حيات فرازميني هوشمند

[Esmaeilpour]

چند وقت پيش يكي از دوستانم ازم خواست يكبار ديگه ششمين سمفوني بتهوون رو گوش بدم.بهم گفت:فوق العادست و يكي از عميق ترين و زيباترين اثاريه كه تا حالا گوش دادم.گفتم:نظر اكثر منتقد هايي روكه نظراتشون رو خوندم اين بوده كه سمفوني شش بتهوون با تمام عظمتش در مقابل پنجمين سمفوني و هفتمين سمفونيش خيلي حرفي براي گفتن نداره.دوستم جواب جالبي به من داد.گفت:
"دو نوع نقد داريم،يك نقد تكنيكي و يك نقد هنري.مسلما يك منتقد موسيقي در مورد قوانين ساخت و تكنيك اهنگسازي خيلي از ما شايسته تره و بايد حرفش رو سند دونست اما در مورد نقد هنري ما هيچ فرقي با كسي كه عمرش رو رو موسيقي گذاشته نداريم.ما ازاديم بگيم خوشمون اومد يا بدمون اومد"
صحت و سقم نظر دوستم در مورد هنر بماند اما به نظرم در مورد علم مدرن اين حرف صحت داره.خيلي جا ها دانشمندان صرفا يك نتيجه گيري منطقي انجام ميدن و از اونجايي كه ما هم اينكارو ميتونيم انجام بديم اين اجازه رو داريم كه نظرشون رو بيشتر بررسي كنيم و راحت نپذيريم.
(عذر ميخوام بابت مقدمه ي طولاني بي ربط به نجوم)

امروز همه جا صحبت از حيات فرا زميني هوشمنده.عده اي واقعا نگران اين هستند كه موجودات بيگانه ي پيشرفته اي به ما حمله كنند و نسل انسان رو منقرض كنند.هزينه اي كه اختصاص داده شده تا وويجر 1 و 2 ديسك هاي طلايي همراه خودشون داشته باشند كه اطلاعات ما رو به موجودات هوشمند فضا برسونن.فيلم هاي خيلي زيادي در مورد جنگ ما با ساكنان فضا ساخته شده و...

اما با اين وجود به نظرم ما اين حق رو داريم كه به اين راحتي ها اين رو نپذيريم.در پست بعد دليلم رو ارائه ميدم.
(هدفم از ايجاد اين تاپيك اينه كه سعي كنيم به يك نتيجه در مورد حيات هوشمند برسيم.مهم نيست اين نتيجه چيه.ميتونيم نظراتمون رو بگيم يا داده ي معتبري به اطلاعات پايمون اضافه كنيم كه نتيجه گيري ما رو كمك كنه)

[farshad]

اما این حرفی که شما می زنید با منطق و روند علمی منطبق نیست. ما در جهان علم درباره مسائلی صحبت می کنیم که مشاهده پذیر باشند و درباره مسائل ماورایی و ابعادی که درکی از آنها نداریم نمیشه درستی یا نادرستی گزاره ها را مشخص کرد. این بحث فقط مختص به حیات فرازمینی نیست. شما در هیج مبحث علمی نمی تونید ادعا کنید که ممکنه چیزهایی باشند که ما حس نمی کنیم یا در محدوده درک ما نیست. به همین دلیل مجبوریم که در مورد مسائلی صحبت کنیم که از آنها آگاهی داریم. بقیه اش به نوعی حدس و گمان محسوب میشه و دیگه مبنای علمی نداره.

پس یعنی شما به دنبال حیاتی از جنس خودمون میگردید!؟

[nakhodaye aseman]

درود بر شما
اون دیسک های طلایی که به فضا ارسال شده در صورتی پیام مارا به گوش حیات فرازمینی خواهد فرستاد که حواس اونها از جنس حواس ما باشه!
شما چقدر مطمئنی که مثلا موجودات تک سلولی اعماق اقیانوس ها در صدد ارتباط با ما نیستن!؟ ( دقت داشته باشید که ما اونهارو تک سلولی میدونیم چون نتونستیم بیشتر از این جلو بریم.شاید در درون همان تک سلولی ها دنیایی عظیم قرار داشته باشد !! )
حالا آیا فکر میکنید ممکنه روزی اون تک سلولی ها بتونن پیامشون رو به ما برسونن؟! ممکنه البته ولی بسایر بعید مینماید!!!
چون جنس حواس ما با جنس حواس اونها تفاوت داره ( البته باز هم این مثال گویای کامل نسبت ما با فرازمینی ها شاید نباشه )

معمولا توی فیلم های تخیلی موجودات فرازمینی در اندازه و ابعادی که ما میشناسیم ظاهر میشن و راه های ارتباط برقرار کردنشون هم کم و بیش شبیه ماست !
حرف من اینه که شاید اصلا این طور نباشه و ما داریم بیراهه میریم و حیات فرازمینی جنسی متفاوت داشته باشه که خارج از قدرت درک حواس ما باشه.
__________________________________________________ _______________________________________

پ.ن : از اینکه مثال شپشی زدم پوزش میخوام و فقط میخواستم به نوعی نسبت رو مقایسه کنم

درود بر دوستان عزیز
ببنید وقتی ما اون دیسک هارو به فضا فرستادیم با این فرض بود که اونایی که به این دست پیدا میکنن یا از ما پیشرفته اند یا در حد ما یا کمتر
اگه پیشرفته اند مشکل ما حله چون اون راهی که ما داریم طی میکنیم اونا چندین سال یا قرن پیش بهش دست پیدا کردن حتی اگه از جنسی غیر از ما باشن اما نه اگه در حد ما و یا کمتر از اون باشن یا اون امکانات رو ندارن یا بهش دست پیدا نکردن حالا وقتب ما داریم اونرو در حد و اندازه خودمون میدونیم به خاطر اینه که ما اونا از خودمون پیشرفته میدونیم و میخایم بگیم که اونا میتونن به هر شکلی که میخوان در بیان

[farshad]

درود بر دوستان عزیز
ببنید وقتی ما اون دیسک هارو به فضا فرستادیم با این فرض بود که اونایی که به این دست پیدا میکنن یا از ما پیشرفته اند یا در حد ما یا کمتر
اگه پیشرفته اند مشکل ما حله چون اون راهی که ما داریم طی میکنیم اونا چندین سال یا قرن پیش بهش دست پیدا کردن حتی اگه از جنسی غیر از ما باشن اما نه اگه در حد ما و یا کمتر از اون باشن یا اون امکانات رو ندارن یا بهش دست پیدا نکردن حالا وقتب ما داریم اونرو در حد و اندازه خودمون میدونیم به خاطر اینه که ما اونا از خودمون پیشرفته میدونیم و میخایم بگیم که اونا میتونن به هر شکلی که میخوان در بیان

درود

این استدلال غلطه!

ما قبلا مثل شپش ها بودیم!؟
ما شپش هارو درک میکنیم!؟

من دارم در مورد سطح ادراک و نوع حواس صحبت میکنم!
این حرف شما یعنی دارید دنبال ادم های پیشرفته ای میگردید که یه جای کیهان دارن زندگی میکنن!!

[mohsen4465]

پس یعنی شما به دنبال حیاتی از جنس خودمون میگردید!؟

من به وجود ابعاد دیگه در جهان اعتقادی ندارم. بفرض اگر هم وجود داشته باشند بود و نبود آنها برای ما فرقی نمیکنه چون نه اونها و نه ما نمیتونیم تغییری در دنیای همدیگه ایجاد کنیم بنابراین فرقی با نیستی ندارن. برای مثال میگن جن وجود داره؟ اما بنظر من اینطور نیست. میگن اونا ما رو میبینن ولی ما اونها رو نمیبینیم. از لحاظ علمی چنین چیزی یک امر کاملاً محاله. برای اینکه اونها بتونن ما رو ببینن باید بتونن فوتون های نور رو توسط پرده شبکیه چشم هاشون جذب کنن. در نتیجه حتی اگه نامرئی هم باشن ما باید بتونیم لکه های سیاه ناشی از جذب نور توسط چشم اونها رو ببینیم (اگه پشت به اونها بایستیم). یا حداقل باید بتونیم توسط دستگاه هامون این تغییر رو ثبت کنیم. تابحال هیچ موردی از ثبت اثر نوری، صوتی، گرمایی و ... هیچ موجود ماوراءالطبیعه ای ثبت نشده. بنابراین چنین موجوداتی وجود ندارن و یا حداقل همونطور که گفتم تأثیری در دنیای ما ندارن و در نتیجه بود و نبودشون بی تأثیره.

به نظر من دنیا همین یکدونه ست که با دوتا چشمامون میبینیم؛ پر از ستاره و پر از کهکشان و پر از بهشت های مادی (زمین)؛ علم ریاضیات در همه جای کائنات جواب یکسانی داره.

درود

این استدلال غلطه!

ما قبلا مثل شپش ها بودیم!؟
ما شپش هارو درک میکنیم!؟

من دارم در مورد سطح ادراک و نوع حواس صحبت میکنم!
این حرف شما یعنی دارید دنبال ادم های پیشرفته ای میگردید که یه جای کیهان دارن زندگی میکنن!!

برای معنا پیدا کردن یک موجود هوشمند به مقدار حواس و ادراک حداقل یکسانی با ما احتیاجه. نمیگم اونها هم حتماً مثلاً باید همون محدوده 400 تا 700 نانومتر رو ببینن بلکه منظورم اینه که تفاوت ها نباید به شکلی باشه که ارتباط موجود رو با قسمتی از دنیا قطع کنه. مثلاً اگه چشم نداشته باشن در عوض باید از حواس جایگزین دیگری استفاده کنن (مثلاً امواج سونار) و از اونجایی که موجودات هوشمندی هستن دستگاه هایی برای جبران نقص حواس خودشون دارن (مثل ما انسان ها). در نتیجه مطمئناً حتی موجودات فضایی کور هم باید بتونن لوح فشرده ویجر رو تجزیه وتحلیل کنن و اطلاعات اونو استخراج کنن. برای مثال خودمون رو جای اونها قرار میدم و مثال میزنم. ما با هیچکدوم از حواسمون نمیتونیم لوح فشرده رو بخونیم. اما با دیدن ظاهر اون میفهمیم این شی یی نیست که در طبیعت خودبخود سنتز بشه و باید یک موجودی اونو ساخته باشه. در نتیجه اونو دقیق بررسی میکنیم تا اینکه بعد متوجه میشیم حفره های خاصی با توالی منظم و معنا داری روی سطح میکروسکوپی اون قرار دارن. در نتیجه اونها رو مثل خطوط هیروگلیف مصریان رمز گشایی میکنم.

[Sunrise]

چقدر مثال شپش با مزه بود البته فکر کنم میشد چوب و اینا رو هم مثال زد

گذشته از شوخی
راجع به مسائل تخیلی که بحث نمیکنیم! بحث علمی راجع به واقعیاتی داریم که ملموس و قابل ادراک و استدلال هستن
حتی راجع به اعتقاداتمون هم بحث نمیکنیم! اینجا داریم تلاش میکنیم بر اساس مبانی علمی قابل درک و پذیرش برای همه مون ببینیم راهی برای کشف و یا احتمال کشف یه موجود هوشمند وجود داره یا نه؟!

ببینید ما یه سطحی از هوشمندی رو در بین موجودات مختلف شناسایی و درک کردیم. فعلا هم در بین موجودات شناسایی شده از همه هوشمندتریم و به همین دلیل هم میتونیم رفتارهای اونها رو تحلیل و درک کنیم...

حالا اگر یه موجودی در یه جایی از این عالم باشه که از ما هوشمندتر باشه یا شبیه ما باشه که برقراری ارتباط معقول و مفروض میشه

اگر هم نباشه یا کلا یه جور دیگه باشه که نتونیم هم رو درک کنیم ارتباط و اکتشافی صورت نمیگیره و خب مشکلی نیست!

[farshad]

من به وجود ابعاد دیگه در جهان اعتقادی ندارم. بفرض اگر هم وجود داشته باشند بود و نبود آنها برای ما فرقی نمیکنه چون نه اونها و نه ما نمیتونیم تغییری در دنیای همدیگه ایجاد کنیم بنابراین فرقی با نیستی ندارن. برای مثال میگن جن وجود داره؟ اما بنظر من اینطور نیست. میگن اونا ما رو میبینن ولی ما اونها رو نمیبینیم. از لحاظ علمی چنین چیزی یک امر کاملاً محاله. برای اینکه اونها بتونن ما رو ببینن باید بتونن فوتون های نور رو توسط پرده شبکیه چشم هاشون جذب کنن. در نتیجه حتی اگه نامرئی هم باشن ما باید بتونیم لکه های سیاه ناشی از جذب نور توسط چشم اونها رو ببینیم (اگه پشت به اونها بایستیم). یا حداقل باید بتونیم توسط دستگاه هامون این تغییر رو ثبت کنیم. تابحال هیچ موردی از ثبت اثر نوری، صوتی، گرمایی و ... هیچ موجود ماوراءالطبیعه ای ثبت نشده. بنابراین چنین موجوداتی وجود ندارن و یا حداقل همونطور که گفتم تأثیری در دنیای ما ندارن و در نتیجه بود و نبودشون بی تأثیره.

به نظر من دنیا همین یکدونه ست که با دوتا چشمامون میبینیم؛ پر از ستاره و پر از کهکشان و پر از بهشت های مادی (زمین)؛ علم ریاضیات در همه جای کائنات جواب یکسانی داره.

این بخش چون با اعتقادات مذهبی منافات دارد پاسخ داده نمی شود !

برای معنا پیدا کردن یک موجود هوشمند به مقدار حواس و ادراک حداقل یکسانی با ما احتیاجه. نمیگم اونها هم حتماً مثلاً باید همون محدوده 400 تا 700 نانومتر رو ببینن بلکه منظورم اینه که تفاوت ها نباید به شکلی باشه که ارتباط موجود رو با قسمتی از دنیا قطع کنه. مثلاً اگه چشم نداشته باشن در عوض باید از حواس جایگزین دیگری استفاده کنن (مثلاً امواج سونار) و از اونجایی که موجودات هوشمندی هستن دستگاه هایی برای جبران نقص حواس خودشون دارن (مثل ما انسان ها). در نتیجه مطمئناً حتی موجودات فضایی کور هم باید بتونن لوح فشرده ویجر رو تجزیه وتحلیل کنن و اطلاعات اونو استخراج کنن. برای مثال خودمون رو جای اونها قرار میدم و مثال میزنم. ما با هیچکدوم از حواسمون نمیتونیم لوح فشرده رو بخونیم. اما با دیدن ظاهر اون میفهمیم این شی یی نیست که در طبیعت خودبخود سنتز بشه و باید یک موجودی اونو ساخته باشه. در نتیجه اونو دقیق بررسی میکنیم تا اینکه بعد متوجه میشیم حفره های خاصی با توالی منظم و معنا داری روی سطح میکروسکوپی اون قرار دارن. در نتیجه اونها رو مثل خطوط هیروگلیف مصریان رمز گشایی میکنم.

موافق نیستم

مثال:
حیوانات برای ارتباط با یکدیگر از حرکاتی فیزیکی و اصواتی و ... استفاده میکنن، حتی گاهی بو ( در فصل جفت گیری ) و دانشمندان جانور شناس با بررسی حرکات اونها و مطالعه منظم طی دوره های زمانی بلند مدت معنی بعضی از این حرکات را کشف کرده اند.
سوال:
اگر یه نفر به طور اتفاقی حرکت مثلا سر یک اسب را ببیند چه برداشتی میکند؟
جواب:
هیچی...میگه خوب سرش رو تکون داد دیگه.چون منتظر نیست که اون اسب چیزی بهش بگه.شاید اگر صاحب اسب باشد و سالیان درازی با او زندگی کرده باشد سعی کند بفهمد و شاید هم برداشتی نسبتا درست داشته باشد.

داستان این دیسک طلایی هم شبیه همینه.با توجه به این که اگر حیاتی فرازمینی وجود داشته باشد و از جنس ما نباشند ( که قاعدتا نباید باشند چون شرایط در دیگر نقاط کیهان با زمین تفاوت دارد ) این دیسک مثل بقیه اتفاقات رندوم در کیهان برای آنها معنی میدهد و برعکس تصور شما که میفرمائید با دیدن ظاهر اون میفهمن به علت نظم موجود در اون باید ساخته موجودی هوشمند باشد، چنین برداشتی نمیکنند چون نظمی که در موردش صحبت میکنیم برای ما معنی میده و دلیلی وجود نداره که حتما ساختار ذهنی و ادراکی اونها هم این نظم رو درک کنه.

[farshad]

چقدر مثال شپش با مزه بود البته فکر کنم میشد چوب و اینا رو هم مثال زد

گذشته از شوخی
راجع به مسائل تخیلی که بحث نمیکنیم! بحث علمی راجع به واقعیاتی داریم که ملموس و قابل ادراک و استدلال هستن
حتی راجع به اعتقاداتمون هم بحث نمیکنیم! اینجا داریم تلاش میکنیم بر اساس مبانی علمی قابل درک و پذیرش برای همه مون ببینیم راهی برای کشف و یا احتمال کشف یه موجود هوشمند وجود داره یا نه؟!

ببینید ما یه سطحی از هوشمندی رو در بین موجودات مختلف شناسایی و درک کردیم. فعلا هم در بین موجودات شناسایی شده از همه هوشمندتریم و به همین دلیل هم میتونیم رفتارهای اونها رو تحلیل و درک کنیم...

حالا اگر یه موجودی در یه جایی از این عالم باشه که از ما هوشمندتر باشه یا شبیه ما باشه که برقراری ارتباط معقول و مفروض میشه

اگر هم نباشه یا کلا یه جور دیگه باشه که نتونیم هم رو درک کنیم ارتباط و اکتشافی صورت نمیگیره و خب مشکلی نیست!

مسئله همین جاست که هر موجودی خودش رو هوشمند ترین میدونه چون نمیتونه موجودات هوشمند تر از خودش رو درک کنه!
شما چقدر مطمئن هستید که شپش خودش رو هوشمند ترین موجود نمیدونه!؟

ایا اتفاقاتی در کیهان بوجود می آیند که ما از درک علت اونها عاجز باشیم؟
بله وجود دارند

شاید این همان آثار موجودات هوشمند فرازمینی باشد که میبینیم...

همون شپشه یادتونه؟
ضربه ای که از طرف انسان میخوره توی سرش رو چطور تحلیل میکنه!؟
همون طور که ما بعضی حوادث کیهانی رو تحلیل میکنیم

اون چیزی که دنبالشیم شاید بیخ گوشمون باشه!
شاید داریم توش زندگی میکنیم ! ( مثل شپش که توی بدن یه جاندار دیگه زندگی میکنه )

من فکر میکنم گشتن به دنبال حیاتی موازی ما اشتباه است...

[gissoo]

مسئله همین جاست که هر موجودی خودش رو هوشمند ترین میدونه چون نمیتونه موجودات هوشمند تر از خودش رو درک کنه!
شما چقدر مطمئن هستید که شپش خودش رو هوشمند ترین موجود نمیدونه!؟

ایا اتفاقاتی در کیهان بوجود می آیند که ما از درک علت اونها عاجز باشیم؟
بله وجود دارند

شاید این همان آثار موجودات هوشمند فرازمینی باشد که میبینیم...

همون شپشه یادتونه؟
ضربه ای که از طرف انسان میخوره توی سرش رو چطور تحلیل میکنه!؟
همون طور که ما بعضی حوادث کیهانی رو تحلیل میکنیم

اون چیزی که دنبالشیم شاید بیخ گوشمون باشه!
شاید داریم توش زندگی میکنیم ! ( مثل شپش که توی بدن یه جاندار دیگه زندگی میکنه )

من فکر میکنم گشتن به دنبال حیاتی موازی ما اشتباه است...

با فرض پذيرش نظرات شما دوباره برگشتيم به اونجايي كه تعريفي از هوش و هوشمند و فرازميني هوشمند ارائه بديم! شايد تعاريف شما بيشتر به روند بحث كمك كند. حالا به نظر شما از چه راهي ميتونيم دنبال اون حيات غير موازي بگرديم؟

[farshad]

با فرض پذيرش نظرات شما دوباره برگشتيم به اونجايي كه تعريفي از هوش و هوشمند و فرازميني هوشمند ارائه بديم! شايد تعاريف شما بيشتر به روند بحث كمك كند. حالا به نظر شما از چه راهي ميتونيم دنبال اون حيات غير موازي بگرديم؟

نمیتونیم
اگر جزئی از یک کل باشیم هیچ وقت توانایی درک اون کل رو نداریم!

[mohsen4465]

در کل بین دانشمندان هم در این مورد که حیات در ابعاد دیگری هم وجود داره بحث های زیادی هست. یکی از اونها که با نام «جهان های موازی» شناخته میشه حتی عنوان کرده که خود ما هم بینهایت کپی در ابعاد نادیدنی داریم و مثلاً اگه من و شما تو این دنیا داریم رو این موضوع بحث میکنیم تو دنیای دیگه ممکنه اصلاً چیزی بنام آوااستار نباشه و من و شما مشغول انجام دادن کارهای متفاوتی باشیم. حتی گفته شده که ممکنه همین الان در بیخ گوش ما دایناسورهای ماقبل تاریخ در بعدی دیگه در حال قدم زدن باشن و فراتر از اون حتی گفته شده خداوند در بعدی دیگه قرار داره بطوری که بیخ گوش ماست و اون ما رو حس میکنه ولی ما از وجودش بی خبریم. البته همونطور که گفتم دانشمندان هر کدوم نظرات مختلفی در این مورد دارن و من خودم جزء افرادی هستم که به وجود حیات در ابعاد دیگه و همینطور جهان های موازی اعتقادی ندارم دلیلش رو هم تو همون مثال جن توضیح دادم. حداقل بود و نبودش فرقی به حال ما نداره.