جهان ازلی و ابدی (مباحثه)

[Astronomer]

در اين تاپيك هم مبنا رو قرار داديم بر مباحثه و هركس هر نظري داره بياد بگه و اصلا مهم نيست با چه جنبه اي اين مسئله رو بررسي ميكنيد!
فلسفي، مذهبي، فيزيكي و يا ...
اما دقيقا صورت سؤال چيست؟

بنظر شما جهاني كه در آن زندگي ميكنيم چگونه است؟

1) ازلي و ابدي است.
2) ازلي است ولي ابدي نيست.
3) ازلي نيست ولي ابدي است.
4) ازلي و ابدي نيست.

*ازلي بودن دقيقا يعني بوده كه بوده و نقطه آغازي نداشته.

**ابدي بودن هم يعني خواهد بود كه خواهد بود و پاياني نخواهد داشت.

[aryaii]

در بررسی مسائل علمی "اعتقاد" جائی ندارد بلکه پذیرش آن براساس متدولوژی علمی قرار گرفته است. در فیزیک ذرات اتمی اصلی است بنام spontaneous emission ، که آشکارترین تظاهر آنرا ما در رادیواکتیوینه مشاهده میکنیم، خلاصه اش اینست که به هیچ وجه من الوجوهات! از لحاظ ریاضی نمیتوان مشخص کرد که کدام هسته اتمی دچار فروپاشی یا decay میشود، این عدم تعین بخاطر ذات و سرشت جهان خرد است نه جهل آدمیان. بعبارت دیگر تا هزاران سال دیگر هم نمیتوان آنرا مشخص کرد. ببینید ما یک مفهوم ذهنی خیلی مسلمی داریم بنام فضا، این فضا هم میتواند حجم یک لیوان باشد و هم در برگیرنده یک کهکشان با صدها میلیون سال توری مکعب(فقط کهکسان نوری دارای 100میلیون سال نوری قطر است)، طبق نظریه اثبات شده اینشتین؛ این فضا میتواند کش بیاید، فشرده شود، خم شود، حتی روی خودش گره بخورد(در مجاورت سیاهچاله ها) و حتی حجم بسیار عظیمی از فضا در یک نقطه کوچکتر از یک کوارک متقبض شود(تکینگی singularity)؛ ملاحظه میکنید؟ این فضائی است که در تداول زبانی به آن void خلا و یا حتی هیچ میگویند. این مثال واضحترین مثالی است که نشان میدهد باورهای عادی ما چقدر بر شالوده خطا و سوء فهم استوار است.
جائی خوانده ام که در شبه جریره دکن هند، 11 میلیون نفر اعتقاد راسخ دارند که لاکپشت آبی که برایشان بسیار مقدس است آفریننده جهان است، هیچ اشکالی ندارد، خیلی هم محترم است، ولی نباید انتظار داشته باشند که استادان دانشگاه دکن هم بر اساس این "اعتقاد" مبانی تبیین جهان را قرار بدهند. اعتقاد خیلی محترم است بشرطی که به اصطلاح پا رو دم متدولوژی علمی نگذارد!

[smhm]

در بررسی مسائل علمی "اعتقاد" جائی ندارد بلکه پذیرش آن براساس متدولوژی علمی قرار گرفته است.

بنده از پست شماره 135 به بعد حرفی از اعتقاد نزدم بلکه همان مشاهدات تجربی را مورد تجزیه تحلیل قرار دادم. من گفتم خلق ماده از هیچ تا کنون مشاهده نشده.

این عدم تعین بخاطر ذات و سرشت جهان خرد است نه جهل آدمیان. بعبارت دیگر تا هزاران سال دیگر هم نمیتوان آنرا مشخص کرد.

شما از کجا این حرف را می زنید آیا می توانید گفته خود را ثابت کنید؟
من می توانم بگویم انسان توانایی درک ابعاد اضافی جهان را ندارد و همچنین توانایی درک ابعاد جهان خرد را ندارد و تا هزاران سال دیگر هم نمی تواند درک کند چون اصلا توانایی فهم آن را ندارد نه اینکه بتواند ولی نداند.
و به خاطر همین عدم توانایی نمی تواند نظم جهان خرد را شناسایی کند. و لذا عدم شناخت جهان خرد بمعنی عدم درک انسان است نه عدم نظم در ذرات.
شما چطور می توانید این فرضیه بنده را رد کنید؟

ما یک مفهوم ذهنی خیلی مسلمی داریم بنام فضا، این فضا هم میتواند حجم یک لیوان باشد و هم در برگیرنده یک کهکشان با صدها میلیون سال توری مکعب(فقط کهکسان نوری دارای 100میلیون سال نوری قطر است)، طبق نظریه اثبات شده اینشتین؛ این فضا میتواند کش بیاید، فشرده شود، خم شود، حتی روی خودش گره بخورد(در مجاورت سیاهچاله ها) و حتی حجم بسیار عظیمی از فضا در یک نقطه کوچکتر از یک کوارک متقبض شود(تکینگی singularity)؛ ملاحظه میکنید؟ این فضائی است که در تداول زبانی به آن void خلا و یا حتی هیچ میگویند. این مثال واضحترین مثالی است که نشان میدهد باورهای عادی ما چقدر بر شالوده خطا و سوء فهم استوار است.

فضا شاید در زبان عامه همان خلا یا هیچ باشد. اما در زبان فلاسفه فضا به معنی خلا نیست. فضا وجود دارد پس عدم نیست. و تغییر حجم فضا به معنی خلق یا انهدام ماده نیست.
اگر اینطور باشد که پس همان حرف طرفداران مدل جهان پایدار باید درست باشد. آنها می گفتند ماده از فضای خالی بوجود می آید و بخاطر همین حرفشان مدل پیشنهادی آنها در محافل علمی پذیرفته نشد.
چگونه است که فیزیکدانان یک جا قانون علیت را اصل می دانند و جای دیگر همین قانون را نقض می کنند.!! بهرحال ملاک تجزیه و تحلیل داده ها و مشاهدات چیست؟ غیر از مبانی عقلی چه چیزی می تواند تحلیلگر باشد؟

در شبه جریره دکن هند، 11 میلیون نفر اعتقاد راسخ دارند که لاکپشت آبی که برایشان بسیار مقدس است آفریننده جهان است

این عقاید خرافی و تصورات غلط در مورد خدا ناشی از همین موضوع است که بسیاری از مردم فکر می کنند جهان ابتدایی داشته و خدا در روز اول جهان را از هیچ خلق کرده و بعد رفته پی کارش. به نظر من عقیده به چنین خدایی با عقیده به لاکپشت فرقی نمی کنه فقط اسمش عوض شده.
اما اگر جهان را ازلی و ابدی بدانیم در اینصورت نگرش ما نسبت به جهان و خدا متحول خواهد شد و دیگر هیچ تصوری از خدا به ذهن خطور نمی کند. در این طرز تفکر خالق و ناظم جهان، حقیقتی است ازلی و ابدی و بی نهایت در بی نهایت و غیر قابل تصور. و بعبارتی دیگر می پذیریم که درک چنین حقیقتی در گنجایش فهم و ادراک ما نخواهد گنجید.

[aryaii]

در پست قبلی عرض کردم که "عدم تعین" جزو سرشت جهان خرد است، کافیست در اینترنت سرچ کنید: spontaneous Emission و نیز Quantum Uncertainty، بدون مبالفه هزاران سایت در این زمینه در اختیار شماست.
انسان میتواند به شناخت جهان خرد و نیز کلان نائل بشود البته با عنایت به محدویت ذاتی مغز پردازشگرش. اگر شما معتقد باشید که ذهن انسان قادر به درک جهان خرد نیست، الزاما نمیتوانید مدعی بشوید که در این جهان نظم وجود دارد، زیرا اتصاف یک صفت به یک شیء با شناخت آن(حداقل بصورت نسبی) الزام منطقی دارد (دقت بفرمائید).
یک نکته دیگر را به عرض برسانم: در منطق بین علیت causalityو تعین determinism تفاوت وجود دارد که بویژه در بحث آغاز جهان بسیار پر کاربرد است، اگر فرصت بود بعدا آنرا توضیح خواهم داد.
اگر بخواهم به سوال اصلی از تاپیک ملترم باشم باید صراحتا بگویم که طبق مسلمات علمی ، جهان در 13.7 میلیارد سال قبل طی یک رخداد موسوم به مهبانگ بوجود آمد، لذا ازلی بودن جهان بلاموضوع است. منتها با خواندن چند پست توسط برخی دوستان بزرگوار ، چند نکته را لازم میدانم به عرض ایشان متعرض! بشوم: اولا مهبانگ ، بعنوان یک "تکینگی singularity " یک رخداد یا Event بود که از یک نقطه بینهایت چگال با حجمی کوچکتر از اندازه پلانک و در زمانی کمتر از زمان پلانک یعنی کوچکتر از 10 بتوان منهای 43 ثانیه بوجود آمد. ثانیا رخداد مهبانگ سبب پدیداری فضا، انرژی و بعدا ماده شد، بعبارت دیگر، مهبانگ در دریائی از فضای نامتناهی بوجود نیامد بلکه خود بوجود آورنده فضا/زمان بود، فضا بسرعت بسط پیدا کرد با کاهش دما متدرجا کوارکها، و اجزاء سازنده اتم پدید آمدند. سرنوشت عالم، اینکه فضا تا ابد بسط پیدا کند و یا آنچنانکه آیزاک آسیموف گفته است در یک Big Crunch دو باره منقبض شده و فضا آنقدر کوچک شود که نهایتا به همان تکینگی پیشین برسد، در حال بررسی میزان و مقدار بحرانی ماده و انرژی تاریک هستند، این مقدار تعیین کننده ابدی بودن بسط و یا پایان فشردگی مجدد آن هستند نامش : Big Bounce

[ario1sh]

جناب smhm :
رفتار موج را در نظر بگیرید . یک موج دارای نقطه ی صفر است ( که در آن بزرگی موج صفر می شود ) سپس به اوج خود رسیده و دوباره صفر می شود و سپس به اوج کاهنده ( منفی) رسیده و همینجور از صفر به اوج و از اوج به صفر می رسد , خوب اگر ما تنها این نقطه ی صفر را در نظر بگیریم و به گذشته ی این موج ننگریم می توانیم از خود بپرسیم چگونه چیزی که صفر بود و از خود چیزی نداشت به یکباره بالاتر از صفر شد ؟
از سوی دیگر ما در قیاس با حال جهان می توانیم لحظه ی مهبانگ را ایستا بدانیم . ( به کلمات قیاس و لحظه دقت شود ) پس این ایستایی مطلق نیست و کاملا شبیه مثال موج است .
فزون بر این برای زمان کمتر از زمان پلانک , در لحظه ی مهبانگ فیزیکی نداریم . در کل به فرمان استقرا بهتر آنست که جهان را جنبا ( متحرک ) دانست ,
ضمن آنکه با سخنان دوست خوبمان aryii نیز موافق هستم

دوست عزیز smhm ,با نگره ی شما مبنی بر اینکه خلق ماده از هیچ تاکنون مشاهده نشده کاملا موافق هستم .
سپاس از شما ...
اما باید بگویم عدم قطعیت هایزنبرگ که اصلی بنیادین در فیزیک کوانتوم و جهان زیر اتمی است , همانطور که aryii نیز اشاره کردند به سرشت جهان خرد باز می گردد

[smhm]

اگر شما معتقد باشید که ذهن انسان قادر به درک جهان خرد نیست، الزاما نمیتوانید مدعی بشوید که در این جهان نظم وجود دارد

و الزاما نمی توانید مدعی شوید که در آن جهان نظم وجود ندارد.

ما چون در جهان پیرامون خود مرتب با نظم و علیت سر و کار داریم پس لااقل به حکم تجربه اصل را بر وجود نظم می گذاریم مگر آنکه خلاف آن ثابت شود. و شما هیچگاه نمی توانید عدم نظم در ذرات را ثابت کنید. آنچیزی که ما در نگاه سطحی بی نظمی می بینیم شاید در آن جهان عین نظم باشد. ولی ساز و کار آن برای ما مشخص نیست. و قبلا هم گفتم اینکه ما می توانیم با علم احتمالات نظم ذرات را بدست آوریم این خود نشان دهنده وجود نوعی نظم در آن جهان است.
اگر قرار باشد در عالم ذرات هرج و مرج حاکم باشد در اینصورت هیچگاه ماده در کل نمی تواند منظم و قابل پیش بینی باشد. چگونه است که یک ماده در اجزاء بی نظم است اما در کل منظم؟!!

زیرا اتصاف یک صفت به یک شیء با شناخت آن(حداقل بصورت نسبی) الزام منطقی دارد

دقت کنید علیت صفت نیست که برخی اشیاء متصف به آن بشوند و برخی نشوند. بلکه علیت یک قانون عقلی و عام است. و در واقع باید بگوییم اگر چیزی تحت این قانون قرار نگیرد در اینصورت عقل از شناخت آن عاجز است.

[smhm]

رفتار موج را در نظر بگیرید . یک موج دارای نقطه ی صفر است ( که در آن بزرگی موج صفر می شود ) سپس به اوج خود رسیده و دوباره صفر می شود و سپس به اوج کاهنده ( منفی) رسیده و همینجور از صفر به اوج و از اوج به صفر می رسد , خوب اگر ما تنها این نقطه ی صفر را در نظر بگیریم و به گذشته ی این موج ننگریم می توانیم از خود بپرسیم چگونه چیزی که صفر بود و از خود چیزی نداشت به یکباره بالاتر از صفر شد ؟

دقت کنید نقطه صفر موج به هیچ وجه صفر مطلق نیست بلکه صفر نسبی است. مثل این است که بنده طول مسیری را می خواهم بپیمایم و نقطه آغاز حرکت خود را صفر در نظر می گیرم. این نقطه صفر قراردادی است یعنی نسبت به حرکت بعدی خودم صفر است نه آنکه صفر مطلق یا مثلا مبدأ جهان باشد.!
همان موج وقتی به نقطه صفر می رسد هنوز وجود دارد و انرژی دارد. و اگر مثلا انرژی جنبشی آن صفر شده باشد انرژی پتانسیل آن به حداکثر رسیده. پس صفر مطلق در فیزیک نداریم. چرا که صفر مطلق یعنی نابودی و عدم.
اگر منظور شما از ایستایی مهبانگ این مفهوم باشد (شروع نسبی) بله من هم با شما هم عقیده ام. اما مسئله این است که در مدل مهبانگ معمولا این نقطه بعنوان آغاز آفرینش و صفر مطلق مطرح می شود. این چیزی است که بنده با آن مخالفم.

فزون بر این برای زمان کمتر از زمان پلانک , در لحظه ی مهبانگ فیزیکی نداریم . در کل به فرمان استقرا بهتر آنست که جهان را جنبا ( متحرک ) دانست ,

احسنت.
همه حرف بنده همین است که اصلا زمان صفر در فیزیک تعریف نشده است. و تعجب بنده از این است که چرا چیزی که علم آن را ثابت نکرده اینقدر برخی بر آن اصرار و پافشاری دارند.!!
من می گویم زمان صفر وجود ندارد چون علم آن را ثابت نکرده. جرم بنده چیست؟

[smhm]

اما باید بگویم عدم قطعیت هایزنبرگ که اصلی بنیادین در فیزیک کوانتوم و جهان زیر اتمی است , همانطور که aryii نیز اشاره کردند به سرشت جهان خرد باز می گردد

با کمال جسارت علمی عرض می کنم:
آقای هایزنبرگ، شما عدم قطعیت را نمی توانید به سرشت ذرات نسبت دهید بلکه باید به سرشت و ظرفیت درک انسان مربوط بدانید.

[Armin.etemad]

چه چیزی باعث حرکت و درنتیجه زندگی می شود؟جواب:بی نظمی.اگر قرار بود همه چیز یک جرم-یک حجم-و... حرکتی وجود نداشت و زندگی در جریان نبود.(به دلیل قانون نیوتن)
خب پس تا بی نظمی وجود دارد زندگی هم وجود دارد.
شاید انسان منقرض بشود ولی حیات به گونه ای دیگر ادامه خواهد داشت.
زندگی هم از نقطه ای شروع شده.
پس ازنظر من جهانی که ما در آن زندگی می کنیم نه ابدی است و نه ازلی.

[Abar Ensan]

آيا كسي از عزيزان مي تواند اين استدلال من را رد كند ؟

اگر جهان ابدي باشد ، پس ازلي هم هست . چرا كه اگر بنا باشد جهان ازلي باشد ولي ابدي نباشد و تمام شدني باشد پس از ازل تا به حال ( كه زماني معادل بيهايت است ) بايد از بين مي رفت .

طبق منطق هم ، چيزي نمي تواند ابدي باشد و ازلي نباشد .

اما جهان ما از جرم و انرژي تشكيل شده كه هيچكدام از بين نمي روند و فقط به هم تبديل مي شوند . پس در نتيجه جهان ما ابدي است و پاياني ندارد .

از طرفي تمام تغييرات عالم ناشي از بر هم كنش تمام اجراي خود عالم است . اگر عالم فنا پذير باشد پس درواقع يعني اجزاي موجود در عالم موجب فناي آن شده اند . يعني عالم خودش ، خودش را نابود كرده است .

اگر عالم مي تواند خودش ، وجودش را به عدم تبديل كند ، پس خودش هم مي تواند از عدم به وجود تبديل شود . يعني عالم مي تواند از هيچ خلق شده باشد كه اين عقلا محال است .

پس عالم نمي تواند ابدي نباشد و چون ثابت شد كه عالم ابدي است پس بنا به آنچه ابتدا گفته شد ازلي هم هست .

[پیمان اکبرنیا]

اما جهان ما از جرم و انرژي تشكيل شده كه هيچكدام از بين نمي روند و فقط به هم تبديل مي شوند . پس در نتيجه جهان ما ابدي است و پاياني ندارد .

این فرض که جرم و انرژی هیچکدام از بین نمی روند ممکن است درست نباشد. اگر فرض کنیم که قبل از انفجار بزرگ جرم و ماده وجود نداشته است، آنگاه باید در زمان پیدایش جهان ماده و انرژی پدید آمده باشد (نمی تونیم بگیم از کجا). یعنی نمی تونیم بفهمیم اولین بار ماده یا انرژی چگونه به وجود آمده چون نمیتونیم تصور کنیم که از هیچ چیزی به وجود بیاد. در هر صورت اگر این را قبول کنیم، ممکنه همون طور که از هیچ به وجود آمده از بین هم بره.