انجمن نجوم آوااستار - صفحه اصلی

  
خوشه های کروی ِ متقارن! چرا؟              خوشه های کروی ِ متقارن! چرا؟
صفحه 3 از 8 نخستنخست 1234567 ... آخرینآخرین
نمایش نتایج: از شماره 21 تا 30 , از مجموع 77

موضوع: خوشه های کروی ِ متقارن! چرا؟

  1. #1
    مدير ارشد Ehsan آواتار ها
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    محل سکونت
    tabriz-tehran!!!
    نوشته ها
    1,562
    تشکر
    7,744
    تشکر شده 16,996 بار در 1,521 ارسال

    Question خوشه های کروی ِ متقارن! چرا؟

    در این تاپیک به این نتیجه رسیدیم که خوشه های کروی نسبت به مرکز ِ کهکشان ِ راه ِ شیری متقارن توضیع شدند! شاید فکر کنید این اتفاق فقط برای کهکشان ِ ما رخ داده و بقیه ی کهکشان ها این طوری نیستند ولی واقعیت اینه که همه ی کهکشان ها هاله ای کاملا کروی دارند که از خوشه های کروی تشکیل شده.
    سوال اینه که چرا خوشه های کروی اینجوری اند؟
    ویرایش توسط Ehsan : 01-03-2013 در ساعت 12:32 PM


  2. #21
    مدير ارشد Ehsan آواتار ها
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    محل سکونت
    tabriz-tehran!!!
    نوشته ها
    1,562
    تشکر
    7,744
    تشکر شده 16,996 بار در 1,521 ارسال

          راه چاره؟!

    الان که مطمئن شدیم کهکشان ها حتما باید به شکل دیسک تشکیل بشوند ( مگر این که تکانه ی ِ زاویه ای کمی داشته باشند که منجر به نا منظم شدن خواهد شد) و این که ما توزیع ِ متقارن ِ خوشه های ِ کروی را در کهکشان ِ خودمان (که دیسکی است) دیده ایم دو راه باقی می ماند تا خوشه های ِ کروی متقارن باشند:

    1.موقع ِ دیسک شدن ِکهکشان ها خوشه های ِ کروی قبلا شکل گرفته و توزیع متقارن را به دست آورده اند!

    2.خوشه های ِ کروی بعد از شکل گرفتن ِ کهکشان شکل گرفته اند. در این صورت ساز و کاری لازم است که توزیع ِ خوشه های ِ کروی حول ِ مرکز کهکشان را متقارن کند.


    این که کدام یک از اتفاقات بالا رخ داده را می توان با مقایسه ی ِ مدت زمان ِ دیسک شدن ِ کهکشان (tg) با زمان ِ تشکیل شدن ِ یک خوشه ی ِ کروی (tc) به دست آورد!

    اگر tg بسیار بزرگتر از tc باشد، حالت ِ یک رخ داده و اگر tg بسیار کوچکتر از tc باشد حالت ِ دو رخ داده و ما مجبوریم ساز و کاری ارائه دهیم تا توجیه کند که چرا خوشه های ِ کروی بعدا متقارن شده.

    از آنجایی که به دست آوردن tg , tc به طور ِ دقیق به محاسبات ِ اخترفیزیکی ِ سنگین نیاز دارد پس این زمان ها در دسترس ِما نیستند اما اختر فیزیک همیشه راه های ِ فراری در اختیار ِ ما قرار می دهد و یکی از این راه ها تحلیل ِ ابعادی است:

    tc به چه چیز ربط دارد؟ فقط به چگالی ِ ابر ِ اولیه بستگی دارد! و به ثابت گرانش!

    با تحلیل ِ ابعادی می توان حدس زد رابطه ی ِ tc تقریبا به شکل زیر است:
    order(tc)=(G*rho)^-0.5
    می تون حدس زد چگالی ِ اولیه ی ِ کهکشان خیلی با چگالی ِ اکنون تفاوت نداشته و چگالی اکنون چیزی از مرتبه ی ِ ده به توان ِ منفی بیست و دو است بنا بر این مرتبه ی ِ tc حدود ِ 100 میلیون سال است.


    tg به چه چیز ربط دارد؟ این مورد قدری پیچیده است چون ساز و کار ِ پیچیده ای دارد! تازه ماده ی ِ تاریک و هزار چیز ِ حساب نشده ی ِ دیگر دخیل است!!! حدس ِ ساز و کار ما را وا میدارد تا حدس بزنیم به انرژی ِ جنبشی اولیه ی ِ کهکشان وابسته است. با استفاده از این انرژی می توان حدس زد که دمای ِ کهکشان چه قدر است و این دما با نرخی ثابت تابش خواهد شد.

    اما باید به تکانه ی ِزاویه ای هم ربط داشته باشد! اگر تکانه ی ِ زاویه ای خیلی کم باشد هرگز دیسک نمی شود! تکانه ی ِ زاویه ای کاملا متناسب با مینیمم انرژی ِ جنبشی ِ کهکشان است. چون تکانه ی ِ زاویه ای در مینیمم انرژی نقش دارد آن را در تحلیل ِ ابعادی به حساب نمی آوریم چون تنها وقتی مهم می شود که مقدارش کم باشد و معادله ی ِ انرژی را با تکینگی ( به عبارت ساده :بی نهایت) مواجه کند!

    پس در تحلیل ِ ابعادی تنها نقش انرژی مهم است. و البته همین انرژی تعیین می کند که نرخ ِ تابش چه قدر باشد! tg تقریبا متناسب با انرژی تقسیم بر تابش است. البته تعیین مقدار ِ اولیه ی ِ انرژی هم مهم است. می توان این مقدار ِ اولیه را با نسبت دادن ِ دمایی از مرتبه ی ِ 100 درجه ی ِ کلوین به گاز ِ کهکشان به دست آورد که می شود حدودا از مرتبه ی ِ ده به توان 47 ژول!

    نرخ ِ تابش ِ متناسب ِ این دما (اگر تابش از سطح صورت گیرد) می شود از مرتبه ی ِ ده به توان ِ 44 ژول که زمان حدودا می شود 1000 ثانیه که به وضوح غلط است!!! اما اگر در نرخ ِ تابش حتی اشتباهی معادل ِ چند مرتبه ی ِ بزرگی رخ داده باشد این زمان چند مرتبه ی ِ بزرگی افزایش میابد اما همچنان بسیار کوچکتر از زمان ِ مورد ِ نیاز برای ِ تشکیل ِ خوشه ی ِ کروی است!!!!

    پس خوشه ی ِ کروی بعد از دیسک شدن ِ کهکشان شکل خواهد گرفت!!! یعنی مورد ِ 2!

    اکنون باید ساز و کاری بیابیم تا بگوید بعد از تشکیل ِ خوشه های ِ کروی چرا به صورت ِ هاله های ِ کروی دور ِ کهکشان پراکنده شدند!!!!



    نمونه ای از هاله ی ِ خوشه های ِ کروی برای ِ یک کهکشان ِ معروف (کلاه مکزیکی):



    ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــ
    پ.ن: همچنان ادامه دارد...... (یاد ِ فوتبالیستا افتادم )
    یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ


  3. #22
    مدير ارشد Ehsan آواتار ها
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    محل سکونت
    tabriz-tehran!!!
    نوشته ها
    1,562
    تشکر
    7,744
    تشکر شده 16,996 بار در 1,521 ارسال

          و همچنان پیش درامد ِ فیزیکی-نجومی!!! برخورد های ِ ستاره ای

    خوب پس به این نتیجه رسیدیم که کهکشان ها قبل از تشکیل خوشه های ِ کروی توزیعی دیسکی پیدا کرده اند. چنین نتیجه ای ایجاب می کند فرایندی رو توضیح دهیم که چرا خوشه های ِ کروی بعد از تشکیل، از دیسک ِ کهشکان جدا شده و فاصله گرفته اند و توزیعی کروی، حول ِ مرکز کهکشان ساخته اند.

    در فیزیک پدیده ای وجود دارد به اسم برخورد. از اسم ِ برخورد بر می آید که حتما باید دو جسم با هم تماس پیدا کنند و اتمهایشان به هم بخورد تا برخورد حاصل شود اما در کل ِ فیزیک چیزی که برخورد نامیده می شود اندر کنش ِ بین دو ذره است که در مدت زمانی بسیار کوتاه (نسبت به مقیاس ِ زمانی ِ بررسی) رخ می دهد.

    مثلا فرض کنید که یک بار ِ مثبت را به سمت ِ یک بار ِ مثبت ِ دیگر پرتاب کنید، نیروی ِ دافعه ی ِ بین ِ این دو ما را مطمئن می کند که ذرات ِ این دو بار با هم تماس پیدا نخواهند کرد اما به دلیل ِ همان نیروی ِ دافعه مسیر ِ حرکت ِ هر دو عوض می شود.

    بعد از گذشت ِ زمان به اندازه ی ِ کافی به طوری که اثر ِ دافعه ی شان قابل صرف نظر کردن باشد می توان مسیر حرکت ذرات را بر مسیر مستقیم فرض کرد. یکی از این آزمایش ها آزمایش ِ رادرفورد است:

    ذرات ِ آلفا (با بار ِ مثبت ) به سمت هسته ی ِ اتم ِ طلا شلیک می شود و در اثر ِ برخورد به هسته پراکنده می شود! در واقع به معنی ِ تماس ِ بین ِ دو ذره (ذره ی ِ آلفا و هسته ی ِ اتم) برخورد رخ نداده بلکه خیلی قبل از این که ذرات ِ آلفا به هسته ی ِ اتم برسند، دافعه ی ِ الکتریکی ِ بین ِ این ذرات باعث ِ بر هم کنش شده و مسیر ِ ذرات ِ آلفا را تغییر می دهند.

    مقیاس ِ زمانی ِ این آزمایش ثانیه است و مقیاس ِ زمانی ِ برخورد بسیار کوچکتر از نانو ثانیه! پس در واقع می توان فرض کرد برخورد در یک لحظه رخ داده.

    تصاویر ِ آزمایش ِ رادرفورد گویاست:

    اتفاقی که وقتی از دور نگاه می کنیم، میبینیم این است که ذرات آلفا طوری پراکنده می شوند که انگار به چیز ِ سختی درون ِ ورقه ی ِ طلا بر خورده اند:


    امتیاز تصویر: اینجا: http://session.masteringchemistry.com/

    اما وقتی از نزدیک به این پدیده نگاه می کنیم میبینیم مماس شدن ِ هندسی در کار نیست و فقط از نزدیکی ِ هسته رد شدن کافی است تا مسیر ِ ذره ی ِ آلفا منحرف شود:


    امتیاز ِ تصویر: اینجا!!! : http://tap.iop.org/

    در مورد ِ برهم کنش ِ ستاره های ِ کهکشان هم همین اتفاق می افتد! یعنی ستاره ها با هم برخورد می کنند! اشتباه نکنید! نه برخوردی که مواد ِ ستاره به ستاره ای دیگر بخورد و همه چیز نابود!!! نه! بلکه برخوردی شبیه به آن چیزی که در بالا شرح داده شد! یعنی ستاره ها فقط به خاطر گرانششان با هم اندرکنش می کنند و از دور به نظر می رسد به هم برخورد کرده اند! تصاویر زیر گویاتر است.

    باز هم وقتی از دور نگاه می کنیم و مسیر ِ حرکت ِ ستاره شبیه ِ برخورد ِ دو گلوله است:


    امتیاز ِ تصویر: اینجا: http://forum.avastarco.com/forum/member.php?545-Ehsan

    و وقتی محل ِ برخورد رو بزرگنمایی می کنیم می بینیم که خبری از زد و خورد نیست بلکه مداری حول ِ هم با فاصله از هم می زنند و بعد مسیر رو ادامه می دند:


    بازم امتیاز ِ تصویر: اینجا: http://forum.avastarco.com/forum/member.php?545-Ehsan

    نکته ی ِ مهم در باب ِ برخورد این است که حتما شرکت کنندگان ِ در این فرایند باید نسبت به ابعاد ِ مورد بررسی ابعاد ِ بسیار کوچکی داشته باشند و نسبتا چگال باشند. یعنی دو توده ی ِ بزرگ ِ گاز (مثل ِ دو سحابی) با هم برخورد نمی کنند!! بررسی ِ بر هم کنش ِ این دو توده بسیار سخت و پیچیده تر از برخورد است و در واقع حل بسته ندارد!!!


    حالا ما تمام ِ پیشنیاز ها را برای ِ اتمام ِ این بحث در اختیار داریم!!!


    پ.ن1: رند ِ مولایی پست ِ بعدی دیگه جواب ِ نهایی رو میگذارم!!!

    پ.ن2: با تشکر از ایشون که پست رو یک بار خوندند قبل از اینکه بگذارم!!!! (همون ویراستار ِ علمی!!!! )
    یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ


  4. #23
    مدير ارشد Ehsan آواتار ها
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    محل سکونت
    tabriz-tehran!!!
    نوشته ها
    1,562
    تشکر
    7,744
    تشکر شده 16,996 بار در 1,521 ارسال

    Talking و اما پاسخ ِ نهایی!

    خوشه های ِ کروی متشکل از اجتماع ِ بسیار بزرگ ِ ستاره های ِ پیری هستند در ابتدای ِ تشکیل ِ کهکشان متولد شدند!

    یعنی ستاره هایی که در ابتدای ِ تشکیل ِ کهکشان متولد شدند و الان پیر هستند جمع شدند و خوشه های ِ کروی رو تشکیل دادند. خوشه های ِ کروی بسیار چگال هستند و نسبت به ابعاد ِ کهکشان کاملا ذره محسوب می شوند. بنا بر این به راحتی برخورد ِ بین ِ خوشه های ِ کروی اتفاق می افتد.


    احتمالا بگویید فضای ِ خالی ِ بین ِ کهکشان زیاد است و برخوردی صورت نمی گیرد اما در واقع به خاطر ِ ماهیت ِ گرانشی ِ برخورد و با توجه به این که گرانش نیرویی دور برد است و از فاصله ی ِ زیاد هم اثر می کند، حتی با فاصله از کنار ِ هم رد شدن هم برخورد ایجاد می کند!!! اما برخورد شدت و ضعف دارد (به شکل ِ اتمی ِ آزمایش ِ رادرفورد نگاه کنید، بعضی ذرات خیلی کم منحرف شده اند)


    برخوردهای ِ درون کهکشانی به خاطر ِ ابعاد ِ بزرگ ِ کهکشان در صورت ِ رخ دادن هم ضعیف هستند و میزان ِ کمی مسیر ِ خوشه ها را منحرف می کنند. پس این میزان ِ انحراف ِ کم چه طور منجر می شود که توزیع از حالت ِ دیسکی به کروی منتقل شود؟


    ساده است! کافی است تعداد ِ برخورد ها بسیار زیاد باشد!!! اگر تعداد ِ برخورد ها به میزان ِ خوبی زیاد باشد و با هر برخورد قدری صفحه ی ِ مداری ِ خوشه ها کج شود بعد از تعداد ِ بسیار زیاد ِ برخورد این انحراف و کج شدن بزرگ خواهد شد. و چون برای ِ فرایند ِ برخورد هیچ جهت ِ مرجح و خاصی وجود ندارد حاصل ِ همه ی ِ این برخورد ها در تعداد ِ زیاد ِ خوشه های ِ کروی، توزیعی متقارن حول ِ مرکز ِ کهکشان را به دست خواهد داد!


    این جا ممکن است چند اشکال پیش بیاید:

    1.جهت ِ بردار ِ تکانه ی ِ زاویه ای جهتی مرجح نیست؟

    نه!
    تکانه ی ِ زاویه ای کمیتی برداری است! جمع ِ برداری ِ همه ی ِ تکانه های ِ زاویه ای می تواند ثابت بماند اما توزیع کروی شود! در ثانی در فرایند ِ برخود تکانه ی ِ زاویه ای نقش ِ خاصی ایفا نمی کند!



    2.چرا گازهای ِ کهکشانی کروی نمی شوند؟

    فرایند ِ برخورد برای ِ گازها رخ نمی دهد! گازها توده هایی بزرگ اند و در سرتاسر ِ کهکشان پخش شده اند و همیشه به هم نیرو وارد می کنند. اما در برخود نیرو تقریبا به طور ناگهانی وارد می شود! (البته ناگهانی در مقیاسی ِ کیهان! و الا ممکن است چند هزار سال دو ستاره با هم در حال ِ اندرکنش باشند)


    3.چرا بقیه ی ِ ستاره ها مثل ِ خورشید خارج از دیسک ِ کهکشان نرفته اند؟

    دلیل این است که این فرایند بسیار زمان بر است و فقط خوشهای ِ کروی که شامل ِ ستاره های ِ پیر هستند آنقدر زمان داشته اند که توزیعی متقارن کسب کنند! خورشید و باقی ِ ستاره های ِ جوان ِ دیگر این قدر زمان در اختیار نداشتند!!

    احتمالا اگر به یک کهکشان ِ مارپیچی به اندازه ی ِ کافی فرصت بدهیم همه ی ِستاره هایش از دیسک خارج می شوند و کهکشان شکلی کروی یا بیضوی به خود می گیرد! فرصت دادن ِ زیاد به کهکشان به این معنی هم هست که همه ی ِ گازهای ِ کهکشان تبدیل به ستاره خواهند شد!

    در مشاهدات هم دیده شده که اغلب ِ کهکشان های ِ بیضوی فاقد گاز بوده و همه ی ِ ستاره هایشان هم زرد و پیر هستند!


    یک کهکشان ِ بیضوی (امتیاز: ویکیپدیا):



    کنار ِ هم گذاشتن ِ همه ی ِ این حرفها این احتمال را شدیدا تقویت می کند که کهکشانهای ِ بیضوی از تحول ِ کهکشان های ِ دیسکی در زمان به وجود آمده اند و زمانی مارپیچی بودند!

    ـــــــــــــــــــ

    پ.ن1: بالاخره این تاپیک هم به سلامتی تموم شد!!!

    پ.ن2:جمله ی ِ آخری می تونه موضوع ِ یک تاپیک ِ جدید باشه!!!!!!! : تحول ِ کهکشان ها! (البته حس و حال ِ ایجاد ِ تاپیک ِ جدید و ادامه دادنش رو ندارم!!!!! کسی خواست ایجاد کنه سعی می کنم کمک کنم! اما قولی نمیدم!!!!!)

    پ.ن3: هنوزم این تاپیک ِ بلای ِ جانم باقی مونده که هنوز تمومش نکردم! خدایا منو ببخش! بابا شمام کمک کنید دیگه!

    پ.ن4: سوالی هست در خدمتم!
    ویرایش توسط Ehsan : 06-12-2012 در ساعت 05:08 PM
    یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ


  5. #24
    کاربر ممتاز آوا استار
    مدال طلای كشوری المپياد نجوم
    مدال طلای جهانی المپياد نجوم
    arashgmn آواتار ها
    تاریخ عضویت
    Mar 2012
    محل سکونت
    تهران
    نوشته ها
    521
    تشکر
    3,298
    تشکر شده 4,710 بار در 536 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط Ehsan نمایش پست ها
    [B]خوشه های ِ کروی متشکل از اجتماع ِ بسیار بزرگ ِ ستاره های ِ پیری هستند در ابتدای ِ تشکیل ِ کهکشان متولد شدند!...

    ... پ.ن4: سوالی هست در خدمتم!
    در رابطه با خط آخر :

    شما گفته بودید که برخورد صورت می گیره . من کلا و اساسا و بنیانا(یعنی به صورت بنیادی) با این موضوع مشکل ها دارم . بزرگترینش اینه که به نظرم این که خوشه ها به صفحه بیان، آنتروپی رو کم می کنه(!) و بعد برگشتن دوبارشون به هاله آنتروپی رو زیاد . اما خارج از این فکر(یا نظر) می خوام یکی یکی مشکلامو بگم که روشون بحث بشه :

    مشکل 1 :

    فرض می کنیم که برخورد واقعا خوشه ها رو کروی توزیع کرده . اما سوال من اینه : تو همون پستی که شما برخورد دو تا جسم رو تحت اثر نیرو های گرانشی توضیح دادید ، شکلی کشیدید که نشون میده که برخورد در صفحه انجام میشه. یعنی این که اگه دو تا جسم روی دیسک کهکشان به هم برخورد کنن ، بر روی همون دیسک پراکنده میشن . پس چرا خوشه ها در جایی غیر از صفحه هستند؟ اگر جسم های ما در ابتدا رو دیسک بودن (یعنی سرعتشون تو صفحه ی دیسک بوده باشه)، پس دلیلی نداره که با برخورد از صفحه خارج بشن . مگر این که سرعت ها تماما بر روی صفحه ی دیسک نباشن ...

    پس فرض می کنم که ستاره ها و خوشه ها ، در حرکتشون یه دور مرکز کهکشان ، سرعتی عمود بر دیسک هم دارن (فرضی که در واقعیت درست هم هست). اما مطمئنا این سرعت عمودی خیلی از سرعت موازی صفحه قرص ، کمتره . حالا مسئله اینه که این سرعت کم عمودی این قدرت رو داره که خوشه ها رو به بیرون قرص پرتاب کنه یا نه؟
    برای این که خیلی از صفحه ی قرص دور بشیم، باید سرعت عمودی زیادی داشته باشیم . که مسلما تعداد اجرامی که این سرعت زیاد رو دارن ، به مراتب کمتر از خود اجرامیه که سرعت عمودی دارن. پس طبیعه که تعداد خوشه هایی که خیلی دور از صفحه ی قرصن(میل زیادی نسبت به صفحه دارن) خیلی باید کم باشه . از طرفی بر عکسش هم صادقه یعنی تعداد خوشه ها با فاصله ی کم از قرص(میل کم نسبت به صفحه) باید زیاد باشه. و این نتیجه به وضوح توزیع کروی رو زیر سوال می بره ... نظرتون چیه؟ شکل توضیحی هم که دادم در این زیر آوردم :

    ویرایش توسط arashgmn : 12-07-2012 در ساعت 01:38 AM دلیل: تصحیح نگارشی
    عجیب ترین چیزی که تا به حال تو نجوم دیدم نه ابعاد و ارقام ماه و ستاره و فاصله و جرم اجرام کیهانیه و نه اسرار سر به مهر درون سیاهچاله ها !
    اینه که یک علاقه مشترک چه جوری می تونه این همه آدمو با هم آشنا کنه !



  6. 7 کاربر مقابل از arashgmn عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  7. #25
    کاربر ممتاز آوا استار mohsen4465 آواتار ها
    تاریخ عضویت
    May 2012
    محل سکونت
    تنکابن (شهسوار)
    نوشته ها
    2,186
    تشکر
    8,903
    تشکر شده 18,230 بار در 2,271 ارسال

    طبق معمول من مخالفم

    البته آقا احسان ناگفته نمونه از گفته های شما ما خیلی چیزهای جدیدی یاد گرفتیم اما یه کم میخوام بحثو به چالش بکشم.

    شما در گفته هاتون به این نتیجه رسیدید که کهکشان زودتر از خوشه های کروی تشکیل میشه. اما بنظر من اینطور نیست. اولین دلیلم اینه که :

    1) شما انرژی آزاد شده در اثر فرآیند جوش هسته ای رو در نظر نگرفتید!

    دومین دلیلم اینه که:

    2) من اصلاً نفهمیدم انرژی گرمایی چه ارتباطی با تشکیل دیسک کهکشان داره؟ گاز چه سرد باشه چه گرم در اثر جاذبه شروع به انقباض و دیسکی شدن میکنه و بعد در اثر عواملی مثل متراکم شدن، تولد اولین ستاره ها و ... گرم میشه.

    بنظر من خوشه های کروی مثل کهکشان های نامنظم کوچکی میمونن و بتبع به خاطر اندازه کوچیکشون خیلی زودتر از خود کهکشان مادر تشکیل میشن. دلیل پیرتر بودن ستاره هاشون هم همین زودتر شکل گرفتنشونه. میشه گفت بعضی جاها توده گاز متراکم تر بوده و باعث ایجاد سریعتر ستاره ها و در نتیجه خوشه های کروی شده. من احساس میکنم وجود نوعی هسته تبلور (مواد و ذرات جامد و مایع) باعث شدت گرفتن نرخ تولید ستاره در این نقاط شده.

    در مورد برخورد فیزیکی هم یکوچولو مشکل دارم. در کل تمام برخورد ها مثل برخوردهای آزمایش رادفورده و اصلاً چیزی بنام برخورد واقعی نداریم. مثلاً وقتی دستمون رو میذاریم روی میز در واقع اتم های دست ما با اتم های میز برخورد بشکل هندسی و مماس شدن ندارن. بلکه در اثر دافعه ی ابرهای الکترونی بین دست ما و میز، با فاصله کمی در مقابل هم قرار میگیرن. بنظر من برخورد رو میشه اینطور توضیح داد که هر موقع دافعه و جاذبه برابر باشن و سیستم به تعادل برسه برخورد رخ داده. یعنی نیروی جاذبه ای که دست منو به پایین بسمت میز میکشه با نیروی دافعه بین ابرهای الکترونی دست من و میز برابر بشه و در نتیجه دست من نه در اثر نیروی دافعه بالاتر بره و نه در اثر نیروی جاذبه پایین تر؛ نتیجه اینکه در این وضعیت برخورد روی داده. اما در مورد جاذبه بین ستارگان من اعتقادی به در نظر گرفتن چنین برخورد هایی بین اونها ندارم. چون نیروی دافعه ای وجود نداره و کلاً همش جاذبه هست. بنابراین نمیشه گفت عبور دو ستاره از کنار هم مثل برخورد دو پروتون در آزمایش رادرفورد میمونه به این دلیل که دافعه ای در کار نیست و در نتیجه تعادل نیرویی خاصی هم در کار نیست. به نظر شما اینطور نیست؟
    “Most people die at 25 and aren’t buried until they’re 75.”
    Benjamin Franklin

  8. 3 کاربر مقابل از mohsen4465 عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  9. #26
    مدير ارشد Ehsan آواتار ها
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    محل سکونت
    tabriz-tehran!!!
    نوشته ها
    1,562
    تشکر
    7,744
    تشکر شده 16,996 بار در 1,521 ارسال

    اول من حرف آقا آرش رو خلاصه وار بیان کنم و بعدش همگی شما رو دعوت می کنم به تفکر در باب این موضوع

    خلاصه واری ایشون می گن کـــــــــــه:

    +حاجی!! مگه نه این که اگر توی ِ برخورد ِ گرانشی دو تا جسم اولش روی ِ یه صفحه باشن، بعد از برخورد هم روی ِ همون صفحه اند؟!؟

    -خوب؟

    +بعدشم مگه نگفتی که خوشه ها اول تشکیل روی ِ یه دیسک بودن؟

    -خوب؟

    +خوب به جمالت دیگه حاجی! پس وقتی برخورد نمی تونه صفحه عوض کنه اینها هم که اولش روی ِ یک صفحه بودند پس تا آخرش روی ِ یک صفحه هم باقی می مونن!

    -آهاااااااا!

    +یه نکته ی ِ دیگه اینه که ممکنه بگی اینا کاملا روی ِ یک صفحه نیستن، خوب با این حساب می تونن نتیجه ی برخوردشون خارج از دیسک باشه اما من می گم این فرایند این قدرها هم قوی نیست که خوشه ها رو از دیسک خارج بکنه! هست؟

    - :-؟


    نقل قول نوشته اصلی توسط mohsen4465 نمایش پست ها

    شما در گفته هاتون به این نتیجه رسیدید که کهکشان زودتر از خوشه های کروی تشکیل میشه. اما بنظر من اینطور نیست. اولین دلیلم اینه که :

    1) شما انرژی آزاد شده در اثر فرآیند جوش هسته ای رو در نظر نگرفتید!

    دومین دلیلم اینه که:

    2) من اصلاً نفهمیدم انرژی گرمایی چه ارتباطی با تشکیل دیسک کهکشان داره؟ گاز چه سرد باشه چه گرم در اثر جاذبه شروع به انقباض و دیسکی شدن میکنه و بعد در اثر عواملی مثل متراکم شدن، تولد اولین ستاره ها و ... گرم میشه.

    1)به خاطر نوباوگی جهان در اون لحظات، ستاره ها این قدر زیاد نبودند که کل کهکشان را تحت تاثیر قرار بدند! عمده ی ِ جرم کهکشان به خاطر وجود گاز بوده نه ستاره های نقطه ای. این فرایند ِ دیسک شدن هم به شدت به این وابسطه است که جرم مورد نظرمون گاز باشه

    2) ربط گرما به دیسک شدن اینه: مگر نه این که آنچه ما کهکشان می نامیم در لحظات اولیه عمدتا از گاز نبوده؟ و انرژی ِ جنبشی ِ ذرات گاز هم دقیقا یعنی گرمای ِ اون گاز؟ پس اگر انرژی ِ جنبشی از حدی بیشتر بشه گاز اصلا شروع به رمبش نمی کنه و در فضا پخش میشه چون گرانش قدرت کافی برای مهار انرژی ِ ذرات اون گاز نداره

    بنظر من خوشه های کروی مثل کهکشان های نامنظم کوچکی میمونن و بالطبع به خاطر اندازه کوچیکشون خیلی زودتر از خود کهکشان مادر تشکیل میشن. دلیل پیرتر بودن ستاره هاشون هم همین زودتر شکل گرفتنشونه. میشه گفت بعضی جاها توده گاز متراکم تر بوده و باعث ایجاد سریعتر ستاره ها و در نتیجه خوشه های کروی شده. من احساس میکنم وجود نوعی هسته تبلور (مواد و ذرات جامد و مایع) باعث شدت گرفتن نرخ تولید ستاره در این نقاط شده.
    تشکیل کهکشان رو با تشکیل خوشه مقایسه نکنید، تشکیل کهکشان یعنی این که یک سری گاز در ابعاد وسیع دور هم جمع بشند (نه این که کاملا برمبند) و دیسک شدنش هم یه فرایند جداست که ما زمان دیسک شدن رو مقایسه کردیم.
    تشکیل خوشه اما به معنی رمبیدن ِ کامل ِ گازهای ِ یک مجموعه به ستاره است که خیلی زمانبره.


    در مورد برخورد فیزیکی هم یکوچولو مشکل دارم .... اما در مورد جاذبه بین ستارگان من اعتقادی به در نظر گرفتن چنین برخورد هایی بین اونها ندارم. چون نیروی دافعه ای وجود نداره و کلاً همش جاذبه هست. بنابراین نمیشه گفت عبور دو ستاره از کنار هم مثل برخورد دو پروتون در آزمایش رادرفورد میمونه به این دلیل که دافعه ای در کار نیست و در نتیجه تعادل نیرویی خاصی هم در کار نیست. به نظر شما اینطور نیست؟
    در فیزیک هر اندرکنشی بین دو ذره برخورد نامیده میشه چه گرانشی و از نوع جاذبه باشه، و چه الکترواستاتیکی و از نوع دافعه باشه

    در پست مربوط به برخورد هم به راحتی می بینید که از فاصله ی ِ خیلی دور اندرکنش گرانشی دو ذره دقیقا مثل برخورد دو توپ دیده میشه. در واقع عبور دو ستاره از کنار هم از فاصله ی بسیار دور درست شبیه برخورد دو تا پرتون از فاصله بسیار دور دیده میشه
    ویرایش توسط Ehsan : 12-08-2012 در ساعت 07:09 PM
    یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ

  10. 7 کاربر مقابل از Ehsan عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  11. #27
    كاربر ممتاز آوااستار
    مدال نقره كشوری المپياد نجوم
    solh آواتار ها
    تاریخ عضویت
    Apr 2011
    محل سکونت
    جم
    نوشته ها
    699
    تشکر
    3,632
    تشکر شده 3,854 بار در 697 ارسال

    همچنان که مشتاق پاسخ گویی به سوال جالبی که آقا آرش پرسیدن در مورد دیسک بودن و بعد خارج شدن . من تصور قبلیم این بود که حالت اولیه توزیع کروی بوده و بعد کل اجزا کهکشان به سمت دیسک شدن پیش رفتن ، ولی خوشه های کروی به دلایلی از پذیرفتن این نظم جدید خود داری کردن ، که اگه اینجوری باشه ( معقول تر به نظر میرسه که توزیع اولیه کروی باشه ) ، دیگه اینکه برخورد توی صفحه یا صفحه های با زاویه ی کم رخ داده زیاد معنی نمیده . دقیقا منظورم اینه که فکر میکنم خوشه های کروی هیچ وقت دیسکی توزیع نشدن که بخوان ازش خارج شن . حالا نمونه کهکشانی اگه میشناسید خیلی جالب خواهد بود !

    و اینکه یه سوال برای من پیش اومد در مورد اینکه آقا احسان که گفتن توزیع در نهایت به سمت کروی بودن حتی برای ستاره ها پیش میره ، و در واقع به سمت کهکشان های بیضوی میریم ، که حالا سوال آرش به نظر مهم میاد . ولی سوال اصلی اینه که ، آیا واقعا در بررسی قرمز گرایی های بالاتر و مقایسه وضعیت کهکشان ها، شاهد روند منطقی بین نسبت کهکشان های بیضوی به مارپیچی ها و سایر مسطح ها هستیم یا نه ، و این روند چطوریه ؟
    مستقبل این مجلس جز قصه ماضی نیست
    تا صبحدم محشر دی خفته به فرداها

  12. 4 کاربر مقابل از solh عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  13. #28
    کاربر ممتاز آوا استار mohsen4465 آواتار ها
    تاریخ عضویت
    May 2012
    محل سکونت
    تنکابن (شهسوار)
    نوشته ها
    2,186
    تشکر
    8,903
    تشکر شده 18,230 بار در 2,271 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط ehsan نمایش پست ها
    2) ربط گرما به دیسک شدن اینه: مگر نه این که آنچه ما کهکشان می نامیم در لحظات اولیه عمدتا از گاز نبوده؟ و انرژی ِ جنبشی ِ ذرات گاز هم دقیقا یعنی گرمای ِ اون گاز؟ پس اگر انرژی ِ جنبشی از حدی بیشتر بشه گاز اصلا شروع به رمبش نمی کنه و در فضا پخش میشه چون گرانش قدرت کافی برای مهار انرژی ِ ذرات اون گاز نداره
    راست میگید ها نمیدونم چرا یهو خنگول شدم. تو تاپیک سحابی ها کلی در موردش صحبت کرده بودید.


    نقل قول نوشته اصلی توسط ehsan نمایش پست ها
    تشکیل کهکشان رو با تشکیل خوشه مقایسه نکنید، تشکیل کهکشان یعنی این که یک سری گاز در ابعاد وسیع دور هم جمع بشند (نه این که کاملا برمبند) و دیسک شدنش هم یه فرایند جداست که ما زمان دیسک شدن رو مقایسه کردیم.
    تشکیل خوشه اما به معنی رمبیدن ِ کامل ِ گازهای ِ یک مجموعه به ستاره است که خیلی زمانبره.
    آقا احسان شما محاسبات جالبی رو برای مدت زمان لازم برای شکل گرفتن یک خوشه ستاره ای انجام دادید و در نهایت به عدد 100 میلیون سال رسیدید. اما برای کهکشان محاسباتتون یکم دقتش کم بود. من سعی میکنم با روش متفاوت و البته ساده تری جواب رو پیدا کنم. فرض میکنیم اوایل شکل گیری کهکشان راه شیریه. طبق این شکل میریم جلو (از خودم من در آوردی کشیدم زیاد گیر ندین بهش ). بنظرتون چقدر طول میکشه تا جرمی از نقطه A به نقطه B بداخل دیسک بره؟ حالا گاز یا ستارش فرقی نمیکنه.


    فرض میکنیم اون جرم با شیب زیاد 45 درجه بسمت دیسک حمله ور بشه. باز فرض میکنیم سرعت این جرم معادل سرعت گردش خورشید بدور مرکز کهکشان راه شیریه. مسلماً این جرم بایستی مسیری مارپیچ رو طی کنه تا به نقطه مورد نظر برسه. که البته مارپیچ بودنشو کاری نداریم. تو محاسباتمون فرض میکنیم مسیر خط راسته تا راححتر حساب کنیم. حالا یک مثلث تشکیل میدیم که یک ضلعش فاصله نقطه A تا مرکز کهکشان در حال تولد و ضلع دیگش فاصله نقطه B تا مرکز کهکشان و آخرین ضلعشم ضلع AB هستش (البته حواستون باشه دو ضلع آخری مارپیچن و ما مقدارشون رو نمیدونیم). حالا طول ضلع AB یعنی مسیر مارپیچی که اون جرم برای رسیدن به نقطه A باید طی کنه رو بدست میاریم. فرض میکنیم فاصله نقطه A تا مرکز کهکشان یه چی تو مایه های 50 درصد شعاع کهکشان راه شیریه. با زاویه 45 درجه که خیلی زیاده مسیر مارپیچ AB میشه یه چی تو مایه های 40 هزار سال نوری. با در نظر گرفتن سرعت گردش خورشید زمانی معادل 54 میلیون سال نیازه تا اون جرم از نقطه A به نقطه B بره. محاسباتم خیلی تقریبی بود اما فکر کنم درست باشه. حالا این برای 45 درجه بود که زاویه زیادیه. اگه فرض کنیم زاویه شیرجه مثلاً 30 درجه هست اونوقت میشه 76 میلیون سال؛ برای زاویه شیرجه 20 درجه هم میشه 112 میلیون سال.

    مشکل اینجاست که من نمیدونم باید زاویه رو چقدر فرض کنم. ولی در کل احساس میکنم کهکشان و خوشه ستاره ای با هم تشکیل میشن. یعنی tg با tc برابره. حالا آقا احسان شاید شما پیشنهاد واقعی تری برای این زاویه و سرعت داشته باشین. بهرحال این دوتا زمان زیاد با هم اختلاف ندارن و میشه گفت تو پست شماره 21 باید مورد سومی رو اضافه کنیم که خوشه ستاره ای و کهکشان با هم تشکیل میشن.
    “Most people die at 25 and aren’t buried until they’re 75.”
    Benjamin Franklin

  14. 2 کاربر مقابل از mohsen4465 عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  15. #29

    مدال طلای كشوری المپياد نجوم
    مدال طلای جهانی المپياد نجوم
    یزدان بابازاده آواتار ها
    تاریخ عضویت
    Jul 2011
    محل سکونت
    تهران
    نوشته ها
    126
    تشکر
    816
    تشکر شده 1,019 بار در 117 ارسال

          چند سوال و نکته

    سلام . تشکر فراوان برای این تاپیک و بحث بسیار جالبش .
    چند سوال و نکته برای مطرح کردن داشتم :
    1- مگر نه اینست که تکانه زاویه هر ذره به طور منفرد باید هم از لحاظ اندازه ای و هم از لحاظ جهتی ثابت باشد و از طرفی شما گفتید که ممکن است برای ثابت نگه داشتن بردار تکانه زاویه ای کل ، اندازه ی تکانه زاویه ای هر ذره به طور منفرد کم شه ولی جهتاشون یکی شه تا جبران کنند ولی خب چطور ممکنه که اندازه ی تکانه زاویه ای هر ذره تغییر کند ؟
    2- یک کره ی چرخان بدون تابش هم سر انجام به دیسک تبدیل می شود آیا اصلا این فرض کهکشان تابشگر کاربردی هم دارد ؟
    3- ما کجای مسئله فرض تکانه زاویه ای بزرگ را کردیم ؟؟ منظورم اینه که کجای مسئله تکانه زاویه ای رو کوچیک بذاریم جواب خیلی متفاوت می گیریم ؟
    it's like a face that you hold inside
    face that awakes when i close my eyes
    face that is watching all the time that i'm lying
    face that laughs every time we fall
    Linkin park - Papercut

    - http://www.astrolampiad.blogfa.com

  16. 3 کاربر مقابل از یزدان بابازاده عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  17. #30
    مدير ارشد Ehsan آواتار ها
    تاریخ عضویت
    Feb 2011
    محل سکونت
    tabriz-tehran!!!
    نوشته ها
    1,562
    تشکر
    7,744
    تشکر شده 16,996 بار در 1,521 ارسال

    خوشه های کروی ِ متقارن! چرا؟         
    نقل قول نوشته اصلی توسط solh نمایش پست ها
    ......
    و اینکه یه سوال برای من پیش اومد در مورد اینکه آقا احسان که گفتن توزیع در نهایت به سمت کروی بودن حتی برای ستاره ها پیش میره ، و در واقع به سمت کهکشان های بیضوی میریم ، که حالا سوال آرش به نظر مهم میاد . ولی سوال اصلی اینه که ، آیا واقعا در بررسی قرمز گرایی های بالاتر و مقایسه وضعیت کهکشان ها، شاهد روند منطقی بین نسبت کهکشان های بیضوی به مارپیچی ها و سایر مسطح ها هستیم یا نه ، و این روند چطوریه ؟
    این قسمت دوم سوالتون رو اصلا نفهمیدم!!


    نقل قول نوشته اصلی توسط man نمایش پست ها
    سلام . تشکر فراوان برای این تاپیک و بحث بسیار جالبش .
    چند سوال و نکته برای مطرح کردن داشتم :
    1- مگر نه اینست که تکانه زاویه هر ذره به طور منفرد باید هم از لحاظ اندازه ای و هم از لحاظ جهتی ثابت باشد و از طرفی شما گفتید که ممکن است برای ثابت نگه داشتن بردار تکانه زاویه ای کل ، اندازه ی تکانه زاویه ای هر ذره به طور منفرد کم شه ولی جهتاشون یکی شه تا جبران کنند ولی خب چطور ممکنه که اندازه ی تکانه زاویه ای هر ذره تغییر کند ؟
    2- یک کره ی چرخان بدون تابش هم سر انجام به دیسک تبدیل می شود آیا اصلا این فرض کهکشان تابشگر کاربردی هم دارد ؟
    3- ما کجای مسئله فرض تکانه زاویه ای بزرگ را کردیم ؟؟ منظورم اینه که کجای مسئله تکانه زاویه ای رو کوچیک بذاریم جواب خیلی متفاوت می گیریم ؟
    1- نه این طور نیست! ذرات با هم بر هم کنش دارند و می تونن تکانه ی زاویه ای بده بستان کنند، این جمع تکانه های زاویه ای هستش که ثابت می مونه.
    2-یک کره ی ِ چرخان بدون تابش چه طوری سرانجام به دیسک تبدیل میشه؟ داریم آیا؟
    3-مسئله اینه که تکانه ی ِ زاویه ای اگر خیلی کوچک باشه، همه ی ِ اجزاءِ کهکشان نمی تونند دور یک محور بچرخند و این طوری کهکشان نامنظم میشه. تکانه ی زاویه ای به همین دلیل باید بزرگ باشه.


    نقل قول نوشته اصلی توسط mohsen4465 نمایش پست ها
    آقا احسان شما محاسبات جالبی رو برای مدت زمان لازم برای شکل گرفتن یک خوشه ستاره ای انجام دادید و در نهایت به عدد 100 میلیون سال رسیدید. اما برای کهکشان محاسباتتون یکم دقتش کم بود. من سعی میکنم با روش متفاوت و البته ساده تری جواب رو پیدا کنم. فرض میکنیم اوایل شکل گیری کهکشان راه شیریه. طبق این شکل میریم جلو (از خودم من در آوردی کشیدم زیاد گیر ندین بهش ). بنظرتون چقدر طول میکشه تا جرمی از نقطه A به نقطه B بداخل دیسک بره؟ حالا گاز یا ستارش فرقی نمیکنه.
    ........
    مشکل اینجاست که من نمیدونم باید زاویه رو چقدر فرض کنم. ولی در کل احساس میکنم کهکشان و خوشه ستاره ای با هم تشکیل میشن. یعنی tg با tc برابره. حالا آقا احسان شاید شما پیشنهاد واقعی تری برای این زاویه و سرعت داشته باشین. بهرحال این دوتا زمان زیاد با هم اختلاف ندارن و میشه گفت تو پست شماره 21 باید مورد سومی رو اضافه کنیم که خوشه ستاره ای و کهکشان با هم تشکیل میشن.
    شما چه اصراری دارید برای استعمال واژه ی ِ «تشکیل کهکشان» ؟ ما اصلا کاری به تشکیل کهکشان نداریم و فقط دیسک شدنش رو بررسی می کنیم!

    اما اون چیزی که من حساب کردم بر اساس ساز و کار دیسک شدنی بود که خودم شرح دادم و حتی اگر در جایگذاری اعداد به اندازه ی ِ چندین مرتبه ی ِ بزرگی اشتباه کرده باشم باز هم این زمان بسیار کوچکتر از زمان تشکیل یک خوشه ی ِ کرویه.

    اما در مورد چیزی که شما حساب کردید؛ حتی اگر از این صرف نظر کنیم که شما هیچ ساز و کاری برای نحوه ی دیسک شدن شرح ندادید (زمان به شدت وابسطه به ساز و کار هستش)، با این حال اگر که فرض کنید در ابتدا کهکشان بسیار کوچکتر و چگالتر از الان بوده، نتیجه ی محاسبات شما باید دستخوش تغییر بشه (یعنی اصلا ممکنه کهکشان از یک گوی کوچک به یک دیسک پهن تبدیل بشه نه این که یک کره فشرده بشه و پخ بشه) از این گذشته من نگفتم دقیق 100 میلیون سال بلکه منظورم مرتبه اش بود یعنی عدد دقیقش یک عدد ِ بین ِ یک تا ده ضرب در صد میلیون سال خواهد بود.

    بنا بر این زمان ِ تشکیل خوشه ها می تونه حتی تا ده برابر طولانی تر از چیزی باشه که شما برای دیسک شدن حساب کردید
    یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ

  18. 5 کاربر مقابل از Ehsan عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


صفحه 3 از 8 نخستنخست 1234567 ... آخرینآخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

موضوعات مشابه

  1. نجوم کروی
    توسط No.1 در انجمن آموزش و پرسش و پاسخ المپیاد
    پاسخ ها: 203
    آخرين نوشته: 12-02-2013, 08:52 PM

کلمات کلیدی این موضوع

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •