فضایی چه شکلی هستند؟ (مباحثه)

[پیمان اکبرنیا]

سلام به تمام علاقه مندان به مباحثه

مدتی هست که مباحثه جدیدی پیش نیومده و دل همه لک زده برای یک مباحثه

اینجا میخواهیم درباره این بحث کنیم که اگر در جایی از جهان، موجودات فضایی وجود داشته باشند چه شکلی خواهند بود؟ آیا شبیه آدمها هستند؟ دو تا چشم دارند یا هشت تا؟ چند تا دست دارند؟ آیا قدشون خیلی بلنده یا کوتاه قد هستند؟

برای این که بحث را پیش ببریم نیاز داریم که بدونیم محیط زندگی اونها چه شکلیه؟ شتاب جاذبه اونجا چقدره و سایر شرایط به چه شکل هست؟ دما، ترکیب عناصر جوی و ... چجوریه؟ چقدر تکامل پیدا کرده اند و ... .

در این تاپیک شدیدا به کمک زیست شناسان و دانشجویان رشته های تجربی نیاز داریم پس دوستان تجربی کمک کنند

دوستان لطفا سعی کنید برای حرفهایی که میزنید و شکلهایی که برای آدم فضایی ها پیشنهاد میکنید تا جای ممکن دلیل علمی داشته باشید.

این گوی و این میدان

[smhm]

آیا حیات می تونه از گاز یا گرما شکل بگیره و یا اصلا امواج و میدانهای الکترومغناطیسی هم دارای نوعی حیات باشند.
نمونه اش را در مورد جن و فرشتگان شنیدیم که موجودات هوشمندی هستند. جنیان از آتش خلق شدند و فرشتگان از نور. تعدادشون هم از انسانها خیلی بیشتره.
البته این نوع از حیات بکلی با دانسته های ما از حیات متفاوته!!

[smhm]

ما وقتی یک سلول را مشاهده می کنیم با زنجیره ای از مولکولهای پروتئینی بسیار پیچیده و سنگین مواجه می شویم که با نظم عجیبی در کنار قرار گرفتند و مجموعه ای بزرگ و نظام یافته بنام سلول را تشکیل دادند.
با مشاهده این نظام سوالی بذهن می رسد:
1- آیا این مولکولها بطور تصادفی در کنار هم قرار گرفتند و این مجموعه را تشکیل دادند و چون این مجموعه قابلیت حیات را داشته بصورت موجود زنده درآمده؟
2- یا اینکه بالعکس. یعنی حیات از اول یک نوع مثلا انرژی بوده که این انرژی مولکولها را واداشته تا به این صورت منظم شوند و قابلیت زندگی را بدست آورند؟

(تو فیلم های تخلیلی تبدیل شوندگان اگر دیده باشید همچون اتفاقی می افته. یعنی اصل حیات، از یک نوع انرژی شروع می شه. اون انرژی بهر چیز اصابت کنه آن ماده را وادار به زندگی و حیات می کنه.)

[پیمان اکبرنیا]

ببخشيد - آقاي اكبرنيا ميخوان بحث رو جمع كنن و اگر لازمه مطلبم رو حذف كنيد!!!!

من سوالم دربارهء هر گونه پيدايش اوليه حيات بود - يعني مثلآ الان اگه بخواد در يه سياركي يا در يه فراخرشيدي حيات تشكيل بشه بايد يك مايع اوليه وجود داشته باشه! يعني در گاز و يا جامد نميشه ! حالا من پرسيدم كه ميشه پلاسما يا گازهاي غليظ رو هم به عنوان يه بستر اوليه مناسب در نظر گرفت؟ يعني به طور كلي "سيال" ؟؟ اون ماجراي مرداب رو قبلا نوشته بوديد و خونده بودم
مرسي

من در مقالات تا به حال ندیدم که از قابلیت تشکیل حیات در پلاسما یا گازهای داغ صحبت بشه. پلاسما در دماها و فشارهای بالا به وجود میاد که در اون دما امکان وجود هیچ زنجیره مولکولی به شکلی که منجر به حیات بشه وجود نداره. اما در مورد گازهایی که در دماها و فشارهای معمولی قرار دارند، تا به حال مقالات و نظریاتی منتشر شده است. یعنی بعضیها گفتند که حیات ممکنه در جو برخی سیارات هم شکل بگیره. البته احتمالش خیلی کمه اما ممکنه. در آینده یک مقدار در این مورد هم بحث خواهیم کرد.

[پیمان اکبرنیا]

آیا حیات می تونه از گاز یا گرما شکل بگیره و یا اصلا امواج و میدانهای الکترومغناطیسی هم دارای نوعی حیات باشند.
نمونه اش را در مورد جن و فرشتگان شنیدیم که موجودات هوشمندی هستند. جنیان از آتش خلق شدند و فرشتگان از نور. تعدادشون هم از انسانها خیلی بیشتره.
البته این نوع از حیات بکلی با دانسته های ما از حیات متفاوته!!

در مورد گاز: بله بعضی از دانشمندان می گویند که حیات ممکنه در بستری از گاز شکل بگیره اما این که خود حیات از جنس گاز باشه خیر امکانش نیست چون مشخصاتی که ما از حیات انتظار داریم را ندارد. یعنی نمی توان از گازها زنجیره های لازم برای حیات را به وجود آورد.

اما در مورد اشکال دیگه و فرشتگان و اجنه هم باید بگم که اصلا جز صورتهای مورد نظر ما در مورد حیات نیستند. ما دنبال حیاتی میگردیم که طبق قوانین فیزیکی خودمون عمل کنند نه صورتهایی که نمیشه از راه علم بررسیشون کرد و به حیطه کار ما مربوط نمی شوند.

ما وقتی یک سلول را مشاهده می کنیم با زنجیره ای از مولکولهای پروتئینی بسیار پیچیده و سنگین مواجه می شویم که با نظم عجیبی در کنار قرار گرفتند و مجموعه ای بزرگ و نظام یافته بنام سلول را تشکیل دادند.
با مشاهده این نظام سوالی بذهن می رسد:
1- آیا این مولکولها بطور تصادفی در کنار هم قرار گرفتند و این مجموعه را تشکیل دادند و چون این مجموعه قابلیت حیات را داشته بصورت موجود زنده درآمده؟
2- یا اینکه بالعکس. یعنی حیات از اول یک نوع مثلا انرژی بوده که این انرژی مولکولها را واداشته تا به این صورت منظم شوند و قابلیت زندگی را بدست آورند؟

(تو فیلم های تخلیلی تبدیل شوندگان اگر دیده باشید همچون اتفاقی می افته. یعنی اصل حیات، از یک نوع انرژی شروع می شه. اون انرژی بهر چیز اصابت کنه آن ماده را وادار به زندگی و حیات می کنه.)

1- نه این مولکولها به صورت کاملا تصادفی به وجود نیامده اند، در واقع اگر عناصر سازنده این مولکولها را در یک بستر مناسب داشته باشیم و بعد یک منبع انرژی خوب هم داشته باشیم(مثل صاعقه ها)، آنوقت از مولکولهای ساده تر، این مولکولهای پیچیده به مقدار کم تولید می شوند.

یک آزمایش معروف در این زمینه وجود دارد به نام آزمایش میلر-اوری که در این لینک میتونید به طور کامل درباره اش مطالعه کنید:

http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%...rey_experiment

در این آزمایش دو دانشمند مولکولهای ساده ای مثل H2O، CH4، NH3، CO در یک ظرف بسته ریختند(در ظرف بخار آب هم موجود بود) و داخل ظرف به کمک جریان الکتریکی جرقه تولید کردند. بعد از مدتی، در داخل ظرف نوعی از مولکولهای پیچیده تر به نام آمینو اسید به وجود آمد به همراه تعدادی دیگر از مولکولهای پیچیده مانند گلیسین. یعنی در یک بستر مناسب، مولکولهای پیچیده میتوانند از مولکولهای ساده به وجود بیایند.

[Ehsan]

اول یک تشکر ِ جانانه از مدیر ِ خوب و عالممون پیمان اکبرنیا بنایم به خاطر ِ این تاپیک ِ بسیار بسیار زیبا که بعد از حدودا دو هفته به شدت مشعوف شدم با دیدنش! به طرزی که الان یک ساعته دارم رو صفحه هاش چرخ می زنم و نگاه ِ اجمالی میندازم تا کلیت ِ بحث دستم بیاد!


خوب با این که چند بار جمع بندی شده ولی یک جمع بندی هم برای ِ خودم داشته باشم!!!!

در اولین رویارویی با این بحث اگر بخواهیم هیچ فرضی روی ِ موجودات ِ زنده نداشته باشیم هیچ حدسی هم نمی تونیم راجع به شکلشون داشته باشیم! مثلا اگر بگیم موجود ِ فضایی موجود( لزوما می تونه قابل اندازه گیری نباشه! هر چند با تعریف ِ وجود در تناقضه!!! زیاد گیر ندید! بی خیال!)ی باشه که بتونه با دنیای ِ اطرافش ارتباط بر قرار کنه (از کجا می فهمیم ارتباط برقرار می کنه ؟ بماند! خودش می فهمه)، در اون تغییر ِ دلخواهش رو ایجاد بکنه.

در این صورت بازه ای بسیار گسترده برای ِ شکل داریم که حتی می تونه انواعی باشه که ما هیچ (مطلقا هیچ) درک و حسی نسبت بهش نداریم!

مثلا اگر فرض کنیم نظریه ی ِ ریسمان ها درست باشه و جهان ِ چند بعدی ِ وجود داشته باشه می تونیم ساختار های ِ زنده (نه به اون تعریف ِ حیاتی بلکه به تعریفی که بالا گفتم!) ی ِ چند بعدی رو تصور کنیم که بر هم کنشی با ابعاد ِ آشنای ِ ما ندارند یا برهمکنش ِ متفاوت دارند!
و....

اما پیش فرض ِ بحث این بود که این موجودات ِ فضایی لزوما شکل ِ حیاتشون دست ِ کم در شش ویژگی شبیه ِ شکل ِ حیات ِ ماست (اون شش تایی که گفته شده!) و این بحث رو خیلی خاصتر و قابل فهمتر و قابل درکتر می کنه و این خوبه (هر چند بازه ی ِ عظیمی از ساختارها رو از دست میدیم اما در عوض قابلیت ِ مانور ِ ما بیشتر میشه!)

اما هنوز هم بازه خیلی گسترده است! بر خلاف ِ دوستان من فکر نمی کنم نتیجه ی ِ تکامل همیشه به موجودی شبیه به انسان ختم بشه!

تکامل یک روند ِ خیلی پیچیده است. البته پیچیده به معنیی شبیه ِ معنی ِ سیستم های ِ پیچیده و آشوبناک! یعنی این که شرایط ِ اولیه به شدت در نتیجه ی ِ نهایی تاثیر گذار خواهد بود! اتفاقاتی که اون وسط ِ زنجیره می افته به شدت در تعیین ِ اشکال ِ بعدی ِ حیات تاثیر گذاره!

مثلا اگر اون ماهی ِ نا متقارن هوش و توانایی ِ بیشتری در تغییر ِ محیط داشت احتمالا باهوشترین موجودات ِ فعلی از نسل ِ اونها بودند!

فعلا خسته ام بعدا انشاالله مفصل تر!!!!

[smhm]

نظر من هم اینکه برای تکامل باید یک تعریفی داشته باشیم. فکر می کنم تکامل از لحاظ علمی به معنای سازگاری بیشتر و قدرت بیشتر برای تهیه غذا می تونه باشه.
یعنی انسانهای اولیه که از لحاظ بدنی قوی تر بودند و عمر طولانی تری هم داشتند باید گفت متکامل تر از انسانهای امروزی هستند (هرچند هوشمندی ما بیشتر از آنهاست ولی از لحاظ فیزیکی ضعیفتر شدیم).
اما در مورد هوشمندی من نمی دانم در علوم زیستی چه جایگاهی دارد و آیا اصلا فکر و تعقل و عاطفه و خیال و.. چیزی هست که از لحاظ علمی بشه در موردش بحث کرد؟

[smhm]

1- نه این مولکولها به صورت کاملا تصادفی به وجود نیامده اند، در واقع اگر عناصر سازنده این مولکولها را در یک بستر مناسب داشته باشیم و بعد یک منبع انرژی خوب هم داشته باشیم(مثل صاعقه ها)، آنوقت از مولکولهای ساده تر، این مولکولهای پیچیده به مقدار کم تولید می شوند.

یک آزمایش معروف در این زمینه وجود دارد به نام آزمایش میلر-اوری که در این لینک میتونید به طور کامل درباره اش مطالعه کنید:

http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%...rey_experiment

در این آزمایش دو دانشمند مولکولهای ساده ای مثل H2O، CH4، NH3، CO در یک ظرف بسته ریختند(در ظرف بخار آب هم موجود بود) و داخل ظرف به کمک جریان الکتریکی جرقه تولید کردند. بعد از مدتی، در داخل ظرف نوعی از مولکولهای پیچیده تر به نام آمینو اسید به وجود آمد به همراه تعدادی دیگر از مولکولهای پیچیده مانند گلیسین. یعنی در یک بستر مناسب، مولکولهای پیچیده میتوانند از مولکولهای ساده به وجود بیایند.

به نکته جالبی اشاره کردید.
این مطلب شما من را به یاد یک فرضیه قدیمی انداخت. فرضیه ای که سالیان دراز است منسوخ شده و رد شده انگاشته می شود در حالیکه به نظر من هنوز هم جای بحث دارد.
فرضیه تولد خلق الساعه
در قدیم تصور بر این بود که اگر یکسری مواد غذایی فاسد شونده را در محل و بستری مناسب بگذاریم به تدریج از این مواد، موجودات زنده نظیر برخی حشرات مثل پشه و مگس تولید می شود.
حتی این مساله تا جایی گسترش یافته بود که برخی جانوران دیگر را نیز حاصل این فرایند طبیعی می دانستند. مثلا قورباغه از آب باران بوجود می آید، موش از کلوخ نمناک، عقرب از کاه و ریحان و.. حتی ابن سینا هم نظراتی در این خصوص دارد.
این اندیشه ظاهرا توسط پاستور و کشف میکروب رد شد. اما به نظر من هنوز جای بحث دارد.

[solh]

در کلام دوستان ، یه مطلبی بود گفتم بگم بد نیست !( چون توی بحث میپرم ( مثل کانگورو ) معذرت میخام )

چند روز پیش شبکه 4 یه مستند پخش کرد ( امیدوارم دیده باشین ) در مورد اکسیژن ، و چیز تازه ای رو برای من حد اقل داشت ، میگفت موجودات ابتدایی ( باکتری ها ) در زمانی زندگی میکردند که اکسیژن هوا به مراتب کمتر بوده است ( بسیار ) . و ماده ی مصرفی اونها ترکیبات گوگرد دار بوده ، و این موضوع رو بیان کرد که با تغییرات زمین شناسی وقتی اکسیژن از مواد بالا آمده از درون زمین آزاد شد ، میزان اکسیژن هوا افزایش یافت و این موضوع باعث از بین رفتن اکثریت موجودات زنده شده بود ( تا حد نابودی کامل ) پس این نکته که حیات بدون اکسیژن ممکنه یه چیز تجربه شده است . البته این نکته که اکسیژن بازده بیشتری داره نباید فراموش بشه.

در مورد بعد ها( بعد از افزایش اکسیژن هوا ) که صحبت مبکرد واقعا جالب بود چون با افزایش و کاهش اکسیژن هوا تغییرات بزرگ در موجوات دیده میشد ، با افزایش اکسیژن حتی شاهد موجودات بزرگی در عصر دایناسورها شدیم . چیزی که خیلی شگفت انگیزه اینه که چطور با تغییرات کوچکی در میدان مغناطیس ، حرکت صفحات زمین ، کاهش و افزایش گازهای موجود در جو و آب ها ، شاهد تغییرات بسیار بزرگی در سرنوشت حیات بودیم .

[Ehsan]

به نکته جالبی اشاره کردید.
این مطلب شما من را به یاد یک فرضیه قدیمی انداخت. فرضیه ای که سالیان دراز است منسوخ شده و رد شده انگاشته می شود در حالیکه به نظر من هنوز هم جای بحث دارد.
فرضیه تولد خلق الساعه
در قدیم تصور بر این بود که اگر یکسری مواد غذایی فاسد شونده را در محل و بستری مناسب بگذاریم به تدریج از این مواد، موجودات زنده نظیر برخی حشرات مثل پشه و مگس تولید می شود.
حتی این مساله تا جایی گسترش یافته بود که برخی جانوران دیگر را نیز حاصل این فرایند طبیعی می دانستند. مثلا قورباغه از آب باران بوجود می آید، موش از کلوخ نمناک، عقرب از کاه و ریحان و.. حتی ابن سینا هم نظراتی در این خصوص دارد.
این اندیشه ظاهرا توسط پاستور و کشف میکروب رد شد. اما به نظر من هنوز جای بحث دارد.

یکی از ویژگی های ِ یک نظریه ی ِ خوب (دست ِ کم در فیزیک، که البته فکر کنم زیست شناسی هم خارج از این قضیه نباشه ) اینه که علاوه بر توانایی توضیح ِ پدیده (در اینجا: به وجود آمدن ِ موجودات)، کمترین میزان ِ فرضهای ِ پذیرفته شده رو داشته باشه (بالاخره در هر نظریه ای فرضهای ِ پذیرفته شده ای وجود داره مثلا در نظریه ی ِ مکانیک ِ کلاسیک این فرض پذیرفته می شه که جرم چیه! و تلاش ِ دانشمندان ِ نظری هم عموما اینه که این فرضها رو به حد اقل خودش برسونه).

نظریه ی ِ تکامل به این لحاظ به شدت از نظریه ی ِ خلق الساعه برتره! یک شخص باید کاملا توضیح بده که چه طور نظریه ی ِ خلق اساعه می تونه با قوانین ِ موجود، یک ساختار ِ حیات به وجود بیاره!

ملاحظات ِ فیزیکی هم نظریه ی ِ خلق الساعه رو به شدت نا محتمل می کنه! دلیلش در قانون ِ دوم ِ ترمو دینامیک نهفته است: به لحاظ ِ نظریه ی ِ احتمالات، احتمال ِ این که تمام ِ ملوکولهای ِ گاز ِ درون ِ یک اتاق به صورت ِ ناگهانی در یک نیمه ی ِ اتاق قرار بگیرند بسیار بسیار ضعیفتر از احتمالِ اینه که به صورت ِ یک نواخت در کل ِ اتاق پخش بشوند، و معمولا سیستم محتمل ترین حالت رو انتخاب می کنه (منطقیه! تاسی که یک سمتش از بقیه محتمل تر باشه اغلب اون سمتش بالاست!)

برای ِ موجودات ِ زنده هم احتمال ِ این که ساختاری پیچیده مثل ِ گربه از یک سوپ ِ مواد ِ آلی تشکیل بشه به حدی ضعیفه که همون غیر ِ ممکن می شه در نظر گرفت.

پس باید توضیح داد که چگونه طی چند میلیارد سال، نظریه ای این چنین نا محتمل می تونه موجوداتی به این تنوع و گستردگی به وجود بیاره! تنوعی که خیلی بیشتر از عمر ِ کل ِ کیهان و هر ستاره ای، زمان لازم هست تا با این نظریه به وجود بیاد.

اما تکامل از این لحاظ خیلی منطقی تر و با مشاهدات ، سازگارتر هستش.

در مورد ِ ساختار های ِ ساده تری مثل ِ اولین ملوکول ِ حیات (که به طرز ِ باورنکردنی ساده تر از ساختاری مثل ِ گربه است) این احتمال (که ناگهانی و تصادفی به وجود بیاد) بسیار بالا میاد (اما هنوز هم ضعیفه).

فرض کنید مثلا این احتمال یک در میلیارد هستش. وقتی صاعقه ای در یک سوپ ِ مواد ِالی زده می شه اگر یک میلیار ملوکول ِ تصادفی به وجود بیاد، احتمال ِ به وجود اومدن ِ یک ملوکول ِ درست، معقول میشه.

پس تکامل تنها اون ملوکول اولیه رو توضیح نمی ده که خوشبختانه بقیه ی ِ نظریات خیلی در توضیحش عاجز نیستند. آزمایش ها هم تا حدودی تایید کرده! پس نیازی به نظریاتی پیچیده و بغرنج مثل ِ خلق الساعه نیست تا توضیح بدیم ملوکول ِ اولیه چه طور به وجود اومده (هر چند فرایندی که شرح داده شد خیلی شبیه ِ خلق الساعه بود اما فقط برای ِ اون ملوکول ِ اولی! نه بقیه ی ِ موجودات!).

[smhm]

البته بحث خلق الساعه با بحث تکامل در تقابل نیست. خلق الساعه مربوط به آغاز بوجود آمدن یک موجود زنده است و تکامل مربوط به بعد از بوجود آمدن و دوران تولید و مثل آن است که ژنها از نسلی به نسل دیگر انتقال می یابند.
(همون قضیه معروف مرغ و تخم مرغ . تکامل مربوط به تخم مرغه و خلق الساعه مربوط به مرغ)
حالا اون نقطه شروع خیلی مهمه که چی باشه.
همانطور که آقا احسان گفتند این نقطه شروع می تونه یک ملکول باشه که تصادفی بودنش هم غیر معقول نیست. اما آیا تکامل می تونه یک مولکول را به یک سلول که بشه اون را یک موجود زنده نامید برسونه؟
جواب اینکه به نظر من خیر.
چون یک مولکول هنوز به حیات نرسیده و تکامل فقط در مورد بعد از حیات می تونه نقش داشته باشه.
پس چه چیزی است که یک مولکول را به یک ارگانیستم پیچیده سلول با آنهمه تشکیلات هسته و کروموزم و سیتوپلاسم و... می رسونه. آیا باز هم می تونیم تصادف را در این امر دخیل بدانیم؟

در ضمن اگر باز هم یه جورایی بتونیم بحث تکامل را در این مورد صادق بدانیم. این امر حداقل میلیونها سال وقت نیاز داره. در حالی که ما با یک مدت کوتاه چند ساعت یا چند روز مواجه هستیم.
یه وقتی یادمه مستندی از تلویزیون پخش میشد. آزمایش ساده ای بود. شخصی مقداری خاک را زیر میکروسکوپ گذاشت و نشان داد که هیچگونه اثری از حیات و یا سلول حیاتی در اون دیده نمی شه. بعد یک مقداری آب هم زیر میکروسکوپ گذاشت باز هم اثری از حیات نبود. بعد اومد خاک و آب را مخلوط کرد و چند ساعتی در یک فضای بسته گذاشت بمونه.
بعد این خاک گل شده را زیر میکروسکوپ گذاشت و با کمال تعجب مشاهده کرد که جانوران ریز تک سلولی در آب معلق هستند. حتی یادمه جانورانی شاخکدار داشتند حرکت می کردند. بعد این سوال را مطرح کرد که اینها از کجا آمدند؟
تا آخر برنامه هم جواب قانع کننده ای براش داده نشد.!