صور فلكي و افسانه ها
در اين تايپيك با كمك شما دوستان علاقمند به نجوم كهن به جمع آوري مرجعي كامل از داستان هاي اسطوره اي مربوط به صور فلكي مي پردازيم. همانطور كه ميدانيد معمولا صور فلكي در اقوام مختلف سرگذشت خاصي برايشان تعريف شده ، تا آنجا كه بتوانيم در اين تايپيك آنها را جمع آوري ميكنيم. به اميد كمك هاي شما در گرد آوري آن..
بي نقطه...
af.skylover, Amirali, arefe jafarzadegan, Arian Soltani, berjis93, celestial boy, ELAHE77, farimah sh, Flare star, Green Dream, Hojjat Zafarkhah, javadstar76, kh.maroufi, Kianoosh.S, kimiya-gh, mh.noori, milad77, mohila*sh, mohilash8, Mojtaba.M, moonlight13, Mostafa, parvin, primeastro, raha_mousavi, rezash, SAEED560, sama.ara, sasan20oo20, Setare KOchOlO, shahab_s, skynight, somayeh nouri, محمد مهدی محمدی, محمدرضا صادقیان, مداد رنگیهام, گلناز, آسمون, حسین زارعی, رضا طامهری, سها ..., شهلا ناصریان, شعری
بله بنده هم با قطعیت چنین ادعایی ندارم. اصولا تاریخ باستان چیزی نیست که کسی بتواند با قطعیت در مودش صحبت کند.نوشته اصلی توسط mohsen4465
اما مجموع مطالعات و شواهد و قرائن ما را به چنین دیدگاهی سوق می دهد. همین دو عاملی که عرض کردم یعنی اختراع کشتی بادبان دار و سریع توسط ایرانیان و قابل رویت بودن ستارگان کشتی در قلمرو ایران به نظرم تا این اندازه قانع کننده هست که به صورت فلکی کشتی بعنوان ابداع ایرانیان نگاه کنیم تا ابداع یونان.
توضیحاتتون سندیت نداره. اما خودم گشتم و سندش رو پیدا کردم. این قدیمی‌ترین سند از این صورت فلکیه که من پیدا کردم. اینکه سندی قدیمیتر هم باشه یا نه بنده اطلاعی ندارم.
طرح صورت فلکی کشتی از کتاب «صور الکواکب» نوشته «عبدالرحمن صوفی» بسال 964 میلادی
کتابخانه ملی فرانسه، پاریس.
صفحات این کتاب رو بصورت آنلاین میتونید در لینک زیر مشاهده کنید.
واقعاً جالبه، بیشتر صورتهای فلکی با طرح‌های بسیار قدیمی‌شون تو این کتاب مشاهده میشن:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv...planchecontact
================================================== =
البته مثل اینکه آقای بطلمیوس قدمتی بیشتر از این حرفها دارند. برم بگردم ببینم سندی قدیمیتر از یونان باستان پیدا میشه یا نه.
ویرایش توسط mohsen4465 : 02-27-2013 در ساعت 06:19 PM
“Most people die at 25 and aren’t buried until they’re 75.”Benjamin Franklin
طبق تحقیق کوتاهی که انجام دادم بطلمیوس دانشمند و فیلسوف یونانی در کتاب المجسطی خودش در مورد صورت فلکی کشتی مطالبی داره. از اونجایی که این کتاب مربوط به صده دوم پس از میلاد مسیح میشه بنابراین تا بدینجای کار آفریننده صورت فلکی کشتی یونانیان هستند مگر اینکه سندی ایرانی و کهن‌تر پیدا کنیم.
“Most people die at 25 and aren’t buried until they’re 75.”Benjamin Franklin
لطفا این را ببینید ، در اینجا توضیح نسبتا مفصلی از شواهد صورت های فلکی مصر گفته شده . و همانطور که فکر میکردیم آنها هم صورت فلکی های خود را داشته اند و آسمان را به قسمت های خود تقسیم کرده بودهاند. اما دقیقا در پیوست این متن ذکر شده است که این موضوع که آرگو ریشه ی مصری دارد رد شده است .
همچنین ببینید این را که اولین ذکر این نام را میگوید و ریشه ی آن(در شعر شاعران یونانی) . که بر میگردد فکر کنم به قرن سوم پیش از میلاد .
مستقبل این مجلس جز قصه ماضی نیست
تا صبحدم محشر دی خفته به فرداها
آقا محسن کجای کارید؟ بنده در مورد تمدن بابل و مصر که قبل از تمدن یونان هست گفتم شما کتاب صور الکواکب را می آورید!
عبدالرحمن صوفی کتابش را از روی منابع ستاره شناسی یونانی بخصوص از نوشته های بطلمیوس اقتباس و ترجمه کرده. این کتاب هیچ سندیتی در مورد منشأ صورفلکی نمی تواند باشد.
ضمنا دلایلی که بنده مطرح کردم دلایل منطقی است. منطق که نیاز به سند ندارد. سندش فقط عقل است.
یک دلیل اینکه صورت فلکی حمال در یونان مشاهده نمی شود (اینکه دیگه سند نمیخواد)
دلیل دوم اینکه اسناد تاریخی صنعت کشتی رانی را متعلق به ایران باستان می دانند نه یونان. (البته این مطلب نیاز به سند داره و بنده چند تا سند فارسی آوردم شما می تونید در اسناد خارجی نیز جستجو کنید)
دلیل سوم اینکه بطلمیوس در بیشتر منابع بعنوان یک دانشمند مصری مطرح است هر چند زادگاهش یونان است. مثل اینکه شما مثلا در تهران متولد شدید اما بقیه عمرتون را در مشهد سپری کرده باشید. (و بنا به یک احتمال عقلی شاید بطلمیوس اصول هندسه و ریاضی را که مبنای دیدگاه زمین مرکزی او بوده ابتدا در مصر آموخته باشد)
دلیل چهارم اینکه اسنادی وجود دارد که صورت های فلکی در مصر و بابل باستان نیز وجود داشته اند. (مراجعه کنید به کتاب تاریخ پیدایش نجوم)
دلیل پنجم اینکه نام لاتین بسیاری از ستارگان برگرفته از نامهای عربی است (مانند thuban برگرفته از نام ثعبان، deneb برگرفته از نام ذنب، algol برگرفته از نام الغول، zaurak برگرفته از نام زورق، altair برگرفته از نام الطیر و....) و این نشان می دهد که اصل نامگذاری این ستارگان به اعراب باز میگردد نه به یونان.
دلیل ششم اینکه صورت فلکی های جنوبی اصلا در یونان مشاهده نمی شوند ولی افسانه یونانی دارند (این برای شما شک برانگیز نیست؟)
دلیل هفتم اینکه بعضی صورت فلکی ها حتی افسانه یونانی هم ندارند (این که دیگه خیلی تابلو هست) مثل صورت فلکی قیفاوس که در افسانه ها قیفاوس پادشاه حبشه است. به نظر شما چرا یونانیان باید یک صورت فلکی ابداع کنند ولی افسانه مصری بر روی آن بگذارند؟
و دلیل های دیگر ... که همه از لحاظ منطقی ذهن انسان را درگیر می کند هرچند اسناد و مدارک تاریخی مفقود شده باشند و یا آنچه اکنون در دست ماست چیز دیگری گفته باشد.
تاریخ رو با استنباط عقلی نمیشه مشخص کرد.
مشاهده نشدن یک صورت فلکی در یونان دلیل قانع کننده‌ای نیست. سیب های تمام جهان از درخت به پایین میافتند اما این نیوتن بود که جاذبه رو فرمول بندی کرد. ممکنه ایرانیان برای اون قسمت از آسمان کلاً صورت فلکی کاملاً متفاوتی متصور شده باشن که امروز کاملاً گمنام باقی مونده باشه باید سندی پیدا کنیم که نشون بده ایرانیان قبل از یونانیان ستارگان اون قسمت از آسمان رو بشکل یک کشتی به هم وصل میکردن.
“Most people die at 25 and aren’t buried until they’re 75.”Benjamin Franklin
ایراد که میشه گرفت. عقل شاید نتونه تاریخ را مشخص کنه اما موارد نقض را میتونه تشخیص بدهد.
مطمئن باشید یونانی بودن صورفلکی هم چندان سند تاریخی محکم ندارد. صرف یک افسانه سرایی چیزی را نمی تواند ثابت کند. ضمن اینکه بابلیان و ایرانیان چندان بدنبال افسانه پردازی نبودند بلکه صورت های فلکی را بعنوان نماد و سمبل می شناختند. مثلا نماد یک صفت و ویژگی یا نماد یک خصلت حیوانی یا انسانی یا نماد یک نیرو و حادثه.
تا حالا دقت کردید بعضی از صورت های فلکی اصلا و بهیچ وجه شباهتی به نام آنها ندارد. مثلا سرطان، حمل، دو ماهی متصل بهم، موجود نیمه اسب و نیمه انسان، ...
پیشنهاد میکنم لینکی را که پیشنهاد دادم را مطالعه کنید ، قطعا سخنان ما از روی تنها استدلال نیست ، وقتی از صور مصری صحبت میکنیم به قطع ارجاع داده میشود به نقاشی های آنان در ساختمان هایشان و یا نشانه های دیگر . در مورد یونان که قطعا بیش از اینها سند و مدرک وجود دارد . همانطور که گفتم احساس میکنم شما مسئله ی تاریخ را در نظر نمیگیرد . صحبت ما از صور فلکی به آثار آنان در مصر به حدود 2000 سال پیش از میلاد برمیگردد (دقیقا تاریخ نگاشته های آنان که برجای ماندهاند از تقسیم آسمان به صور فلکی که نشان دهنده ی اعتقاد آن ها بوده است ) . اما ایران در آن زمان کجاست ؟
صور فلکی در ابتدای تمدن های اولیه بودهاند و اگر بخواهیم ریشه یابی کنیم باید به یکی از آنان رجوع دهیم ، یعنی رود نیل ، بین النهرین ، و یا چین . فقط هم از اینها آثاری مانده است . که بعد از گذشت سال ها یونان با ایجاد تحول عظیمی دوره ی تاریخی شگفتی را در این میان خلق میکند ، و سال ها بعد از شروع آن تمدن ، تازه در ایران اولین آثار حکومتی که تا اندازه ای متمرکز باشد پیدا میشود . که اگر تمدنی داشته باشد و آثاری در معماری ، اینطور که من میبینم نمایش بی نظیری از ترکیب هنر مصر و یونان و استفاده از تجربیات آنان است . در مورد افسانه ها که من شک ندارم افسانه ها و یا نماد های ایرانیان به طرز بسیار مشهودی برگرفته شده از اسطوره های یونان هستند .
مستقبل این مجلس جز قصه ماضی نیست
تا صبحدم محشر دی خفته به فرداها
نمیدونم چرا منظورم رو متوجه نمیشید. شاید بد توضیح میدم. بذارین جور دیگه‌ای بگم. صورت فلکی اختراع یا اکتشاف نیست که بخوایم بگیم هر کس در جایی از زمین بوده که ستاره سهیل رو تونسته ببینه پس کاشف یا مخترع صورت فلکی کشتیه. میشه گفت صورفلکی در واقع نوعی طرح و نقاشی کشیدن در آسمونه. با روش‌های بسیار مختلفی میشه ستارگان رو به هم متصل کرد و طرح‌های مختلفی ایجاد کرد. اینکه کشتی رو در آسمان کی کشیده صرفاً از روی منابع تاریخی بدست میاد نه از روی عقل و منطق. قدیمی‌ترین سندی که داریم المجسطی بطلمیوسه که یک دانشمند یونانی بوده. بنابراین صورت فلکی کشتی رو به یونانیان نسبت بدیم بهتره.
شما این موضوع رو که چون ایرانیان اولین کشتی سازان بودند رو به صورت فلکی کشتی نسبت دادید و نتیجه گرفتید که پس این صورت فلکی هم اولین بار توسط ایرانیان خلق شده. اما این اصلاً دلیل معتبری نیست. به سه دلیل:
1) به احتمال زیاد ایرانیان قبل از اختراع کشتی هم این صورت فلکی رو دیدن و برای این صورت فلکی اشکالی متصور شده بودند تا لااقل ستاره پرنور سهیل رو در اون جای بدن.
2) یونانیان این صورت فلکی رو بدلیل موقعیت جغرافیایی دیرتر مشاهده کردن. احتمالاً زمانی که با کشتی به حاشیه جنوبی دریای مدیترانه سفر کردند (مصر).
3) همونطور که گفتم کشتی اختراعی باستانیه. طبق حدسیات 45000 سال قبل انسان از طریق قایق به قاره استرالیا قدم گذاشت. 5000 سال قبل مصریان بلد بودند که چطور از کنار هم قرار دادن قطعات چوبی بدنه کشتی را بسازند. حتی دانش ساخت بادبان را هم داشتند. طبق نوشته‌های هرودوت یونانی (تاریخ نویس)، نخاو دوم، فرمانروای مصر، هیئتی سوار بر کشتی بادبانی رو اعزام کرد که از دریای سرخ طی 3 سال به دهانه نیل رسیدن (دقت کنید که کانال سوئزی وجود نداشت!).
..................قایق مصری............................ مدلی از کشتی 44 متری مصری
“Most people die at 25 and aren’t buried until they’re 75.”Benjamin Franklin
اینکه اختراع کشتی توسط ایرانیها هیییییچ دلیلی بر رصد یا یافتن صورت فلکی کشتی به نام اونها نیست رو کاملا قبول دارم چون کلا دو معقوله جدا از هم هستند و من با شما در این زمینه موافقم
ولی با این قسمتش که گفتین اختراع کشتی متعلق به ایرانیها نیست موافق نیستم.
اینکه 45هزار سال پیش با قایق یا هرچیزی موجودی به نام انسان رسیده به استرالیا یه بحث ریخت شناسیه چون در وهله اول در اون زمان هنوز انسان کنونی زیست نمیکرده بلکه این گویسها(یک نسل انسان قبل از انسان کنونی) زندگی میکردند که بحثش کاملا جداست.
دوم اینکه کشتی مصری که شما فرمودین نشون میده واقعا به اجداد ایرانیمون کم لطفین...اگر سری به تواریخ قدیمی بزنین میبینین که مثلا زرتشت در اواخر هزاره یازدهم بعد از رصد متولد شده و یا سلسله اردشیر ساسانی در اوایل هزاره سیزدهم بعداز رصد به تخت نشست که تازه فقط 200 سال از تولد حضرت مسیح گذشته بود...ببینین ما تو اون دوران نه تنها یه تقویم فوق العاده دقیق داشتیم بلکه ازش حدود 13هزارسال هم میگذشته که این یعنی اوج تمدن...اینو در قیاس یا اون پنج هزارسال پیش که فرموده بودین گفتم که نشون بدم اون زمان در مقابل تمدن ما هیچه
اینها همه حاکی از قدمت تمدن و تاریخ این مرز و بومه ... واختراع کشتی توسط ایرانیها هم تقریبا ادعایی غیرقابل رده که همه به او اذعان دارند
اسمون دلتون پرستاره
در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)
مجوز های ارسال و ویرایش
پاسخ با نقل قول
