ماهم با اقتدار این تاپیک رو دوباره ایجاد می کنیم تا جایی باشد برای بحثهای فیزیکی که ربطی به نجوم ندارد!
ماهم با اقتدار این تاپیک رو دوباره ایجاد می کنیم تا جایی باشد برای بحثهای فیزیکی که ربطی به نجوم ندارد!
یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ
*artemis, 169, Alireza Joshani, Amin-Mehraji, Amirali, aramis, arashgmn, Arta.kh, Astronomer, Astronomy, atillaasa, celestial boy, elahe rafiei, elia, erfan bayat, farimah sh, fatemeh.zar, Flare star, Fowad, gissoo, Hojjat Zafarkhah, javadstar76, kamyar amirmoeini, kh.maroufi, Khoofo, Kianoosh.S, kopernik, m.aryayi, Mahtabe kavir, melika bidabadi, melika-m, mobi, Mojtaba.M, Mostafa, nakhodaye aseman, Navid MMM, Neda Jafari, Negar Najafi, Negin_GH, Night*, Pale_Rider, Parnia Shokri, parvin, raha_mousavi, rezash, safavicnc2070, sasan20oo20, shahrzad.b.m, shahrzad.bmq, shariatzadeh, shiva, skynight, Sky_Watcher, solh, stargazer, storm, Sunrise, Tahereh Ramezani, فائزه معتضدیان, ماهی91, محمد سروش, محمدرضا صادقیان, مسعود فرح بخش, هانیه امیری, یوسف روشنی, یزدان بابازاده, vahid96, violet20, y=ax+b, Zahra Shakeeb, آسمون, آسمان آبی, حسین زارعی, ریحانه نوروزی, رخساره روشنی, سیاره ی ناهید, شهلا ناصریان, علیرضا محمدی
جواب ِ سوالتون رو دوستان می دهند انشاالله اما این که گفتید اینشتین اصلا کار ِ ریاضی نمی کرده دیگه خیلی حرفه! آخرین و بزرگترین دستاورد ِ زندگی ِ اینشتین نسبیت ِ عام بود که یک تئوری ِ کاملا ریاضی هستش و ریاضیاتش به حدی پیش رفته است که حتی دانشجویان ِ فیزیک قبل از لیسانس سراغش نمی رن. با وجود ِ این که مفاهیم ِ اولیه اش فلسفی به نظر میاد اما در واقع ریاضی هستند نه فلسفی! حتی در خود ِ نسبیت ِ عام اینشتین انتظار داشت که تئوریش اصول رو نقض نکنه (منظورم اصل ِ نسبیت ِ ماخ هستش) با این حال بعد از تکمیل و نهایی شدن ِ تئوری به فرم ِ ریاضی، به معنایی واقعا ماخی نبود! یعنی شما می تونستید از دینامیک ِ فضا حرف بزنید که از دیدگاه ِ ماخ اصلا پذیرفته شده نیست! در حالی که از اصول ِ ابتدایی ِ نسبیت ِ عام بوده!
فیزیک تقریبا تمامش ریاضیات هستش، مفاهیمی که دارید ازش حرف می زنید چیزی نیست مگر آنچه که ما بهش عادت کردیم نه این که فهمیدیم! مثلا مفهومی که قراره اینجا کارساز باشه شتاب ِ گرانشی هستش و اون هم چیزی نیست مگر مشتق ِ دوم ِ مکان ِ هر متغییر که یک مفهوم ِ ریاضی حساب می شه اما ما بهش عادت داریم و می تونیم تصورش کنیم به همین خاطر فکر می کنیم ریاضی نیست
حالا در مورد ِ نیوتون و کارهای ِ خارقالعاده اش در زمینه ی ِ ریاضیات هم حرفها بسیار بود که دیگه فکر کنم همین ها برای ِ قانع کردنتون بر لزوم ِ ریاضیات در فیزیک کافی باشه
در ضمن، ریاضیات این قدر ها هم خشک نیست ولی خوب این که توی ِمدارس باید به مفاهیم (همون عادت ها) هم بیشتر پرداخته بشه حرف ِ درستیه
یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ
سلام آقا احسان
من منظورم این نبود که بگم با ریاضیات مخالفم. ریاضیات پایه و اساس همه چیزه و به قول گالیله ریاضیات زبان جهانه. تک تک اتفاقاتی که در اطراف ما میافته و حتی ساده ترین اونها از ریاضیاتی بسیار پیچیده پیروی میکنن. کلاً میشه گفت که ریاضیات قانون جهانه. اما من منظورم چیز دیگه ای بود. ذهن ما قادر نیست این ریاضیات پیچیده جهان رو بشکل اعداد و ارقام بطور کامل درک کنه. برای مثال ما هیچ وقت نمیتونیم ریاضیات ساده ای همچون افتادن یک قطره ی آب رو در برکه تماماً توسط اعداد و ارقام روی کاغذ پیاده کنیم و به این نتیجه برسیم که افتادن این قطره در برکه موج تولید میکنه و ... اما کافیه تا یک لحظه چشمامون رو ببندیم و به اون فکر کنیم. میدونین چی میگم مثل یک شبیه سازی رایانه ای میمونه. ذهن ما بطرز معجزه آسایی میتونه پیچیده ترین محاسبات ریاضی رو که هیچ کس قادر به محاسبه اون بر روی کاغذ نیست رو در خودش شبیه سازی کنه و به نتیجه برسونه. ذهن انسان ماشین خیلی پیچیده اییه و ریاضیات رو بشکل متفاوتی در خودش تجزیه و التحلیل میکنه. منظورم این نبود که انیشتین و یا نیوتن که نیوتن خودش بنوعی انتگرال رو پایه ریزی کرد از ریاضیات بی خبر بودن. اما حتی این افراد هم اکتشافات خودشون رو با تفکر در مورد مفاهیم به نتیجه رسوندن و بعد با کمک ریاضیات تفکر خودشونو اثبات کردن. مطمئناً شما با ریاضی محض هیچوقت نمیتونین به فرمول جاذبه عمومی برسین چون اونوقت دیگه چه احتیاجی به فیزیک بود و مستقیماً با ریاضی پیش میرفتیم. اما ذهن ما قادر به درک ریاضیات پیچیده جهان نیست و به ناچار ریاضیات رو شاخه بندی کردیم طوری که ذهن ما بتونه اونو درک کنه. میشه گفت فیزیک ترکیبی از مشاهده تجربی + ریاضیه. اون نیمه مشاهده تجربی مثل تقلب کردن میمونه که باعث میشه ما بتونیم ریاضیات پیچیده جهان رو راحتتر درک کنیم. مسلماً اگه ابررایانه های ما بینهایت عظیم و بی نهایت هوشمند بودن اونوقت میتونستن تک تک حرکات اتم ها رو محاسبه کنن و گذشته و یا آینده جهان رو با دقت 100 % به تصویر بکشن. جهان تماماً ریاضیه اما ما انسانیم و بسیار کوچکتر از اونکه این ریاضیات عظیم رو درک کنیم. مجبوریم طبق عادت عمل کنیم.
در کل هدف من رسیدن به جواب این سوال بدون استفاده از روابط و فرمول های فیزیکیه. برای این سوال جوابی دارم که حتی یک بچه که هیچ چیز از ریاضیات نمیفهمه رو قانع میکنه. چون با ریاضیات غریزی ذهنش سازگاره.
“Most people die at 25 and aren’t buried until they’re 75.”Benjamin Franklin
به نظر من این چیزی که میگید ذهن انسان مثلا افتادن قطره در آب را درک میکنه به دلیل استقرا هست. یعنی وقتی انسان یک اتفاقی را با چشم میبینه و تکرار پذیر باشه، از طریق استقرا میگه که خب پس دفعه بعد یا موارد مشابه هم همین طوره.
اما در مورد پدیده هایی که هیچ حسی نسبت بهشون نداریم، ذهن شدیدا به مشکل بر میخوره. مثلا در مکانیک کوانتومی پدیده هایی هست که کاملا با شهود ما در تضاد هست و اونجا فقط ریاضیات کمک میکنه و دیگه شهود و درک ذهنی کمکی نمیکنه البته بعد از مدتی کار با روابط مثلا کوانتومی و نسبیتی و تمرین ذهن، ممکنه نسبت به اونها هم شهود پیدا کنید و بتونید استقرایی برخی مطالب را پیش بینی کنید.
آخه خیلی شدید گفتید «خشک و بی روح» و بعدش هم گفتید که نمی دونم نیوتون فلان کرده و اینا.
درسته علم عادت کردن به یک سری موضوعاته و این عادت کردن با آزمایش و تجربه به دست میاد. اما....
اما یادمون باشه همین عادت و شهود خیلی تکیه گاه ِ مناسبی نیست، مثلا شما با هیچ شهودی نمی تونید آزمایش ِ دو شکاف با الکترون رو توجیه کنید! یا خیلی چیزای ِ دیگه.
البته دیدگاه هایی هم داریم که می گه کلا این دید ِ تحلیل ِ ذهنی بدون ِ ریاضی رو بریزید دور! (مثلا همون ریاضیات ِ غریزی) ما یک بار به یک استاد ِ بزرگ ِ فیزیک (دکتر محمد خرمی) سر ِ کلاس گفتیم: «استاد! این مسئله ای که حل کردید شهود ِ فیزیکیش چیه؟» برگشت گفت : «شهود ِ فیزیکی به چه معنا؟» و ما منظورمون البته چیزی بود که شما می گفتید یعنی تحلیل ِ ذهنی بدون ِ ریاضی و اون ما رو قانع کرد که چنین چیزی وجود نداره و اگر هم باشه چرته!! :|
ــــــــــــــــ
با پیمان خط رو خط شدیم!
یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ
البته یک ویژگی خیلی جالب مغز انسان اینه که میتونه از تجربیات متفاوت گذشته برای نتیجه گیری پدیده های جدید استفاده کنه. مثلاً همون افتادن قطره در برکه. تصور کنید که بجای برکه یک رودخانه در حال حرکته. تصور کنید که ذهن ما هم تابحال افتادن قطره در رودخانه در حال حرکت رو ندیده. اما هر دو تجربه (افتادن قطره و حرکت رودخانه) رو بطور مجزا مشاهده کرده. اینجا ذهن ما با کمک همون ریاضیات غریزی که بهش خیال پردازی هم میشه گفت، برای افتادن قطره در داخل رودخانه در حال حرکت نتیجه گیری میکنه. البته نه اینکه حتماً درست حساب کنه و هرکس ممکنه به نتیجه متفاوتی برسه اما اگه ذهن ما بخوبی فیزیکی شده باشه (مفهوم موج و ... رو دونسته باشیم) مطمئناً به نتیجه درست میرسه.
آقا احسان عجب استادی داشتید ها!
البته بنظر من بیشتر چیزها رو با ذهن میشه تصور کرد مگر اینکه اون پدیده فراتر از قدرت محاسباتی ذهن ما باشه. مثلاً اوربیتال s رو براحتی میشه تصور کرد اما تصور کردن اوربیتال p یکم سخته و با همون محاسبات ریاضی باید بهش برسیم. اما چه بهتر که بعد از کشفش توسط ریاضیات، بیایم و اونو برای ذهنمون هم قابل درک کنیم. میشه گفت یه جورایی تقلب برای ذهن بحساب میاد. بنظر من مشکل اینجاست که ما هیچوقت سعی نمیکنیم که بفهمیم که مثلاً متر بر مجذور ثانیه واقعاً یعنی چی؟ فقط میگیم چون دوتا ثانیه با هم ضرب شدن شده مجذور ثانیه. اما مسلماً این یک مفهومی داره که اگه بتونیم اونو بخوبی درک کنیم یک فیزیکدان قابل و توانا میشیم.
با اون جمله استادتون که قرمز کردن کاملاً موافقم. البته باید به برعکس این جمله هم توجه کنیم. تحلیل ذهنی و محاسبه ریاضی باید در کنار هم باشه. همونطور که دانشمندان بزرگ انجام دادن. اول با تحلیل ذهنی پدیده فیزیکی رو برای خودشون قابل درک کردن و بعد اونو بشکل ریاضی روی کاغذ آوردن. مطمئناً تا زمانیکه شما تحلیل ذهنی از یک واقعیتی انجام ندید هیچوقت نمیتونین برای اون فرمول ریاضی ارائه بدین. اصلاً نمیدونین که باید از کجا ریاضیاتش رو شروع کنین و چی رو بذارین تو صورت کسر و چی رو بذارین تو مخرج. برای بدست آوردن یک فرمول ریاضی مسلماً تحلیل ذهنی قوی رو نیاز داریم. بهمین دلیله که این افراد نابغه نامیده شدن. چون مغزشون قدرت تحلیل بسیار زیادی داشته.
کلاً محور کلام من اینه که ریاضیدان بودن با فیزیکدان بودن فرق داره. مسلماً اگه هردوتاش باشیم یک فیزیکدان نابغه میشیم اما بعنوان یک فیزیکدان حداقل باید خود مفاهیم فیزیکی رو درست متوجه شده باشیم.
“Most people die at 25 and aren’t buried until they’re 75.”Benjamin Franklin
مشکل دقیقا همینه:
مفهوم!
می گن یه فیزیک دان ِ بزرگی گفته: بزرگترین کاری که یک فیزیکدان می تونه انجام بده اینه که مفهوم ِ انرژی رو بفهمه!
شاید برای ِ کسی که فیزیک ِ مقدماتی رو خونده این حرف خنده دار به نظر بیاد اما وقتی شما وارد ِ حوزه ی ِ فیزیک ِ نوین (مخصوصا نسبیت ِ عام و کوانتم و از اون بدتر نظریه میدانهای ِ کوانتمی) میشید عملا انرژی رو خیلی متفاوت تر از اونی خواهید یافت که در مقدمات ِ فیزیک دیدید!
از این بدتر در مراحل ِ خیلی پیشرفته تر مفاهیمی بسیار ساده مثل ِ فضا و طول (که ممکنه الان برای ِ شما خیلی واضح باشه) بسیار بغرنج و پیچیده می شن!
بله این که بتونیم تصوری از چیزهایی مثل ِ اوربیتال داشته باشیم (همون طوری که اغلب شیمی دانها دارند) در ظاهر خوبه اما فراموش نکنید مکانیک ِ کوانتم به بهای ِ فدا کردن ِ همین تصورات ِ ساده از الکترون ( که به صورت ِ یک توپ تصور می شد) متولد شد. پس همیشه قائل شدن ِ مصداق ِ تجربی-ذهنی-عادی برای ِ مسائل و مفاهیم ِ فیزیک خیلی جالب و رضایت بخش نیست. حتی در خیلی موارد باعث ِ سر در گمی میشه!
البته یک نکته ای هست:
این که فکر ِ آدم بیشتر از خر کاری های ِ ریاضی جواب بده خـــــــــــــــــــــیلی خوبه! اما باید درست تربیت بشه! مثلا
قطعا تمام ِ فیزیک دانهایی که با نتیجه ی ِ آزمایش ِ مایکلسون-مورلی (که نشون می داد سرعت ِ نور همیشه ثابت هست و ربطی به دستگاه نداره) متعجب شدند و در صدد بر اومدند تا توجیه اش کنند، به اندازه ی ِ کافی در تحلیل های ِ ذهنی ِ مسائل (بدون ِ ریاضی، یعنی همون چیزی که شما منظورتون هست) بسیار قوی و کار آمد بودند! اما فقط و فقط اینشتین بود که نظرش درست از آب در اومد، اتفاقا اینشتین نظرش نه از روی ِ ریاضیات ِ محض که تنها از روی ِ یک پرسش ِ کودکانه و ساده جلو رفت: زمان چیست؟
درسته دقیقا به این پرسش جواب نداد اما این پرسش ِ ساده باعث شد نسبیت متولد بشه! پس می بینید که تحلیل ِ ذهنی باید درست تربیت بشه و هر تحلیل ِ ذهنی نمی تونه درست باشه
البته ذکر ِ این نکته هم خالی از لطف نیست که بعدا ریاضی دانها که به قول ِ خود ِ اینشتین از سر و کول ِ نسبیت بالا رفتند و پایه های ِ محکمی براش گذاشتند چیزهای ِ جدیدی هم از نسبیت کشف شد که قابل ِ توجه بود و در نگاه های ِ ذهنی به دست نمی اومد
یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ
با توجه به اهمیت این موضوع و این که کمبود در این زمینه از فیزیک نوین احساس می شد و این که مردم و علاقه مندان اطلاعات کمی در این باره دارند بهتره اینجا در موردش صحبت بشه.
از تمام دوستان و کسانی که در این رابطه تجربه دارند عاجزانه درخواست کمک و همکاری مکنم.
منابع:1-نسبیت خاص نوشته رابرت رزنیک نشر دانشگاهی
2-نسبیت خاص نوشته هادی هادی پور نشر دانشگاه شیراز
3-نسبیت و مفهوم نسبیت نوشته آلبرت انیشتین
ویرایش توسط آسمون : 10-16-2012 در ساعت 06:44 PM
حتما همه شما درباره نسبیت شنیده اید اما کمتر کسی درباره تاریخش می داند.داستان از انجا شروع می شود که در سال1851.م. دانشمندی به نام ماکسول با آوردن نظریه مغناطیس فیزیک نیوتونی را زیر سوال می برد.
در فیزیک نیوتونی بخشی وجود دارد به نام نسبیت نیوتونی که به چگونگی قوانین فیزیکی برای دستگاههای که نسبت به دستگاه دیگری در حرکت یکنواخت اند می پردازد.برای مثال اگر سرعت جسمی برای دستگاه v,k باشد سرعت این جسم برای دستگاه 'K که نسبت به دستگاه K در حرکت یکنواخت است چقدر است؟
با یکسری از رابطه های ریاضی,که به تبدیلات گالیله ای معروف اند,می توان نشان داد که اگر کمیت فیزیکی در یک دستگاه ناوردا(ثابت) باشد آن کمیت در تمام دستگاههای که نسبت به ان دستگاه در حرکت یکنواخت اند نیز ناورداست ; مانند شتاب,انرزی پتانسیل,اندازه حرکت.
* نتیجه ای که می توان گرفت این است که هیچ دستگاه مرجعی وجود ندارد.
(تبدیلات گالیله:
معادلاتی که در فیزیک کلاسیک مختصات فضا و زمان دو دستگاه مختصات را که با سرعت ثابت نسبت به هم حرکت میکنند، بههم مربوط میسازند، تبدیلات گالیلهای یا نیوتنی مینامند. دو دستگاه و را در نظر میگیریم بهطوری که دستگاه نسبت به دستگاه با سرعت ثابت u به طرف راست حرکت میکند. u همجهت با سوی مثبت محورهای X دو دستگاه مختصات در نظر گرفته میشود. مختصات فضایی رویداد A در دستگاه S بهصورت و از دید ناظرS' دارای مختصات است. در این صورت تبدیلات گالیله به صورت زیر خواهد بود:
- تساوی از این حقیقت ناشی میشود که حرکت نسبی دو دستگاه عمود بر محور مختصات Y. Z است.
- در تبدیلات گالیلهای زمان مطلق است. یعنی دو ساعت هماهنگ با هر سرعتی نسبت بهیکدیگر حرکت کنند، ناظر هیچ اختلاف زمانی در این ساعتها نخواهد دید.)
میدونین بدترین چیز تو دنیا چیه؟
اینه که آدم بیاد تو تاپیک فیزیک محض فورام آوااستار یه سوال بپرسه آخرسر بعد از دو هفته خودش بیاد جواب خودشو بده!
خب بدلیل استقبال زیاد من هم زیاد توضیحاتم رو طولانی نمیکنم. فقط کافی بود تا یک لحظه به آزمایش مشهور گالیله در بالای برج پیزا فکر کنین. مایعات هم مشخصاً از همین قانون پیروی میکنن. قانون سقوط مایعات و فرمول فیزیکی اون توسط شاگرد گالیله، توریچلی برای اولین بار مطرح شد و نشون داد که مایعات هرچقدر با هم تفاوت چگالی داشته باشند اما بهرحال با هم سقوط میکنن. برای توجیه اون هم کافیه که به آزمایش گالیله فکر کنین. تصور کنین که سه تا گلوله سربی یکسان داریم. دوتاشون رو به هم میچسبونیم. حالا هر دور رو رها میکنیم. کدومیکی زودتر میافته. اونهایی که به هم چسبیدن یا اونی که تکیه. منطق عقل براحتی حکم میکنه که با هم میافتن؛ دوتا گلوله چسبیده به هم مثل دوتا گلوله مجزا میمونن که هر کدوم جداگونه دارن میافتن. فرقی هم نداره که چسبیده باشن یا نباشن. اما در مورد چگالی های متفاوت جیوه و الکل. تمام مواد در اطراف ما از اتم ساخته شدن. وزن اصلی اتم ها هم در هسته اونها نهفته است. بنابراین پروتون و نوترون عوامل اصلی وزن مواد هستن. خب تو این سطح زیر اتمی چه تفاوتی بین الکل و جیوه است؟ دیگه فکر کنم خودتون باقی مطلب رو گرفته باشین (به گلوله های سربی چسبیده به هم فکر کنین).
همونطور که میبینین از هیچ رابطه فیزیکی و اثبات های ریاضی استفاده نکردم. همش تحلیل ذهنی بود. حالا بنظرتون اینطوری فیزیک رو تو مدارس یاد بدن بهتره یا اینکه همون اول بسم الله معلم فیزیک بیاد بگه v=√2gh
“Most people die at 25 and aren’t buried until they’re 75.”Benjamin Franklin
قصدم فعلا این است که ازمایشات مربوطه را بعدا شرح دهم.فعلا به توضیح نسبیت می رویم 1-تمامی قوانین فیزیکی که در یک دستگاه ناوردا(ثابت)هستند در تمامی دستگاهای در حرکت یکنواخت نسبت به ان دستگاه نیز ناوردا هستند.یا قوانین فیزیک در تمام چارچوبهای لَخت یکسان هستند و هیچ چهارچوب لخت مرجعی وجود ندارد. این اصل که پیش از نسبیت خاص در نسبیت نیوتونی نیز بوده است بیان میکند که تمامی چهارچوپ هایی که با سرعتی ثابت (بدون شتاب) حرکت میکنند هم ارز و یکسان هستند، بدین ترتیب هیچ چهارچوب لختی بر چهارچوب دیگر برتری یا با دیگری تفاوت ندارد. به سخنی دیگر اصل نسبیت (با در نظر گرفتن یک شرایط ایده آل) میگوید که اگر شما در آزمایشگاه سربستهای قرار داشته باشید و آن آزمایشگاه با سرعت ثابتی نسبت به زمین حرکت کند، شما با هیچ روشی نمیتوانید تعیین کنید که سرعتتان نسبت به زمین چقدر است. در این بیان از اصل نسبیت فرض شده است که زمین یک چارچوب لخت است (این موضوع دربارهٔ زمین به تقریب صادق است)، همچنین فرض شده است که شما نسبت به زمین به نرمی حرکت میکنید و آزمایشگاه هیچ لرزش و تکانی ندارد. 2-سرعت نور برای تمامی ناظر های در حرکت یکنواخت صرف نظر از سرعتشان ثابت و برابر c است.
انیشتین ثابت کرد تبدیلات گالیله ای برای سرعت های بالا و نزدیک به سرعت نور درست جواب نمی دهد (که با آزمایش هم این امر بر ما ثابت شده است) وی نیز گفت که تبدیلات درست برای سرعت های بالا تبدیلات لورنس می باشد که توضیح می دهم.
سادهترین شکل تبدیلات لورنتس مربوط به حالتی است که دستگاه O' با سرعت V نسبت به دستگاه O حرکت کند و سرعت V در راستای محور x' باشد و محورهای دو دستگاه در لحظهٔ بر هم منطبق باشند. تبدیلات لورنتس در این حالت عبارتاند از:
<center> <dl><dd style="direction: ltr; padding: 1em 0px;"></dd><dd style="direction: ltr; padding: 1em 0px;"></dd><dd style="direction: ltr; padding: 1em 0px;"></dd><dd style="direction: ltr; padding: 1em 0px;"></dd></dl> </center> با معرفی کمیت سودمندی به نام γ (گاما) وβ(بتا)میتوان تبدیلات لورنتس را به شکل سادهتری نوشت:
<dl><dd style="direction: ltr; padding: 1em 0px;">; </dd><dt>
</dt><dt>علاقه مندان متوانند برای دیدن شکل های دیگر تبدیلات لورنس به ویکیپدیای انگلیسی مراجعه کنند.</dt><dd>http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation
</dd><dt>تا بعد
</dt></dl>
در حال حاضر 2 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 2 مهمان ها)