فضایی چه شکلی هستند؟ (مباحثه)

[پیمان اکبرنیا]

سلام به تمام علاقه مندان به مباحثه

مدتی هست که مباحثه جدیدی پیش نیومده و دل همه لک زده برای یک مباحثه

اینجا میخواهیم درباره این بحث کنیم که اگر در جایی از جهان، موجودات فضایی وجود داشته باشند چه شکلی خواهند بود؟ آیا شبیه آدمها هستند؟ دو تا چشم دارند یا هشت تا؟ چند تا دست دارند؟ آیا قدشون خیلی بلنده یا کوتاه قد هستند؟

برای این که بحث را پیش ببریم نیاز داریم که بدونیم محیط زندگی اونها چه شکلیه؟ شتاب جاذبه اونجا چقدره و سایر شرایط به چه شکل هست؟ دما، ترکیب عناصر جوی و ... چجوریه؟ چقدر تکامل پیدا کرده اند و ... .

در این تاپیک شدیدا به کمک زیست شناسان و دانشجویان رشته های تجربی نیاز داریم پس دوستان تجربی کمک کنند

دوستان لطفا سعی کنید برای حرفهایی که میزنید و شکلهایی که برای آدم فضایی ها پیشنهاد میکنید تا جای ممکن دلیل علمی داشته باشید.

این گوی و این میدان

[smhm]

داروین حرف از خویشاوندی انسان با میمون بیان میشه و از یک نیای مشترک صحبت به میون میاره.یک جد مشترک که نه انسان بوده نه میمون نه گوریل نه شامپانزه

از زمان جدا شدن انسان از میمون میلیون ها سال میگذره

من که میگم اصلا هیچ لزومی نداره جانوران روی زمین دارای یک جد مشترک باشند.
زمین از همان روزی که شرایطش برای تولید حیات مهیا شد می توانست هزاران سلول اولیه مختلف در محیط های زیستی متفاوت تولید کنه. و همان سلولهای اولیه متفاوت، منجر به رشد و تکامل حیوانات متفاوت شده اند.
حتی دو عدد پروانه که ما در کنار هم می بینیم ممکن است جد مشترکی نداشته باشند. (یعنی از اول دو سلول مختلف بوده اند.)
بنابراین به نظر من علت تنوع گونه ها می تونه بخاطر تنوع سلول های اولیه باشه نه اینکه فقط آن را منحصر در تکامل ژنتیکی بدانیم. تکامل داروینی فقط بخشی از ماجراست نه همه ماجرا.
حتی انسانها و نژادهای مختلف آنها نیز ممکنه ناشی از سلول های مختلف در نقاط مختلف دنیا باشد. هر چند بین آنها شباهت هایی نیز وجود دارد.
به عبارتی دیگر شباهت های اندامی و ژنتیکی بین دو جانور دلیل بر وجود جد مشترک بین آنها نیست. حتی دو سلول اولیه هم می توانند شباهتهایی باهم داشته باشند اما دو چیز جدا هستند.
حتی داورین هم در مورد پیدایش حیات بر روی زمین همین نظریه را دارد. او معتقد است که در مردابها و لجن زارهای نقاط مختلف زمین سلول های متعدد و مختلفی بوجود آمده اند و هم اکنون نیز این سلول ها در حال تولید هستند اما توسط جانوران قبلی به سرعت خورده می شوند و فرصت رشد و تکامل نمی یابند.

[zahra moayedi]

سلام. خیلی از دوستان خوبم خانم مدادرنگیهام و جناب mohsen4465 بابت توضیحاتشون ممنونم چون رشته من در حیطه تجربی و زیست شناسی نبوده طبیعتا اطلاعات جامعی در اینمورد ندارم توضیحات شما دوستان به رسیدن به پاسخ سؤالم خیلی مؤثر بود بازم ممنون

[mohsen4465]

من که میگم اصلا هیچ لزومی نداره جانوران روی زمین دارای یک جد مشترک باشند.
زمین از همان روزی که شرایطش برای تولید حیات مهیا شد می توانست هزاران سلول اولیه مختلف در محیط های زیستی متفاوت تولید کنه. و همان سلولهای اولیه متفاوت، منجر به رشد و تکامل حیوانات متفاوت شده اند.
حتی دو عدد پروانه که ما در کنار هم می بینیم ممکن است جد مشترکی نداشته باشند. (یعنی از اول دو سلول مختلف بوده اند.)
بنابراین به نظر من علت تنوع گونه ها می تونه بخاطر تنوع سلول های اولیه باشه نه اینکه فقط آن را منحصر در تکامل ژنتیکی بدانیم. تکامل داروینی فقط بخشی از ماجراست نه همه ماجرا.
حتی انسانها و نژادهای مختلف آنها نیز ممکنه ناشی از سلول های مختلف در نقاط مختلف دنیا باشد. هر چند بین آنها شباهت هایی نیز وجود دارد.
به عبارتی دیگر شباهت های اندامی و ژنتیکی بین دو جانور دلیل بر وجود جد مشترک بین آنها نیست. حتی دو سلول اولیه هم می توانند شباهتهایی باهم داشته باشند اما دو چیز جدا هستند.
حتی داورین هم در مورد پیدایش حیات بر روی زمین همین نظریه را دارد. او معتقد است که در مردابها و لجن زارهای نقاط مختلف زمین سلول های متعدد و مختلفی بوجود آمده اند و هم اکنون نیز این سلول ها در حال تولید هستند اما توسط جانوران قبلی به سرعت خورده می شوند و فرصت رشد و تکامل نمی یابند.

به طور تخمینی ژنوم انسان شامل حدود 22،000 ژنه. چطور ممکنه 22،000 بار شباهت بین دو گونه مختلف پیش بیاد؟!!! چیزی که شما میگید هست اما نه به این شکل که بریم بگیم از 3.5 میلیارد سال پیش اجداد موجودات از هم جدا شدن. برای مثال در ظاهر ممکنه فکر کنیم که وال ها از ماهی ها تکامل پیدا کردند اما با بررسی های ژنتیکی میشه فهمید که اونها از جانوران خشکی زی تکامل پیدا کردن. بنابراین دوتا موجود شبیه به هم (وال و ماهی) میتونن از شاخه های تکاملی کاملاً متفاوتی باشن. اما نه در این حد که بخوایم بگیم اونها از بدو امر جدا بودن. مثلاً در مورد انسان نمیشه گفت ژاپنی ها و اروپایی ها از بدو امر از دو تک سلولی متفاوت ایجاد شدن. نهایتاً میشه گفت که ژاپنی ها و اروپایی ها از دو انسان اولیه متفاوت تکامل پیدا کردن اما در نهایت این دو انسان اولیه روزی نیای مشترکی داشتن که بعدها از هم جدا شدن.

[smhm]

به طور تخمینی ژنوم انسان شامل حدود 22،000 ژنه. چطور ممکنه 22،000 بار شباهت بین دو گونه مختلف پیش بیاد؟!!! چیزی که شما میگید هست اما نه به این شکل که بریم بگیم از 3.5 میلیارد سال پیش اجداد موجودات از هم جدا شدن.

از لحاظ منطقی شباهت ژنتیکی دلیل بر وجود جد مشترک نیست. این شباهت می تونه بخاطر شباهت در نوع زیستگاه پدید بیاد بدون اینکه جد مشترکی در کار باشه.
تصور کنید در یک برکه آب ممکنه صدها سلول زیستی پدید بیاد. با رشد و تکثیر این سلولها در نهایت جانورانی بوجود می آیند که 99 درصد شبیه هم هستند. چون در یک زیستگاه واحد بوجود آمده اند نه بخاطر اینکه از اول فقط یک سلول وجود داشته و همه یک جد واحد داشته باشند. بنابراین شباهتهای ژنتیکی حداکثر می تواند وجود یک زیستگاه واحد را پیش بینی کند نه جد واحد.(بنده زیست شناس نیستم اما فکر می کنم این نکته ای است که خیلی از زیست شناسان از آن غفلت کرده اند)
همین طور میشه تصور کرد که از یک برکه پر آب موجودات آبزی بوجود می آیند و از یک برکه کم آب موجودات هوازی. پس هیچ لزومی نداره که به صرف تشابه ژنتیکی سعی کنیم موجوات خشکی را نتیجه تکامل موجودات دریایی بدانیم و برای توجیه این شباهت ها خودمون را به مشقت بیاندازیم.
البته این چیزی هم که شما میگید (تکامل داروینی) هست اما نه این شکل که بگیم از 3.5 میلیارد سال پیش جد همه موجودات یک جانور بوده و این همه تنوع و گوناگونی جانوران صرفا بخاطر تکامل و جهش ژنتیکی در نسلها پدید آمده. من قایل به نظریه وسط هستم یعنی تنوع حیات هم بخاطر تنوع زیستگاه هست و هم بخاطر تکامل نسلها و شباهت های ژنتیکی هم نتیجه هر دو عامل هست نه فقط یکی.

به نظر من اگر روزی موجود فضایی هم دیده بشه. این موجود کاملا شبیه حیوانات روی زمین است. چون به نظر من حیات یک فرمول مشخصی دارد و اینطور نیست که هر ماده ای و هر ترکیبی قادر به تولید حیات باشد. همینطور اگر در یک سیاره ای موجود فضایی هوشمند دیده بشه این موجود بسیار شبیه انسان است نه بخاطر اینکه این دو، جد مشترک دارند بلکه بخاطر این که زیستگاهی که آن موجود در آن بوجود آمده شبیه زیستگاه زمینی بوده است.

[najva]

جانداران پریاخته‌ای ،تقسیم یاخته ای باعث بزرگتر شدن جثه آنها می‌شود در صورتی که در تقسیم تک یاخته ای ها به افزایش عمده افراد می‌انجامد
رشد باکتریها و سایر میکروارگانیسمها به شرایط مناسب فیزیکی و شیمیایی و وجود مواد غذایی نیاز دارد
ین شرایط بر حسب نوع ارگانیسمها متفاوت‌اند. این نیازها عبارتند از رطوبت ، انرژی و منابع کربن و عناصر اساسی. همه میکروارگانیسمها از جمله باکتریها تحت تاثیر عوامل محیطی قرار دارند. عوامل محیطی بر رشد ، تکثیر و مرگ باکتریها تاثیر می‌گذارند. بعضی از باکتریها حرارت بالا و برخی حرارت پایین را دوست دارند. تغییرات PH یعنی تغییر غلظت یون هیدروژن در محیط زندگی باکتریها ، بر روند زندگی باکتریها موثر است.

[mohsen4465]

از لحاظ منطقی شباهت ژنتیکی دلیل بر وجود جد مشترک نیست. این شباهت می تونه بخاطر شباهت در نوع زیستگاه پدید بیاد بدون اینکه جد مشترکی در کار باشه.
تصور کنید در یک برکه آب ممکنه صدها سلول زیستی پدید بیاد. با رشد و تکثیر این سلولها در نهایت جانورانی بوجود می آیند که 99 درصد شبیه هم هستند. چون در یک زیستگاه واحد بوجود آمده اند نه بخاطر اینکه از اول فقط یک سلول وجود داشته و همه یک جد واحد داشته باشند. بنابراین شباهتهای ژنتیکی حداکثر می تواند وجود یک زیستگاه واحد را پیش بینی کند نه جد واحد.(بنده زیست شناس نیستم اما فکر می کنم این نکته ای است که خیلی از زیست شناسان از آن غفلت کرده اند)
همین طور میشه تصور کرد که از یک برکه پر آب موجودات آبزی بوجود می آیند و از یک برکه کم آب موجودات هوازی. پس هیچ لزومی نداره که به صرف تشابه ژنتیکی سعی کنیم موجوات خشکی را نتیجه تکامل موجودات دریایی بدانیم و برای توجیه این شباهت ها خودمون را به مشقت بیاندازیم.
البته این چیزی هم که شما میگید (تکامل داروینی) هست اما نه این شکل که بگیم از 3.5 میلیارد سال پیش جد همه موجودات یک جانور بوده و این همه تنوع و گوناگونی جانوران صرفا بخاطر تکامل و جهش ژنتیکی در نسلها پدید آمده. من قایل به نظریه وسط هستم یعنی تنوع حیات هم بخاطر تنوع زیستگاه هست و هم بخاطر تکامل نسلها و شباهت های ژنتیکی هم نتیجه هر دو عامل هست نه فقط یکی.

به نظر من اگر روزی موجود فضایی هم دیده بشه. این موجود کاملا شبیه حیوانات روی زمین است. چون به نظر من حیات یک فرمول مشخصی دارد و اینطور نیست که هر ماده ای و هر ترکیبی قادر به تولید حیات باشد. همینطور اگر در یک سیاره ای موجود فضایی هوشمند دیده بشه این موجود بسیار شبیه انسان است نه بخاطر اینکه این دو، جد مشترک دارند بلکه بخاطر این که زیستگاهی که آن موجود در آن بوجود آمده شبیه زیستگاه زمینی بوده است.

موضوعی که مطرح کردید صحیحه اما نه به این شکل که نقض کننده جد مشترک باشه. دلیلش هم اینه که فرآیند تکامل نه فقط یک مرحله بلکه دو مرحله داره. مرحله اولش جهش ژنتیکه و مرحله دوم انتخاب طبیعی. شما فقط انتخاب طبیعی رو ملاک قرار دادید و بنابراین به موجوداتی مشابه رسیدید. اما این رو هم باید در نظر بگیرید که مرحله اول برخلاف مرحله دوم یک رویداد شانسی و اتفاقیه. اینهو بازی تخته که هر بار بازی کنید مهره هاتون به یک شکل جدید حرکت میکنن به همین شکل تکامل هم هربار متفاوت از بار قبله. اگر همین الان اوضاع و شرایط به زمان قبل برگرده و مجدداً حیات غیرهوشمند شروع به تکامل بکنه هیچ تضیمنی برای این وجود نداره که حتماً انسان بوجود بیاد. دلیلش اینه که تاس ها (همون جهش های تصادفی) هر بار متفاوت از دفعه قبل روی زمین میافتن. شما بعنوان بازیکن (انتخاب طبیعی) هر چقدر هم که سعی کنید مثل دفعه قبل مهره هاتون رو حرکت بدید باز هم نمیتونید چون تاس (جهش تصادفی) در اینجا یک متغییر تصادفیه.

در پاره ای از موارد ممکنه فرآیند تکامل چندین بار یک صفت رو خلق کرده باشه اما بازهم این صفت های مشابه همیشه تفاوت هایی هرچند جزئی با هم دارن. بنابراین شباهت ژنتیک بصورت کلی بیانگر جد واحده.

[smhm]

شما فقط انتخاب طبیعی رو ملاک قرار دادید و بنابراین به موجوداتی مشابه رسیدید. اما این رو هم باید در نظر بگیرید که مرحله اول برخلاف مرحله دوم یک رویداد شانسی و اتفاقیه. اینهو بازی تخته که هر بار بازی کنید مهره هاتون به یک شکل جدید حرکت میکنن به همین شکل تکامل هم هربار متفاوت از بار قبله. اگر همین الان اوضاع و شرایط به زمان قبل برگرده و مجدداً حیات غیرهوشمند شروع به تکامل بکنه هیچ تضیمنی برای این وجود نداره که حتماً انسان بوجود بیاد.

مشکل دقیقا همین جاست. اگر بپذیریم که حیات قانونمند است و مانند قانون جاذبه فرمولی دارد، در اینصورت نمی توان هر نوع رویدادی را در حیات جانداران پذیرفت. و لذا رویدادهای حیاتی به هیچ وجه نمی تواند شانسی و اتفاقی باشد. و اگر به فرض چنین رویدادی هم اتفاق بیافتد در همان لحظه نخست محکوم به مرگ است چون در فرمول حیات صدق نمی کند.
در یک زیستگاه مشترک هیچ دلیلی ندارد که گونه های متفاوت رشد کنند که بعدا بخواهند در اثر انتخاب طبیعی به افراد مشابه برسند. این زیستگاه همیشه افراد مشابه از همان نخست تولید میکند.
اگر بپذیریم که حیات فرمول دارد در اینصورت اگر هزار بار هم حیات از نو شروع به تکامل کند باز هم به انسان خواهد رسید چون حیات، هر نوع تغییری را نمی پذیرد و مانند تاس انداختن نیست که هر رویدادی در آن قابل تحقق باشد.

[mohsen4465]

مشکل دقیقا همین جاست. اگر بپذیریم که حیات قانونمند است و مانند قانون جاذبه فرمولی دارد، در اینصورت نمی توان هر نوع رویدادی را در حیات جانداران پذیرفت. و لذا رویدادهای حیاتی به هیچ وجه نمی تواند شانسی و اتفاقی باشد. و اگر به فرض چنین رویدادی هم اتفاق بیافتد در همان لحظه نخست محکوم به مرگ است چون در فرمول حیات صدق نمی کند.
در یک زیستگاه مشترک هیچ دلیلی ندارد که گونه های متفاوت رشد کنند که بعدا بخواهند در اثر انتخاب طبیعی به افراد مشابه برسند. این زیستگاه همیشه افراد مشابه از همان نخست تولید میکند.
اگر بپذیریم که حیات فرمول دارد در اینصورت اگر هزار بار هم حیات از نو شروع به تکامل کند باز هم به انسان خواهد رسید چون حیات، هر نوع تغییری را نمی پذیرد و مانند تاس انداختن نیست که هر رویدادی در آن قابل تحقق باشد.

شما اگه چندین توالی dna کاملاً مشابه رو در برابر پرتوهای پر انرژی x قرار بدید در هر کدوم از اونها جهش بشکل متفاوتی رخ میده. این یک امر بدیهیه. انتخاب طبیعی هم فقط یک راه حل برای موجود زنده نگذاشته تا بخواد همه گونه ها رو حذف کنه جز یکی. هر اکوسیستمی محلی برای تصرف داره. یکی جهش پیدا میکنه فتوسنتز کننده میشه. یکی دیگه جهش پیدا میکنه تا بتونه از موجود فتوسنتز کننده تغذیه کنه. یکی دیگه جهش پیدا میکنه بدنش به بی آبی و بی غذایی مقاوم میشه و ... . اگه به اکوسیستم هایی که در طبیعت هست نگاه کنید متوجه میشید که موجودات ساکن یک اکوسیستم یکسان به روش های مختلفی سازگاری پیدا کردن. بطوریکه نه تنها با طبیعت سازگار بشن بلکه حتی با سایر موجودات اکوسیستم هم سازگار بشن. اگه قرار باشه همه موجودات بسته به انتخاب محیط صرفاً و صرفاً یک مسیر از قبل تعیین شده تکاملی رو طی کنن پس در این صورت همه از بین میرفتن (مثلاً همه میشدن گوشتخوار و از بی غذایی میمردن). بنابراین طبیعت راهکارهای مختلفی رو پیش روی هر جاندار میذاره و هر کدوم با استفاده از محتوای ژنتیک خاصی که داره و جهش هایی که بهش دست پیدا کرده راهکارهای متفاوتی رو برای زنده موندن انتخاب میکنه.

اگر طبق گفته شما هزاران بار حیات از نو شروع بشه هزاران موجود هوشمند مختلف شکل میگیرن و هیچ دلیلی وجود نداره که حتماً انسان بوجود بیاد. کافی تا اون پرتو یونیزه کننده چند نانومتر اونطرفتر فرود میاومد تا سرنوشتی متفاوت شکل بگیره و برای مثال میمون ما تخم گذار میشد! آیا موجود هوشمندی که نهایتاً از این میمون تخم گذار شکل میگیره شبیه انسانه؟!

بنابراین در طی تکامل رویدادهای زیادی قابل تحقق هستند. جهش هایی که ما تجربه کردیم تنها جهش های سازگار کننده موجود هوشمند نیستن. جهش های زیاد دیگری هم میتونستن رخ بدن که سازگاری متفاوتی ایجاد کنن.

[smhm]

اگه به اکوسیستم هایی که در طبیعت هست نگاه کنید متوجه میشید که موجودات ساکن یک اکوسیستم یکسان به روش های مختلفی سازگاری پیدا کردن. بطوریکه نه تنها با طبیعت سازگار بشن بلکه حتی با سایر موجودات اکوسیستم هم سازگار بشن. اگه قرار باشه همه موجودات بسته به انتخاب محیط صرفاً و صرفاً یک مسیر از قبل تعیین شده تکاملی رو طی کنن پس در این صورت همه از بین میرفتن (مثلاً همه میشدن گوشتخوار و از بی غذایی میمردن).

خوب در زمین بی شمار اکوسیستم وجود دارد که در هر اکوسیستم موجودات متناسب با آن پدیدار می شوند. در یکی حیوانات گوشتخوار بوجود می آیند و در دیگری حیوانات علفخوار و...
بحث بنده این است که در یک اکوسیستم با شرایط یکسان دلیلی ندارد که چندین گونه متفاوت بوجود آید. حیوانات یک اکوسیستم کم و بیش باید مشابه هم باشند اما اگر آنها بعدا به اکوسیستم دیگری مهاجرت کنند و با حیوانات دیگر آمیزش یا تهاجم داشته باشند آن بحث دیگری است.
نظر من این است که حیوانات به این دلیل گوناگون و مختلفند چون در رحم های مختلفی متولد شده اند (یعنی زیستگاه های اولیه روی زمین بسیار متنوع بوده است.)

[mohsen4465]

خوب در زمین بی شمار اکوسیستم وجود دارد که در هر اکوسیستم موجودات متناسب با آن پدیدار می شوند. در یکی حیوانات گوشتخوار بوجود می آیند و در دیگری حیوانات علفخوار و...
بحث بنده این است که در یک اکوسیستم با شرایط یکسان دلیلی ندارد که چندین گونه متفاوت بوجود آید. حیوانات یک اکوسیستم کم و بیش باید مشابه هم باشند اما اگر آنها بعدا به اکوسیستم دیگری مهاجرت کنند و با حیوانات دیگر آمیزش یا تهاجم داشته باشند آن بحث دیگری است.
نظر من این است که حیوانات به این دلیل گوناگون و مختلفند چون در رحم های مختلفی متولد شده اند (یعنی زیستگاه های اولیه روی زمین بسیار متنوع بوده است.)

اونطور که شما گفتید انتخاب طبیعی تمامی انواع جهش ها رو غیر از اینهایی که در داخل بدن موجودات امروزی میبینیم رو از بین میبره. یعنی میخواید بگید که اگه دوتا محیط یکسان داشته باشیم با موجودات یکسان و انوقت بیایم و اونها رو تحت تأثیر عوامل جهش زا قرار بدیم همواره پس از بر قراری تعادل یک اکوسیستم یکسان با موجودات جهش یافته یکسان خواهیم داشت. این یعنی شما برای سازگار شدن موجود زنده با طبیعت فقط و فقط یک راه رو ممکن میدونید.

اما این چندان صحیح نیست. در یک محیط یکسان میشه هزاران اکوسیستم پایدار مختلف ایجاد کرد. برای مثال اگه شما یوزپلنگ رو از اکوسیستم حذف کنید اونوقت آهوهایی که آهسته تر میدوند هم در همان محیط پایدار میشن. هیچ دلیلی نداره که بخوایم بگیم فقط اکوسیستمی که یوزپلنگ داره با طبیعت سازگاره. هزاران هزار اکوسیستم میشه طراحی کرد که در همان شرایط کاملاً سازگار باشن و چه بسا سازگارتر! اگه آهوها سریع میدوند دلیلش به جهش قبلی که یوزپلنگ رو ایجاد کرد برمیگرده. بنابراین برای سازگاری یک اکوسیستم فقط شرایط محیطی تأثیر گذار نیست بلکه خود جهش ها هم در انتخاب جهش بعدی تأثیرگذارن. در یک اکوسیستم خشک میشه موجودی لطیف و وابسته به آب و غذای فراوان رو هم داشت. فقط کافیه موجود دیگری رو به سیستم اضافه کنیم که این سازگاری رو برای موجود اول ایجاد کنه. از جمله مورچه هایی که در داخل لانه هاشون نوعی قارچ مخصوص رو پرورش میدن که توانایی رشد خارج از لانه مورچه ها رو نداره و هزاران مثال دیگه. مهم فقط شرایط محیطی اکوسیستم نیست بلکه کلاً تمام شرایط طبیعت از جمله خود حیوانات (جهش های قبلی) هم مؤثرن. در بازی تخته اینکه شما چند بار جفت شیش بیارید مهم نیست بلکه توالی اونها هم مهمه و در روند بازیتون اثر میذاره.

بنابراین دقت کنید که مرحله دوم یعنی انتخاب طبیعی فقط شامل شرایط آب و هوایی محیط نیست بلکه وضعیت جهش های قبلی (یعنی موجودات ساکن کنونی اکوسیستم) رو هم در بر میگیره.