره. از این لحاظ اگر بخوایم نتیجه گیری کنیم به نظر تکامل چشم نوعی «تکامل همراه» بحساب میاد که نیازمند به کارتنوئید های گیاهانه. اما گاهی اوقات دلیل ها در جاهایی غیر منتظره یافت میشن و اینبار در جایی کاملاً متفاوت از چشم و در گلبول های قرمز!
کوفاکتور اصلی جذب کننده اکسیژن در گلبول های قرمز از حلقه ی آروماتیک مشهوری بنام حلقه ی «پورفیرین» تشکیل شده که با یون آهن مرکزی مولکول «هِم» رو تشکیل میده. در سوی دیگر مولکول کلروفیل، با ساختاری بسیار مشابه از یک حلقه ی پورفیرینی بسیار مشابه تشکیل شده که بجای یون آهن در مرکز خودش یون منیزیم رو داره. برخلاف حالت قبل اینبار هم جانوران و هم گیاهان قادر به سنتز حلقه ی پورفیرینی هستند. با وجود تفاوت عملکرد (یکی اکسیژن رسان و دیگری جذب کننده نور) اما هر دو اساساً ساختار یکسانی دارن و این نشون دهنده این مطلبه که در گذشته نیای مشترکی داشتن.
بهرحال هنوز با قطعیت نمیشه گفت که سلول های چشم واقعاً از چه سلولی تکامل پیدا کردن و همونطور هم که در اون خبر آورده شده بود دانشمندان مشغول بررسی منشاء سلول های بینایی هستن. البته نتیجه گیری اونها که منشاء رو سلول های عصبی دونستن بنظر من چندان جالب نیست. چون سلول های بینایی و کلاً همه سلول های گیرنده حواس پنجگانه ما از خانواده سلول های عصبی هستن وگرنه چطور میتونن پیام فوتونی رو به پیام عصبی تبدیل کنن.
شادي شهراييني
11-24-2012, 01:24 PM
درود بر دوستای عزیز...:)
داره خاک می خوره این جا ها!!!:دی به نظرم این تاپیک خیلی خوبیه چون درسته بحث میشه ولی اطلاعاتی ردو بدل میشه که واقعا مفیده و اموزنده هستند!(به شخصه چیزایی فهمیدم که نمی دونستم!!!:دی) حالا به نظرم یک جمع بندی کلی در حد چند خط از چشم موجودات زمینی بکنیم و بعد اگرکسی نظرش در طول این مباحثه عوض شده بگه!و مثلا بریم در مورد ساختار بیرونی بدن موجودات فضایی به بحث بشینیم!نظرتون چیه دوستان؟هر کسی نظرشو خواهشا بگه چون این بحثا به نظرم خیلی هیجان انگیزن!!! (چون هیچ کسی نمی تونه نظر قطعی بده!!!:)) )
از اقای اکبرنیا بابت لینک های مفیدشون و همچنین اقایmohsen4465 بابت توضیحات خوبشون ممنونیم!:)
سپاس
Mahdieh. GH
11-24-2012, 05:55 PM
خوب نظرمن در این مورد این است که موجودات فرازمینی با توجه به عناصر سازنده سیارشون ،دمای محیط و بزرگی و چگالی سطح سیاره سیستمشان قابل تغییرو پویاست.
برای مثال ما قمر تایتان رو که یکی از 23 قمردر سیاره زحل هستش رو مورد بحث بررسی قرار میدیم .
در این قمر بخاطر جوی فشرده شده و سطحی که حاوی گازهای متان غنی که به خاطر سرما به صورت جریان های رودخانه ای مانند و دریاایجاد شده است را در نظر میگیریم
.یک موجود زنده برای بقا نیاز به مایع دارد.و برای مثال فیزیولوژی موجودی که اگر در این قمر اگر بخواهد رشد پیدا کند بجای آب مایع از مایع متان تشکیل شده است یعنی بجای خونی که ما در رگهایمان داریم و اکثرا از آب تشکیل شده همین شرایط با مایع متان تشکیل شده باشد.
در چنین موقعی این موجود از دید یک انسان که بر پایه آب هست تماما سمی هست.
و حتی اگر در محیط باز زندگی کند دم و بازدمهایش کاملا سمیست.
و چون قمر تایتان از نظر بزرگی دومین قمر بزرگ منظومه شمسیست(با قطری معادل 51140کیلومتر)احتمالا شرایط مناسبی برای نظریه تکامل را ایجاد کند(از نظر قدرت بدنی) که در این صورت ما در منظومه شمسی با یک فرازمینی کاملا سمی و وحشتناک همسایه هستیم.
البته این مطالب تماما حاصل نظریات شخص خودم هست.نظر دوستان راجب این موضوع چیست؟آیا احتمال چنین وظعیتی شدنیست یا خیر؟با دلیل؟
سلام بچه ها این بحث میتونه به یوفو هم ربط داشته باشه؟؟؟
نميدونم دقت كرديد كه در فيلمهاي علمي تخيلي موجودات فضائي را چطور ترسيم ميكنند؟
دو وجه مشترك را دارند :
اول اينكه يا هيبت ترسناكي دارند كه بيشتر شبيه رتيل وخرچنگ و عنكبوت و آخوندك و غيره.. شبيه هستند!! كه اين خودش جاي سوال داره كه چرا اينقدر ترسناك و بد هيبت؟!
موجودات سبز و خاكستري بعضي فيلمها دلچسپ تر هستند.مثل اي تي
بله منم دقیقا موافقم یا اینکه مثلا همیشه موجودات فضایی از اون بالا رفتار همهی مارو زیر نظر دارن وهدفشون اینه که زمین رو نابود کنند یا مارو بکشن و زمین رو برای خودشون بگیرند...
این واقعا عجیب نیست؟؟؟؟
شاید کمی بهتر باشند و حتی قیافه هاشون هم از ما بهتر باشه...
سلام
درباره ی تقارن بحث جالبی بود و من هم با اون موافق هستم.
در باره ی کشتن آدم فضایی ها هم صحبتی شد.
ارتباط با آدم فضایی ها همیشه مور علاقه انسان ها بوده است. همیشه در فیلم های علمی تخیلی انسان ها با ارتش های خود در مقابل آدم فضایی ها می ایستند.
این موضوع احتمالا در واقعیت هم اتفاق می افتد همان طور که استیون هاوکیگ می گوید امیدوار هست که انسان ها با آدم فضایی ها رو به رو نشوند زیرا بین آنها جنگ روی می دهد.
انسان ها همواره موجودات ناشناخته را دشمن خود می دانستند. و آدم فضایی ها برای ما بسیار ناشناخته اند.
با این وضع امیدوارم ارتباط ما با آدم فضایی ها در حد ارتباط بین سیاره ای باشد.
سلام دوست عزیز.
گفته های شما میتونن درست باشند اما به این نکته توجه کنید که در هر جمیعیتی افرادی که خارج از اون جمع باشندبیگانه تلقی میشوند پس در نتیجه ماهم برای موجوداتی که خارج از کره ی زمین هستند عجیب، بیگانه و نوعی آدم فضایی هستیم.
همچنین موجودات ناشناخته تا زمانی می تونند برای ما خطر ناک باشند که ما از اونها اطلاعی نداشته باشیم و غافل گیرمون کنند به این دلیل من فکر میکنم که اگر قراره باهاشون روبه رو بشیم ای کاش قبلا شناخته باشیمشون.
در ضمن چرا نتونیم با کسانی که جدا از ما هستند رابطه ی دوستی برقرار کنیم و حتما فقط باید باهاشون بجنگیم؟
شاید این پیوند دوستی بتونه خیلی بهتر از دوستی های میون انسان های کره ی زمین بشه.
[QUOTE=Mojtaba.M;33080]سلام دوستان تشکر برای این بحث خوب
خوب یک چیز واضح که به نظر جالبه میرسه این که شرایط حیات چیست ؟ما شرایط حیات رو از دید خودمون مورد بررسی قرار میدیم و میگیم که این پارامتر ها پارامتر حیاته ولی خوب شاید موجوداتی وجود داشته باشند که در جهنم سوزناکی مانند زهره زندگی و حیات اونها اون قدر پیشرفته شده باشه که حتی توانایی زندگی در 100 درجه ی سانتی گراد و برا عکس رو داشته باشند .
ممنون از پست خوبتون... من هم با نظرتون موافقم
مثلا چند سال پیش فیلمی از موجودات فضایی دیدم که تو این فیلم اگه به این موجودات آب میخورد میسوختن واز بین میرفتن در حالی که آب میتونه برای ما مایه ی حیات باشه برای اونا موجب نابودی میشد .
ameneh
12-30-2012, 02:41 AM
من فکر می کنم باید به صورت تک سلولی و یا خیلی ساده تر از موجودات زمین باشند . البته ما که از سیاره های دیگه خبر نداریم و ولی تو منظومه شمسی تو 3 سیاره اخر که چون گاز هستش نمی تونه موجود زنده ای باشه .
Soroush Samadi
12-30-2012, 12:34 PM
سلام بر دوستان عزیز.
به نظر من موجودات فضایی در سیاراتی زندگی میکنند که ما قابلیت زندگی در آنها رو نداریم و اونها هم نمیتونن در زمین زندگی کنند.
starturk
01-03-2013, 12:13 AM
من فکر می کنم باید به صورت تک سلولی و یا خیلی ساده تر از موجودات زمین باشند . البته ما که از سیاره های دیگه خبر نداریم و ولی تو منظومه شمسی تو 3 سیاره اخر که چون گاز هستش نمی تونه موجود زنده ای باشه .
نمیشه تصور کرد اونا موجودات ساده و تکامل نیافته باشند.احتمال داره حتی هوشمندتر از ما هم باشن!!!! ولی مهم ترین مسئله فاصله زمانی هست.شاید الان اونا مارو به صورت انسان های اولیه دارن مشاهده می کنند و ما هم اونارو همینطور!!! پس نمیشه تصمیم گرفت که اونا میتونن برای ما دوست باشن یا دشمن!!!!
shazde
01-07-2013, 12:59 PM
سلام
من جدیداً یه نظری به ذهنم رسیده::
به نظرم مو جودات فضایی هر جا که زندگی میکنن، جایی هستن که ما میگیم هیچ موجود زنده ای نمیتونه زندگی کنه.اونا همونجا زندگی میکنن که ماا میگیم گاز داره، جو زندگی نداره، ابر سمی داره و.....!
به نظرم اونا خیلی باهوش و پیشرفته اند.
در ضمن یه نظر دیگه ای هم دارم!::
که شاید خود انسانها تو این جهان به این بزرگی پخش شده اند، مثلا ما که تو زمین زندگی میکنیم یه سری انسان دیگه تو یه سیاره دیگه که ما هنوز نشناختیم زندگی میکنن.
<<*مثلا ما اشرف مخلوقاتیمااااا!*>>
mahnejad
02-08-2013, 11:44 AM
به نظر من وقتی در باره ی حیات موجودات فضایی صحبت میکنیم نباید نحوه حیات اونا رو با خودمون و موجودات زمینی مقایسه کنیم.شاید حیاتی در کرات دیگه وجود داشته باشه که کاملا متفاوت از اونچیزی که ما فکرشو میکنیم.
mohsen4465
02-08-2013, 12:35 PM
درود بر دوستای عزیز...:)
داره خاک می خوره این جا ها!!!:دی به نظرم این تاپیک خیلی خوبیه چون درسته بحث میشه ولی اطلاعاتی ردو بدل میشه که واقعا مفیده و اموزنده هستند!(به شخصه چیزایی فهمیدم که نمی دونستم!!!:دی) حالا به نظرم یک جمع بندی کلی در حد چند خط از چشم موجودات زمینی بکنیم و بعد اگرکسی نظرش در طول این مباحثه عوض شده بگه!و مثلا بریم در مورد ساختار بیرونی بدن موجودات فضایی به بحث بشینیم!نظرتون چیه دوستان؟هر کسی نظرشو خواهشا بگه چون این بحثا به نظرم خیلی هیجان انگیزن!!! (چون هیچ کسی نمی تونه نظر قطعی بده!!!:)) )
از اقای اکبرنیا بابت لینک های مفیدشون و همچنین اقایmohsen4465 بابت توضیحات خوبشون ممنونیم!:)
سپاس
این بحث رو بلکل فراموش کرده بودم.
چطوره بنظرتون بریم سراغ گوش؟ :)
پیشنهاد میکنم بترتیب حواس 5 گانه خودمون بریم جلو و ببینیم شرایط مختلف سیاره‌ای (شرایط محیطی) چه تأثیری روی تکامل حواس مختلف میذاره.
پیمان اکبرنیا
02-09-2013, 12:27 AM
بله خوبه که درباره گوش صحبت کنیم :)
اول باید دید که گوش چطور کار میکنه بعد ببینیم در یک سیاره خیالی فراخورشیدی، موجودات فضایی احتمالا چه نوع گوشی خواهند داشت بسته به محیطی که در اون زندگی میکنند :)
سلام بر دوستان عزیز.
به نظر من موجودات فضایی در سیاراتی زندگی میکنند که ما قابلیت زندگی در آنها رو نداریم و اونها هم نمیتونن در زمین زندگی کنند.
اگر اینطور باشه لااقل باید یک مورد در همین منظومه شمسی خودمون پیدا میکردیم. مثلا حیاتی که فقط در مریخ میتونه باشه یا حیاتی که فقط در زحل یا سایر سیارات و سیارکها می تونه زندگی کنه.
در حالیکه ما هیچگونه از حیات مادی به هر نوع و شکل ممکن نیافتیم. بنابراین می تونیم تقریبا به این نتیجه برسیم که حیات فقط در همین حالت کربنی و زمینی که سراغ داریم میتونه وجود داشته باشه نه در انواع دیگر.
mahnejad
02-09-2013, 01:55 PM
تو یکی از سایتها یه مطلب جالب دیدم که کلا طرز فکر ما ادمارو نسبت به موجودات فضایی عوض میکنه:
http://hupaa.com/db/pages/2012/07/07/003/zimg_001_02.jpgیک دانشمند علوم فضایی مدعی شده است که بر خلاف تصور عمومی از موجودات فضایی سبز رنگ، این موجودات احتمالا چیزی شبیه ابر عروس دریایی در اندازه یک زمین فوتبال هستند!
به گزارش سرویس علمی خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا)، بیشتر تصورات مردم در خصوص موجودات فرازمینی، مردان کوتوله سبز رنگی است که در فیلم های علمی - تخیلی مشاهده کرده اند؛ موجودی که مثل انسان به آب و اکسیژن نیاز دارد.
دکتر «مگی آدرین پوکوک» دانشمند انگلیسی و متخصص ماهواره مدعی است که حیات فرازمینی وجود دارد و تعداد این موجودات بیش از تصورات انسان است، اما این موجود چیزی شبیه عروس دریایی بسیار غول پیکر در ابعاد یک زمین فوتبال است.
بیشتر تصورات این دانشمند در خصوص موجودات فضایی از اشکال عجیب و غریب زندگی در اعماق اقیانوس ها الهام گرفته شده است.
دکتر «آدرین پوکوک» خاطر نشان می کند: دیدگاه من در خصوص موجودات فرازمینی، یک موجود غیر انسانی، مبتنی بر شکل زندگی سیلیکونی است که بیشتر به یک ابر عروس دریایی شباهت دارد.
این موجود دارای زائده های پیاز مانند و یک پوشش شفاف نارنجی رنگ در قسمت پایین بدن است که به جذب نور کمک می کند و مواد شیمیایی نیز از طریق دهان بزرگ موجود بلعیده می شود.
این محقق خاطر نشان می کند: تصورات ما از یک موجود فضایی از محیط اطرافمان نشأت گرفته است و در نظر ما یک موجود فضایی مثل انسان به آب نیاز دارد، اما می توان به اشکال متفاوت تر زندگی مانند زندگی بر پایه سیلیکونی و در سیاراتی کاملا متفاوت از محیط زمین نیز فکر کرد.
با توجه به شباهت هایی که این موجود فضایی با عروس دریایی دارد، می تواند در جو سیاره ای شبیه مشتری زندگی کند.
بدلیل محیط ویژه زندگی این موجودات فضایی، انسان شانس کمی برای برقراری ارتباط با آنها را دارد و این موجودات هم از هوش چندانی برای برقراری ارتباط با انسان برخوردار نیستند.
منبع:hupaa.com
mohsen4465
02-09-2013, 06:14 PM
تو یکی از سایتها یه مطلب جالب دیدم که کلا طرز فکر ما ادمارو نسبت به موجودات فضایی عوض میکنه:
http://hupaa.com/db/pages/2012/07/07/003/zimg_001_02.jpg (http://hupaa.com/db/pages/2012/07/07/003/zimg_001_02.jpg)یک دانشمند علوم فضایی مدعی شده است که بر خلاف تصور عمومی از موجودات فضایی سبز رنگ، این موجودات احتمالا چیزی شبیه ابر عروس دریایی در اندازه یک زمین فوتبال هستند!
...
در مورد این موجود قبلاً اینجا (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1009-موجودات-فضایی-چه-شکلی-هستند؟-(مباحثه)&p=38888&viewfull=1#post38888)بحث شده.
اگه یک موضوع مشترک برای بحث رو دنبال کنیم بحث از حالت پراکندگی در میاد و میتونیم هدفدار بریم جلو. در مورد ساختار چشم موجودات فضایی قبلاً بحث کردیم. اگه موافقید بریم سراغ بررسی ساختار گوش یک موجود فضایی. یک موجود فضایی هوازی رو تصور کنید. بنظرتون فشار و غلظت اتمسفری چه تأثیری روی محدوده شنوایی اون موجود میتونه داشته باشه؟
از اونجایی که گوش رابطه مستقیم با تکلم داره. بنابراین در عین حال سعی میکنیم به بررسی تکلم این موجود هم بپردازیم. :)
mahnejad
02-10-2013, 12:20 AM
خوب تغییرات غلظت اتمسفر رو سرعت صوت اثر داره و فکر کنم رابطه عکس داشته باشن یعنی هر چه غلظت بیشتر بشه سرعت صوت در اون به نسبت کمتر میشه وبر عکس.
بس شاید محدوده شنوایی اونا خیلی کم باشه و کم بودن محدوده شنوایی باعث بشه که اونا گوشای بزرگی داشته باشن.
البته این نظر و برداشت شخصیمه و شاید اشتباه باشه:دی
mohsen4465
02-14-2013, 07:55 PM
خوب تغییرات غلظت اتمسفر رو سرعت صوت اثر داره و فکر کنم رابطه عکس داشته باشن یعنی هر چه غلظت بیشتر بشه سرعت صوت در اون به نسبت کمتر میشه وبر عکس.
بس شاید محدوده شنوایی اونا خیلی کم باشه و کم بودن محدوده شنوایی باعث بشه که اونا گوشای بزرگی داشته باشن.
البته این نظر و برداشت شخصیمه و شاید اشتباه باشه:دی نه اشتباهی گفتید. :دی
هر چقدر غلظت محیط بره بالا سرعت صوت بیشتر میشه. سرعت صوت در جامدات به بیشترین حد میرسه که البته بجای صوت بهش میگن ارتعاش.
خب و اما چه اتفاقی بر سر نوع شنوایی در غلظت اتمسفری متفاوت میاد. خودم هم زیاد مطمئن نیستم و این سوالو مطرح کردم تا از دوستان راهنمایی بگیرم اما مثه اینکه زیاد این بحث مورد توجه واقع نشد. بهرحال تا اونجایی که من اطلاع دارم گوش های ما تعداد نوسان ها رو در واحد زمان درک میکنه نه طول موج! این همون مفهوم فرکانسه. یعنی گوش های ما محدوده‌های فرکانسی خاصی رو میشنوند. ارتعاش سیم گیتاری رو تصور کنید که نوت خاصی زو تولید میکنه. حالا همین گیتار و با همین ارتعاش خاص در مریخ رو تصور کنید. طول موج یکیه. اما چون اتمسفر مریخ رقیقتره بنابراین سرعت صوت هم کمتره و در نتیجه فرکانس (نوسان در واحد زمان) کمتر میشه. این یعنی نوت تغییر میکنه و صدا بم میشه. صدای خود ما هم بهمین شکل در اتمسفر مریخ تغییر میکنه و بم میشه. البته ما نمیتونیم اونو به این شکل بشنویم چون فشار هوا در مریخ خیلی کمه. صدای ما از پشت کلاه کاسکت فضاییمون وارد اتمسفر مریخ میشه و بم میشه، سپس دوباره وارد کلاه کاسکت فضایی دوستمون میشه و باز هم سرعت میگیره و عادی شنیده میشه. اما اگه اونو با یک دستگاه ضبط صوت ضبط کنیم و دوباره در اتمسفر عادی پخش کنیم صدایی بم رو میشنویم.
حالا یک موجود مریخی رو تصور کنید (موجود خیالی). این موجود صدای ما رو بنظرتون چطور میشنوه؟
بله درسته، این موجود صدای ما رو بم میشنوه. اینهو فیلمی که آهسته کرده باشنش. اما خودش چطور؟ خودش هم بم صحبت میکنه؟ اگه اینطور باشه ما باید صدای اونو از پشت کلاه کاسکتمون عادی مثل صدای خودمون بشنویم. اما اگه صدایی که از این موجود میشنویم زیر باشه یعنی اینکه اون موجود در اتمسفر مریخ فرکانس عادی تولید میکنه که بعد از وارد شدن به کلاه کاسکت پرفشار ما سرعت میگیره و زیرتر شنیده میشه.
خب اینهم از استارت کار. حالا روش مانور بدین ببینیم به کجا میرسیم. :15:
Kian SHams
02-24-2013, 03:06 PM
من فکر می کنم که جاذبه در هر سیاره بر محیط زیست ان جا تاثیرات چشم گیری به عمل می اورد ...!
یعنی اگر در یک سیاره جاذبه بیشتر از حد زمین باشد شاید تمام افراد جاندار خزنده با استخوان هایی نرم بودند...!
و یا در سیاره ای که جاذبه کم است جانداران با بلند قد , دو پا , با استخوان هایی تو پر و سنگین وزن بودند...!
خدا می داند شاید در این دنیای بی انتها هزاران هزار سیاره با موجودات جاندار وجود داشته باشد که هریک متمایز از دیگر باشد...!
ولی باز این فقط یک نظریه است...!
mohsen4465
03-14-2013, 04:39 AM
بنظرتون تراکم اتمسفری چه رابطه‌ای با اندازه گوش میتونه داشته باشه؟
شادي شهراييني
03-14-2013, 11:58 AM
بنظرتون تراکم اتمسفری چه رابطه‌ای با اندازه گوش میتونه داشته باشه؟
درود بر شما...
بعد از مدت ها اومدم بحث کنیم :))
به نظرم هر چی جو متراکم تر باشه یعنی غلظت داره و سرعت صوت در این محیط زیاد میشه پس فکر نمی کنم به گوش های بزرگی برای شنیدن صداها نیازی باشه...
و برعکسش هم همین طور...اگر جو تراکم کمی داشته باشه برای شنیدن صداها به گوش های بزرگ تری نیاز میشه!:دی
mohsen4465
03-14-2013, 08:40 PM
درود بر شما...
بعد از مدت ها اومدم بحث کنیم :))
به نظرم هر چی جو متراکم تر باشه یعنی غلظت داره و سرعت صوت در این محیط زیاد میشه پس فکر نمی کنم به گوش های بزرگی برای شنیدن صداها نیازی باشه...
و برعکسش هم همین طور...اگر جو تراکم کمی داشته باشه برای شنیدن صداها به گوش های بزرگ تری نیاز میشه!:دی
بله، دقیقاً.
صوت کمیتی داره بنام «فشار صوتی». فشار صوتی بنوبه خودش یکی از عوامل تعیین کننده بلندی صداس. از اونجایی که چگالی شاره و سرعت صوت رابطه مستقیم با فشار صوتی دارن در نتیجه با افزایش فشار اتمسفری صداها بلندتر شنیده میشن. کار لاله گوش هم تشدید اصواته. مطمئناً در اتمسفری غلیظتر نیازی به لاله گوش بزرگ احساس نمیشه و برعکس در اتمسفر رقیق و کم تراکم موجود زنده برای بهتر شنیدن نیازمند به گوش‌های بزرگتریه. :)
حالا بیاید یکم درباره تکامل گوش بحث کنیم. بنظرتون چرا یه موجود گوشش بزرگه یکی دیگه گوشش کوچیکه؟ آیا بین قدرت بینایی و قدرت شنوایی رابطه‌ای وجود داره؟ :دی
سينا منجم
03-14-2013, 09:22 PM
وجود حيات فرا زميني كمي خيال انگيزه ولي امكان داره باشه.همون طور كه دانشمندان اثبات كردند سطح مريخ زماني اب و هوا داشته و مسلما هرجا آب و هوا باشه ميتونه حيات وجود داشته باشه.به شرطي كه آب همون h2oباشه و هوا هم به مقدار كافي اكسيژن داشته باشه كه بشه حيات به صورتي كه ما روي زمين ميشناسيم صورت بگيره.حالا برگرديم سر شكل موجودات فرازميني
اگه شرايط محيطي ميتونه در اينكه موجودات فضايي چه شكلي باشن تاثير بزاره اما بحث كلي روي ژنتيكه كه به وسيله ي ژنتيكه كه ساختار بدني يك موجود زنده رو شكل ميده.حالا بستگي به تكاملشون داره كه بتونن خودشون رو با حالت هاي سياره ي خودشون وفق بدن.اگه ژنتيكشون مثل ما باشه مثل انسانها ميشن اگه مثلا شكل ما باشن فقط 8 چشم باشن همشو به ژنتيك ربط داره.اگه جاذبه ي سيارشون كم باشه شايد عين سفره ماهي هاي ما پهن باشن اگه زياد باشه مثل ني باشن.يا اينكه به اندازه ي ما باشن.البته اگه سلول و ژن ها به صورتي كه ما ميشناسيم باشن.اگه نه تا نبينيمشون نميتونم بفهميم چه شكلي ان اگرم بر فرض محال يك سلول كه حاوي ژن هستش رو بگيريم ميتونيم شكل عادي جسماني موجودات فضايي رو معلوم كنيم.
اميدوارم درست مطرح كرده باشم.اگرم نه كه به بزرگي خودتون ببخشيد.:17::thumbsup:
سينا منجم
03-14-2013, 09:43 PM
بله، دقیقاً.
صوت کمیتی داره بنام «فشار صوتی». فشار صوتی بنوبه خودش یکی از عوامل تعیین کننده بلندی صداس. از اونجایی که چگالی شاره و سرعت صوت رابطه مستقیم با فشار صوتی دارن در نتیجه با افزایش فشار اتمسفری صداها بلندتر شنیده میشن. کار لاله گوش هم تشدید اصواته. مطمئناً در اتمسفری غلیظتر نیازی به لاله گوش بزرگ احساس نمیشه و برعکس در اتمسفر رقیق و کم تراکم موجود زنده برای بهتر شنیدن نیازمند به گوش‌های بزرگتریه. :)
حالا بیاید یکم درباره تکامل گوش بحث کنیم. بنظرتون چرا یه موجود گوشش بزرگه یکی دیگه گوشش کوچیکه؟ آیا بین قدرت بینایی و قدرت شنوایی رابطه‌ای وجود داره؟ :دی
بعشي حيوانات گوش هاي بزرگي دارن مانند فيل.ولي اين جنبه اي بيشتر خنك كننده داره.اما بعضي موجودات گوشهاي كوچكي دارن مانند انسان كه تكامل يافته ترين گوش رو داره.در اين حالت انسان بيشتر به بينايي خودش اتكا دراه يعني بيناييش قوي تره بعد ميشه شنوايي لامسه بويايي و چشايي.اينا مرتب بودنا.پس چرا گوش انسان اينقدر كوچيكه ولي صدا هاي رو خوب ميشنوه.چرا؟براي اينكه گوش ما به صورتي تكامل يافته يا خلق شده كه صدا ها رو خوب بشنوه اگه به گوش يك انسان نگاه كنيد ميبينيد كلي فرو رفتگي و برآمدگي داره كه اينا همه باعث بهتر شنيدن ميشن.اما گوش هاي ديگر حيوانات رو نگاه كنيد.معمولا از اين نوع ناهمواري ها ندارن و اگرم دارن خيلي كم.پس اين يعني گوش ما تكامش رو طي كرده يا ميتونه بزرگتر باشه يا مثلا داراي ناهمواري بيشتري باشه؟و حيوانات نه؟
اينم يه نظريه بريا سوال دوم شما محسن جان.
به نظر من بينايي انسان تا حد زيادي به شنواييش اتكا داره.ما تا وقتي نشنويم خيلي كمتر متوجه دور و اطراف خودمون ميشيم.اما وقتي ميشنويم بريا ما كه مثل موجودات فضايي پشت سرمون چشم نداريم از صدايي كه پشت سرمون مياد آگاه ميشيم و بر ميگرديم به عنوان مثال.
گوش نوك تيز به چه دردي ميخوره؟چرا گوش بيشتر گربه سانان تيزه و در عين حال بهتر از ديگران ميشنوند؟گوش كوچكي دارن ولي جزءبهترين شنوندگان دنيا هستن؟پس به بزرگي و كوچكي ربطي نداره به ساختار گوش مرتبطه.حالا اگه اشتباهي بود منو ببخشيد.
حالا من يه سوالي دارم.به نظر شما چرا گوش پرندگان و برخي خزندگان يك سوراخه فقط؟و ديگر لاله و كلا ساختار گوش بيروني رو ندارن؟مثلا مار بيشتر به بوياييش اتكا داره يعني شنوايي وبيناييش ضعيف تره.حالا پرندگان چي؟:39:
mohsen4465
03-15-2013, 12:39 AM
بعشي حيوانات گوش هاي بزرگي دارن مانند فيل.ولي اين جنبه اي بيشتر خنك كننده داره.اما بعضي موجودات گوشهاي كوچكي دارن مانند انسان كه تكامل يافته ترين گوش رو داره.در اين حالت انسان بيشتر به بينايي خودش اتكا دراه يعني بيناييش قوي تره بعد ميشه شنوايي لامسه بويايي و چشايي.اينا مرتب بودنا.پس چرا گوش انسان اينقدر كوچيكه ولي صدا هاي رو خوب ميشنوه.چرا؟براي اينكه گوش ما به صورتي تكامل يافته يا خلق شده كه صدا ها رو خوب بشنوه اگه به گوش يك انسان نگاه كنيد ميبينيد كلي فرو رفتگي و برآمدگي داره كه اينا همه باعث بهتر شنيدن ميشن.اما گوش هاي ديگر حيوانات رو نگاه كنيد.معمولا از اين نوع ناهمواري ها ندارن و اگرم دارن خيلي كم.پس اين يعني گوش ما تكامش رو طي كرده يا ميتونه بزرگتر باشه يا مثلا داراي ناهمواري بيشتري باشه؟و حيوانات نه؟
اينم يه نظريه بريا سوال دوم شما محسن جان.
به نظر من بينايي انسان تا حد زيادي به شنواييش اتكا داره.ما تا وقتي نشنويم خيلي كمتر متوجه دور و اطراف خودمون ميشيم.اما وقتي ميشنويم بريا ما كه مثل موجودات فضايي پشت سرمون چشم نداريم از صدايي كه پشت سرمون مياد آگاه ميشيم و بر ميگرديم به عنوان مثال.
گوش نوك تيز به چه دردي ميخوره؟چرا گوش بيشتر گربه سانان تيزه و در عين حال بهتر از ديگران ميشنوند؟گوش كوچكي دارن ولي جزءبهترين شنوندگان دنيا هستن؟پس به بزرگي و كوچكي ربطي نداره به ساختار گوش مرتبطه.حالا اگه اشتباهي بود منو ببخشيد.
حالا من يه سوالي دارم.به نظر شما چرا گوش پرندگان و برخي خزندگان يك سوراخه فقط؟و ديگر لاله و كلا ساختار گوش بيروني رو ندارن؟مثلا مار بيشتر به بوياييش اتكا داره يعني شنوايي وبيناييش ضعيف تره.حالا پرندگان چي؟:39: البته تا اونجایی که من میدونم (کاملاً مطمن نیستم) فرورفتگی‌ها و برآمدگی‌های گوش انسان وظیفه حذف نویز رو دارن. بگونه‌ای که انسان رو قادر میکنه بیشترین تمرکز رو روی فرکانس 3 کیلوهرتز داشته باشه و این محدوده فرکانسی صحبت کردن انسان‌هاست. در مورد جانوران بسته به کاربرد گوش جاندار شکل و ساختارش فرق داره. و من همینو پیشنهاد کردم که بیایم روش بحث کنیم و ببینیم که چرا گوش جانداران مختلف با هم فرق داره. در مورد اندازه گوش و قدرت شنوایی درسته. قدرت شنوایی به ساختار گوش از جمله حلزون گوش و ... هم ربط داره اما تا اینکه منظور شما از قدرت شنوایی چی باشه؟ محدوده فرکانسی بیشتری رو شنیدن یا صدای ضعیفتری رو شنیدن. لاله گوش نقش تقویت کننده صدا رو داره و هر چه بزرگتر باشه باعث میشه اون جاندار به صدای با شدت ضعیفتر حساستر بشه. گربه‌ها محدوده شنوایی بسیار وسیعی رو دارن و از این لحاظ جزء تیزگوش ترین پستانداران هستن اما این دلیل بر این نیست که صدای ضعیف رو هم خوب بشنون. البته شاید هم بشنون ما خبر نداریم (:دی) ولی کلاً منظورم این بود که حساستر بودن گوش با محدوده بیشتری رو شنیدن فرق داره. ضمناً گوش گربه‌ها همچین کوچیک هم نیستش ها. قیفیه واسه خودش:grin: (عکس پایینو نگاه کنین).
http://o.onionstatic.com/images/18/18786/original/700.hq.jpg (http://o.onionstatic.com/images/18/18786/original/700.hq.jpg)
بیاین در مورد همون تکامل گوش و چشم صحبت کنیم؟ که مثلاً چه رابطه‌ای دارن؟ محیط چه اثری رو هر کدوم میذاره؟
بذارین یه نمونه خودم بگم. مثلاً من میگم حیوانات شکارچی چشمشون تیزتره حیوانات گیاهخوار گوششون. نظر شما چیه؟
nakhodaye aseman
03-15-2013, 09:36 AM
بذارین یه نمونه خودم بگم. مثلاً من میگم حیوانات شکارچی چشمشون تیزتره حیوانات گیاهخوار گوششون. نظر شما چیه؟
خب این همون تکامل میشه .
مثلا عقاب طی دراز مدت خودش رو با محیطی سازگار کرده که نیاز به تیز بینی داره و آهوی گیاه خوار باید گوش های تیزی داشته باشه تا وقت احساس خطر زود واکنش بده
mohsen4465
03-15-2013, 11:58 AM
خب این همون تکامل میشه .
مثلا عقاب طی دراز مدت خودش رو با محیطی سازگار کرده که نیاز به تیز بینی داره و آهوی گیاه خوار باید گوش های تیزی داشته باشه تا وقت احساس خطر زود واکنش بده
بنابراین بسته به اینکه موجود فضایی از یک گیاهخوار تکامل پیدا کرده باشه و یا از یک گوشتخوار، قدرت بینایی و شنوایی متفاوتی داره. البته این حالت خیلی کلی رو میرسونه و عوامل خیلی زیاد دیگه‌ای روی تکامل گوش و چشم تأثیر میذارن. مثلاً اگه حیوان چهاپا باشه و گردن کوتاهی داشته باشه (مثل کرگدن) اونوقت حتماً بایستی چشمهاش در دو پهلوی سرش باشن تا بتونه بهتر پشت حیوان رو پوشش بده. از طرف دیگه باید گوش‌هاش هم تیز باشن و قابل چرخش باشن تا بتونن خطری که از پشت میاد رو تشخیص بدن. راه تکاملی دیگه اینه که گردن بلندی داشته باشه تا بتونه سرش رو مدام بچرخونه و همه طرفو ببینه (مثل آهو). در مورد میمونها تکامل جالبی حاصل شده و ایستادن روی دو پا هست. با این کار دیگه لازم نیست حیوان گردن بلندی داشته باشه و با گردن کوتاه هم میتونه سرش رو بچرخونه و پشتشو ببینه. میشه گفت یکی از دلایلی که میمونها بعد از زمین‌زی شدن روی دوپا ایستادن همین موضوع بوده.
بنابراین بسته به اینکه موجود فضایی هوشمند ما از نسل چه نوع حیوانی باشه شکل و شمایلش و یا قابلیت‌های بینایی و شنواییش تغییر میکنه. :)
سينا منجم
03-15-2013, 01:07 PM
البته تا اونجایی که من میدونم (کاملاً مطمن نیستم) فرورفتگی‌ها و برآمدگی‌های گوش انسان وظیفه حذف نویز رو دارن. بگونه‌ای که انسان رو قادر میکنه بیشترین تمرکز رو روی فرکانس 3 کیلوهرتز داشته باشه و این محدوده فرکانسی صحبت کردن انسان‌هاست. در مورد جانوران بسته به کاربرد گوش جاندار شکل و ساختارش فرق داره. و من همینو پیشنهاد کردم که بیایم روش بحث کنیم و ببینیم که چرا گوش جانداران مختلف با هم فرق داره. در مورد اندازه گوش و قدرت شنوایی درسته. قدرت شنوایی به ساختار گوش از جمله حلزون گوش و ... هم ربط داره اما تا اینکه منظور شما از قدرت شنوایی چی باشه؟ محدوده فرکانسی بیشتری رو شنیدن یا صدای ضعیفتری رو شنیدن. لاله گوش نقش تقویت کننده صدا رو داره و هر چه بزرگتر باشه باعث میشه اون جاندار به صدای با شدت ضعیفتر حساستر بشه. گربه‌ها محدوده شنوایی بسیار وسیعی رو دارن و از این لحاظ جزء تیزگوش ترین پستانداران هستن اما این دلیل بر این نیست که صدای ضعیف رو هم خوب بشنون. البته شاید هم بشنون ما خبر نداریم (:دی) ولی کلاً منظورم این بود که حساستر بودن گوش با محدوده بیشتری رو شنیدن فرق داره. ضمناً گوش گربه‌ها همچین کوچیک هم نیستش ها. قیفیه واسه خودش:grin: (عکس پایینو نگاه کنین).
[/URL][URL="http://o.onionstatic.com/images/18/18786/original/700.hq.jpg"]http://o.onionstatic.com/images/18/18786/original/700.hq.jpg (http://o.onionstatic.com/images/18/18786/original/700.hq.jpg)
بیاین در مورد همون تکامل گوش و چشم صحبت کنیم؟ که مثلاً چه رابطه‌ای دارن؟ محیط چه اثری رو هر کدوم میذاره؟
بذارین یه نمونه خودم بگم. مثلاً من میگم حیوانات شکارچی چشمشون تیزتره حیوانات گیاهخوار گوششون. نظر شما چیه؟
اين رو هم شامل ميشه.به نظر من گوشهايي كه مانند گوش گربه حالت قيفي هستند امواج صدا رو جمع آموري و بهتر به گوش ميرسونن مگه نه؟البته اينم يه جور نظريه بود.:banana::thumbsup::39:
بنابراین بسته به اینکه موجود فضایی از یک گیاهخوار تکامل پیدا کرده باشه و یا از یک گوشتخوار، قدرت بینایی و شنوایی متفاوتی داره. البته این حالت خیلی کلی رو میرسونه و عوامل خیلی زیاد دیگه‌ای روی تکامل گوش و چشم تأثیر میذارن. مثلاً اگه حیوان چهاپا باشه و گردن کوتاهی داشته باشه (مثل کرگدن) اونوقت حتماً بایستی چشمهاش در دو پهلوی سرش باشن تا بتونه بهتر پشت حیوان رو پوشش بده. از طرف دیگه باید گوش‌هاش هم تیز باشن و قابل چرخش باشن تا بتونن خطری که از پشت میاد رو تشخیص بدن. راه تکاملی دیگه اینه که گردن بلندی داشته باشه تا بتونه سرش رو مدام بچرخونه و همه طرفو ببینه (مثل آهو). در مورد میمونها تکامل جالبی حاصل شده و ایستادن روی دو پا هست. با این کار دیگه لازم نیست حیوان گردن بلندی داشته باشه و با گردن کوتاه هم میتونه سرش رو بچرخونه و پشتشو ببینه. میشه گفت یکی از دلایلی که میمونها بعد از زمین‌زی شدن روی دوپا ایستادن همین موضوع بوده.
بنابراین بسته به اینکه موجود فضایی هوشمند ما از نسل چه نوع حیوانی باشه شکل و شمایلش و یا قابلیت‌های بینایی و شنواییش تغییر میکنه. :)
چيز هايي كه گفتيد همه درست بود جز يكي.اونم اينه كه كرگدن بينايي خيلي ضعيفي داره و در عوض گوشهايش تيزن.بينايي كرگدن فقط حدود چند متر رو شامل ميشه.در بعضي حيوانات چهار پا كورنگي و ضعف ديد وجود داره مثل گاو كه كورنگ هستش.:banana::biggrin:
starturk
03-21-2013, 12:10 AM
بله حرف شما درسته.ولی دوستان تا nنوع رو پیدا نکنن دست بردار نیستن.
به نظر من نباید دنبال موجودات عجیب و غریبی باشیم.روی زمین موجودات مناطق مختلف با هم متفاوتند چه برسه به موجوداتی که چند سال نوری با ما فاصله دارند!!!!
هر کسی بسته به نوع تخیلی که داره میتونه اینموجودات رو تصور بکنه.
ولی اونا هرچی که باشن فکر کنم از هر جهت (قیافه و هوش و .......) از ما هوشمند تر هستند.اینطور نیست؟؟؟؟؟
دوستان اگر نظری دارند بفرمایند.
mohsen4465
03-21-2013, 12:44 AM
بله حرف شما درسته.ولی دوستان تا nنوع رو پیدا نکنن دست بردار نیستن.
به نظر من نباید دنبال موجودات عجیب و غریبی باشیم.روی زمین موجودات مناطق مختلف با هم متفاوتند چه برسه به موجوداتی که چند سال نوری با ما فاصله دارند!!!!
بله و به همین دلیله که ما داریم سعی میکنیم با مثال زدن موجودات زمینی انواع روش‌های تکاملی مختلفی که ممکنه اونها طی کرده باشن رو بررسی کنیم.
================================================== =
حالا یه چیز دیگه:
ما از میمون بوجود اومدیم تا اینجا درست؟ میمون هم از جوندگان ایجاد شد. حالا بنظرتون اگه مسیر تکاملی رو عوض کنیم چه اتفاقی برای موجود هوشمند می‌افته؟ مثلاً اگه موجود هوشمند ما از یک موجود چهارپای علفخوار تکامل پیدا کنه اونوقت نهایتاً چه شکل و قیافه‌ای پیدا میکنه؟ آیا اصلاً بنظرتون تکامل موجود هوشمند از یک چهارپا امکان پذیره؟
برای جواب دادن به این سوال باید ابتدا به این سوال جواب بدیم که اصلاً چرا میمونها هوشمند شدند؟ آیا پریدن از شاخه‌ای به شاخه‌ای دیگر نیازمند مغزی محاسبه‌گر و خلاق بود؟
Fery.JWST
03-21-2013, 01:50 AM
بله و به همین دلیله که ما داریم سعی میکنیم با مثال زدن موجودات زمینی انواع روش‌های تکاملی مختلفی که ممکنه اونها طی کرده باشن رو بررسی کنیم.
================================================== =
حالا یه چیز دیگه:
ما از میمون بوجود اومدیم تا اینجا درست؟ میمون هم از جوندگان ایجاد شد. حالا بنظرتون اگه مسیر تکاملی رو عوض کنیم چه اتفاقی برای موجود هوشمند می‌افته؟ مثلاً اگه موجود هوشمند ما از یک موجود چهارپای علفخوار تکامل پیدا کنه اونوقت نهایتاً چه شکل و قیافه‌ای پیدا میکنه؟ آیا اصلاً بنظرتون تکامل موجود هوشمند از یک چهارپا امکان پذیره؟
برای جواب دادن به این سوال باید ابتدا به این سوال جواب بدیم که اصلاً چرا میمونها هوشمند شدند؟ آیا پریدن از شاخه‌ای به شاخه‌ای دیگر نیازمند مغزی محاسبه‌گر و خلاق بود؟
بعضی ها میگن شاید یه سری آدمهای فرازمینی اومدن این تحول فکر کردن رو در انسان بوجود اووردن . یعنی خودشون یه بلایی به سر این میمون ها آووردن حالا با تولید مثل یا به هرنحوی...
مغز انسان رو یه خورده متحول کردن ! البته این ادعای آقای اریک فون دنیکن هم هست که تاثیرات فرا زمینی ها بر روی انسان ها باعث شده این شوک بوجود بیاد !
خیلی ها هم میگن که سیر تکامله و اینا همش حرفهای خرافی که مردم صبح تا شب دنبالشن...
آخه من یه چیزی برام خیلی نا مفهومه !
خیلی از تمدن های قدیمی اشکال و مجسمه هاشون موشک و سفینه داره ! مثل همین مایاها... یعنی اونا یه همچین چیزی دیدن که اومدن بصورت سنگ و مجسمه ساختنش دیگه...
این یه قسمتی از کتابشه :
بدین معنی که آنان “دی ان ای”، میمون را با “دی ان ای” انسان، مخلوط کرده اند و انسان "هوموسیپین" را بوجود آورده اند. صرفا جهت تکامل! "جورجیو سر کالوس"، می گوید: یکشبه در قیاس تاریخی، انسان اهرام را ساخت، تمدن سومریان را ساخت، بناهای خارق العاده ای که احتیاج به ریاضی و فیزیک دقیق می داشت را ساخت، در حققیت این فوران دانش و علوم ، یکشبه راه صدها ساله را پیمود و بشر بناگاه دارای تمدن شد! به عقیده من و "تئوری فضا نوردان کهن" این حادثه بدون دخالت موجودات فرازمینی امری محال به نظر می رسد و تاریخ تکامل بشر، حاصل مستقیم دخالت فرازمینیان در “دی ان ای”، انسان بوده است. در حقیقت ما نیمی انسان و نیمی فرازمینی به حساب می آئیم!
پیمان اکبرنیا
03-21-2013, 02:09 AM
بله و به همین دلیله که ما داریم سعی میکنیم با مثال زدن موجودات زمینی انواع روش‌های تکاملی مختلفی که ممکنه اونها طی کرده باشن رو بررسی کنیم.
================================================== =
حالا یه چیز دیگه:
ما از میمون بوجود اومدیم تا اینجا درست؟ میمون هم از جوندگان ایجاد شد. حالا بنظرتون اگه مسیر تکاملی رو عوض کنیم چه اتفاقی برای موجود هوشمند می‌افته؟ مثلاً اگه موجود هوشمند ما از یک موجود چهارپای علفخوار تکامل پیدا کنه اونوقت نهایتاً چه شکل و قیافه‌ای پیدا میکنه؟ آیا اصلاً بنظرتون تکامل موجود هوشمند از یک چهارپا امکان پذیره؟
برای جواب دادن به این سوال باید ابتدا به این سوال جواب بدیم که اصلاً چرا میمونها هوشمند شدند؟ آیا پریدن از شاخه‌ای به شاخه‌ای دیگر نیازمند مغزی محاسبه‌گر و خلاق بود؟
راه رفتن روی دو پا خیلی سیستم کنترلی پیچیده ای میخواد. رباتهای متحرکی که در دانشگاه ها و صنعت تولید شدند هم ابتدا 8 یا 6 پا داشتند و بعد شدند 4 پا و بعد رباتهای دو پا توانستند راه بروند :) هنوز هم ساختن ربات 2 پایی که بتواند مانند انسان با سرعت از روی موانع مختلف بدود خیلی سخته از نظر مهندسی و سیستم کنترل و هوش بالایی لازم داره.
پس اصولا خود فرآیند ایجاد موجودات دو پا تکامل محسوب میشه :) سیستم اعصاب و عضلات انسان ما را قادر به حرکاتی میکنه که چهارپایان نمی توانند انجام بدهند :) ما می توانیم بدویم، از دیوار و درخت بریم بالا از جاهای مختلف آویزون بشیم و خلاصه هر حرکتی که توی ژیمناستیک و سایر ورزشها می بینید، ولی چهارپایان خیلی محدودتر هستند.
مداد رنگیهام
03-21-2013, 11:08 AM
سلام.ممنون بابت تاپیک جالبتون بحث بحث مورد علاقه منه ولی نرسیدم همه صفحه ها رو بخونم خیلی طولانی بودن.
اگه بخوایم همه فرض های حیاتو بررسی کنیم با یه گستردگی مواجه میشیم که بیشتر گیجمون میکنه...
بیایم اینجوری بهش نگاه کنیم:
در حیاتیی که در زمین حاکمه تقریبا تمام فعالیت های یک سلول توسط پروتئین ها انجام میشه و بقای نسل توسط اسیدنوکلئیک ها (DNA) انجام میشه حالا نکته جالب اینجاست:
پروتئین ها از اسید آمینه ایجاد شدن اسید آمینه ها به خاطر کربن نامتقارنشون میتونن صفحه نور رو به سمت چپ یا راست بچرخونن و بر این اساس به دو دسته راستگرد و چپگرد تقسیم میشن.در آزمایشگاه هنگام تولید اسید آمینه سنتزی تعداد اسید آمینه چپگرد تولیدی با تعداد اسید آمینه راستگرد تولیدی برابره ولی در حال حاظر در تمام سلول های زنده فقط اسید آمینه چپگرد دیده میشه!!!!:whoow:
پس چرا در سلول اسید آمینه راستگرد از روی ژن ها تولید نمیشه؟آیا هیچ ژنی برای کد کردن این نوع اسید آمینه وجود نداره؟؟؟:39:
جواب احتمالی اینجاست:
فرضیه ای که الان وجود داره اینه که اسید آمینه چپ گرد اولیه توسط شهاب سنگ ها به زمین منتقل شده و باعث ایجاد حیات شده به این ترتیب حیات ما بر روی باقیمانده حیات قدیمیتر ی بنا نهاده شده.
جالب اینجاست که اگر حیات در کرات دیگه بر پایه اسید آمینه باشه پس حیات فرازمینی وابسته به آب خواهد بود و اصول حیاتشون با ما یکی میشه...
موضوع دوم چرخش DNA هست. همه یDNA که در زمین یافت میشه راستگرده!!!آیا در جایی از کیهان حیاتی بر مبنای DNA چپگرد وجود داره؟؟؟:)
پس فک کنم برای اینکه حیات فرازمینیو بشناسیم اول باید حیات در کره خودمونو دقیق مطالعه کنیم.:)
mohsen4465
03-21-2013, 03:04 PM
بعضی ها میگن شاید یه سری آدمهای فرازمینی اومدن این تحول فکر کردن رو در انسان بوجود اووردن . یعنی خودشون یه بلایی به سر این میمون ها آووردن حالا با تولید مثل یا به هرنحوی...
مغز انسان رو یه خورده متحول کردن ! البته این ادعای آقای اریک فون دنیکن هم هست که تاثیرات فرا زمینی ها بر روی انسان ها باعث شده این شوک بوجود بیاد !
خیلی ها هم میگن که سیر تکامله و اینا همش حرفهای خرافی که مردم صبح تا شب دنبالشن...
آخه من یه چیزی برام خیلی نا مفهومه !
خیلی از تمدن های قدیمی اشکال و مجسمه هاشون موشک و سفینه داره ! مثل همین مایاها... یعنی اونا یه همچین چیزی دیدن که اومدن بصورت سنگ و مجسمه ساختنش دیگه...
این یه قسمتی از کتابشه :
بدین معنی که آنان “دی ان ای”، میمون را با “دی ان ای” انسان، مخلوط کرده اند و انسان "هوموسیپین" را بوجود آورده اند. صرفا جهت تکامل! "جورجیو سر کالوس"، می گوید: یکشبه در قیاس تاریخی، انسان اهرام را ساخت، تمدن سومریان را ساخت، بناهای خارق العاده ای که احتیاج به ریاضی و فیزیک دقیق می داشت را ساخت، در حققیت این فوران دانش و علوم ، یکشبه راه صدها ساله را پیمود و بشر بناگاه دارای تمدن شد! به عقیده من و "تئوری فضا نوردان کهن" این حادثه بدون دخالت موجودات فرازمینی امری محال به نظر می رسد و تاریخ تکامل بشر، حاصل مستقیم دخالت فرازمینیان در “دی ان ای”، انسان بوده است. در حقیقت ما نیمی انسان و نیمی فرازمینی به حساب می آئیم!
ژنوم شامپانزه‌ها %99 مشابه ژنوم انسانه. آیا طبیعتی که %99 رو خلق کرده از خلق اون %1 باز مونده و منتظر موجودات فضایی مونده؟ از طرف دیگه تکامل انسان از میمون طبق چیزی که آقای سرکارلوس گفتند اونقدرها ناگهانی و یک شبه هم نبوده. سنگوارهای زیادی از نژادهای مابین انسان هوموسپین و انسان نماهای قدیمیتر کشف شده.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/Craniums_of_Homo.svg/300px-Craniums_of_Homo.svg.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/Craniums_of_Homo.svg/300px-Craniums_of_Homo.svg.png)
1) گوریل
2) اوسترالوپیتکوس (میمون جنوبی)
3) هومو ارکتوس (مرد ایستاده)
4) نیاندرتال (مرد جدید)
5) جمجمه استینهیم (هوموسپین باستان)
6) انسان عصر جدید (هوموسپین جدید)
ضمناً ربط دادن تکامل زمینی به موجودات فضایی مثل پاک کردن صورت مسئله‌ست. نه تنها مسئله رو حل نمیکنه بلکه حتی اونو پیچیده‌تر هم میکنه و اون اینکه پس خود موجودات فضایی چطور تکامل پیدا کردن؟ چرا برنگشتند؟ چرا هیچ نشانی برای انسان نسل جدید نگذاشتند؟ و ... .
سلام.ممنون بابت تاپیک جالبتون بحث بحث مورد علاقه منه ولی نرسیدم همه صفحه ها رو بخونم خیلی طولانی بودن.
اگه بخوایم همه فرض های حیاتو بررسی کنیم با یه گستردگی مواجه میشیم که بیشتر گیجمون میکنه...
بیایم اینجوری بهش نگاه کنیم:
در حیاتیی که در زمین حاکمه تقریبا تمام فعالیت های یک سلول توسط پروتئین ها انجام میشه و بقای نسل توسط اسیدنوکلئیک ها (DNA) انجام میشه حالا نکته جالب اینجاست:
پروتئین ها از اسید آمینه ایجاد شدن اسید آمینه ها به خاطر کربن نامتقارنشون میتونن صفحه نور رو به سمت چپ یا راست بچرخونن و بر این اساس به دو دسته راستگرد و چپگرد تقسیم میشن.در آزمایشگاه هنگام تولید اسید آمینه سنتزی تعداد اسید آمینه چپگرد تولیدی با تعداد اسید آمینه راستگرد تولیدی برابره ولی در حال حاظر در تمام سلول های زنده فقط اسید آمینه چپگرد دیده میشه!!!!:whoow:
پس چرا در سلول اسید آمینه راستگرد از روی ژن ها تولید نمیشه؟آیا هیچ ژنی برای کد کردن این نوع اسید آمینه وجود نداره؟؟؟:39:
جواب احتمالی اینجاست:
فرضیه ای که الان وجود داره اینه که اسید آمینه چپ گرد اولیه توسط شهاب سنگ ها به زمین منتقل شده و باعث ایجاد حیات شده به این ترتیب حیات ما بر روی باقیمانده حیات قدیمیتر ی بنا نهاده شده.
جالب اینجاست که اگر حیات در کرات دیگه بر پایه اسید آمینه باشه پس حیات فرازمینی وابسته به آب خواهد بود و اصول حیاتشون با ما یکی میشه...
موضوع دوم چرخش DNA هست. همه یDNA که در زمین یافت میشه راستگرده!!!آیا در جایی از کیهان حیاتی بر مبنای DNA چپگرد وجود داره؟؟؟:)
پس فک کنم برای اینکه حیات فرازمینیو بشناسیم اول باید حیات در کره خودمونو دقیق مطالعه کنیم.:)
کی گفته همه DNAهایی که در زمین یافت میشه راستگرده؟ :grin:
به شکل زیر نگاه کنید. بترتیب از چپ براست اینها A-DNA و B-DNA و Z-DNA هستند. درسته که ساختار شیمیایی هر سه اینها یکیه اما نحوه آرایش فضایی اونها متفاوته و مطمئناً این در میزان پایداری اونها نقش داره. در طبیعت دو ساختار B و Z یافت میشن و جالبه که یکیشون راستگرد و دیگری چپگرد هستند. B-DNA همون حالت عادی DNA هست و پایدارترین ساختار DNA در محیط بیولوژیکی سلولهای ماست. Z-DNA ساختاری کمی ناپایدارتر داره ولی تحت شرایطی خاص و به صورت موقتی و ناپایدار در سلولهای زنده میتونه شکل بگیره. بنابراین دلیل فراوان نبودن DNA چپگرد ناپایدار بودن ساختار اونه.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/A-DNA%2C_B-DNA_and_Z-DNA.png/800px-A-DNA%2C_B-DNA_and_Z-DNA.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/A-DNA%2C_B-DNA_and_Z-DNA.png/800px-A-DNA%2C_B-DNA_and_Z-DNA.png)
و اما در مورد اسیدهای آمینه. بازم کی گفته که تمام اسیدهای آمینه در سلولها چپگرد هستند؟ :grin: (رجوع کنید به حلزون مخروطی، دیواره سلولی پپتیدوگلیکانی باکتریها و همچنین انتقال‌دهنده عصبی D-سرین مغز خودمون.)
درسته که در سوپ بنیادین هر دو نوع اسیدآمینه چپ و راستگرد یافت میشن اما امروزه سلولها از سوپ بنیادین اسید آمینه مورد نیازشون رو بدست نمیارن! بلکه اونو خودشون میسازن. آنزیم‌های کاتالیز کننده ساخت اسیدآمینه اجازه سنتز اسید آمینه راستگرد رو نمیدن و بنابراین تمام اسیدهای آمینه سنتزی چپگرد هستند (بجز سیستئین). از اونجایی که موجودات در یک اکوسیستم به همدیگر وابسته اند و از طرف دیگه همگی نهایتاً نیای مشترکی داشتند بنابراین تمام موجودات اجباراً خودشون رو با موجود سنتز کننده اسیدآمینه هماهنگ کردن. یعنی چون اون موجود چپگرد سنتز میکنه بنابراین مصرف کننده‌ها هم بتبعیت از اون، آنزیم‌ها و ریبوزوم‌های خودشون رو متناسب با اسیدآمینه چپگرد میسازن. مطمئناً در این اکوسیستم سلولی که منتظر اسید آمینه راستگرد میمونه خواهد مُرد.
حالا دلیل اینکه چه چیزی باعث غلبه اسید آمینه چپگرد شده به همون دلیلی برمیگرده که چرا یک سکه بعد از پرتاب بر روی فلان سمت فرود اومده. :)
mohsen4465
03-21-2013, 03:18 PM
راه رفتن روی دو پا خیلی سیستم کنترلی پیچیده ای میخواد. رباتهای متحرکی که در دانشگاه ها و صنعت تولید شدند هم ابتدا 8 یا 6 پا داشتند و بعد شدند 4 پا و بعد رباتهای دو پا توانستند راه بروند :) هنوز هم ساختن ربات 2 پایی که بتواند مانند انسان با سرعت از روی موانع مختلف بدود خیلی سخته از نظر مهندسی و سیستم کنترل و هوش بالایی لازم داره.
پس اصولا خود فرآیند ایجاد موجودات دو پا تکامل محسوب میشه :) سیستم اعصاب و عضلات انسان ما را قادر به حرکاتی میکنه که چهارپایان نمی توانند انجام بدهند :) ما می توانیم بدویم، از دیوار و درخت بریم بالا از جاهای مختلف آویزون بشیم و خلاصه هر حرکتی که توی ژیمناستیک و سایر ورزشها می بینید، ولی چهارپایان خیلی محدودتر هستند. بله کاملاً همینطوره آقای اکبرنیا.
نگه داشتن یک روبات روی دوپا به برنامه‌ریزی دقیقی احتیاج داره. حالا فرکشو بکنید که این ربات بخواهد حالا از یک شاخه به شاخه دیگه هم بپره. محاسبه فاصله، محاسبه نیروی لازم جهت پرش صحیح، تخمین قدرت تحمل شاخه‌ای که قرار روش فرود انجام بشه. توانایی تجزیه و التحلیل صحیح موقعیت و وضعیت تمام اعضا بخصوص انگشتان دست و ... . واقعاً بنظر میرسه این نوع زندگی خودش باعث تکامل مغز انسان شده باشه. البته این نوع تکامل بیشتر در اندازه بزرگ مخچه ما مشهوده که یک عضو کنترل وضعیت تعادلی و حرکتیه. حالا آیا اندازه بزرگ مخچه تأثیری رو اندازه خود مغز هم میذاره؟ انسان بعد از زمین زی شدن میمونها تکامل پیدا کرد. آیا این تغییرات شدید در محیط و نحوه زندگی (از درخت به زمین) در تکامل مغز انسان نقش ایفا کرده؟ اگه اینطور باشه موجودات فضایی هم بایستی چنین تغییرات شدیدی در نحوه زندگی رو تجربه کرده باشن.
مداد رنگیهام
03-21-2013, 03:56 PM
کی گفته همه dnaهایی که در زمین یافت میشه راستگرده؟ :grin:
به شکل زیر نگاه کنید. بترتیب از چپ براست اینها a-dna و b-dna و z-dna هستند. درسته که ساختار شیمیایی هر سه اینها یکیه اما نحوه آرایش فضایی اونها متفاوته و مطمئناً این در میزان پایداری اونها نقش داره. در طبیعت دو ساختار b و z یافت میشن و جالبه که یکیشون راستگرد و دیگری چپگرد هستند. B-dna همون حالت عادی dna هست و پایدارترین ساختار dna در محیط بیولوژیکی سلولهای ماست. Z-dna ساختاری کمی ناپایدارتر داره ولی تحت شرایطی خاص و به صورت موقتی و ناپایدار در سلولهای زنده میتونه شکل بگیره. بنابراین دلیل فراوان نبودن dna چپگرد ناپایدار بودن ساختار اونه.
[/url] (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/a-dna%2c_b-dna_and_z-dna.png/800px-a-dna%2c_b-dna_and_z-dna.png)[url="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/a-dna%2c_b-dna_and_z-dna.png/800px-a-dna%2c_b-dna_and_z-dna.png"] (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/a-dna%2c_b-dna_and_z-dna.png/800px-a-dna%2c_b-dna_and_z-dna.png)http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/a-dna%2c_b-dna_and_z-dna.png/800px-a-dna%2c_b-dna_and_z-dna.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/a-dna%2c_b-dna_and_z-dna.png/800px-a-dna%2c_b-dna_and_z-dna.png)
و اما در مورد اسیدهای آمینه. بازم کی گفته که تمام اسیدهای آمینه در سلولها چپگرد هستند؟ :grin: (رجوع کنید به حلزون مخروطی، دیواره سلولی پپتیدوگلیکانی باکتریها و همچنین انتقال‌دهنده عصبی d-سرین مغز خودمون.)
درسته که در سوپ بنیادین هر دو نوع اسیدآمینه چپ و راستگرد یافت میشن اما امروزه سلولها از سوپ بنیادین اسید آمینه مورد نیازشون رو بدست نمیارن! بلکه اونو خودشون میسازن. آنزیم‌های کاتالیز کننده ساخت اسیدآمینه اجازه سنتز اسید آمینه راستگرد رو نمیدن و بنابراین تمام اسیدهای آمینه سنتزی چپگرد هستند (بجز سیستئین). از اونجایی که موجودات در یک اکوسیستم به همدیگر وابسته اند و از طرف دیگه همگی نهایتاً نیای مشترکی داشتند بنابراین تمام موجودات اجباراً خودشون رو با موجود سنتز کننده اسیدآمینه هماهنگ کردن. یعنی چون اون موجود چپگرد سنتز میکنه بنابراین مصرف کننده‌ها هم بتبعیت از اون، آنزیم‌ها و ریبوزوم‌های خودشون رو متناسب با اسیدآمینه چپگرد میسازن. مطمئناً در این اکوسیستم سلولی که منتظر اسید آمینه راستگرد میمونه خواهد مُرد.
حالا دلیل اینکه چه چیزی باعث غلبه اسید آمینه چپگرد شده به همون دلیلی برمیگرده که چرا یک سکه بعد از پرتاب بر روی فلان سمت فرود اومده. :)
خیلی ممنونم از پست مفیدتون.در مورد اسید آمینه ها تا جایی که من خونده بودم در حال حاضر با تجزیه یک پروتوین که توسط سلول ساخته میشه اسید آمینه چپ گرد تولید میشه و تا حالا از راه تجزیه پروتئین اسید آمینه راست گردی دیده نشده. واقعا نمیدونستم که اسید آمینه های راستگرد در حیات حاضر کاربرد بیولوژیکی فعال دارن واقعا ممنونم که گفتین.سعی میکنم در این زمینه بیشتر مطالعه داشته باشم اگه منبعی در این زمینه دارین ممنون میشم اگه معرفی کنین.:)
اما در مورد dna-z باید بگم این مولکول تحت شرایط خاص در الکل و محلول هایی با غلظت نمکی بالا ایجاد میشن و علت نامگذاریشون اتصال زیگزاگی باز های آلی هستش.
بازهم به طور کلی میتونیم بگیم که عاملی باعث شده تعادل بین اسید آمینه ها و انواع dna بهم بخوره و به این ترتیب نقش بیولوژیکی اسید آمینه های چپ گرد و dna راست گرد در حیات ما بیشتر بشه...
سوال من اینه آیا میتونیم به دنبال حیاتی مکمل حیات خودمون در کیهان باشیم که بر اساس اسید آمینه راست گرد و dna چپ گرد بنا شده باشه؟:)
مداد رنگیهام
03-21-2013, 04:25 PM
واقعاً بنظر میرسه این نوع زندگی خودش باعث تکامل مغز انسان شده باشه. البته این نوع تکامل بیشتر در اندازه بزرگ مخچه ما مشهوده که یک عضو کنترل وضعیت تعادلی و حرکتیه. حالا آیا اندازه بزرگ مخچه تأثیری رو اندازه خود مغز هم میذاره؟ انسان بعد از زمین زی شدن میمونها تکامل پیدا کرد. آیا این تغییرات شدید در محیط و نحوه زندگی (از درخت به زمین) در تکامل مغز انسان نقش ایفا کرده؟ اگه اینطور باشه موجودات فضایی هم بایستی چنین تغییرات شدیدی در نحوه زندگی رو تجربه کرده باشن.
یه نکته بگم :) ایستادن روی دو پا در انسان یک رفلکسه نخاعیه که باعث میشه به طور همزمان عضلات اکستنسوری و فلکسوری(عضلاتی که پا رو خم یا باز میکنن) منقبض بشن...
بنا بر این در این تکامل که باعث شده انسان بجای موجود 4 پا موجودی 2 پا باشه نه تنها تکامل مخچه و مغز موثر بودن بکله تکامل هسته ها و مسیر های حسی و حرکتی نخاع و ساقه مغز هم تاثیر زیادی داشتن.
ANANT.IR
03-21-2013, 05:06 PM
سلام به تمام علاقه مندان به مباحثه
مدتی هست که مباحثه جدیدی پیش نیومده و دل همه لک زده برای یک مباحثه ;)
اینجا میخواهیم درباره این بحث کنیم که اگر در جایی از جهان، موجودات فضایی وجود داشته باشند چه شکلی خواهند بود؟ آیا شبیه آدمها هستند؟ دو تا چشم دارند یا هشت تا؟ چند تا دست دارند؟ آیا قدشون خیلی بلنده یا کوتاه قد هستند؟
برای این که بحث را پیش ببریم نیاز داریم که بدونیم محیط زندگی اونها چه شکلیه؟ شتاب جاذبه اونجا چقدره و سایر شرایط به چه شکل هست؟ دما، ترکیب عناصر جوی و ... چجوریه؟ چقدر تکامل پیدا کرده اند و ... .
در این تاپیک شدیدا به کمک زیست شناسان و دانشجویان رشته های تجربی نیاز داریم پس دوستان تجربی کمک کنند :help:
دوستان لطفا سعی کنید برای حرفهایی که میزنید و شکلهایی که برای آدم فضایی ها پیشنهاد میکنید تا جای ممکن دلیل علمی داشته باشید.
این گوی و این میدان :thumbsup:
با سلام و عرض ادب و احترام
بنده هم در مورد موجودات فضایی خیلی علاقه من هستم
در یکی از سایتها دیدم ناسا یه چیز عجیبی رو گذاشته که گفته بود موجود فضایی دیده شده.(مشخص بود که دروغه)
من اصلا تفکرم این نیست که موجود فضایی حتما باید نفس بکشه
حتما باید از آب بنوشه
یا حتما شبیه انسان باشه
حتما در جایی زندگی کنه که عین ما ستاره خورشید داشته باشه
موجود فضایی میشه گفت یک میکروب یا موجودات ذره بینی که دنبال غذا باشه (حتی دنبال غذا باشه هم فکر کنم زیاد مهم نیست)
شاید موجودی باشه در بدن خودش غذا سازی میکنه
شاید از یه نوع ماده دیگه تنفس کنه
یا بگیم حتما باید جفت گیری کنه.بگیم موجود زنده
شاید عین سلول یا باکتری خودشو بسازه ..
واقعا بحث موجود فضایی خیلی سنگینه ها که واقعا موضوع خوبی رو انتخاب کردین.چون مبحث خیلی داره.
نمیتونیم با دوتا حرف بگیم موجود فضایی مشخصات ثبت شده.
باتشکر
موفق باشیم
mohsen4465
03-21-2013, 09:46 PM
خیلی ممنونم از پست مفیدتون.در مورد اسید آمینه ها تا جایی که من خونده بودم در حال حاضر با تجزیه یک پروتوین که توسط سلول ساخته میشه اسید آمینه چپ گرد تولید میشه و تا حالا از راه تجزیه پروتئین اسید آمینه راست گردی دیده نشده. واقعا نمیدونستم که اسید آمینه های راستگرد در حیات حاضر کاربرد بیولوژیکی فعال دارن واقعا ممنونم که گفتین.سعی میکنم در این زمینه بیشتر مطالعه داشته باشم اگه منبعی در این زمینه دارین ممنون میشم اگه معرفی کنین.:)
اما در مورد dna-z باید بگم این مولکول تحت شرایط خاص در الکل و محلول هایی با غلظت نمکی بالا ایجاد میشن و علت نامگذاریشون اتصال زیگزاگی باز های آلی هستش.
بازهم به طور کلی میتونیم بگیم که عاملی باعث شده تعادل بین اسید آمینه ها و انواع dna بهم بخوره و به این ترتیب نقش بیولوژیکی اسید آمینه های چپ گرد و dna راست گرد در حیات ما بیشتر بشه...
سوال من اینه آیا میتونیم به دنبال حیاتی مکمل حیات خودمون در کیهان باشیم که بر اساس اسید آمینه راست گرد و dna چپ گرد بنا شده باشه؟:)منبع فارسی سراغ ندارم. اما تو ویکی پدیا انگلیسی میتونید در مورد مواردی که گفتم بخونید:
1) پپتیدوگلیکان دیواره سلولی باکتریها (http://en.wikipedia.org/wiki/Peptidoglycan_cell_wall)
2) D-سرین (http://en.wikipedia.org/wiki/D-serine)
در مورد Z-DNA هم که خب منم همینو گفتم دیگه :دی (که تحت شرایط خاص و موقتی ایجاد میشه).
اما جدای همه اینها به نکته جالبی اشاره کردین. بله من احساس میکنم ممکنه با گونه‌ای از حیات مواجه بشیم که سرتاپا ایزومر نوری برای ما حساب بشن. نکته جالبش اینه که اگه بدون لباس فضایی وارد چنین محیط بیولوژیکی‌ای بشیم چه بلایی سرمون میاد؟ بخاطر متفاوت بودن استریومرهای اونها مسموم میشیم و میمیریم یا اینکه نه بخاطر این تفاوت در مقابل قویترین باکتری‌های اونها مصون میشیم؟
بهرحال من بشخصه احساس میکنم چنین حیاتی وجود داره. :)
مداد رنگیهام
03-22-2013, 10:47 AM
اما جدای همه اینها به نکته جالبی اشاره کردین. بله من احساس میکنم ممکنه با گونه‌ای از حیات مواجه بشیم که سرتاپا ایزومر نوری برای ما حساب بشن. نکته جالبش اینه که اگه بدون لباس فضایی وارد چنین محیط بیولوژیکی‌ای بشیم چه بلایی سرمون میاد؟ بخاطر متفاوت بودن استریومرهای اونها مسموم میشیم و میمیریم یا اینکه نه بخاطر این تفاوت در مقابل قویترین باکتری‌های اونها مصون میشیم؟
بهرحال من بشخصه احساس میکنم چنین حیاتی وجود داره. :)
بذارین اول یه همچین حیاتیو شناسایی کنیم بعد فوقش یکی از دوستای آواییمونو میفرستیم ببینیم بدون لباس فضایی چه اتفاقی براش میوفته.:دی
از شوخی گذشته ما نمیتونیم به روش مستقیم و با نمونه برداری دنبال حیات در سایر نقاط کیهان باشیم با این فرض که حیات در کرات دیگه اساس مشابهی با حیات ما داره(بر پایه اسید آمینه و dna هستش) چه راهی برای شناسایی غیر مستقیم این نوع حیات پیش بینی میکنید؟
آیا این مواد تاثیر منحصر به فردی روی امواج دارن؟آیا میشه از طریق امواج به وجود چنین حیاتی پی برد؟
توجه داشته باشید که روش پیشنهادی نباید به حیات فرضیمون صدمه بزنه.
ممنون میشم دوستان نظراشونو به اشتراک بذارن!:)
( با اجازه آقای اکبرنیا :) )
starturk
03-22-2013, 04:43 PM
همه موجودات برای رفع نیاز هاشون از مغزشون کمک می گیرن.مغز کنترل کننده ی تمامی قسمت های بدن هستش.
هر چه نیاز ها پیچیده تر باشند مغز هم به همون اندازه پیچیده و کارا و خلاق میشه.علت کارا و باهوشی انسان هم بر میگرده به نیازهای متنوع و زیادش.
علت هوشمندی میمون ها هم به همین دلیل پیچیدگی نیازهاشون هست.تغییر وتحولاتی که در روی زمین طی قرن ها ایجاد شده میتونه به این هوشمندی میمون ها کمک کرده باشه.
مثل کمبود مواد غذایی و فرار از شکار و.... توانایی موجودات رو برای زندگی کردن تغییر داد.
بحث تکامل یه بحث پیچیده ای هست ،چون تکامل هنوزم ادامه داره.
پس بهتره تکامل موجودات فضایی رو از انسان ها پیگیری کنیم.در حال حاضر انسان تکامل یافته ترین موجود هوشمند هست.
(دوستان نظر دیگه ای هم داشته باشند بفرمایند:have%20a%20nice%20d)
مداد رنگیهام
03-27-2013, 11:10 PM
آیا این مواد تاثیر منحصر به فردی روی امواج دارن؟آیا میشه از طریق امواج به وجود چنین حیاتی پی برد؟
توجه داشته باشید که روش پیشنهادی نباید به حیات فرضیمون صدمه بزنه.
ممنون میشم دوستان نظراشونو به اشتراک بذارن!:)
( با اجازه آقای اکبرنیا :) )
دوستان هیچکس راهی به ذهنش نرسید؟؟
خب بیایم اینجوری سوالمو بررسی کنیم...مگه نمیگیم اسید آمینه راست گرد و چپ گرد ایزومر نورین و میتونن صفحه نورو منحرف کنن؟بیایم از همینجا شروع کنیم...نور یه موج الکترومغناطیسه که ما میتونیم ازش برای شناسایی غیر مستقیم حیات استفاده کنیم...کسی هست که لطف کنه یکم بیشتر در مورد ایزومر نوری و تاثیر اسید آمینه ها بر روی نور توضیح بده؟
(تاحالا دیده بودین کسی واسه پست خودش پاسخ به نقل قول بذاره؟:دی امان از بی کسی...:th_cry::دی)
mohsen4465
03-27-2013, 11:56 PM
دوستان هیچکس راهی به ذهنش نرسید؟؟
خب بیایم اینجوری سوالمو بررسی کنیم...مگه نمیگیم اسید آمینه راست گرد و چپ گرد ایزومر نورین و میتونن صفحه نورو منحرف کنن؟بیایم از همینجا شروع کنیم...نور یه موج الکترومغناطیسه که ما میتونیم ازش برای شناسایی غیر مستقیم حیات استفاده کنیم...کسی هست که لطف کنه یکم بیشتر در مورد ایزومر نوری و تاثیر اسید آمینه ها بر روی نور توضیح بده؟
(تاحالا دیده بودین کسی واسه پست خودش پاسخ به نقل قول بذاره؟:دی امان از بی کسی...:th_cry::دی) نه انحراف محور نور رو که نمیشه مشخص کرد چون ما به منبع نور پلاریزه شده احتیاج داریم اما با استفاده از طیف نگاری چرا. اگه دیسک اجرام یک ستاره از زمین از سمت لبه دیده بشه انوقت موقع گذر سیاره از مقابل ستاره میشه طیف سنجی انجام داد. با بررسی تغییرات بسیار جزئی اون نسبت به طیف اصلی خود ستاره در حالتی که گذری در کار نیست و تفاضل اونها از هم میشه طیف گازهای اتمسفری اون سیاره رو مشخص کرد.
اگه بشه با این روش وجود ترکیبات مولکولی در ترکیبات اتمسفری یک سیاره مشخص کرد و اگه در نتیجه طیف سنج بشه وجود گاز اکسیژن رو تشخیص داد اونوقت با قطعیت 100 درصد میشه گفت که اونجا حیات وجود داره. چون اکسیژن عنصر بسیار فعالیه و در حالت عادی بصورت گاز وجود نداره مگه اینکه حیات اونو تولید کرده باشه. البته دقت طیف سنجی باید انقدری باشه که اکسیژن دو اتمی رو از اکسیژن سایر ترکیبات مثل دی اکسید کربن متمایز کنه. دقیقاً نمیدونم امکان طیف سنجی تا این حد دقیق وجود داره یا نه اما اگه بشه مطمئناً حیات همونجایی خواهد بود که اکسیژن هست. :)
مداد رنگیهام
03-28-2013, 12:18 AM
نه انحراف محور نور رو که نمیشه مشخص کرد چون ما به منبع نور پلاریزه شده احتیاج داریم اما با استفاده از طیف نگاری چرا. اگه دیسک اجرام یک ستاره از زمین از سمت لبه دیده بشه انوقت موقع گذر سیاره از مقابل ستاره میشه طیف سنجی انجام داد. با بررسی تغییرات بسیار جزئی اون نسبت به طیف اصلی خود ستاره در حالتی که گذری در کار نیست و تفاضل اونها از هم میشه طیف گازهای اتمسفری اون سیاره رو مشخص کرد.
اگه بشه با این روش وجود ترکیبات مولکولی در ترکیبات اتمسفری یک سیاره مشخص کرد و اگه در نتیجه طیف سنج بشه وجود گاز اکسیژن رو تشخیص داد اونوقت با قطعیت 100 درصد میشه گفت که اونجا حیات وجود داره. چون اکسیژن عنصر بسیار فعالیه و در حالت عادی بصورت گاز وجود نداره مگه اینکه حیات اونو تولید کرده باشه. البته دقت طیف سنجی باید انقدری باشه که اکسیژن دو اتمی رو از اکسیژن سایر ترکیبات مثل دی اکسید کربن متمایز کنه. دقیقاً نمیدونم امکان طیف سنجی تا این حد دقیق وجود داره یا نه اما اگه بشه مطمئناً حیات همونجایی خواهد بود که اکسیژن هست. :)
خیلی ممنون از پیشنهاد خوبتون:)
جدا از اینکه من هنوز با دقت روش طیف سنجی مشکل دارم :دی یه چندتا مشکل دیگه هم داریم...با امکانات کنونی تو منطقه وسیعی از کیهان ما ستاره هارو هم به زور میتونیم ببینیم چه برسه به اینکه بخوایم زمان عبور سیاره از مقابل ستاره تشخیص بدیم و دقیقا در همون موقع طیف سنجی کنیم...
مشکل دوم هم اینه که هر جا در جو o2 باشه مسلما حیات هست ولی نبود o2 در جو دلیل قانع کننده ای برای نبودن حیات نیست و اینکه اگه اشتباه نکنم ما تو طیف سنجی میتونیم اتمو شتاسایی کنیم که به درد ما نمیخوره ما دنبال ترکیب o2 در جو هستیم...
ولی با این وجود فکر خوبیه:)
Armin.etemad
04-02-2013, 07:24 PM
فکر نمی کنم باید با توجه به DNA جلو بریم.
چون مولکول هال RNA می توانند تا حدی ماده ی ژنتیکی ذخیره کنند و خواص کاتالیزری دارند.پس نیازی به DNA&Pr نیست.
ما DNA&Pr احتیاج داریم برای خواص کاتالیزری و ژنتیکی که هردو را RNA دارد.
مداد رنگیهام
04-02-2013, 07:41 PM
فکر نمی کنم باید با توجه به dna جلو بریم.
چون مولکول هال rna می توانند تا حدی ماده ی ژنتیکی ذخیره کنند و خواص کاتالیزری دارند.پس نیازی به dna&pr نیست.
ما dna&pr احتیاج داریم برای خواص کاتالیزری و ژنتیکی که هردو را rna دارد.
حرف شما متین,درسته rna به خاطر نقش کاتالیزری و کاراییش در توارث میتونه پایه گذار حیات باشه وهمچنین به خاطر جهش میتونه تا حدی تنوع حیات رو هم زیاد کنه ولی به علت پایداری کمتر و عمر کمتر نسبت به dna نمیتونه ماده مناسبی برای انتقال وراثت در یک حیات هوشمند باشه و اینکه به خاطر تنوع فعالیت های زیستی ما برای بقای حیات نیاز به پروتئین داریم بنابر این اگر حیات پایداری در سیاره ای بر اساس مولکولهای زیستی زمین وجود داشته باشه مسلما ما شاهد وجود dna و پروتئین ها در اون سیاره خواهیم بود.:)
Armin.etemad
04-02-2013, 07:58 PM
حرف شما متین,درسته rna به خاطر نقش کاتالیزری و کاراییش در توارث میتونه پایه گذار حیات باشه وهمچنین به خاطر جهش میتونه تا حدی تنوع حیات رو هم زیاد کنه ولی به علت پایداری کمتر و عمر کمتر نسبت به dna نمیتونه ماده مناسبی برای انتقال وراثت در یک حیات هوشمند باشه و اینکه به خاطر تنوع فعالیت های زیستی ما برای بقای حیات نیاز به پروتئین داریم بنابر این اگر حیات پایداری در سیاره ای بر اساس مولکولهای زیستی زمین وجود داشته باشه مسلما ما شاهد وجود dna و پروتئین ها در اون سیاره خواهیم بود.:)
درسته!البته که ما بالاخرهشاهد دی ان ای خواهیم بود.اگر ما شاهد حیات جدیدی باشیم باید با آر ان ای جلو بریم.
همانندسازی+کالیزگر+ماده ی ژنتیکی .
پس بهتر نیست تکامل شیمیایی ابتدایی به موالکول های حدودا ساده و کوتاه آر ان ای ختم بشه؟
مداد رنگیهام
04-02-2013, 08:13 PM
درسته!البته که ما بالاخرهشاهد دی ان ای خواهیم بود.اگر ما شاهد حیات جدیدی باشیم باید با آر ان ای جلو بریم.
همانندسازی+کالیزگر+ماده ی ژنتیکی .
پس بهتر نیست تکامل شیمیایی ابتدایی به موالکول های حدودا ساده و کوتاه آر ان ای ختم بشه؟
ببینید ما دوتا بحث داریم الان 1:حیات در سیارات دیگه از کجا و از کدوم ماده شروع شده؟2.اگر در حال حاضر به دنبال حیات در سیارات دیگه بگردیم بهتره به دنبال کدوم ماده بگردیم؟
خب در جواب سوال اول میتونیم بگیم همونطور که در نظریات موجود در مورد ایجاد حیات در زمین وجود داره امکان اینکه حیات از rna ایجاد شده باشه زیاده در جواب سوال دوم برای پیدا کردن حیات مخصوصا حیات پیشرفته و هوشمند(منظورم از حیات هوشمند موجوداتی با توانایی تفکر و ساخت ابزار هستش) با این فرض که حیات در سیارات دیگه بر اساس مولکول های زیستی مشابه با حیات زمین ایجاد شده باشه منطقی تر هست که به دنبالdna یا پروتئین باشیم...
mohsen4465
04-02-2013, 11:36 PM
خیلی ممنون از پیشنهاد خوبتون:)
جدا از اینکه من هنوز با دقت روش طیف سنجی مشکل دارم :دی یه چندتا مشکل دیگه هم داریم...با امکانات کنونی تو منطقه وسیعی از کیهان ما ستاره هارو هم به زور میتونیم ببینیم چه برسه به اینکه بخوایم زمان عبور سیاره از مقابل ستاره تشخیص بدیم و دقیقا در همون موقع طیف سنجی کنیم...
مشکل دوم هم اینه که هر جا در جو o2 باشه مسلما حیات هست ولی نبود o2 در جو دلیل قانع کننده ای برای نبودن حیات نیست و اینکه اگه اشتباه نکنم ما تو طیف سنجی میتونیم اتمو شتاسایی کنیم که به درد ما نمیخوره ما دنبال ترکیب o2 در جو هستیم...
ولی با این وجود فکر خوبیه:) در حال حاضر یکی از بهترین روش‌ها برای پیدا کردن سیارات فراخورشیدی رصد گذر اونها از مقابل ستاره مادره. اگه در همین لحظه طیف سنجی انجام بشه با تفاضل اون از طیف عادی ستاره طیفی بسیار ضعیف بدست میاد که همون طیف جو سیاره در حال گذره. این نوع طیف سنجی در حال حاضر انجام میشه و با کمک اون دانشمندان تونستند ترکیبات اتمسفری تعداد زیادی از سیارات فراخورشیدی رو مشخص کنن. اما با این وجود بدلیل ضعیف بودن این طیف جذبی نمیشه آنالیز دقیقی انجام داد. ضمناً ما طیف‌های مولکولی هم داریم بنابراین میتونیم مولکول o2 رو هم شناسایی کنیم. فقط نمیدونم دقت طیف سنجی اونقدری هست که باندهای جذبی o2 رو هم نشون بده یا نه.
ببینید ما دوتا بحث داریم الان 1:حیات در سیارات دیگه از کجا و از کدوم ماده شروع شده؟2.اگر در حال حاضر به دنبال حیات در سیارات دیگه بگردیم بهتره به دنبال کدوم ماده بگردیم؟
خب در جواب سوال اول میتونیم بگیم همونطور که در نظریات موجود در مورد ایجاد حیات در زمین وجود داره امکان اینکه حیات از rna ایجاد شده باشه زیاده در جواب سوال دوم برای پیدا کردن حیات مخصوصا حیات پیشرفته و هوشمند(منظورم از حیات هوشمند موجوداتی با توانایی تفکر و ساخت ابزار هستش) با این فرض که حیات در سیارات دیگه بر اساس مولکول های زیستی مشابه با حیات زمین ایجاد شده باشه منطقی تر هست که به دنبالdna یا پروتئین باشیم... ما از چنین فواصل عظیمی نمیتونیم بدنبال مولکولهای زیستی بگردیم. پیشنهاد من برای جواب سوال دوم همون اکسیژنه. درسته که با اینکار حیات ماقبل از اکسیژن رو کنار میذاریم اما خب باید این رو هم در نظر گرفت که اکسیژن بسیار زود و در زمانی که هنوز موجودات پرسلولی تکامل پیدا نکرده بودند از سیانوباکتری‌های تک سلولی آزاد شد؛ حدود 3.4 میلیارد سال قبل.
Kian SHams
05-26-2013, 09:28 AM
سلام
می خواستم بدونم که ایا اخر تکلامل هر جانداری (به جز باکتری ها . گیاهان و از این قبیل موجودات) انسان است ؟یا نه ؟
پیمان اکبرنیا
05-26-2013, 11:11 AM
سلام
می خواستم بدونم که ایا اخر تکلامل هر جانداری (به جز باکتری ها . گیاهان و از این قبیل موجودات) انسان است ؟یا نه ؟
سلام
نه مسلما اینطور نیست تکامل بسته به شرایط می‌تواند به موجودات مختلفی با خصوصیات متفاوت منتهی شود. همین الان میلیونها موجود از جمله پستانداران در حال زندگی هستند که شباهتی هم به انسان ندارند.
ELAHE77
06-03-2013, 08:39 PM
:58:به نظر من همون طور که روی زمین گونه های مختلفی از گیاهان و جانوران وجود داره باید در سیاره ی موجودات فضایی هم گونه های مختلفی از گیاهان و جانوران وجود داشته باشه. البته این نظر شخصی منه و از هیچ منبعی استناد نکردم.
سلام من تو سایت نجوم ایران یه مطلبی در مورد این بحث خوندم گفتم شاید براتون جالب باشه
می دانیم که نور با سرعتی در حدود 300هزار کیلومتر بر ثانیه (دقیقاً 299 792 458 m / s) در کیهان در حال حرکت می باشند. حال با چند ضرب ساده به نتایج جالبی می رسیم. به این اعداد دقت کنید. نور در 1 دقیقه مسافتی معادل با 18 میلیون کیلومتر را می پیماید. در یک ساعت مسافتی در حدود 1 میلیارد و 80 میلیون کیلومتر را می پیماید. در یک روز مسافتی در حدود 25 تریلیون و 920 میلیارد کیلومتر را می پیماید. عدد بدست آمده را در 365 ضرب نمایید. این فاصله عجیب و غریب مسافتی است که نور در یک سال می پیماید! در واقع این همان "یک سال نوری" است.
اما نکته اینجاست. بر اساس آخرین یافته ها، خوشه کهکشانی در فاصله 12.91 میلیارد سال نوری دورتر از زمین شناسایی شده است. آیا می توانید وسعت کیهان را تصور کنید؟ یعنی اگر روزگاری انسان به تکنولوژی فوق پیشرفته ای دست یابد که بواسطه آن بتواند با سرعت نور (یعنی حد نهایی سرعت در کیهان) حرکت نماید، باز هم زمانی نزدیک به 13 میلیارد سال طول خواهد کشید تا به این کهکشان برسیم. آیا براستی فکر می کنید که در کیهانی با این عظمت، زمین تنها نقطه حیات است؟!
امکان وجود موجودات فرازمینی وجود دارد. شمار بی نهایتی از سیارات، منظومه های خورشیدی و شاید کائنات وجود دارد که بایستی میزبان هوش فرازمینی باشد. اگرچه هنوز مدرکی دال بر وجود (و البته عدم وجود) آنها نداریم. همچنین من معتقدم ممکن است آنها دارای نوعی برتری به ما باشند. اگر آنها قادر به مسافرت میلیون ها سال نوری و پیدا کردن ما باشند، بدون شک بایستی از تکنولوژی برتری نسبت به ما برخوردار باشند. اما شاید بر اساس خودپسندی و نادانی انسان، بسیاری از ما چنین حیاتی را پست تر از خود بدانیم. فراموش نکنید، همانگونه که ما حیات فرازمینی را با عنوان "بیگانگان فضایی" می خوانیم، آنها نیز ما را اینگونه خواهند خواند. البته برخی انسان ها آنقدر هوشمند خواهند بود تا حیات فرازمینی را نیز به عنوان یک موجودیت طبیعی، متفکر و زنده بدانند. چه کسی می داند؟ ممکن است کاملاً شبیه به ما باشند. و یا شاید شبیه به همان موجودات ترسناکی که از داستان های علمی-تخیلی می شناسیم. هیچ کس هنوز چنین حقایقی را نمی داند، اما حداقل این احتمال بسیار بسیار قوی وجود دارد که اشکال دیگری از زندگی نیز در جهان هستی است.
http://www.noojum.com/top-news/80-top-news/5244-do-aliens-really-exist.html
zahra moayedi
08-07-2013, 12:02 PM
سلام ممنون بابت این بحث جالب:) یه سؤال داشتم چرا فکر میکنیم این نظریه که انسانها نسل تکامل یافته میمونها هستند میتونه نظریه قوی باشه؟درسته میمونها و نسلهای بعدی اونها خیلی شبیه به انسان هاهستند و خیلی چیزهای دیگه اما سؤال اینجاست میمونها ی الان هم قراره در نسلهای بعدی تبدیل به انسان شوند؟؟؟ از طرفی پیدا کردن شواهدی از رابطه ی مستقیم انسانهای اولیه که نخستین گونه از بشر بوده اند و انسانهای هوشمند یا هوموساپینس(homo sapiens) نامیده میشوند با انسان های امروزی وجود ندارد. چیزی که میتونه سؤال مهمتری باشه اینه که انسانها با شناخت دقیق چگونگی پیدایش خودشون میتوانند به پیدایش موجودات دیگر زمینی یا فرا زمینی پی ببرند؟؟( ویا شاید هم موجودات فضایی تا کنون به راز پیدایش ما پی برده باشند:106:)
mohsen4465
08-07-2013, 02:18 PM
سلام ممنون بابت این بحث جالب:) یه سؤال داشتم چرا فکر میکنیم این نظریه که انسانها نسل تکامل یافته میمونها هستند میتونه نظریه قوی باشه؟درسته میمونها و نسلهای بعدی اونها خیلی شبیه به انسان هاهستند و خیلی چیزهای دیگه اما سؤال اینجاست میمونها ی الان هم قراره در نسلهای بعدی تبدیل به انسان شوند؟؟؟ از طرفی پیدا کردن شواهدی از رابطه ی مستقیم انسانهای اولیه که نخستین گونه از بشر بوده اند و انسانهای هوشمند یا هوموساپینس(homo sapiens) نامیده میشوند با انسان های امروزی وجود ندارد. چیزی که میتونه سؤال مهمتری باشه اینه که انسانها با شناخت دقیق چگونگی پیدایش خودشون میتوانند به پیدایش موجودات دیگر زمینی یا فرا زمینی پی ببرند؟؟( ویا شاید هم موجودات فضایی تا کنون به راز پیدایش ما پی برده باشند:106:)
تکامل در طی چند دهه یا حتی طی صد سال رخ نمیده تا بخوایم شاهد تبدیل شدن میمون ها به انسان باشیم. ضمناً هیچ الزامی هم در طبیعت نیست که بخواد میمون رو حتماً به انسان تبدیل کنه. برای مشاهده تکامل در طبیعت باید بازه زمانی رو که در نظر میگیرید بیشتر کنید انوقت متوجه میشید که مثال های زیادی در اطرافمون هست ازشون بی خبریم. بسیاری از نژاد سگ های امروزی و حتی همین ماهی قرمز نوروز (Goldfish) نتیجه تکامل موجودات وحشی در اسارت انسان هستن. تکامل انسان از میمون هم نه به یک جهش ساده بلکه به هزاران هزار جهش مؤثر احتیاج داره. در خصوص برخورد انسان امروزی با نسل های گذشته هم جواب کاملاً واضحه. نسل های تکامل یافته امروزی نسل های قبلی رو حذف کردن. ضمناً با مسافرت به مناطق مختلف میتوند نسل های متفاوتی از انسان ها رو ببیند. مثلاً با مسافرت به قاره آفریقا و یا جزایر اقیانوسیه و ... میتونید نسل هایی از انسان ها که هنوز جنگل نشین هستن رو ببینید. هر چند خیلی شبیه ما هستن اما در عین حال تفاوت های زیادی هم با ما دارن.
مداد رنگیهام
08-07-2013, 03:56 PM
سلام ممنون بابت این بحث جالب:) یه سؤال داشتم چرا فکر میکنیم این نظریه که انسانها نسل تکامل یافته میمونها هستند میتونه نظریه قوی باشه؟درسته میمونها و نسلهای بعدی اونها خیلی شبیه به انسان هاهستند و خیلی چیزهای دیگه اما سؤال اینجاست میمونها ی الان هم قراره در نسلهای بعدی تبدیل به انسان شوند؟؟؟ از طرفی پیدا کردن شواهدی از رابطه ی مستقیم انسانهای اولیه که نخستین گونه از بشر بوده اند و انسانهای هوشمند یا هوموساپینس(homo sapiens) نامیده میشوند با انسان های امروزی وجود ندارد. چیزی که میتونه سؤال مهمتری باشه اینه که انسانها با شناخت دقیق چگونگی پیدایش خودشون میتوانند به پیدایش موجودات دیگر زمینی یا فرا زمینی پی ببرند؟؟( ویا شاید هم موجودات فضایی تا کنون به راز پیدایش ما پی برده باشند:106:)
ببینید دوست عزیز دوتا بحث پیش میاد 1 آیا موجوداتی شبیه به انسان(هومو ها) و میمون ها و گوریل ها و شانپانزه ها جد مشترک داشتن؟که جوابش میشه بله ما موجوداتیو رو روی زمین داشتیم که شبیه انسان بودن اکثرشون روی دوپا راه میرفتن شکار میکردن با علائم با هم ارتباط برقرار میکردن و روی دیوار غارها نقاشی میکشیدن ولی قدرت تکلم رو نداشتن ما موجودات انسان گون سنگواره هاشون هم موجوده و از مقایسه توالی ژن هاشون که معمولا به شکل درخت تبار زایشی رسم میشه میشه به این نتیجه رسید که این موجودات انسان نما با میمونها و گوریل ها و شامپانزه ها نیای مشترک داشتن
2 آیا انسان کنونی یا به عبارت بهتر انسان بخرد که توانایی تکلم اندیشیدن و تسخیر نیروهای جهان برای زندگی بهت به شکا عمده رو داره از نسل میمونهاست؟تا کنون هیچ استدلال قوی برای اثبات این موضوع وجود نداشته چون انسان امروزی نسبت به سایر گونه های انسان نما تفاوت عمده و چشم گیری در پیچیدگی سیتم مغزی توانایی های مغزی تفکر داره و تنها گونه ای هست که توانایی تکلم داره و این توانایی ها و تفاوت ها رو نمیشه با جهش مولکولی یا حتی جهش های بزرگتر در مقیاس کروموزوم مثل کراس اور و غیره توجیه کرد...
قضاوت با شماست:)
در مورد شکل گیری گونه ها و تکامل هم نظریه های متفاوتی وجود داره که عده ای معتقدن که تکامل تدریجی بوده و عده ای معتقد هستن در بازه های زمانی به صورت ناگهانی رخ داده ولی وجه مشترکشون اینه که احتمالا عوامل ناگهانی مثله تغییرات ناگهانی آب و هوا یا عصر یخبندان یا خشکسالی های جهانی باعث شده گونه هایی که سازگاری بهتری داشتن باقی بمونن و تعدادشون زیاد بشه و بقیه گونه ها یا تعداشون کم بشه یا منقرض بشن :)
mohsen4465
08-07-2013, 05:12 PM
ببینید دوست عزیز دوتا بحث پیش میاد 1 آیا موجوداتی شبیه به انسان(هومو ها) و میمون ها و گوریل ها و شانپانزه ها جد مشترک داشتن؟که جوابش میشه بله ما موجوداتیو رو روی زمین داشتیم که شبیه انسان بودن اکثرشون روی دوپا راه میرفتن شکار میکردن با علائم با هم ارتباط برقرار میکردن و روی دیوار غارها نقاشی میکشیدن ولی قدرت تکلم رو نداشتن ما موجودات انسان گون سنگواره هاشون هم موجوده و از مقایسه توالی ژن هاشون که معمولا به شکل درخت تبار زایشی رسم میشه میشه به این نتیجه رسید که این موجودات انسان نما با میمونها و گوریل ها و شامپانزه ها نیای مشترک داشتن
2 آیا انسان کنونی یا به عبارت بهتر انسان بخرد که توانایی تکلم اندیشیدن و تسخیر نیروهای جهان برای زندگی بهت به شکا عمده رو داره از نسل میمونهاست؟تا کنون هیچ استدلال قوی برای اثبات این موضوع وجود نداشته چون انسان امروزی نسبت به سایر گونه های انسان نما تفاوت عمده و چشم گیری در پیچیدگی سیتم مغزی توانایی های مغزی تفکر داره و تنها گونه ای هست که توانایی تکلم داره و این توانایی ها و تفاوت ها رو نمیشه با جهش مولکولی یا حتی جهش های بزرگتر در مقیاس کروموزوم مثل کراس اور و غیره توجیه کرد...
قضاوت با شماست:)
در مورد شکل گیری گونه ها و تکامل هم نظریه های متفاوتی وجود داره که عده ای معتقدن که تکامل تدریجی بوده و عده ای معتقد هستن در بازه های زمانی به صورت ناگهانی رخ داده ولی وجه مشترکشون اینه که احتمالا عوامل ناگهانی مثله تغییرات ناگهانی آب و هوا یا عصر یخبندان یا خشکسالی های جهانی باعث شده گونه هایی که سازگاری بهتری داشتن باقی بمونن و تعدادشون زیاد بشه و بقیه گونه ها یا تعداشون کم بشه یا منقرض بشن :)
قدرت تکلم نداشتن؟!!!!!!! حتی ابتدایی ترین موجودات هم قدرت تکلم دارن. چطور ممکنه موجودی تا حدی خرد داشته باشه که بتونه روی دیوار غار نقاشی بکشه ولی قدرت تکلم نداشته باشه؟ استدلال های قوی هم همگی کشف شدن و موجودن. مشکل اینجاست که ما نمیخوایم قبول کنیم که انسان از میمون آفریده شده. یکی از مهمترین دلایلش تضاد آشکار این موضوع با مذهبه.
مداد رنگیهام
08-07-2013, 05:37 PM
قدرت تکلم نداشتن؟!!!!!!! حتی ابتدایی ترین موجودات هم قدرت تکلم دارن. چطور ممکنه موجودی تا حدی خرد داشته باشه که بتونه روی دیوار غار نقاشی بکشه ولی قدرت تکلم نداشته باشه؟ استدلال های قوی هم همگی کشف شدن و موجودن. مشکل اینجاست که ما نمیخوایم قبول کنیم که انسان از میمون آفریده شده. یکی از مهمترین دلایلش تضاد آشکار این موضوع با مذهبه.
ببینید قدرت تکلم با آوا سازی فرق داره کدوم حیوون حرف میزنه؟قدرت تکلم نداشتن به این معناست که تنها با جیغ زدن ایما و اشاره و یا با نقوش و خطوط با هم ارتباط برقرار میکردن و مفاهیمی که میتونستن انتقال بدن محدود بوده.
بحث مذهبیش هم کاملا از بحث علمیش جداشت شما اگر دلایل علمی دال بر اینکه انسان کنونی نسلی از میمون هاست دارید رو ارائه بدین تا همه بهره مند بشن:)
mohsen4465
08-07-2013, 06:06 PM
ببینید قدرت تکلم با آوا سازی فرق داره کدوم حیوون حرف میزنه؟قدرت تکلم نداشتن به این معناست که تنها با جیغ زدن ایما و اشاره و یا با نقوش و خطوط با هم ارتباط برقرار میکردن و مفاهیمی که میتونستن انتقال بدن محدود بوده.
بحث مذهبیش هم کاملا از بحث علمیش جداشت شما اگر دلایل علمی دال بر اینکه انسان کنونی نسلی از میمون هاست دارید رو ارائه بدین تا همه بهره مند بشن:) قدرت تکلم هیچ تفاوتی با آواسازی حیوانات نداره. هر حیوانی زبان تکلم خاص خودش رو داره و بسته به اینکه میزان هوش اون حیوان چقدر باشه قدرت ارتباط آواییش هم تغییر میکنه. هر چقدر که هوش حیوان بیشتر باشه تکلم اون حیوان هم پیچیده تر میشه. این یک امر بدیهیه و نباید انتظار داشت مثلاً یک سگ مثل انسان صحبت کنه. نه تنها ازلحاظ فیزیکی ممکنه امکانش رو نداشته باشه بلکه از لحاظ هوشی هم امکانش رو نداره. به عبارت دیگه اگه صحبت میکرد که دیگه حیوان نبود و یک موجود هوشمند محسوب میشد چون مسلماً به همون اندازه که زبانش پیچیده بود بایستی رفتارش هم پیچیده تر می بود. این قضایای حیوان زبان بسته و ... هم که بین مردم رواج داره و حتی تو مدارس تو بعضی کتب تدریس میشه هم بی پایه و اساسه وگرنه تکلم با آواسازی هیچ فرقی نداره جز اینکه تکلم یک نوع آواسازی پیچیده تره.
در خصوص دلایل علمیش هم خانم مدادرنگیهام بگید دقیقاً چه استدلال و مدارکی میخواید براتون بیارم. ;)
مداد رنگیهام
08-07-2013, 07:04 PM
قدرت تکلم هیچ تفاوتی با آواسازی حیوانات نداره. هر حیوانی زبان تکلم خاص خودش رو داره و بسته به اینکه میزان هوش اون حیوان چقدر باشه قدرت ارتباط آواییش هم تغییر میکنه. هر چقدر که هوش حیوان بیشتر باشه تکلم اون حیوان هم پیچیده تر میشه. این یک امر بدیهیه و نباید انتظار داشت مثلاً یک سگ مثل انسان صحبت کنه. نه تنها ازلحاظ فیزیکی ممکنه امکانش رو نداشته باشه بلکه از لحاظ هوشی هم امکانش رو نداره. به عبارت دیگه اگه صحبت میکرد که دیگه حیوان نبود و یک موجود هوشمند محسوب میشد چون مسلماً به همون اندازه که زبانش پیچیده بود بایستی رفتارش هم پیچیده تر می بود. این قضایای حیوان زبان بسته و ... هم که بین مردم رواج داره و حتی تو مدارس تو بعضی کتب تدریس میشه هم بی پایه و اساسه وگرنه تکلم با آواسازی هیچ فرقی نداره جز اینکه تکلم یک نوع آواسازی پیچیده تره.
در خصوص دلایل علمیش هم خانم مدادرنگیهام بگید دقیقاً چه استدلال و مدارکی میخواید براتون بیارم. ;)
نه تنها خود آواسازی با تکلم فرق داره بلکه ساز و کارشون و مرکز کنترل کنندشون هم فرق داره.
تا حالا یه لال مادر زاد رو دیدین؟درسته مرکز تکلم که در ناحیه بروکا قرار داره از کار افتادس ولی با این حال میتونه صدا تولید کنه با ایما و اشاره منظورش رو برسونه.
در مورد اینکه انسان از تکامل میمون ایجاد شده نه تنها مراکز و شکنج هایی که در مغز انسان وجود داره در میمون ها نیست بلکه حتی از لحاظ تعداد شیار عمق شیار تعداد نرون مساحت بخش کرتکس گستردگی ارتباط کرتکس با مناطق زیزین در مغز انسان با میمون اصلا قابل مقایسه نیست فقط بیشتر از 500 ژن که مسئولیت هماهنگی کارهای مغز رو بر عهده دارن کاملا با میمون متفاوته حالا ژن های مربوط به تغذیه و متابولیم در مغز و ژن های مربوط به بخش های دیگه بدن بماند!
منتظر دلایلتون دال بر اینکه انسان امروزی نسلی از میمونها و ادامه انسان گونه هاست هستم!!
mohsen4465
08-07-2013, 11:22 PM
نه تنها خود آواسازی با تکلم فرق داره بلکه ساز و کارشون و مرکز کنترل کنندشون هم فرق داره.
تا حالا یه لال مادر زاد رو دیدین؟درسته مرکز تکلم که در ناحیه بروکا قرار داره از کار افتادس ولی با این حال میتونه صدا تولید کنه با ایما و اشاره منظورش رو برسونه.
در مورد اینکه انسان از تکامل میمون ایجاد شده نه تنها مراکز و شکنج هایی که در مغز انسان وجود داره در میمون ها نیست بلکه حتی از لحاظ تعداد شیار عمق شیار تعداد نرون مساحت بخش کرتکس گستردگی ارتباط کرتکس با مناطق زیزین در مغز انسان با میمون اصلا قابل مقایسه نیست فقط بیشتر از 500 ژن که مسئولیت هماهنگی کارهای مغز رو بر عهده دارن کاملا با میمون متفاوته حالا ژن های مربوط به تغذیه و متابولیم در مغز و ژن های مربوط به بخش های دیگه بدن بماند!
منتظر دلایلتون دال بر اینکه انسان امروزی نسلی از میمونها و ادامه انسان گونه هاست هستم!!هر آوایی که معنا و مفهوم داشته باشه تکلم محسوب میشه. اینکه فرد لال نمیتونه صحبت کنه بخاطر معیوب بودن مسیرهای تولید کننده صداست (چه در مغز چه در اعضا). به نوعی که انگار زبانش فلج شده باشه. در واقع نمیتونه آوایی که در ذهن داره رو با زبانش تولید کنه. مرکز بروکا مغز میاد و این توانایی رو به فرد میده تا بتونه آواهای متنوع تری رو با زبانش تولید کنه. بنابراین فرد میتونه از حداکثر توانایی زبانش بهره برداری کنه و اصوات متنوع تری رو تولید کنه. آیا شما منظورتون اینه که حیوانات همینجوری از خودشون الکی صدا تولید میکنن و این صداها هیچ معنا و مفهومی نداره؟!!! ولی این صداها کاملاً معنا داره و هم نوعان اونها میتونن فقط و فقط از روی شنیدن صدا متوجه یک پیام از طرف هم نوعشون بشن. این صدای الکی نیست بلکه یک صدای معنا داره. در واقع حیوانات با هم در حال مکالمه هستن نه اینکه الکی از خودشون سر و صدای بی معنی تولید کنن.
در حیوانات عمده این فرآیند تکلم غریزیه اما در انسان بخش اکتسابی مغز بشدت کنترل کار رو در دست میگیره و بنابراین صدهایی بمراتب پیچیده تر و متنوع تر تولید میکنه. و اما در خصوص اثبات تکامل انسان از میمون من بخوام خودم توضیح بدم که باید کتاب بنویسم در موردش. شما بگید کدوم قسمت این نظریه براتون غیر قابل قبوله من دلایل و استدلالتش رو بگم خدمتتون. اگه در خصوص اون تفاوت ساختار مغز که گفتید ابهام دارید خب این تفاوت بایستی باشه. اگه نبود که بین ما و میمون دیگه اختلافی نبود. گونه های نزدیکتر از شامپانزه به انسان (همون انسان های اولیه) همگی در طی تکامل انسان حذف شدن. اگه درست متوجه منظورتون شده باشم شما سوالتون اینه که چرا موجودات مابین انسان و شامپانزه وجود ندارن. دلیلیش اینه که گونه های نزدیک به هم توانایی آمیزش با هم رو دارن و در هم ترکیب میشن، با هم سر انتخاب همسر و تسخیر منابع غذایی درگیر میشن و نهایتاً یک گروه غالب میشه. مثلاً اگه برای مثال همین الان انسان های نئاندرتال وجود داشتن و توانایی آمیزش با انسان مدرن رو داشت دو اتفاق میافتاد: 1-یا با هم آمیخته میشدن (ژنومشون مخلوط میشد) 2-یا همدیگر رو حذف میکردن. شامپانزه و انسان هیچ راهی برای مخلوط شدن ندارن و از طرف دیگه منابع غذاییشون هم متفاوته و با هم رقابتی از این بابت هم ندارن بنابراین هر دو میمونن.
همین الان هم با وجود اینکه حالت رقابتی مثلاً از بین رفته اما باز هم بین انسان ها تبعیض های سیاه و سفید بر قراره. اگه قانونی نبود و مثل دوران قدیم قانون جنگل حاکم بود چه بسا سفیدان سیاهان رو کاملا حذف میکردن و منابعشون رو تسخیر میکردن. دلیل این مرز بندی ها روی نقشه ها هم صرفاً رنگ پوست و نژاد آدم هاست. این وضعیت در تمام حیوانات وجود داره. نسل های پیشین یا با نسل جدید ممزوج میشن یا کلاً حذف میشن. برای بقای نسل پیشین بصورت گونه ای جداگانه باید شرایط طوری فراهم بشه تا این رقابت ها از بین بره (مثل شامپانزه و انسان که رقابتی ندارن). از اونجایی که انسان موجودی بسیار خودمختار و فراگیره بنابراین تا جای ممکن تمامی گونه های نزدیک به خودش رو در گذشته حذف کرده. این گونه رقابت و نسل کشی تا همین چند دهه اخیر هم ادامه داشته (ریشه کنی نسل سرخپوستان توسط مهاجران).
Ali Mohamad Nesari
08-08-2013, 02:16 AM
با توجه به اینکه میلیون ها سیاره فرا خورشیدی هست و هر کدام وضعیت خاص خود را دارند
می توان کلی شکل برای آن ها در نظر گرفت ولی از لحاظ زیستی احتمالا" باید متناسب با
زیست آن سیاره باشد مثلا" اگر درون یک سیاره فقط گاز متان هست موجودات آن سیاره باید
گاز متان تنفس کنند یا مثلا" اگر پوست داشته باشند پوستشان سازگار با گاز متان باشد
:blink:
مداد رنگیهام
08-08-2013, 11:50 AM
هر آوایی که معنا و مفهوم داشته باشه تکلم محسوب میشه. اینکه فرد لال نمیتونه صحبت کنه بخاطر معیوب بودن مسیرهای تولید کننده صداست (چه در مغز چه در اعضا). به نوعی که انگار زبانش فلج شده باشه. در واقع نمیتونه آوایی که در ذهن داره رو با زبانش تولید کنه. مرکز بروکا مغز میاد و این توانایی رو به فرد میده تا بتونه آواهای متنوع تری رو با زبانش تولید کنه. بنابراین فرد میتونه از حداکثر توانایی زبانش بهره برداری کنه و اصوات متنوع تری رو تولید کنه. آیا شما منظورتون اینه که حیوانات همینجوری از خودشون الکی صدا تولید میکنن و این صداها هیچ معنا و مفهومی نداره؟!!! ولی این صداها کاملاً معنا داره و هم نوعان اونها میتونن فقط و فقط از روی شنیدن صدا متوجه یک پیام از طرف هم نوعشون بشن. این صدای الکی نیست بلکه یک صدای معنا داره. در واقع حیوانات با هم در حال مکالمه هستن نه اینکه الکی از خودشون سر و صدای بی معنی تولید کنن..........
به نظرتون حیوانها فکر میکنن چه صدایی تولید کنن بعد اون صدا رو تولید میکنن؟نه 99 درصد صداهایی که یک حیوان تولید میکنه غریزیه و انواع صداها و مفهومی که میتونه به هم نوعش برسون محدوده مثله مفهوم غذا خطر و... دقیقا مثله وقتی که ما میترسیم و غریزی جیغ می زنیم ولی انسان تنها موجودیه که فکر میکنه تصمیم میگیره و با استفاده از واژه ها مفهوم مورد نظرش رو منتقل میکنه و این تفاوت عمده نیاز به فعالیت های پیچیده مغزی داره که با جهش یا نوترکیبی های حاصل ازآمیزش احنمال ایجادش بسیار بسیار کمه اگر در احتمالات رو در ژنتیک جمعیت در نظر بگیر احتمالش خیلی کمه که طی آمیزش یک چنین جهش های بزرگی رخ بده که ساختار بیش از 500 ژن رو به طور کلی تغییر بده به علاوه ژن هایی رو ایجاد کنه که تو والدین نبوده و اون ژن ها باعث این تغییرات عظیم مغزی بشه و به این خوبی و کارامدی عمل کنه؟!
اینکه انسان تکامل یافته میمون باشه یعنی میمونه بعد از تکامل به انسان تبدیل بشن حتی از دید داروین هم قابل قبول نیست دیدگاه داروین حرف از خویشاوندی انسان با میمون بیان میشه و از یک نیای مشترک صحبت به میون میاره.یک جد مشترک که نه انسان بوده نه میمون نه گوریل نه شامپانزه و به دلایلی مسیر های تکاملی متفاوتیو طی کرده و که یک دسته تبدیل به میمون شدن یک دسته انسان گونه ها رو ایجاد کردن و یک دسته شامپانزه ها و یک دسته گوریل ها . در نظر بگیرید نظریه مندل ساده ترین نظریه های توارث رو تشکیل میده و بسیاری از عوامل موثر در توارث در اون نادیده گرفته شده حتی امروزه خیلی از بخش های این نظریه به طور علمی رد شده....
...............
لزوما یک لال مادر زاد دچار فلجی زبان نیست ممکنه کل ساختمان آوا سازی درست باشه ولی به خاطر اختلال در بروکا نتونه تکلم کنه مثله حالتی که فرد سالها سالمه و صحبت میکنه ولی به دلیل ایجاد لخته یا ضربه با ناحیه بروکا توانایی تکلمش رو از دست میده ولی باز هم میتونه صدا تولید کنه ققط نمیتونه صدا رو به واژه تبدیل کنه.
mohsen4465
08-08-2013, 01:16 PM
به نظرتون حیوانها فکر میکنن چه صدایی تولید کنن بعد اون صدا رو تولید میکنن؟نه 99 درصد صداهایی که یک حیوان تولید میکنه غریزیه و انواع صداها و مفهومی که میتونه به هم نوعش برسون محدوده مثله مفهوم غذا خطر و... دقیقا مثله وقتی که ما میترسیم و غریزی جیغ می زنیم ولی انسان تنها موجودیه که فکر میکنه تصمیم میگیره و با استفاده از واژه ها مفهوم مورد نظرش رو منتقل میکنه و این تفاوت عمده نیاز به فعالیت های پیچیده مغزی داره که با جهش یا نوترکیبی های حاصل ازآمیزش احنمال ایجادش بسیار بسیار کمه اگر در احتمالات رو در ژنتیک جمعیت در نظر بگیر احتمالش خیلی کمه که طی آمیزش یک چنین جهش های بزرگی رخ بده که ساختار بیش از 500 ژن رو به طور کلی تغییر بده به علاوه ژن هایی رو ایجاد کنه که تو والدین نبوده و اون ژن ها باعث این تغییرات عظیم مغزی بشه و به این خوبی و کارامدی عمل کنه؟!
اینکه انسان تکامل یافته میمون باشه یعنی میمونه بعد از تکامل به انسان تبدیل بشن حتی از دید داروین هم قابل قبول نیست دیدگاه داروین حرف از خویشاوندی انسان با میمون بیان میشه و از یک نیای مشترک صحبت به میون میاره.یک جد مشترک که نه انسان بوده نه میمون نه گوریل نه شامپانزه و به دلایلی مسیر های تکاملی متفاوتیو طی کرده و که یک دسته تبدیل به میمون شدن یک دسته انسان گونه ها رو ایجاد کردن و یک دسته شامپانزه ها و یک دسته گوریل ها . در نظر بگیرید نظریه مندل ساده ترین نظریه های توارث رو تشکیل میده و بسیاری از عوامل موثر در توارث در اون نادیده گرفته شده حتی امروزه خیلی از بخش های این نظریه به طور علمی رد شده....
اصن تکلم چیه؟ یک سری اصوات بنام حرف الفبا رو کنار هم چسبونیدم که مثل رمز عمل میکنن. با تغییر پیدا کردن توالی بین اصوات رمز عوض میشه و مفهوم متفاوتی ارسال میشه. فقط همین! زبان هیچ چیز پیچیده ای نیست که فقط مختص انسان باشه. حیوانات هم بسته به ساختار و پیچیدگی مغزشون قدرت تکلم خاص خودشون رو دارن. رمزهای صوتی که اونها تولید میکنن خیلی ساده تره و اکثراً غریزیه. برخلاف اونها انسان استعداد خلاقیت و آفرینش داره و میتونه اصوات جدید اختراع کنه که جدای از غریزه اون باشن و معانی جدیدی بدن. مشکل انسانها اینه که خودشون رو خیلی خیلی متفاوت از حیوانات فرض میکنن. اگه یکم بیشتر با حیوانات خو بگیریم و وارد دنیای اونها بشیم میفهمیم که چقدر با اون چیزی که فکر میکنم فرق دارن. خیلی خیلی بیشتر از اون چیزی که ما در موردشون فکر میکنم قدرت درک و فهم دارن. لازمه که یکم بیشتر خودمون رو وارد دنیاشون کنیم. حداقل بفهمیم که چطور جوجه پنگوئن صدای مادر خودش رو از بین اون همه سر و صدایی که بنظر ما کاملاً مشابه هم هست تشخیص میده. :)
در خصوص علم احتمالات هم متأسفانه حتی خیلی از دانشمندان بزرگ هنوز نمیدونن مفهوم احتمال چیه. حتماً میدونید گروه هایی تحصیل کرده و ضد داروین بتازگی دور هم جمع شدن و با تکیه بر محاسبات احتمالات ریاضی نظریه داروین رو به خیال خودشون سرنگون کردن. اما واقعاً این جای تأسفه داره که چنین افرادی با مثال ها و توجیهات غلط و گاهاً مسخره ای که میارن بیشتر خودشون رو زیر سوال میبرن و اینکه اصن چطور ریاضی دانشگاه و حتی مدرسه و بخصوص بخش احتمالات رو پاس کردن. من قبلاً به سایت رسمی یکی از این گروه ها یک نامه فرستادم و متأسفانه جوابی هم دریافت نکردم. سرشناسترین این افراد که اسمش یادم نیست در مثال مسخره ای عنوان کرده بود که احتمال بوجود اومدن یک صفحه دایرة المعارف بریتانیکا در طبیعت چقدره؟ (با احتمالات ریاضی اگه حساب کنید میبینید که تقریباً صفره) و در ادامه گفته بود پس چطور میشه باور کرد انسان به این پیچیدگی خودبخود ایجاد شده باشه. در جواب این فرد مثلاً دانشمند من فقط یک سوال پرسیدم و اون اینکه احتمال بوجود اومدن خودبخود فلز سدیم در طبیعت چقدره؟!!!
این 500 ژنی که گفتید حالا نمیدونم واقعاً همینقدره یا مثال زدید. بهرحال سرعت این جهش های ژنی خیلی بیشتر از اون چیزیه که فکر میکنید. میتونید در این خصوص تاریخچه ماهی قرمز نوروز رو مطالعه کنید. از زمان جدا شدن انسان از میمون میلیون ها سال میگذره که این 500 ژن در مقابل اون اصلاً عددی نیست! حتی اگه هر 10000 سال به طور میانگین فقط یک ژن جهش پیدا کنه بعد از 5 میلیون سال میشه 500 ژن. آیا این خیلی عجیبه؟ همین الان ماشین حسابتون رو بردارید و یک حساب سرانگشتی بکنید ببینید که در این مدت چند بار نسل ها جدید تولید میشه. در مورد انسان فرض بگیریم هر 18 سال یک عضو جامعه به سن بلوغ جنسی برای تولید نسل بعدی برسه. حالا اینکه این نسل ها (جدید و قدیم) بارهم بصورت فرعی با هم آمیزش کنن بکنار. واقعاً تو ماشین حسابتون به چه عددی رسیدید؟ این تعداد دفعاتیه که جهش خودش رو نشون داده. نه یک جهش بلکه بسته به تعداد و جمعیت گروه هزاران، میلیون ها و شاید میلیاردها جهش در هر نسل جدید.
لزوما یک لال مادر زاد دچار فلجی زبان نیست ممکنه کل ساختمان آوا سازی درست باشه ولی به خاطر اختلال در بروکا نتونه تکلم کنه مثله حالتی که فرد سالها سالمه و صحبت میکنه ولی به دلیل ایجاد لخته یا ضربه با ناحیه بروکا توانایی تکلمش رو از دست میده ولی باز هم میتونه صدا تولید کنه ققط نمیتونه صدا رو به واژه تبدیل کنه.
منم همینو گفتم. این یکجور فلج بودن زبانه. استعداد حرف زدن داره ولی از لحاظ فیزیکی تواناییش رو نداره. حیوانات کلاً استعداد حرف زدن مانند انسان رو هم ندارن بنابراین مثالی که آوردید مناسب نیست. اونها استعدادشون کمتره (مغزشون ساده‌تره) و به همون میزان زبانشون هم ساده تره.
najva
08-08-2013, 03:50 PM
حیات اصولا از آمینواسیدها آغاز شده چند مولکول کربن، هیدروژن، نیتروژن و اکسیژن به شکل خاصی کنار هم قرار گرفتند و تشکیل اولین آمینواسید را دادند.موجودات فضایی چه شکلی خواهند بود این است که به شرایط سیاره آنها بستگی دارد. در هر شرایطی شکل خاص خودشون دارن مثل ما انسان ها ناهیدی های چند سلولی که در اسید سولفوریک مایع زندگی می کنند در قمر تیتان زحل، دریاچه ها از محلول سرد هیدروکربن متشکل از اتان و متان تشکیل شده اند ممکن است میزبان موجوداتی بزرگ تر باشند آ ب دارای کشش سطحی بسیار قوی است که بر حجم تک سلولی ها اثر می گذارد. به همین دلیل باکتری های زمینی این قدر کوچکند.
mohsen4465
08-08-2013, 08:51 PM
حیات اصولا از آمینواسیدها آغاز شده چند مولکول کربن، هیدروژن، نیتروژن و اکسیژن به شکل خاصی کنار هم قرار گرفتند و تشکیل اولین آمینواسید را دادند.موجودات فضایی چه شکلی خواهند بود این است که به شرایط سیاره آنها بستگی دارد. در هر شرایطی شکل خاص خودشون دارن مثل ما انسان ها ناهیدی های چند سلولی که در اسید سولفوریک مایع زندگی می کنند در قمر تیتان زحل، دریاچه ها از محلول سرد هیدروکربن متشکل از اتان و متان تشکیل شده اند ممکن است میزبان موجوداتی بزرگ تر باشند آ ب دارای کشش سطحی بسیار قوی است که بر حجم تک سلولی ها اثر می گذارد. به همین دلیل باکتری های زمینی این قدر کوچکند. این قضیه تأثیر کشش سطحی بر اندازه باکتری رو من اولین باره می‌شنوم. میشه در موردش یخورده بیشتر توضیح بدید؟ نمیتونم ارتباطی بینشون برقرار کنم. :)
داروین حرف از خویشاوندی انسان با میمون بیان میشه و از یک نیای مشترک صحبت به میون میاره.یک جد مشترک که نه انسان بوده نه میمون نه گوریل نه شامپانزه
از زمان جدا شدن انسان از میمون میلیون ها سال میگذره
من که میگم اصلا هیچ لزومی نداره جانوران روی زمین دارای یک جد مشترک باشند.
زمین از همان روزی که شرایطش برای تولید حیات مهیا شد می توانست هزاران سلول اولیه مختلف در محیط های زیستی متفاوت تولید کنه. و همان سلولهای اولیه متفاوت، منجر به رشد و تکامل حیوانات متفاوت شده اند.
حتی دو عدد پروانه که ما در کنار هم می بینیم ممکن است جد مشترکی نداشته باشند. (یعنی از اول دو سلول مختلف بوده اند.)
بنابراین به نظر من علت تنوع گونه ها می تونه بخاطر تنوع سلول های اولیه باشه نه اینکه فقط آن را منحصر در تکامل ژنتیکی بدانیم. تکامل داروینی فقط بخشی از ماجراست نه همه ماجرا.
حتی انسانها و نژادهای مختلف آنها نیز ممکنه ناشی از سلول های مختلف در نقاط مختلف دنیا باشد. هر چند بین آنها شباهت هایی نیز وجود دارد.
به عبارتی دیگر شباهت های اندامی و ژنتیکی بین دو جانور دلیل بر وجود جد مشترک بین آنها نیست. حتی دو سلول اولیه هم می توانند شباهتهایی باهم داشته باشند اما دو چیز جدا هستند.
حتی داورین هم در مورد پیدایش حیات بر روی زمین همین نظریه را دارد. او معتقد است که در مردابها و لجن زارهای نقاط مختلف زمین سلول های متعدد و مختلفی بوجود آمده اند و هم اکنون نیز این سلول ها در حال تولید هستند اما توسط جانوران قبلی به سرعت خورده می شوند و فرصت رشد و تکامل نمی یابند.
zahra moayedi
08-11-2013, 11:52 AM
سلام:). خیلی از دوستان خوبم خانم مدادرنگیهام و جناب mohsen4465 بابت توضیحاتشون ممنونم چون رشته من در حیطه تجربی و زیست شناسی نبوده طبیعتا اطلاعات جامعی در اینمورد ندارم توضیحات شما دوستان به رسیدن به پاسخ سؤالم خیلی مؤثر بود بازم ممنون:)
mohsen4465
08-11-2013, 02:02 PM
من که میگم اصلا هیچ لزومی نداره جانوران روی زمین دارای یک جد مشترک باشند.
زمین از همان روزی که شرایطش برای تولید حیات مهیا شد می توانست هزاران سلول اولیه مختلف در محیط های زیستی متفاوت تولید کنه. و همان سلولهای اولیه متفاوت، منجر به رشد و تکامل حیوانات متفاوت شده اند.
حتی دو عدد پروانه که ما در کنار هم می بینیم ممکن است جد مشترکی نداشته باشند. (یعنی از اول دو سلول مختلف بوده اند.)
بنابراین به نظر من علت تنوع گونه ها می تونه بخاطر تنوع سلول های اولیه باشه نه اینکه فقط آن را منحصر در تکامل ژنتیکی بدانیم. تکامل داروینی فقط بخشی از ماجراست نه همه ماجرا.
حتی انسانها و نژادهای مختلف آنها نیز ممکنه ناشی از سلول های مختلف در نقاط مختلف دنیا باشد. هر چند بین آنها شباهت هایی نیز وجود دارد.
به عبارتی دیگر شباهت های اندامی و ژنتیکی بین دو جانور دلیل بر وجود جد مشترک بین آنها نیست. حتی دو سلول اولیه هم می توانند شباهتهایی باهم داشته باشند اما دو چیز جدا هستند.
حتی داورین هم در مورد پیدایش حیات بر روی زمین همین نظریه را دارد. او معتقد است که در مردابها و لجن زارهای نقاط مختلف زمین سلول های متعدد و مختلفی بوجود آمده اند و هم اکنون نیز این سلول ها در حال تولید هستند اما توسط جانوران قبلی به سرعت خورده می شوند و فرصت رشد و تکامل نمی یابند.
به طور تخمینی ژنوم انسان شامل حدود 22،000 ژنه. چطور ممکنه 22،000 بار شباهت بین دو گونه مختلف پیش بیاد؟!!! چیزی که شما میگید هست اما نه به این شکل که بریم بگیم از 3.5 میلیارد سال پیش اجداد موجودات از هم جدا شدن. برای مثال در ظاهر ممکنه فکر کنیم که وال ها از ماهی ها تکامل پیدا کردند اما با بررسی های ژنتیکی میشه فهمید که اونها از جانوران خشکی زی تکامل پیدا کردن. بنابراین دوتا موجود شبیه به هم (وال و ماهی) میتونن از شاخه های تکاملی کاملاً متفاوتی باشن. اما نه در این حد که بخوایم بگیم اونها از بدو امر جدا بودن. مثلاً در مورد انسان نمیشه گفت ژاپنی ها و اروپایی ها از بدو امر از دو تک سلولی متفاوت ایجاد شدن. نهایتاً میشه گفت که ژاپنی ها و اروپایی ها از دو انسان اولیه متفاوت تکامل پیدا کردن اما در نهایت این دو انسان اولیه روزی نیای مشترکی داشتن که بعدها از هم جدا شدن.
به طور تخمینی ژنوم انسان شامل حدود 22،000 ژنه. چطور ممکنه 22،000 بار شباهت بین دو گونه مختلف پیش بیاد؟!!! چیزی که شما میگید هست اما نه به این شکل که بریم بگیم از 3.5 میلیارد سال پیش اجداد موجودات از هم جدا شدن.
از لحاظ منطقی شباهت ژنتیکی دلیل بر وجود جد مشترک نیست. این شباهت می تونه بخاطر شباهت در نوع زیستگاه پدید بیاد بدون اینکه جد مشترکی در کار باشه.
تصور کنید در یک برکه آب ممکنه صدها سلول زیستی پدید بیاد. با رشد و تکثیر این سلولها در نهایت جانورانی بوجود می آیند که 99 درصد شبیه هم هستند. چون در یک زیستگاه واحد بوجود آمده اند نه بخاطر اینکه از اول فقط یک سلول وجود داشته و همه یک جد واحد داشته باشند. بنابراین شباهتهای ژنتیکی حداکثر می تواند وجود یک زیستگاه واحد را پیش بینی کند نه جد واحد.(بنده زیست شناس نیستم اما فکر می کنم این نکته ای است که خیلی از زیست شناسان از آن غفلت کرده اند)
همین طور میشه تصور کرد که از یک برکه پر آب موجودات آبزی بوجود می آیند و از یک برکه کم آب موجودات هوازی. پس هیچ لزومی نداره که به صرف تشابه ژنتیکی سعی کنیم موجوات خشکی را نتیجه تکامل موجودات دریایی بدانیم و برای توجیه این شباهت ها خودمون را به مشقت بیاندازیم.
البته این چیزی هم که شما میگید (تکامل داروینی) هست اما نه این شکل که بگیم از 3.5 میلیارد سال پیش جد همه موجودات یک جانور بوده و این همه تنوع و گوناگونی جانوران صرفا بخاطر تکامل و جهش ژنتیکی در نسلها پدید آمده. من قایل به نظریه وسط هستم یعنی تنوع حیات هم بخاطر تنوع زیستگاه هست و هم بخاطر تکامل نسلها و شباهت های ژنتیکی هم نتیجه هر دو عامل هست نه فقط یکی.
به نظر من اگر روزی موجود فضایی هم دیده بشه. این موجود کاملا شبیه حیوانات روی زمین است. چون به نظر من حیات یک فرمول مشخصی دارد و اینطور نیست که هر ماده ای و هر ترکیبی قادر به تولید حیات باشد. همینطور اگر در یک سیاره ای موجود فضایی هوشمند دیده بشه این موجود بسیار شبیه انسان است نه بخاطر اینکه این دو، جد مشترک دارند بلکه بخاطر این که زیستگاهی که آن موجود در آن بوجود آمده شبیه زیستگاه زمینی بوده است.
najva
08-12-2013, 12:16 PM
جانداران پریاخته‌ای ،تقسیم یاخته ای باعث بزرگتر شدن جثه آنها میشود در صورتی که در تقسیم تک یاخته ای ها به افزایش عمده افراد می‌انجامد
رشد باکتریها و سایر میکروارگانیسمها به شرایط مناسب فیزیکی و شیمیایی و وجود مواد غذایی نیاز دارد
ین شرایط بر حسب نوع ارگانیسمها متفاوت‌اند. این نیازها عبارتند از رطوبت ، انرژی و منابع کربن و عناصر اساسی. همه میکروارگانیسمها از جمله باکتریها (http://daneshnameh.roshd.ir/mavara/mavara-index.php?page=%D8%A8%D8%A7%DA%A9%D8%AA%D8%B1%DB%8 C) تحت تاثیر عوامل محیطی قرار دارند. عوامل محیطی بر رشد ، تکثیر و مرگ باکتریها تاثیر می‌گذارند. بعضی از باکتریها حرارت بالا و برخی حرارت پایین را دوست دارند. تغییرات PH یعنی تغییر غلظت یون هیدروژن در محیط زندگی باکتریها ، بر روند زندگی باکتریها موثر است.
mohsen4465
08-12-2013, 02:21 PM
از لحاظ منطقی شباهت ژنتیکی دلیل بر وجود جد مشترک نیست. این شباهت می تونه بخاطر شباهت در نوع زیستگاه پدید بیاد بدون اینکه جد مشترکی در کار باشه.
تصور کنید در یک برکه آب ممکنه صدها سلول زیستی پدید بیاد. با رشد و تکثیر این سلولها در نهایت جانورانی بوجود می آیند که 99 درصد شبیه هم هستند. چون در یک زیستگاه واحد بوجود آمده اند نه بخاطر اینکه از اول فقط یک سلول وجود داشته و همه یک جد واحد داشته باشند. بنابراین شباهتهای ژنتیکی حداکثر می تواند وجود یک زیستگاه واحد را پیش بینی کند نه جد واحد.(بنده زیست شناس نیستم اما فکر می کنم این نکته ای است که خیلی از زیست شناسان از آن غفلت کرده اند)
همین طور میشه تصور کرد که از یک برکه پر آب موجودات آبزی بوجود می آیند و از یک برکه کم آب موجودات هوازی. پس هیچ لزومی نداره که به صرف تشابه ژنتیکی سعی کنیم موجوات خشکی را نتیجه تکامل موجودات دریایی بدانیم و برای توجیه این شباهت ها خودمون را به مشقت بیاندازیم.
البته این چیزی هم که شما میگید (تکامل داروینی) هست اما نه این شکل که بگیم از 3.5 میلیارد سال پیش جد همه موجودات یک جانور بوده و این همه تنوع و گوناگونی جانوران صرفا بخاطر تکامل و جهش ژنتیکی در نسلها پدید آمده. من قایل به نظریه وسط هستم یعنی تنوع حیات هم بخاطر تنوع زیستگاه هست و هم بخاطر تکامل نسلها و شباهت های ژنتیکی هم نتیجه هر دو عامل هست نه فقط یکی.
به نظر من اگر روزی موجود فضایی هم دیده بشه. این موجود کاملا شبیه حیوانات روی زمین است. چون به نظر من حیات یک فرمول مشخصی دارد و اینطور نیست که هر ماده ای و هر ترکیبی قادر به تولید حیات باشد. همینطور اگر در یک سیاره ای موجود فضایی هوشمند دیده بشه این موجود بسیار شبیه انسان است نه بخاطر اینکه این دو، جد مشترک دارند بلکه بخاطر این که زیستگاهی که آن موجود در آن بوجود آمده شبیه زیستگاه زمینی بوده است. موضوعی که مطرح کردید صحیحه اما نه به این شکل که نقض کننده جد مشترک باشه. دلیلش هم اینه که فرآیند تکامل نه فقط یک مرحله بلکه دو مرحله داره. مرحله اولش جهش ژنتیکه و مرحله دوم انتخاب طبیعی. شما فقط انتخاب طبیعی رو ملاک قرار دادید و بنابراین به موجوداتی مشابه رسیدید. اما این رو هم باید در نظر بگیرید که مرحله اول برخلاف مرحله دوم یک رویداد شانسی و اتفاقیه. اینهو بازی تخته که هر بار بازی کنید مهره هاتون به یک شکل جدید حرکت میکنن به همین شکل تکامل هم هربار متفاوت از بار قبله. اگر همین الان اوضاع و شرایط به زمان قبل برگرده و مجدداً حیات غیرهوشمند شروع به تکامل بکنه هیچ تضیمنی برای این وجود نداره که حتماً انسان بوجود بیاد. دلیلش اینه که تاس ها (همون جهش های تصادفی) هر بار متفاوت از دفعه قبل روی زمین میافتن. شما بعنوان بازیکن (انتخاب طبیعی) هر چقدر هم که سعی کنید مثل دفعه قبل مهره هاتون رو حرکت بدید باز هم نمیتونید چون تاس (جهش تصادفی) در اینجا یک متغییر تصادفیه.
در پاره ای از موارد ممکنه فرآیند تکامل چندین بار یک صفت رو خلق کرده باشه اما بازهم این صفت های مشابه همیشه تفاوت هایی هرچند جزئی با هم دارن. بنابراین شباهت ژنتیک بصورت کلی بیانگر جد واحده.
شما فقط انتخاب طبیعی رو ملاک قرار دادید و بنابراین به موجوداتی مشابه رسیدید. اما این رو هم باید در نظر بگیرید که مرحله اول برخلاف مرحله دوم یک رویداد شانسی و اتفاقیه. اینهو بازی تخته که هر بار بازی کنید مهره هاتون به یک شکل جدید حرکت میکنن به همین شکل تکامل هم هربار متفاوت از بار قبله. اگر همین الان اوضاع و شرایط به زمان قبل برگرده و مجدداً حیات غیرهوشمند شروع به تکامل بکنه هیچ تضیمنی برای این وجود نداره که حتماً انسان بوجود بیاد.
مشکل دقیقا همین جاست. اگر بپذیریم که حیات قانونمند است و مانند قانون جاذبه فرمولی دارد، در اینصورت نمی توان هر نوع رویدادی را در حیات جانداران پذیرفت. و لذا رویدادهای حیاتی به هیچ وجه نمی تواند شانسی و اتفاقی باشد. و اگر به فرض چنین رویدادی هم اتفاق بیافتد در همان لحظه نخست محکوم به مرگ است چون در فرمول حیات صدق نمی کند.
در یک زیستگاه مشترک هیچ دلیلی ندارد که گونه های متفاوت رشد کنند که بعدا بخواهند در اثر انتخاب طبیعی به افراد مشابه برسند. این زیستگاه همیشه افراد مشابه از همان نخست تولید میکند.
اگر بپذیریم که حیات فرمول دارد در اینصورت اگر هزار بار هم حیات از نو شروع به تکامل کند باز هم به انسان خواهد رسید چون حیات، هر نوع تغییری را نمی پذیرد و مانند تاس انداختن نیست که هر رویدادی در آن قابل تحقق باشد.
mohsen4465
08-12-2013, 06:12 PM
مشکل دقیقا همین جاست. اگر بپذیریم که حیات قانونمند است و مانند قانون جاذبه فرمولی دارد، در اینصورت نمی توان هر نوع رویدادی را در حیات جانداران پذیرفت. و لذا رویدادهای حیاتی به هیچ وجه نمی تواند شانسی و اتفاقی باشد. و اگر به فرض چنین رویدادی هم اتفاق بیافتد در همان لحظه نخست محکوم به مرگ است چون در فرمول حیات صدق نمی کند.
در یک زیستگاه مشترک هیچ دلیلی ندارد که گونه های متفاوت رشد کنند که بعدا بخواهند در اثر انتخاب طبیعی به افراد مشابه برسند. این زیستگاه همیشه افراد مشابه از همان نخست تولید میکند.
اگر بپذیریم که حیات فرمول دارد در اینصورت اگر هزار بار هم حیات از نو شروع به تکامل کند باز هم به انسان خواهد رسید چون حیات، هر نوع تغییری را نمی پذیرد و مانند تاس انداختن نیست که هر رویدادی در آن قابل تحقق باشد. شما اگه چندین توالی dna کاملاً مشابه رو در برابر پرتوهای پر انرژی x قرار بدید در هر کدوم از اونها جهش بشکل متفاوتی رخ میده. این یک امر بدیهیه. انتخاب طبیعی هم فقط یک راه حل برای موجود زنده نگذاشته تا بخواد همه گونه ها رو حذف کنه جز یکی. هر اکوسیستمی محلی برای تصرف داره. یکی جهش پیدا میکنه فتوسنتز کننده میشه. یکی دیگه جهش پیدا میکنه تا بتونه از موجود فتوسنتز کننده تغذیه کنه. یکی دیگه جهش پیدا میکنه بدنش به بی آبی و بی غذایی مقاوم میشه و ... . اگه به اکوسیستم هایی که در طبیعت هست نگاه کنید متوجه میشید که موجودات ساکن یک اکوسیستم یکسان به روش های مختلفی سازگاری پیدا کردن. بطوریکه نه تنها با طبیعت سازگار بشن بلکه حتی با سایر موجودات اکوسیستم هم سازگار بشن. اگه قرار باشه همه موجودات بسته به انتخاب محیط صرفاً و صرفاً یک مسیر از قبل تعیین شده تکاملی رو طی کنن پس در این صورت همه از بین میرفتن (مثلاً همه میشدن گوشتخوار و از بی غذایی میمردن). بنابراین طبیعت راهکارهای مختلفی رو پیش روی هر جاندار میذاره و هر کدوم با استفاده از محتوای ژنتیک خاصی که داره و جهش هایی که بهش دست پیدا کرده راهکارهای متفاوتی رو برای زنده موندن انتخاب میکنه.
اگر طبق گفته شما هزاران بار حیات از نو شروع بشه هزاران موجود هوشمند مختلف شکل میگیرن و هیچ دلیلی وجود نداره که حتماً انسان بوجود بیاد. کافی تا اون پرتو یونیزه کننده چند نانومتر اونطرفتر فرود میاومد تا سرنوشتی متفاوت شکل بگیره و برای مثال میمون ما تخم گذار میشد! آیا موجود هوشمندی که نهایتاً از این میمون تخم گذار شکل میگیره شبیه انسانه؟!
بنابراین در طی تکامل رویدادهای زیادی قابل تحقق هستند. جهش هایی که ما تجربه کردیم تنها جهش های سازگار کننده موجود هوشمند نیستن. جهش های زیاد دیگری هم میتونستن رخ بدن که سازگاری متفاوتی ایجاد کنن.
اگه به اکوسیستم هایی که در طبیعت هست نگاه کنید متوجه میشید که موجودات ساکن یک اکوسیستم یکسان به روش های مختلفی سازگاری پیدا کردن. بطوریکه نه تنها با طبیعت سازگار بشن بلکه حتی با سایر موجودات اکوسیستم هم سازگار بشن. اگه قرار باشه همه موجودات بسته به انتخاب محیط صرفاً و صرفاً یک مسیر از قبل تعیین شده تکاملی رو طی کنن پس در این صورت همه از بین میرفتن (مثلاً همه میشدن گوشتخوار و از بی غذایی میمردن).
خوب در زمین بی شمار اکوسیستم وجود دارد که در هر اکوسیستم موجودات متناسب با آن پدیدار می شوند. در یکی حیوانات گوشتخوار بوجود می آیند و در دیگری حیوانات علفخوار و...
بحث بنده این است که در یک اکوسیستم با شرایط یکسان دلیلی ندارد که چندین گونه متفاوت بوجود آید. حیوانات یک اکوسیستم کم و بیش باید مشابه هم باشند اما اگر آنها بعدا به اکوسیستم دیگری مهاجرت کنند و با حیوانات دیگر آمیزش یا تهاجم داشته باشند آن بحث دیگری است.
نظر من این است که حیوانات به این دلیل گوناگون و مختلفند چون در رحم های مختلفی متولد شده اند (یعنی زیستگاه های اولیه روی زمین بسیار متنوع بوده است.)
mohsen4465
08-13-2013, 02:11 PM
خوب در زمین بی شمار اکوسیستم وجود دارد که در هر اکوسیستم موجودات متناسب با آن پدیدار می شوند. در یکی حیوانات گوشتخوار بوجود می آیند و در دیگری حیوانات علفخوار و...
بحث بنده این است که در یک اکوسیستم با شرایط یکسان دلیلی ندارد که چندین گونه متفاوت بوجود آید. حیوانات یک اکوسیستم کم و بیش باید مشابه هم باشند اما اگر آنها بعدا به اکوسیستم دیگری مهاجرت کنند و با حیوانات دیگر آمیزش یا تهاجم داشته باشند آن بحث دیگری است.
نظر من این است که حیوانات به این دلیل گوناگون و مختلفند چون در رحم های مختلفی متولد شده اند (یعنی زیستگاه های اولیه روی زمین بسیار متنوع بوده است.) اونطور که شما گفتید انتخاب طبیعی تمامی انواع جهش ها رو غیر از اینهایی که در داخل بدن موجودات امروزی میبینیم رو از بین میبره. یعنی میخواید بگید که اگه دوتا محیط یکسان داشته باشیم با موجودات یکسان و انوقت بیایم و اونها رو تحت تأثیر عوامل جهش زا قرار بدیم همواره پس از بر قراری تعادل یک اکوسیستم یکسان با موجودات جهش یافته یکسان خواهیم داشت. این یعنی شما برای سازگار شدن موجود زنده با طبیعت فقط و فقط یک راه رو ممکن میدونید.
اما این چندان صحیح نیست. در یک محیط یکسان میشه هزاران اکوسیستم پایدار مختلف ایجاد کرد. برای مثال اگه شما یوزپلنگ رو از اکوسیستم حذف کنید اونوقت آهوهایی که آهسته تر میدوند هم در همان محیط پایدار میشن. هیچ دلیلی نداره که بخوایم بگیم فقط اکوسیستمی که یوزپلنگ داره با طبیعت سازگاره. هزاران هزار اکوسیستم میشه طراحی کرد که در همان شرایط کاملاً سازگار باشن و چه بسا سازگارتر! اگه آهوها سریع میدوند دلیلش به جهش قبلی که یوزپلنگ رو ایجاد کرد برمیگرده. بنابراین برای سازگاری یک اکوسیستم فقط شرایط محیطی تأثیر گذار نیست بلکه خود جهش ها هم در انتخاب جهش بعدی تأثیرگذارن. در یک اکوسیستم خشک میشه موجودی لطیف و وابسته به آب و غذای فراوان رو هم داشت. فقط کافیه موجود دیگری رو به سیستم اضافه کنیم که این سازگاری رو برای موجود اول ایجاد کنه. از جمله مورچه هایی که در داخل لانه هاشون نوعی قارچ مخصوص رو پرورش میدن که توانایی رشد خارج از لانه مورچه ها رو نداره و هزاران مثال دیگه. مهم فقط شرایط محیطی اکوسیستم نیست بلکه کلاً تمام شرایط طبیعت از جمله خود حیوانات (جهش های قبلی) هم مؤثرن. در بازی تخته اینکه شما چند بار جفت شیش بیارید مهم نیست بلکه توالی اونها هم مهمه و در روند بازیتون اثر میذاره.
بنابراین دقت کنید که مرحله دوم یعنی انتخاب طبیعی فقط شامل شرایط آب و هوایی محیط نیست بلکه وضعیت جهش های قبلی (یعنی موجودات ساکن کنونی اکوسیستم) رو هم در بر میگیره.
najva
08-13-2013, 04:00 PM
رشد و نمو ، در حقیقت افزایش ماده زنده است که اکثرا به بزرگ شدن و تقسیم یاخته می‌انجامد در جانداران پریاخته‌ای ،تقسیم یاخته باعث بزرگتر شدن جثه آنها میشود در صورتی که در تقسیم تک یاخته ای ها به افزایش عمده افراد می‌انجامد. رشد باکتریها و سایر میکروارگانیسمها به شرایط مناسب فیزیکی و شیمیایی و وجود مواد غذایی نیاز دارد. این شرایط بر حسب نوع ارگانیسمها متفاوت‌اند. این نیازها عبارتند از رطوبت ، انرژی و منابع کربن و عناصر اساسی. بعضی از باکتریها حرارت بالا و برخی حرارت پایین را دوست دارند
اکثر باکتری ها در دمایی حداکثر رشد را دارند
اونطور که شما گفتید انتخاب طبیعی تمامی انواع جهش ها رو غیر از اینهایی که در داخل بدن موجودات امروزی میبینیم رو از بین میبره.
منظور من را متوجه نشدید. اتفاقا بنده نقشی زیادی برای انتخاب طبیعی قایل نیستم. من میگم یک زیستگاه یکسان از همان ابتدا موجودات یکسانی تولید میکند و اصلا نیازی نیست که برای رسیدن به موجودات مشابه راه انتخاب طبیعی را در نظر بگیریم.
در یک محیط یکسان میشه هزاران اکوسیستم پایدار مختلف ایجاد کرد.
حرف من اینه که در یک محیط یکسان دلیلی نداره که چندین گونه حیاتی مختلف بوجود بیاد. یعنی در یک زیستگاه اولیه که محل مناسبی برای رشد و نمو سلولهای حیاتی است هیچ دلیلی نداره که هم آهو متولد بشه و هم یوزپلنگ!. این زیستگاه دقیقا مانند یک رحم است و موجوداتی که از آن تولید میشود دقیقا مانند خواهر برادرهای دوقلو هستند. ممکنه در بعضی خصوصیات باهم متفاوت باشند اما 99 درصد از لحاظ ساختاری و ژنتیکی شبیه هم هستند. پس اینکه در یک محیط یکسان هزاران اکوسیستم مختلف از همان ابتدا بوجود آیند بی معنی است.
اگه آهوها سریع میدوند دلیلش به جهش قبلی که یوزپلنگ رو ایجاد کرد برمیگرده. بنابراین برای سازگاری یک اکوسیستم فقط شرایط محیطی تأثیر گذار نیست بلکه خود جهش ها هم در انتخاب جهش بعدی تأثیرگذارن. در یک اکوسیستم خشک میشه موجودی لطیف و وابسته به آب و غذای فراوان رو هم داشت. فقط کافیه موجود دیگری رو به سیستم اضافه کنیم که این سازگاری رو برای موجود اول ایجاد کنه.
بله درسته اما بحث من این نیست. بحث بر سر جد مشترک حیوانات و زیستگاه های اولیه هست.
اینکه بعدها حیوانات از زیستگاه خود (محل تولد خود) خارج شوند و با دیگر حیوانات بیامیزند و در برخی خصوصیات به تعادل برسند و بعبارتی با محیط سازگار شوند همانطور که قبلا گفتم بحث دیگری است.
من میگم اینکه یک مارمولک در قاره آسیا یافت بشه و بعد همون مارمولک در قاره آمریکا دیده بشه. این دلیل بر آن نیست که آنها جد مشترک داشته باشند و بعد دانشمندان برای اینکه این مسئله را توجیه کنند خودشون را به زحمت بیاندازند که چگونه اجداد مارمولک ها مثلا راه دریایی را طی کرده اند و بعضیشون به آمریکا رفتند و...
من میگم دلیل اینکه دو جانور مشابه در دو نقطه دوردست وجود دارند بخاطر شباهت نوع زیستگاه آنهاست. یعنی محیطی که مارمولک آسیایی در آن متولد شده دقیقا مشابه همین محیط هم در آمریکا بوجود اومده و منجر به تولید مارمولک آمریکایی شده. به همین راحتی. هیچ لزومی نداره که به دنبال جد مشترک بگردیم.
شما اگر دقیقا مشابه همین محیط را در یک سیاره فراخورشیدی هم بازسازی کنید باز به تولید مارمولک میرسید. بدون اینکه تخم مارمولک را از زمین به آنجا منتقل کنید.
پیمان اکبرنیا
08-14-2013, 09:14 AM
دوستان مباحثه‌ای که بدون استفاده از منابع معتبر باشه، بعید میدونم به نتیجه‌ی مشخصی برسه به خصوص در زمینه‌ای که تخصص و تحصیلات ما بهش مرتبط نیست به همین دلیل به نظرم باید حتما از منابع معتبر استفاده کرد تا بتونیم حرفهامون رو پیش ببریم :)
mohsen4465
08-14-2013, 03:14 PM
من میگم اینکه یک مارمولک در قاره آسیا یافت بشه و بعد همون مارمولک در قاره آمریکا دیده بشه. این دلیل بر آن نیست که آنها جد مشترک داشته باشند و بعد دانشمندان برای اینکه این مسئله را توجیه کنند خودشون را به زحمت بیاندازند که چگونه اجداد مارمولک ها مثلا راه دریایی را طی کرده اند و بعضیشون به آمریکا رفتند و...
من میگم دلیل اینکه دو جانور مشابه در دو نقطه دوردست وجود دارند بخاطر شباهت نوع زیستگاه آنهاست. یعنی محیطی که مارمولک آسیایی در آن متولد شده دقیقا مشابه همین محیط هم در آمریکا بوجود اومده و منجر به تولید مارمولک آمریکایی شده. به همین راحتی. هیچ لزومی نداره که به دنبال جد مشترک بگردیم.
شما اگر دقیقا مشابه همین محیط را در یک سیاره فراخورشیدی هم بازسازی کنید باز به تولید مارمولک میرسید. بدون اینکه تخم مارمولک را از زمین به آنجا منتقل کنید.از کجا معلوم که دو فوتون جهش زایی که در آمریکا و آسیا با دو سلول اولیه برخورد میکنن هر دو دقیقاً یک جهش یکسان ایجاد کنن؟!!! بفرض که آب و هوا دقیقاً یکسان باشه (که محاله) و هر روز هر دو منطقه دقیقاً یک درجه حرارت، یک رطوبت و ... رو داشته باشه. از کجا معلوم هر دو فوتون در یک زمان محلی یکسان (مثلاً هر دو سر ظهر) با سلولها برخورد کنن.
این ها فقط مثاله. تیلیلیاردها تیلیلیارد و حتی بسیار بسیار بیشتر تفاوت بین محیط زندگی این دو موجود وجود داره حالا هر چقدر هم که بخواد این دو محیط شبیه هم باشه. حتی تحت شرایط مصنوعی و کنترل شده هم شبیه سازی حالتی بسیار مشابه در دو لوله آزمایش محاله چه برسه به شرایط طبیعی. شما از شرایطی صحبت میکنید که تمام مولکول ها و ذرات در دو محیط دارن به صورت کاملاً یکسان حرکت میکنن. کافیه تا یک مولکول کوچک (فقط یک مولکول) در جهتی متفاوت محیط دوم حرکت کنه تا اثر حرکت مخالف اون شباهت بین دو محیط رو مانند برجک اسباب بازی که تلنگری کوچکی بهش خورده فروبریزه.
بیاید کار رو برای درک فرضیه تکاملی شما راحتتر کنیم. دوتا مارمولک همانند سازی شده رو در دو اتاقک تا سرحد ممکن مشابه قرار میدیم (حالتی که حتی در طبیعت هم نمونش یافت نمیشه). لامپ‌های پرتو ایکس هر دو اتاقک رو همزمان روشن میکنیم. دو مارمولک بعد از مدتی دچار جهش ژنتیک میشن. آیا جهش یکسان خواهد بود؟!
از کجا معلوم که دو فوتون جهش زایی که در آمریکا و آسیا با دو سلول اولیه برخورد میکنن هر دو دقیقاً یک جهش یکسان ایجاد کنن؟!!! بفرض که آب و هوا دقیقاً یکسان باشه (که محاله) و هر روز هر دو منطقه دقیقاً یک درجه حرارت، یک رطوبت و ... رو داشته باشه. از کجا معلوم هر دو فوتون در یک زمان محلی یکسان (مثلاً هر دو سر ظهر) با سلولها برخورد کنن.
این ها فقط مثاله. تیلیلیاردها تیلیلیارد و حتی بسیار بسیار بیشتر تفاوت بین محیط زندگی این دو موجود وجود داره حالا هر چقدر هم که بخواد این دو محیط شبیه هم باشه. حتی تحت شرایط مصنوعی و کنترل شده هم شبیه سازی حالتی بسیار مشابه در دو لوله آزمایش محاله چه برسه به شرایط طبیعی. شما از شرایطی صحبت میکنید که تمام مولکول ها و ذرات در دو محیط دارن به صورت کاملاً یکسان حرکت میکنن. کافیه تا یک مولکول کوچک (فقط یک مولکول) در جهتی متفاوت محیط دوم حرکت کنه تا اثر حرکت مخالف اون شباهت بین دو محیط رو مانند برجک اسباب بازی که تلنگری کوچکی بهش خورده فروبریزه.
از آنجا که حیات از یک قانون مشخص پیروی می کند بنابراین شرایط محیطی مشابه منجر به تولید موجودات مشابه خواهد شد. حالا هر چقدر این تشابه محیطی بیشتر باشد تشابه حیاتی هم بیشتر است و هر چقدر این تشابه کمتر باشد تشابه گونه ها هم کمتر است.
شما فکر میکنید که اگر کوچکترین تغییری در یک سیستم زیستی پدید آید (مثلا حرکت یک مولکول یا تابش یک اشعه و ...) این سیستم بکل دگرگون میشه و تغییرات اساسی در موجودات بوجود می آید.
در حالیکه چنین تصوری صحیح نیست. این تغییرات جزئی حداکثر در رنگ و نژاد موجودات تأثیر می گذارد یا مثلا اثر انگشت انسانها را تغییر میدهد نه اینکه به کلی ساختار حیاتی آنها را دچار فروپاشی کند.
به عبارتی دیگر فرایند حیات یک فرایند آشوبناک نیست که با کوچکترین تغییر در محیط، نتیجه 180 درجه تغییر کند.
mohsen4465
08-18-2013, 03:23 PM
از آنجا که حیات از یک قانون مشخص پیروی می کند بنابراین شرایط محیطی مشابه منجر به تولید موجودات مشابه خواهد شد. حالا هر چقدر این تشابه محیطی بیشتر باشد تشابه حیاتی هم بیشتر است و هر چقدر این تشابه کمتر باشد تشابه گونه ها هم کمتر است.
شما فکر میکنید که اگر کوچکترین تغییری در یک سیستم زیستی پدید آید (مثلا حرکت یک مولکول یا تابش یک اشعه و ...) این سیستم بکل دگرگون میشه و تغییرات اساسی در موجودات بوجود می آید.
در حالیکه چنین تصوری صحیح نیست. این تغییرات جزئی حداکثر در رنگ و نژاد موجودات تأثیر می گذارد یا مثلا اثر انگشت انسانها را تغییر میدهد نه اینکه به کلی ساختار حیاتی آنها را دچار فروپاشی کند.
به عبارتی دیگر فرایند حیات یک فرایند آشوبناک نیست که با کوچکترین تغییر در محیط، نتیجه 180 درجه تغییر کند.امروز روی رنگش تأثیر میذاره، فردا رنگش روی اندازه و هیکلش اثر میذاره، پس فردا اندازه و هیکلش روی شکل انگشتاش تأثیر میذاره و همین طور الی آخر.
اگه بعد از جهش مارمولک محفظه اول و مارمولک محفظه دوم رنگ متفاوتی پیدا کنن اونوقت این دوتا سیستم دیگه سیستم‌های مشابهی نیستن.
ضمناً قانون مشابه الزاماً نتایج مشابه نمیده. بلکه رفتار و عملکرد مشابه رو نتیجه میده. دوتا سکه که یکی از ارتفاع 1 متری و دیگری از ارتفاع 1.5 متری میافتن از قانون مشابهی پیروی میکنن ولی این دلیل بر این نیست که هر دوتا لزوماً از سمت شیر فرود بیان. اکوسیستمی که در حال حاضر در یک نقطه مشخص میبینید تنها اکوسیستمی نیست که امکان تشکیل رو داشته باشه. بیشمار اکوسیستم میشه طراحی کرد که در همان محیط پایدار باشن. بستگی به این داره که اون سکهه از چه طرفی فرود بیاد که بستگی به شرایط محیطی داره. هیچوقت هم نتیجه یکسان نیست مگر اینکه تک تک مولکول ها و اجزاء اتمی یکسان باشن تا نتیجه اعمال قانون طبیعت یکسان بشه.
سلام. ایکاش شکل موجودات هدف نبود. بلکه در وجود آنها بحث میشد که من هم حرفی تا حدی با اطمینان میزدم!
زمینی که در آن زندگی میکنیم روزی بخش کوچکی از ستاره مادر قبل از بیگ بنگ بوده. عاقلانه نیست اگر فکر کنیم که تمام عناصر و حیات موجود در زمین فعلی قبل بیگ بنگ در ستاره مادر در بخش کوچک ایزوله ای حراست شده و بعد انفجار فقط به زمین به ارث رسیده. نه بلکه ستاره مادر از هر حیث همگن بوده و بعد انفجار تمام اجرام تشکیل شده هم جنس از هر لحاظ بودند. این حیات موجود زمین فعلی فقط به خاطر شرایط ایده آل جوی بوجود اومده. این شرایط حتما در کرات مشابه هم میتونه به حیات منجر شه. که حتما جاهای دیگر هستی هم شکل گرفته.
اگر یه نگاهی به تاریخچه بئجود اومدن زمین و پیدایش موجودات زنده روی اون بندازیم...با توجه به تغییرات تکاملی ک اتفاق افتاده...دور ترین نیای موجودات زنده آرکی ها هستند ک انواعی از ائنها رو توی مرداب ها ک گاز هایی ازشان خارج میشه زندگی میکنند...
از نظر من...با توجه ب شرایط جوی و دمای سیارات و کرات دیگر بیشترین احتمالی ک میشه داد اینه ک پیشرفته ترین نوعشان تک سلولی هایی باشند ک ما میلیون ها سال پیش بودیم...!!!
از دیدگاه علمی ک بگذریم...توی قران اشاره شده ب اینکه انسان کامل ترین نوع موجودات است...پس حتی اگر شبیه ما باشند...خطری برای ما ندارند...چون قدرتشان کمتره...حالا با سیر تکاملی ک انسان داره پیش میره...گونش خیلی زودتر از حتی رسیدن ب نیم عمر گونه خود منقرض میشه...پس شاید ابر قدرت ای بعد ما زیاد با هامون فاصله نداشته باشند!!!:)
sesto
04-14-2015, 09:40 AM
از دیدگاه علمی ک بگذریم...توی قران اشاره شده ب اینکه انسان کامل ترین نوع موجودات است...پس حتی اگر شبیه ما باشند...خطری برای ما ندارند...چون قدرتشان کمتره...
توی قران به این اشاره شده دست ولی توی بحث به این که موجودات فضایی انسان نباشن اشاره نشده ... نگاه کنید توی همین زمین خودمون که اختاف دمایی سرد ترین و گریم ترین نقطش از 100 درجه سانتی گراد به طور معمول فراتر نمیره ببینید تو هر منطقه انسان ها چقدر با هم متفاوت هستند .... رنگ پوست قوای بدنی قدرت گوارش نوع گوارش مقاومت در برابر دما و ...و ... و حالا فرض کنید توی یه سریاره با گرانش بیشتر یا کمتر اتمسفر متفاوت دمای متفاومت تغییرات دمای بیشتر یا کمتر حجم تششع های گذرنده از اتمسفرش چقدر یک انسان میتونه تغییر کنه ....اونا هم میتونن انسان باشن و همین طور که الان مردم امریکا چند ده سال از مناطق جهان سومی افریقا جلوترند ممکنه اون ها هم سال ها از ما جلو تر یا بعضا عقب تر باشند
mohsen4465
04-14-2015, 03:35 PM
اگر یه نگاهی به تاریخچه بئجود اومدن زمین و پیدایش موجودات زنده روی اون بندازیم...با توجه به تغییرات تکاملی ک اتفاق افتاده...دور ترین نیای موجودات زنده آرکی ها هستند ک انواعی از ائنها رو توی مرداب ها ک گاز هایی ازشان خارج میشه زندگی میکنند...
از نظر من...با توجه ب شرایط جوی و دمای سیارات و کرات دیگر بیشترین احتمالی ک میشه داد اینه ک پیشرفته ترین نوعشان تک سلولی هایی باشند ک ما میلیون ها سال پیش بودیم...!!!
از دیدگاه علمی ک بگذریم...توی قران اشاره شده ب اینکه انسان کامل ترین نوع موجودات است...پس حتی اگر شبیه ما باشند...خطری برای ما ندارند...چون قدرتشان کمتره...حالا با سیر تکاملی ک انسان داره پیش میره...گونش خیلی زودتر از حتی رسیدن ب نیم عمر گونه خود منقرض میشه...پس شاید ابر قدرت ای بعد ما زیاد با هامون فاصله نداشته باشند!!!:)
موجودات هوشمند از لحاظ جسمی مطمئناً هرگز شبیه به هم نخواهند بود. البته شاید شباهت های کلی با ما داشته باشن ولی هیچ وقت مثل گونه ما نمیشن. چه بسا حتی ساختار مولکولی بدن اونها هم متفاوت از ساختار مولکولی بدن ما باشه. اما از لحاظ هوش و عقل شکی نیست که مثل ما هستند. شاید باهوش‌تر یا کم هوش‌تر و با غرایض متفاوت اما بطور کلی مثل ما فکر میکنن. با اطمینان 100 درصد میشه گفت که موجوداتی اجتماعی هستند و شهرهایی بزرگ دارن. باز با اطمینان 100 درصد میشه گفت زبانی پیچیده دارن. و باز با اطمینان 100 درصد میشه گفت که نیروهای طبیعت رو مهار کردن و برای مثال میدونن الکتریسیته چیه؟ موشک چیه، ماهواره چیه و خیلی چیزهای دیگه. بنابراین طرز فکرشون و نحوه زندگیشون خیلی شبیه ماست اما خب از لحاظ ظاهری اصلاً هیچ تضمینی نیست که شبیه ما باشن. تو اکثر فیلم ها موجودات فضایی رو زشت به تصویر میکشن اما چه بسا اونها زیباتر از ما باشن.
محمد فتحی
04-14-2015, 05:43 PM
موجودات هوشمند از لحاظ جسمی مطمئناً هرگز شبیه به هم نخواهند بود. البته شاید شباهت های کلی با ما داشته باشن ولی هیچ وقت مثل گونه ما نمیشن. چه بسا حتی ساختار مولکولی بدن اونها هم متفاوت از ساختار مولکولی بدن ما باشه. اما از لحاظ هوش و عقل شکی نیست که مثل ما هستند. شاید باهوش‌تر یا کم هوش‌تر و با غرایض متفاوت اما بطور کلی مثل ما فکر میکنن. با اطمینان 100 درصد میشه گفت که موجوداتی اجتماعی هستند و شهرهایی بزرگ دارن. باز با اطمینان 100 درصد میشه گفت زبانی پیچیده دارن. و باز با اطمینان 100 درصد میشه گفت که نیروهای طبیعت رو مهار کردن و برای مثال میدونن الکتریسیته چیه؟ موشک چیه، ماهواره چیه و خیلی چیزهای دیگه. بنابراین طرز فکرشون و نحوه زندگیشون خیلی شبیه ماست اما خب از لحاظ ظاهری اصلاً هیچ تضمینی نیست که شبیه ما باشن. تو اکثر فیلم ها موجودات فضایی رو زشت به تصویر میکشن اما چه بسا اونها زیباتر از ما باشن.
سلام.نظر شما جالبه اما من نظر دیگه ای دارم.
به نظرم ما تنها موجودات هوش مند هستیم.اگر هم تنها نباشیم موجودات دیگه از ما خیلی عقب ترند.موجوداتی مانند حیوانات روی زمین.
mohsen4465
04-14-2015, 07:09 PM
سلام.نظر شما جالبه اما من نظر دیگه ای دارم.
به نظرم ما تنها موجودات هوش مند هستیم.اگر هم تنها نباشیم موجودات دیگه از ما خیلی عقب ترند.موجوداتی مانند حیوانات روی زمین.
و اما دلیلتون؟
برای هر نتیجه گیری باید دلیل داشته باشیم. :)
محمد فتحی
04-14-2015, 11:10 PM
و اما دلیلتون؟
برای هر نتیجه گیری باید دلیل داشته باشیم. :)
دلیل من دین های الهی هستند.هر موجود هوشمندی که قرار توی این دنیا زندگی کنه نیاز به راهنمایی داره.پس باید پیامبر داشته باشه.و ما می دونیم که این انسان روی این سیارست که پیامبری از خودش داره.و ما توی آموزه های دینی هیچ دین الهی چنین مسئله ای را نداریم.
mohsen4465
04-15-2015, 03:41 PM
دلیل من دین های الهی هستند.هر موجود هوشمندی که قرار توی این دنیا زندگی کنه نیاز به راهنمایی داره.پس باید پیامبر داشته باشه.و ما می دونیم که این انسان روی این سیارست که پیامبری از خودش داره.و ما توی آموزه های دینی هیچ دین الهی چنین مسئله ای را نداریم.
خب اونها هم پیامبران خودشون رو دارن و دین خودشون رو. ضریب هوشی یک موجود زنده وقتی از یک حدی فراتر میره براش سوالاتی مطرح میشه که هیچ جوابی برای اونها وجود نداره. اینکه کی هست و کجاست؟ برای چی هست و ... . کلاً هستی خودش اولین و بزرگترین سوالیه که بسراغ موجود هوشمند میره. بنابراین بمرور باورهای مختلف و ادیان مختلف در افکار اون موجود نقش می‌بنده تا بتونه به این سوالات پاسخ بده. بنابراین دین و پیامبر مختص زمین و زمینیان نیست بلکه پله‌ای از پله‌های تکامله. شاید بنوعی بشه گفت تکامل افکار!
محمد فتحی
04-15-2015, 03:59 PM
خب اونها هم پیامبران خودشون رو دارن و دین خودشون رو. ضریب هوشی یک موجود زنده وقتی از یک حدی فراتر میره براش سوالاتی مطرح میشه که هیچ جوابی برای اونها وجود نداره. اینکه کی هست و کجاست؟ برای چی هست و ... . کلاً هستی خودش اولین و بزرگترین سوالیه که بسراغ موجود هوشمند میره. بنابراین بمرور باورهای مختلف و ادیان مختلف در افکار اون موجود نقش می‌بنده تا بتونه به این سوالات پاسخ بده. بنابراین دین و پیامبر مختص زمین و زمینیان نیست بلکه پله‌ای از پله‌های تکامله. شاید بنوعی بشه گفت تکامل افکار!
اگر قرار بود موجودات هوشمند به تعریف شما وجود داشتند حتما از اون ها سخنی گفته می شد و جایی در کتاب های دینی راجبشون توضیهی بود.
در قرآن حرف از موجود فرازمینی زده شده اما منظور از موجودات ،موجودات هوشمند نیست.
به این دلیل که اگر قرار بود هوشمند باشند به سبک انسان، از واژه مردم برای معرفی اون ها استفاده می شد.
naghash
11-01-2016, 01:09 PM
خوب ما به طور یقین نمی تونیم بگیم که موجودات فضایی وجود دارند یا نه ولی به تحقیقاتی که در سال ۲۰۱۳ ستاره‌شناسان مأموریت کپلر گزارش دادند، سیاره‌ای همانند زمین موجود است که قابل سکونت میباشد. دانشمندان می‌گویند این سیاره که به اسم کپلر ۶۹سی نامیده شده است همانند سیاره‌های سامانه خورشیدی در مداری ویژه پیرامون ستاره‌ای می‌چرخد. این سیاره فراخورشیدی احتمالاً نخستین سیاره‌ای است که در آن زندگی خارج از زمین وجود دارد. به نظر من اگه هم موجودات سیاره ای وجود داشته باشن شکلهای متفاوتی بر اساس جوی که در آن زندگی می کنند خواهند داشت
xani98
11-02-2018, 02:49 PM
وقت سفارت کانادا (http://vaghtvisa.com/%D9%88%D9%82%D8%AA-%D8%B3%D9%81%D8%A7%D8%B1%D8%AA-%DA%A9%D8%A7%D9%86%D8%A7%D8%AF%D8%A7/) / وقت سفارت ایتالیا (http://vaghtvisa.com/%D9%88%D9%82%D8%AA-%D8%B3%D9%81%D8%A7%D8%B1%D8%AA-%D8%A7%DB%8C%D8%AA%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%A7/) / وقت سفارت یونان (http://vaghtvisa.com/%D9%88%D9%82%D8%AA-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%A7%D9%86-%D9%88-%D9%81%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%B3%D9%81%D8%A7%D8%B1%D8%AA-%DB%8C%D9%88%D9%86%D8%A7%D9%86/)
vBulletin® v4.2.3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.