جهان ازلی و ابدی (مباحثه)

[Astronomer]

در اين تاپيك هم مبنا رو قرار داديم بر مباحثه و هركس هر نظري داره بياد بگه و اصلا مهم نيست با چه جنبه اي اين مسئله رو بررسي ميكنيد!
فلسفي، مذهبي، فيزيكي و يا ...
اما دقيقا صورت سؤال چيست؟

بنظر شما جهاني كه در آن زندگي ميكنيم چگونه است؟

1) ازلي و ابدي است.
2) ازلي است ولي ابدي نيست.
3) ازلي نيست ولي ابدي است.
4) ازلي و ابدي نيست.

*ازلي بودن دقيقا يعني بوده كه بوده و نقطه آغازي نداشته.

**ابدي بودن هم يعني خواهد بود كه خواهد بود و پاياني نخواهد داشت.

[fampersi]

ابتدا با عرض پوزش به خاطر ترشیده شدن مطلب(دیر شدن)
عقیده من در رابطه با نظر دوست عزیز astronomer169 که در ابتدای بحث اومده ایه که اگر بخواهیم انسان رو تک بعدی فرض کنیم و فقط بعد جسمی اش رو در نظر بگیریم شما درست میگید شاید یه روزی انسان به نهایت علم و دانشی که پیرامونشه برسه... و تکامل پیدا کنه.
اما سوال من از شما اینه که انسان فقط تک بعده؟؟و تنها با علمه که کامل میشه؟
شما میگید اگه دین نبود باز هم انسان می تونست به اینجا برسه اما به نظر من با شرایط فعلی و این سطح از علم اگر دین نبود خصوصا اسلام انسان به این سطح از دانش حالا حالا ها نمی رسید.
اساس رنسانس علمی در اروپا کشفیات دانشمندان مسلمان بود و اساس کشفیات دانشمندان مسلمان تشویق دین به فراگیری علوم بود..
در مورد نظرتون در رابطه با زرتشت به نظر من زرتشت طبق فهم مردمان زمان خودش اصول دین رو بیان کرد.
آیا شما می تونید الان تو این دهکده بزرگ جهانی با 3 اصل پندار نیک،رفتار نیک،گفتار نیک زندگی کنید؟
اینم بگم که به عقیده ی من علم و عقل محدود انسان تا یه جایی جواب میده به قول حافظ که میگه:
عاقلان نقطه ی پرگار وجودند ولی عشق داند که در این دایره سر گردانند

[Ehsan]

در موردِ انسان و رابطه اش با جهان توضیحاتِ فراوانی وجود داره که من جاش رو این جا نمی بینم ولی مبحثی رو در وبلاگِ شخصیم شروع کردم که اولین پستش با تعریفِ نظم شروع شد و بقیه اش رو هم قراره همین روزها هم ادامه ی مبحث رو می گذارم به نظرم براتون جالب باشه.

[fampersi]

در موردِ انسان و رابطه اش با جهان توضیحاتِ فراوانی وجود داره که من جاش رو این جا نمی بینم ولی مبحثی رو در وبلاگِ شخصیم شروع کردم که اولین پستش با تعریفِ نظم شروع شد و بقیه اش رو هم قراره همین روزها هم ادامه ی مبحث رو می گذارم به نظرم براتون جالب باشه.

بی زحمت آدرس وبلاگتون رو اگه ممکنه بزارین...ممنون

[smhm]

اگر جهان ازلی نباشه لازمه اش اینه که هستی از نیستی بوجود آمده باشه
آیا به نظر شما از نظر عقلی چیزی می تونه از هیچ بوجود بیاد؟!

ثانیاً خداوند که بی ابتدا و بی انتهاست همیشه بوده و خواهد بود، یکی از صفاتش خالقیت است و خداوند همیشه خالق و آفریننده بوده ( کل یوم هو فی شأن)
بنابراین جهان خلفت همیشه بوده است.

[Ehsan]

اگر جهان ازلی نباشه لازمه اش اینه که هستی از نیستی بوجود آمده باشه
آیا به نظر شما از نظر عقلی چیزی می تونه از هیچ بوجود بیاد؟!

ثانیاً خداوند که بی ابتدا و بی انتهاست همیشه بوده و خواهد بود، یکی از صفاتش خالقیت است و خداوند همیشه خالق و آفریننده بوده ( کل یوم هو فی شأن)
بنابراین جهان خلفت همیشه بوده است.

تو بحثهای علمی جای ِ بازی های کلامی نیست! این که جهان از هیچ باشه دقیقا بر اساس ِ شهود ِ روزانه ی ماست نه بر اساس ِ منطق ِ صرف! پس مشکلی ایجاد نمیشه (هر چند در مورد ِ بیگ بنگ این که بگیم از هیچ به وجود اومده خیلی نا دقیقه! چون این جوری هام نیست بحثش خیلی پیچیده تر از این حرفهاست)

[solh]

ابتدا با عرض پوزش به خاطر ترشیده شدن مطلب(دیر شدن)
عقیده من در رابطه با نظر دوست عزیز astronomer169 که در ابتدای بحث اومده ایه که اگر بخواهیم انسان رو تک بعدی فرض کنیم و فقط بعد جسمی اش رو در نظر بگیریم شما درست میگید شاید یه روزی انسان به نهایت علم و دانشی که پیرامونشه برسه... و تکامل پیدا کنه.
اما سوال من از شما اینه که انسان فقط تک بعده؟؟و تنها با علمه که کامل میشه؟
شما میگید اگه دین نبود باز هم انسان می تونست به اینجا برسه اما به نظر من با شرایط فعلی و این سطح از علم اگر دین نبود خصوصا اسلام انسان به این سطح از دانش حالا حالا ها نمی رسید.
اساس رنسانس علمی در اروپا کشفیات دانشمندان مسلمان بود و اساس کشفیات دانشمندان مسلمان تشویق دین به فراگیری علوم بود..
در مورد نظرتون در رابطه با زرتشت به نظر من زرتشت طبق فهم مردمان زمان خودش اصول دین رو بیان کرد.
آیا شما می تونید الان تو این دهکده بزرگ جهانی با 3 اصل پندار نیک،رفتار نیک،گفتار نیک زندگی کنید؟
اینم بگم که به عقیده ی من علم و عقل محدود انسان تا یه جایی جواب میده به قول حافظ که میگه:
عاقلان نقطه ی پرگار وجودند ولی عشق داند که در این دایره سر گردانند

من فكر ميكنم علم ( به خصوص رياضيات ) جدا از ماهيت انسان ماهيتي دارند كه مختص خود و جدا از انسانند و بر خلاف كلام شما ميتوانند اسراري را بيان كنند كه انسان قادر به در ك آنها نيست.

[smhm]

اگر بحث عقلی را بازی کلامی میدونید با این حساب عقل را زیر سؤال بردید. و اگر عقل زیر سؤال بره همه علوم زیر سؤالی میره. چرا که همه علوم حتی علوم تجربی حاصل تجزیه و تحلیلهای عقلی دانشمندان است. چه کسی تا حالا بیگ بنگ را دیده چه کسی تا حالا نیروی جاذبه را دیده؟ اینها همه پردازش های عقلیه که از شهود تجربی حاصل شده.
اما مطلبی که گفتم یکی از نتایج حکمت ملاصدرا هست. اگر این مطلب مشکل علمی داره بگویید تا بدانیم. صرف گفتن عبارت «بازی کلامی» جواب نمیشه بلکه پاک کردن صورت مسئله است.
بعضی از ما متأسفانه کیهانشناسی عالی خودمون را کنار گذاشتیم و چسبیدیم به کیهانشناسی محدود غربیها که پر از سؤال و تناقضه.

[Ehsan]

اگر بحث عقلی را بازی کلامی میدونید با این حساب عقل را زیر سؤال بردید. و اگر عقل زیر سؤال بره همه علوم زیر سؤالی میره. چرا که همه علوم حتی علوم تجربی حاصل تجزیه و تحلیلهای عقلی دانشمندان است. چه کسی تا حالا بیگ بنگ را دیده چه کسی تا حالا نیروی جاذبه را دیده؟ اینها همه پردازش های عقلیه که از شهود تجربی حاصل شده.
اما مطلبی که گفتم یکی از نتایج حکمت ملاصدرا هست. اگر این مطلب مشکل علمی داره بگویید تا بدانیم. صرف گفتن عبارت «بازی کلامی» جواب نمیشه بلکه پاک کردن صورت مسئله است.
بعضی از ما متأسفانه کیهانشناسی عالی خودمون را کنار گذاشتیم و چسبیدیم به کیهانشناسی محدود غربیها که پر از سؤال و تناقضه.

نه خیر بنده نه عقل رو زیر ِ سوال بردم و نه صورت مسئله رو پاک کردم! کلام ِ نادقیق رو زیر ِ سوال بردم! ثانیا شما به من بگید این که از هیچ چیزی به وجود بیاد با کدوم عقل ( ِ غیر مبتنی بر شهود) ناسازگاره! ثالثا بنده عرض کردم، انفجار ِ بزرگ به این سادگی هام نیست که شما فکر می کنید(یک هویی از هیچ!). رابعا شما به من بفرمایید که از کجای ِ حکمت ِ ملا صدرا می شه معادلات ِ نسبیت ِ عام رو بیرون کشید و انرژی ِ تاریک رو استخراج کرد! آخه مرد مومن (نمی دونم شایدم زن ِ مومن!) اصلا زمینه ی بحث ِ این دو تا (کیهان شناسی و فلسفه) متفاوته. نه تو کیهان شناسی گزاره ی فلسفی صادر می شه نه فلسفه تو کیهان شناسی حرفی برای گفتن داره. هر حرفی که شما راجع به کیهان (در کیهان شناسی و فیزیک) می زنید باید مبنای ِ محکم ِ ریاضی داشته باشه نه مبنای سست ِ کلامی! (برای این که درک کنید چرا مبنای ِ کلامی سسته می تونید به این فکر کنید که چرا این همه فلاسفه در طول ِقرنها زدن تو سر و کله ی هم آخرش هم به نتیجه ی محکمی نرسدین ولی ریاضیات ِ جدید فقط 300 ساله پا به عرصه ی وجود گذاشته ولی اینقدر محکم و خلل ناپذیره که هنوز کسی اشکالی ازش ندیده!).

[solh]

نه خیر بنده نه عقل رو زیر ِ سوال بردم و نه صورت مسئله رو پاک کردم! کلام ِ نادقیق رو زیر ِ سوال بردم! ثانیا شما به من بگید این که از هیچ چیزی به وجود بیاد با کدوم عقل ( ِ غیر مبتنی بر شهود) ناسازگاره! ثالثا بنده عرض کردم، انفجار ِ بزرگ به این سادگی هام نیست که شما فکر می کنید(یک هویی از هیچ!). رابعا شما به من بفرمایید که از کجای ِ حکمت ِ ملا صدرا می شه معادلات ِ نسبیت ِ عام رو بیرون کشید و انرژی ِ تاریک رو استخراج کرد! آخه مرد مومن (نمی دونم شایدم زن ِ مومن!) اصلا زمینه ی بحث ِ این دو تا (کیهان شناسی و فلسفه) متفاوته. نه تو کیهان شناسی گزاره ی فلسفی صادر می شه نه فلسفه تو کیهان شناسی حرفی برای گفتن داره. هر حرفی که شما راجع به کیهان (در کیهان شناسی و فیزیک) می زنید باید مبنای ِ محکم ِ ریاضی داشته باشه نه مبنای سست ِ کلامی! (برای این که درک کنید چرا مبنای ِ کلامی سسته می تونید به این فکر کنید که چرا این همه فلاسفه در طول ِقرنها زدن تو سر و کله ی هم آخرش هم به نتیجه ی محکمی نرسدین ولی ریاضیات ِ جدید فقط 300 ساله پا به عرصه ی وجود گذاشته ولی اینقدر محکم و خلل ناپذیره که هنوز کسی اشکالی ازش ندیده!).

من با شما به طور كامل موافقم . و شما حرف هاي من را زديد . ولي گفتيد كه خللي وارد نشده . بايد بگويم كه تضاد راسل اين جمله رو نقض ميكنه .

[Ehsan]

من با شما به طور كامل موافقم . و شما حرف هاي من را زديد . ولي گفتيد كه خللي وارد نشده . بايد بگويم كه تضاد راسل اين جمله رو نقض ميكنه .

پارادکس راسل یک پارادکس مفید در ریاضیات هستش که باعث ِ پیشرفت ریاضیات شد! در نظریه ی مجموعه هی قدیمی این پاردکس ایجاد می شد ولی در تعریف ِ جدید از نظریه ی مجموعه ها دیگه این پاردکس مطرح نمی شه و نظریه ی جدید ِ مجموعه ها کاملتر و بهتر و دقیقتره. به این میگن پیشرفت ریاضی!