صفحه 2 از 4 نخستنخست 1234 آخرینآخرین
نمایش نتایج: از شماره 11 تا 20 , از مجموع 31

موضوع: اختلاف مکان غروب سیارات (مباحثه)

  1. Top | #1
    مدیر ارشد

    عنوان کاربر
    مدير ارشد
    تاریخ عضویت
    Jun 2011
    شماره عضویت
    918
    نوشته ها
    407
    تشکر
    6,122
    تشکر شده 5,275 بار در 411 ارسال

    Question اختلاف مکان غروب سیارات (مباحثه)

    تا حالا شاید بار ها و بار ها شاهد غروب خورشید و سیارات بودیم، اما توجهی به مکان غروب اونها نکرده باشیم!
    میدونیم که مدار خورشید و تمام سیارات منظومه شمسی تقریبا تو یه صفحه قرار دارن و تصویر این صفحه بر کره ی اسمان رو دایره البروج مینامیم.

    اما با وجود این که خورشید و تمام سیارات بر روی دایره البروج قرار دارن مکان غروبشون یکی نیست!! و سیارات همونجایی که خورشید غروب میکنه ، غروب نمیکنن! و حتی اختلاف مکان غروبشون ممکنه به بیش از 40 درجه برسه!



    غروب زهره و عطارد (عکس از امیرحسین ابوالفتح)

    سوال مباحثه این تاپیک هم دقیقا همینه، که چرا با وجود اینکه خورشید و سیارات روی دایره البروج قرار دارن مکان غروبشون یکی نیست!؟




    twanight.org

    در پایان تاپیک جایزه ارزنده ای برای شرکت در مباحثه در نظر گرفته شده است


  2. Top | #11
    کاربر ممتاز

    عنوان کاربر
    کاربر ممتاز
    تاریخ عضویت
    Jul 2011
    شماره عضویت
    1003
    نوشته ها
    505
    تشکر
    137
    تشکر شده 3,297 بار در 484 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط رخساره روشنی نمایش پست ها
    مگه نباید روی همون دایره البروج حرکت کنه ، به نظر من خب همه سیارات روی این دایره عظیمه ( البته فرضی ) حرکت دارند ، پس باید همشون یه جا غروب کنند
    اگر دایره البروج موازی با استوای سماوی بود حرف شما صحیحه یعنی همه سیارات باید در یکجا غروب کنند. اما واقعیت این است که دایره البروج و استوای سماوی دو دایره عظیمه متقاطع هستند.
    من فکر میکنم اول باید یک تجسم درستی از این دو دایره داشته باشیم تا موضوع را بهتر درک کنیم.

    اگر من از شما بخواهم دایره استوای سماوی را در آسمان بمن نشان بدهید چطوری اون را ترسیم میکنید؟
    خوب خیلی راحت از نقطه شرق شروع میکنیم به سمت جنوب و بالا حرکت می کنیم تا به فاصله عرض جغرافیایی از نقطه سمت الرأس می رسیم سپس آروم آروم میاییم پایین تا برسیم به نقطه غرب. به همین راحتی می تونید این دایره را در آسمان برای خودتون تجسم کنید.

    جالب این که این دایره چون در جهت چرخش زمین قرار داره همیشه جاش تو آسمان ثابته و تغییری نمی کنه. یعنی همونطور که ستاره قطبی جاش تو آسمون ثابته، دایره استوای سماوی هم در آسمان ثابته. همه ستارگان موازی با این دایره حرکت می کنند و نقطه طلوع و غروبشان در افق شما همواره جای ثابتی است. بنابراین من هر وقت و هر ساعت از شما بخواهم این دایره را در آسمان ترسیم کنید به همون روش که گفتم می تونید این دایره را تجسم کنید.

    اما اگر از شما بخواهم دایره البروج را بمن نشان بدهید. چکار میکنید؟
    اینجا کار یک مقدار سخت میشه. چون این دایره در جهت چرخش زمین نیست و در هرساعت جاش داره تغییر میکنه. هم پایه هاش در افق تغییر میکنه و هم زاویه اش با افق. بنابراین تجسم این دایره کمی سخت به نظر میرسه مخصوصا اگر در روز باشیم و نتوانیم صورت های فلکی دایره البروج را پیدا کنیم. ما فقط میدونیم که خورشید روی دایره البروج قرار داره اما فقط با داشتن یک نقطه نمیشه دایره را ترسیم کرد. به نظرتون چه کار باید کرد؟

  3. 8 کاربر مقابل از smhm عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  4. Top | #12
    مدیر ارشد

    عنوان کاربر
    مدير ارشد
    تاریخ عضویت
    Jun 2011
    شماره عضویت
    918
    نوشته ها
    407
    تشکر
    6,122
    تشکر شده 5,275 بار در 411 ارسال

    در مورد تعریف دایره البروج تو کتاب های نجومی نوشته شده که "به مسیر حرکت ظاهری سالانه خورشید در کره ی اسمان دایره البروج گفته میشود"

    خب پس خورشید روی دایره البروج حرکت میکنه، اما دوستان گفتن که مسیر حرکت خورشید تو تابستون با زمستون فرق داره!!

    این یعنی چی!؟! مگه چندتا دایره البروج داریم؟! دایره البروج یه چیز متغیره!؟!
    امضای ایشان
    Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light;
    I have loved the stars too fondly to be fearful of the night
    Follow me on 1X

  5. 11 کاربر مقابل از Amirali عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  6. Top | #13
    کاربر طلایی عکاسی
    مدیر تالار

    عنوان کاربر
    تاریخ عضویت
    Jan 2012
    شماره عضویت
    2817
    نوشته ها
    1,025
    تشکر
    3,448
    تشکر شده 13,336 بار در 1,103 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط رخساره روشنی نمایش پست ها
    ب
    مگه نباید روی همون دایره البروج حرکت کنه ، به نظر من خب همه سیارات روی این دایره عظیمه ( البته فرضی ) حرکت دارند ، پس باید همشون یه جا غروب کنند
    یعنی همه سیارات کج هستن ؟
    سلام خانم روشنی

    خیر همه سیارات روی دایره البروج حرکت نمی کنند.متاسفانه من فکر میکنم یک اشتباه بزرگ در تعریف دایره البروج پیش اومده برای بعضی از دوستان!!

    بر اساس تعریف در ویکی نجوم ( بابا این همه خانم امیری داره زحمت می کشه واسه این ویکی نجوم...توروخدا هر از گاهی یه سری بهش بزنید ):

    دایرة البروج کمربند حرکت ظاهری سالانه خورشید نسبت به ناظر زمینی بر روی کره سماوی در نجوم کروی است.


    پس دلیلی وجود نداره که سیارات هم روی همین دایره فرضی حرکت کنند!!

    در واقع اصلا روی این دایره نیستند و مدار چرخش سیارات به دور خورشید همگی با هم تفاوت دارن و هرکدومشون نسبت به دایره البروج که در واقع مدار حرکت زمین به دور خورشید است ( اگه اشتباه میکنم تصحیح بفرمائید ) یک انحراف مشخصی دارند.

    حالا این انحرافه باعث میشه که هر کدومشون یه جا غروب کنن.
    امضای ایشان
    ما را، نه غم دوزخ است و
    نه حرص بهشت...

  7. 10 کاربر مقابل از farshad عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  8. Top | #14
    کاربر ممتاز

    عنوان کاربر
    کاربر ممتاز
    تاریخ عضویت
    May 2012
    شماره عضویت
    4153
    نوشته ها
    2,186
    تشکر
    8,902
    تشکر شده 18,241 بار در 2,271 ارسال

    فکر می‌کنم یخوره منظورمو بد عنوان کردم. راستش چون یه چیز تجسمیه یخورده هم سخته که با نوشته بخوام توضیح بدم. بله دایرةالبروج ثابته و همه سیارات روی اون حرکت میکنن اما اینکه گفتم زمین هی نسبت به اون بالا و پایین میره منظورم خود زمین نبود بلکه منظورم خط دید ناظر بود. مثلاً سمت الرأس ناظر رو فرض کنید. اگه محور زمین کج نبود ساکنان نیمکره شمالی فقط نیم کره‌ای از آسمان که متمایل به بالای صفحه دایرة‌البروج بود رو می‌دیدند و ساکنان نیم کره جنوبی هم برعکس. اما چون زمین کجه موقع چرخیدن بعضی مواقع ما قسمت‌هایی از نیم کره آسمان زیر صفحه دایرة البروج رو هم می‌بینیم:

    در واقع به نوعی انگار نوار دایرة‌البروج تو آسمون ما هی بالا و پایین و اینور و انور میره. در چند روز حوالی انقلاب زمستانی و در هنگام ظهر خورشید همواره نسبت به دایرة‌البروج موقعیت یکسانی داره و دایرة البروج هم همواره موقعیت یکسانی داره. اما یک ساعت بعد از اون چنین نیست و دایرة البروج بهمراه خورشید حرکت میکنه. دلیلش هم اینه که زمین 15 درجه چرخیده و موقعیت ناظر نسبت به صفحه دایرة‌البروج عوض شده. نتیجه اینکه همونطور که آقای مصدق گفتن دایرةالبروج در طول 24 ساعت مدام در حال تغییر دادن وضعیت ظاهریش در کره آسمانه. یکماه بعد و سر ظهر باز هم وضعیت دایرة البروج در آسمون تغییر می‌کنه و این به این خاطره که زمین در مدارش کمی جابجا شده بنابراین موقعیت خورشید روی دایرة البروج عوض میشه. پنج ماه دیگه (جمعاً شش ماه دیگه) وارد انقلاب تابستانی میشیم در این حالت نسبت به شش ماه پیش خورشید دقیقاً در سمت مخالف دایرة البروج قرار داره.

    سعی کنید تصویر سازی ذهنی کنید تا بهتر موضوع رو درک کنید.

    تو پست بعد براتون یه شکل دیگه میذارم که دیگه کاملاً قضیه رو متوجه بشید. فعلاً دارم میکشمش.
    ویرایش توسط mohsen4465 : 11-25-2013 در ساعت 09:24 PM
    امضای ایشان
    “Most people die at 25 and aren’t buried until they’re 75.”
    Benjamin Franklin

  9. 7 کاربر مقابل از mohsen4465 عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  10. Top | #15
    کاربر ممتاز

    عنوان کاربر
    کاربر ممتاز
    تاریخ عضویت
    May 2012
    شماره عضویت
    4153
    نوشته ها
    2,186
    تشکر
    8,902
    تشکر شده 18,241 بار در 2,271 ارسال

    خب تو تصویر پست قبل فردی رو روی استوای زمین تصور کرده بودیم که با چرخش وضعی زمین نسبت به دایرة‌البروج تغییر وضعیت میداد. حالا تو این پست براتون تصویری رو آماده کردم که فردی رو نشون میده که در عرض‌های جغرافیایی متوسط زندگی میکنه. دایرة‌البروج و اجرام واقع در اون برای این فرد در ساعات مختلف روز وضعیت‌های خیلی متفاوتی خواهند داشت. به تصویر زیر نگاه کنید:

    همونطور که براحتی مشخصه. دایرة‌البروج و اجرام واقع در اون در ساعات مختلف روز برای این فرد ارتفاع‌های متفاوتی دارن. فکر کنم دیگه با این تصویر براحتی به دلیل تفاوت در محل غروب خورشید و زهره پی برده باشین: بله اونها در ساعات مختلفی غروب میکنن!
    امضای ایشان
    “Most people die at 25 and aren’t buried until they’re 75.”
    Benjamin Franklin

  11. 11 کاربر مقابل از mohsen4465 عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  12. Top | #16
    کاربر طلایی عکاسی
    مدیر تالار

    عنوان کاربر
    تاریخ عضویت
    Jan 2012
    شماره عضویت
    2817
    نوشته ها
    1,025
    تشکر
    3,448
    تشکر شده 13,336 بار در 1,103 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط mohsen4465 نمایش پست ها
    بله دایرةالبروج ثابته و همه سیارات روی اون حرکت میکنن
    من با این حرکت سیارات روی دایره البروج مشکل دارم!!

    میشه یه کم بیشتر توضیح بدی؟

    ممنون
    امضای ایشان
    ما را، نه غم دوزخ است و
    نه حرص بهشت...

  13. 8 کاربر مقابل از farshad عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  14. Top | #17
    کاربر ممتاز

    عنوان کاربر
    کاربر ممتاز
    تاریخ عضویت
    May 2012
    شماره عضویت
    4153
    نوشته ها
    2,186
    تشکر
    8,902
    تشکر شده 18,241 بار در 2,271 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط farshad نمایش پست ها
    من با این حرکت سیارات روی دایره البروج مشکل دارم!!

    میشه یه کم بیشتر توضیح بدی؟

    ممنون
    دایرة‌البروج مسیر حرکت ظاهری خورشید در آسمونه. میدونیم که خورشید حرکت واقعی نداره؛ پس این حرکت ظاهری ناشی از گردش زمین بدور اونه. پس صفحه دایرة‌البروج در واقع همون صفحه مدار زمینه. سیارات همگی تقریباً روی صفحه مشابه دور خورشید میگردن اما هیچ دلیلی وجود نداره که بخواد باعث بشه تا همه سیارات بطور 100 درصد منطبق با صفحه مدار زمین بدور خورشید بگردن. بنابراین هر کدوم از سیارات دایرة‌البروج خودشون رو دارن که متفاوت از دایرة‌البروج زمینه.
    امضای ایشان
    “Most people die at 25 and aren’t buried until they’re 75.”
    Benjamin Franklin

  15. 9 کاربر مقابل از mohsen4465 عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  16. Top | #18
    کاربر ممتاز

    عنوان کاربر
    کاربر ممتاز
    تاریخ عضویت
    Jul 2011
    شماره عضویت
    1003
    نوشته ها
    505
    تشکر
    137
    تشکر شده 3,297 بار در 484 ارسال

    نقل قول نوشته اصلی توسط Amirali نمایش پست ها
    در مورد تعریف دایره البروج تو کتاب های نجومی نوشته شده که "به مسیر حرکت ظاهری سالانه خورشید در کره ی اسمان دایره البروج گفته میشود"

    خب پس خورشید روی دایره البروج حرکت میکنه، اما دوستان گفتن که مسیر حرکت خورشید تو تابستون با زمستون فرق داره!!

    این یعنی چی!؟! مگه چندتا دایره البروج داریم؟! دایره البروج یه چیز متغیره!؟!
    خورشید دو تا حرکت ظاهری داره: 1- حرکت روزانه 2- حرکت سالانه
    حرکت روزانه خورشید مداری است به موازات استوای سماوی. این مدار گاهی کوچیک میشه (انقلابین) و گاهی بزرگ میشه و با خود استوای سماوی منطبق میشه(اعتدالین) کلا 23.5 درجه از استوای سماوی می تونه فاصله بگیره.
    اما حرکت سالیانه خورشید بر روی دایره البروج هست. و در طول یکسال بین 12 برج فلکی جابجا میشه.
    باید در نظر داشته باشید که این دو حرکت همزمان داره اتفاق میافته. و همین حرکت سالیانه خورشید در دایره البروج هست که باعث میشه دایره روزانه خورشید دست خوش تغییر بشه.

    در مورد این سوال که آیا دایره البروج دایره ثابتی هست یا نه؟
    جواب اینه که بله دایره البروح نسبت به ستارگان ثابته اما نسبت به افق ثابت نیست (چون همراه با ستارگان بدور ستاره قطبی داره می چرخه). دایره استوای سماوی هم همینطور فقط فرقی که وجود داره اینه که قطب استوای سماوی همون ستاره قطبی هست بنابراین چرخش این دایره روی خودش انجام میشه و در نتیجه نسبت به افق ثابت می مونه. پس میشه اینطور گفت که استوای سماوی هم نسبت به ستارگان ثابته و هم نسبت به افق اما دایره البروج فقط نسبت به ستارگان ثابته.
    مثل اینه که تصور کنید دایره افق شما که به زمین چسبیده است یکدفعه بیایید بچسبونید به آسمان و نسبت به ستارگان ثابتش کنید. در این صورت فکر میکنید در اثر حرکت وضعی زمین این دایره چطوری تو آسمون حرکت می کنه؟
    در مورد سوال قبلی بنده هم فکر کنید. چطوری دایره البروج را در هر لحظه تو آسمان تجسم کنیم؟

  17. 8 کاربر مقابل از smhm عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  18. Top | #19
    مدیر ارشد

    عنوان کاربر
    مدير ارشد
    تاریخ عضویت
    Jun 2011
    شماره عضویت
    918
    نوشته ها
    407
    تشکر
    6,122
    تشکر شده 5,275 بار در 411 ارسال

    خُب، دوستان تا اینجای کار پاسخ های بسیاری رو دادن که به طور مشترک تو همه ی اونها به دو واژه دایره البروج و استوای سماوی اشاره شده بود.
    در مورد دایره البروج تعریفی که تو ویکی یا خیلی از کتاب های نجومی هست درک روشنی به ما نمیده.

    حالا بیاید ببینیم این دایره البروج چیه؟!!
    فرض کنید که وسط اتاقتون یه ستون وجود داره، حالا اگه ما دور این ستون شروع کنیم به چرخیدن مشاهده میکنیم که در حین چرخیدن ما اجسام مختلفی پشت ستون قرار میگیرن؛ یه بار در، یه بار پنجره، تابلو روی دیوار و...
    میدونیم که زمین ما هم در حال چرخیدن به دور خورشیده، ستارگان هم در فاصله ی خیلی خیلی خیییییییلی دور تری از ما قرار دارن به طوری که در حین چرخش زمین جای اونها از دید ما تغییر نمیکنه.

    حالا به جای اون ستون وسط اتاق خورشید رو قرار میدیم اتاق ما هم میشه کره اسمان و ما هم در نقش زمین به دور خورشید میچرخیم
    حالا چی میبینیم؟!!
    میبینیم که در حین چرخش ما خورشید یک مسیری رو در زمینه ستاره ها طی میکنه که بهش میگن دایره البروج (اگه 400 سال پیش من این پست رو مینوشتم یقینا حکمم اعدام بود )




    دایره البروج از 12 صورت فلکی میگذره (به طور دقیقتر 13تا) که همون برج های دوازده گانه هستند که تو عقاید خرافی بار ها اسمشون رو شنیدیم، مثلا اذر مربوط میشه به صورت فلکی قوس و..

    همون طور که تو پستای قبل اشاره شد ، مدار سایر سیاره ها با مدار زمین هم صفحه نیستن و زاویه کوچیکی باهاش میسازن، مثلا زهره که مدارش 3.4 درجه نسبت به مدار زمین و در نتیجه دایره البروج انحراف داره
    در نگاه اول به نظر میرسید که این انحراف باعث تغییر مکان غروب میشه اما مشاهدات نشون میده که این انحراف به تنهایی نمیتونه عامل اینکار باشه
    همین سیاره زهره که این شب ها بعد از غروب خورشید تو اسمون دیده میشه به طور کامل این فرضیه رو رد میکنه . میتونید خودتون امتحان کنید
    پس باید پای عامل دیگه در کار باشه

    از این به بعد ما این انحراف سیارات رو در نظر نمیگیریم و فرض میکنیم که مدار همشون با مدار زمین هم صفحس و همگی بر روی دایره البروج قرار دارن

    بی صبرانه منتظر حضور سایر دوستان در مباحثه هستیم
    امضای ایشان
    Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light;
    I have loved the stars too fondly to be fearful of the night
    Follow me on 1X

  19. 14 کاربر مقابل از Amirali عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


  20. Top | #20
    مدیر ارشد

    عنوان کاربر
    مدير ارشد
    تاریخ عضویت
    Jun 2011
    شماره عضویت
    918
    نوشته ها
    407
    تشکر
    6,122
    تشکر شده 5,275 بار در 411 ارسال

    اختلاف مکان غروب سیارات (مباحثه)         
    تو پست قبل با دایره البروج اشنا شدیم. حالا میخوایم ببینیم استوای سماوی و مختصات استوایی چیه؟!

    فرض کنید اسمون به شکل یه کره خیلی بزرگ دور کره زمینه و همه ستاره ها و اجرام سماوی چسبیدن به این کره از این به بعد به این کره میگیم کره ی اسمان




    حالا خط استوای زمین رو میگیریم و میکشیم تا بزگتر بشه و روی کره اسمان تصویر بشه
    این استوای جدید همون استوای سماویه ، اگه محور چرخش زمین رو هم از طرف قطب ها ادامه بدیم، کره اسمان رو تو دو نقطه قطع میکنه که همون قطب های شمال و جنوب سماویه

    مختصات استوایی دقیقا یه چیز مشابه مختصات جغرافیایی روی زمینه با کمی تفاوت
    ما روی زمین از طول و عرض جغرافیایی استفاده میکنیم، اگه مدار های عرض و نصف النهار های زمین رو روی کره اسمون تصویر کنیم بر اساس همین مدار ها میتونیم مختصات استوایی رو برای کره اسمون تعریف کنیم
    اما تو کره اسمون خبری از طول و عرض جغرافیایی نیست بلکه با مدار های بُعد و مِیل سر و کار داریم

    زاویه میل (
    Declination) فاصله زاویه ای ستاره یا هر جرم سماوی با استوای سماویه (مشابه عرض جغرافیایی بر روی زمین)
    میل های شمالی رو با اعداد مثبت از 0 تا 90 درجه و میل های جنوبی رو با اعداد منفی 0 تا 90- نشون میدن.



    زاویه بعد (Right Ascension) هم مشابه طول جغرافیایی بر روی زمینه که نصف النهار هارو روی کره اسمان تصویر کردیم و از 0 تا 360 درجه اندازه گیری میشه .




    اما یه سوال: ما روی زمین برای طول جغرافیایی نصف انهار گرینویچ رو به عنوان مبدا در نظر گرفتیم. حالا برای زاویه بُعد چیکار کنیم!؟ چه نصف النهار ویژه ای رو مبدا در نظر بگیریم!؟!

    و سوال بعدی: مکان غروب یه جرم به چه چیزی بستگی داره!!؟ چرا!!؟؟؟
    امضای ایشان
    Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light;
    I have loved the stars too fondly to be fearful of the night
    Follow me on 1X

  21. 16 کاربر مقابل از Amirali عزیز به خاطر این پست مفید تشکر کرده اند.


صفحه 2 از 4 نخستنخست 1234 آخرینآخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

موضوعات مشابه

  1. دنباله دار ها و سیارک ها
    توسط Kianoosh.S در انجمن علوم سیاره ای
    پاسخ ها: 67
    آخرين نوشته: 02-02-2024, 01:33 PM
  2. سیاه چاله ها
    توسط narcissus flower در انجمن اخترفیزیک
    پاسخ ها: 283
    آخرين نوشته: 02-02-2024, 01:17 PM
  3. پرسش و پاسخ علوم سیاره‌ای
    توسط Tahereh Ramezani در انجمن علوم سیاره ای
    پاسخ ها: 454
    آخرين نوشته: 08-14-2022, 06:06 AM
  4. مسکونی کردن سیارات و اقمار (مباحثه)
    توسط nakhodaye aseman در انجمن مباحثه
    پاسخ ها: 65
    آخرين نوشته: 01-06-2019, 03:21 PM

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
© تمامی حقوق برای آوا استار محفوظ بوده و هرگونه کپی برداري از محتوای انجمن پيگرد قانونی دارد