فضایی چه شکلی هستند؟ (مباحثه)

[پیمان اکبرنیا]

سلام به تمام علاقه مندان به مباحثه

مدتی هست که مباحثه جدیدی پیش نیومده و دل همه لک زده برای یک مباحثه

اینجا میخواهیم درباره این بحث کنیم که اگر در جایی از جهان، موجودات فضایی وجود داشته باشند چه شکلی خواهند بود؟ آیا شبیه آدمها هستند؟ دو تا چشم دارند یا هشت تا؟ چند تا دست دارند؟ آیا قدشون خیلی بلنده یا کوتاه قد هستند؟

برای این که بحث را پیش ببریم نیاز داریم که بدونیم محیط زندگی اونها چه شکلیه؟ شتاب جاذبه اونجا چقدره و سایر شرایط به چه شکل هست؟ دما، ترکیب عناصر جوی و ... چجوریه؟ چقدر تکامل پیدا کرده اند و ... .

در این تاپیک شدیدا به کمک زیست شناسان و دانشجویان رشته های تجربی نیاز داریم پس دوستان تجربی کمک کنند

دوستان لطفا سعی کنید برای حرفهایی که میزنید و شکلهایی که برای آدم فضایی ها پیشنهاد میکنید تا جای ممکن دلیل علمی داشته باشید.

این گوی و این میدان

[najva]

رشد و نمو ، در حقیقت افزایش ماده زنده است که اکثرا به بزرگ شدن و تقسیم یاخته می‌انجامد در جانداران پریاخته‌ای ،تقسیم یاخته باعث بزرگتر شدن جثه آنها می‌شود در صورتی که در تقسیم تک یاخته ای ها به افزایش عمده افراد می‌انجامد. رشد باکتریها و سایر میکروارگانیسمها به شرایط مناسب فیزیکی و شیمیایی و وجود مواد غذایی نیاز دارد. این شرایط بر حسب نوع ارگانیسمها متفاوت‌اند. این نیازها عبارتند از رطوبت ، انرژی و منابع کربن و عناصر اساسی. بعضی از باکتریها حرارت بالا و برخی حرارت پایین را دوست دارند
اکثر باکتری ها در دمایی حداکثر رشد را دارند

[smhm]

اونطور که شما گفتید انتخاب طبیعی تمامی انواع جهش ها رو غیر از اینهایی که در داخل بدن موجودات امروزی میبینیم رو از بین میبره.

منظور من را متوجه نشدید. اتفاقا بنده نقشی زیادی برای انتخاب طبیعی قایل نیستم. من میگم یک زیستگاه یکسان از همان ابتدا موجودات یکسانی تولید میکند و اصلا نیازی نیست که برای رسیدن به موجودات مشابه راه انتخاب طبیعی را در نظر بگیریم.

در یک محیط یکسان میشه هزاران اکوسیستم پایدار مختلف ایجاد کرد.

حرف من اینه که در یک محیط یکسان دلیلی نداره که چندین گونه حیاتی مختلف بوجود بیاد. یعنی در یک زیستگاه اولیه که محل مناسبی برای رشد و نمو سلولهای حیاتی است هیچ دلیلی نداره که هم آهو متولد بشه و هم یوزپلنگ!. این زیستگاه دقیقا مانند یک رحم است و موجوداتی که از آن تولید میشود دقیقا مانند خواهر برادرهای دوقلو هستند. ممکنه در بعضی خصوصیات باهم متفاوت باشند اما 99 درصد از لحاظ ساختاری و ژنتیکی شبیه هم هستند. پس اینکه در یک محیط یکسان هزاران اکوسیستم مختلف از همان ابتدا بوجود آیند بی معنی است.

اگه آهوها سریع میدوند دلیلش به جهش قبلی که یوزپلنگ رو ایجاد کرد برمیگرده. بنابراین برای سازگاری یک اکوسیستم فقط شرایط محیطی تأثیر گذار نیست بلکه خود جهش ها هم در انتخاب جهش بعدی تأثیرگذارن. در یک اکوسیستم خشک میشه موجودی لطیف و وابسته به آب و غذای فراوان رو هم داشت. فقط کافیه موجود دیگری رو به سیستم اضافه کنیم که این سازگاری رو برای موجود اول ایجاد کنه.

بله درسته اما بحث من این نیست. بحث بر سر جد مشترک حیوانات و زیستگاه های اولیه هست.
اینکه بعدها حیوانات از زیستگاه خود (محل تولد خود) خارج شوند و با دیگر حیوانات بیامیزند و در برخی خصوصیات به تعادل برسند و بعبارتی با محیط سازگار شوند همانطور که قبلا گفتم بحث دیگری است.
من میگم اینکه یک مارمولک در قاره آسیا یافت بشه و بعد همون مارمولک در قاره آمریکا دیده بشه. این دلیل بر آن نیست که آنها جد مشترک داشته باشند و بعد دانشمندان برای اینکه این مسئله را توجیه کنند خودشون را به زحمت بیاندازند که چگونه اجداد مارمولک ها مثلا راه دریایی را طی کرده اند و بعضیشون به آمریکا رفتند و...
من میگم دلیل اینکه دو جانور مشابه در دو نقطه دوردست وجود دارند بخاطر شباهت نوع زیستگاه آنهاست. یعنی محیطی که مارمولک آسیایی در آن متولد شده دقیقا مشابه همین محیط هم در آمریکا بوجود اومده و منجر به تولید مارمولک آمریکایی شده. به همین راحتی. هیچ لزومی نداره که به دنبال جد مشترک بگردیم.

شما اگر دقیقا مشابه همین محیط را در یک سیاره فراخورشیدی هم بازسازی کنید باز به تولید مارمولک میرسید. بدون اینکه تخم مارمولک را از زمین به آنجا منتقل کنید.

[پیمان اکبرنیا]

دوستان مباحثه‌ای که بدون استفاده از منابع معتبر باشه، بعید میدونم به نتیجه‌ی مشخصی برسه به خصوص در زمینه‌ای که تخصص و تحصیلات ما بهش مرتبط نیست به همین دلیل به نظرم باید حتما از منابع معتبر استفاده کرد تا بتونیم حرفهامون رو پیش ببریم

[mohsen4465]

من میگم اینکه یک مارمولک در قاره آسیا یافت بشه و بعد همون مارمولک در قاره آمریکا دیده بشه. این دلیل بر آن نیست که آنها جد مشترک داشته باشند و بعد دانشمندان برای اینکه این مسئله را توجیه کنند خودشون را به زحمت بیاندازند که چگونه اجداد مارمولک ها مثلا راه دریایی را طی کرده اند و بعضیشون به آمریکا رفتند و...
من میگم دلیل اینکه دو جانور مشابه در دو نقطه دوردست وجود دارند بخاطر شباهت نوع زیستگاه آنهاست. یعنی محیطی که مارمولک آسیایی در آن متولد شده دقیقا مشابه همین محیط هم در آمریکا بوجود اومده و منجر به تولید مارمولک آمریکایی شده. به همین راحتی. هیچ لزومی نداره که به دنبال جد مشترک بگردیم.

شما اگر دقیقا مشابه همین محیط را در یک سیاره فراخورشیدی هم بازسازی کنید باز به تولید مارمولک میرسید. بدون اینکه تخم مارمولک را از زمین به آنجا منتقل کنید.

از کجا معلوم که دو فوتون جهش زایی که در آمریکا و آسیا با دو سلول اولیه برخورد میکنن هر دو دقیقاً یک جهش یکسان ایجاد کنن؟!!! بفرض که آب و هوا دقیقاً یکسان باشه (که محاله) و هر روز هر دو منطقه دقیقاً یک درجه حرارت، یک رطوبت و ... رو داشته باشه. از کجا معلوم هر دو فوتون در یک زمان محلی یکسان (مثلاً هر دو سر ظهر) با سلول‌ها برخورد کنن.

این ها فقط مثاله. تیلیلیاردها تیلیلیارد و حتی بسیار بسیار بیشتر تفاوت بین محیط زندگی این دو موجود وجود داره حالا هر چقدر هم که بخواد این دو محیط شبیه هم باشه. حتی تحت شرایط مصنوعی و کنترل شده هم شبیه سازی حالتی بسیار مشابه در دو لوله آزمایش محاله چه برسه به شرایط طبیعی. شما از شرایطی صحبت میکنید که تمام مولکول ها و ذرات در دو محیط دارن به صورت کاملاً یکسان حرکت میکنن. کافیه تا یک مولکول کوچک (فقط یک مولکول) در جهتی متفاوت محیط دوم حرکت کنه تا اثر حرکت مخالف اون شباهت بین دو محیط رو مانند برجک اسباب بازی که تلنگری کوچکی بهش خورده فروبریزه.

بیاید کار رو برای درک فرضیه تکاملی شما راحتتر کنیم. دوتا مارمولک همانند سازی شده رو در دو اتاقک تا سرحد ممکن مشابه قرار میدیم (حالتی که حتی در طبیعت هم نمونش یافت نمیشه). لامپ‌های پرتو ایکس هر دو اتاقک رو همزمان روشن میکنیم. دو مارمولک بعد از مدتی دچار جهش ژنتیک میشن. آیا جهش یکسان خواهد بود؟!

[smhm]

از کجا معلوم که دو فوتون جهش زایی که در آمریکا و آسیا با دو سلول اولیه برخورد میکنن هر دو دقیقاً یک جهش یکسان ایجاد کنن؟!!! بفرض که آب و هوا دقیقاً یکسان باشه (که محاله) و هر روز هر دو منطقه دقیقاً یک درجه حرارت، یک رطوبت و ... رو داشته باشه. از کجا معلوم هر دو فوتون در یک زمان محلی یکسان (مثلاً هر دو سر ظهر) با سلول‌ها برخورد کنن.

این ها فقط مثاله. تیلیلیاردها تیلیلیارد و حتی بسیار بسیار بیشتر تفاوت بین محیط زندگی این دو موجود وجود داره حالا هر چقدر هم که بخواد این دو محیط شبیه هم باشه. حتی تحت شرایط مصنوعی و کنترل شده هم شبیه سازی حالتی بسیار مشابه در دو لوله آزمایش محاله چه برسه به شرایط طبیعی. شما از شرایطی صحبت میکنید که تمام مولکول ها و ذرات در دو محیط دارن به صورت کاملاً یکسان حرکت میکنن. کافیه تا یک مولکول کوچک (فقط یک مولکول) در جهتی متفاوت محیط دوم حرکت کنه تا اثر حرکت مخالف اون شباهت بین دو محیط رو مانند برجک اسباب بازی که تلنگری کوچکی بهش خورده فروبریزه.

از آنجا که حیات از یک قانون مشخص پیروی می کند بنابراین شرایط محیطی مشابه منجر به تولید موجودات مشابه خواهد شد. حالا هر چقدر این تشابه محیطی بیشتر باشد تشابه حیاتی هم بیشتر است و هر چقدر این تشابه کمتر باشد تشابه گونه ها هم کمتر است.
شما فکر میکنید که اگر کوچکترین تغییری در یک سیستم زیستی پدید آید (مثلا حرکت یک مولکول یا تابش یک اشعه و ...) این سیستم بکل دگرگون میشه و تغییرات اساسی در موجودات بوجود می آید.
در حالیکه چنین تصوری صحیح نیست. این تغییرات جزئی حداکثر در رنگ و نژاد موجودات تأثیر می گذارد یا مثلا اثر انگشت انسانها را تغییر میدهد نه اینکه به کلی ساختار حیاتی آنها را دچار فروپاشی کند.
به عبارتی دیگر فرایند حیات یک فرایند آشوبناک نیست که با کوچکترین تغییر در محیط، نتیجه 180 درجه تغییر کند.

[mohsen4465]

از آنجا که حیات از یک قانون مشخص پیروی می کند بنابراین شرایط محیطی مشابه منجر به تولید موجودات مشابه خواهد شد. حالا هر چقدر این تشابه محیطی بیشتر باشد تشابه حیاتی هم بیشتر است و هر چقدر این تشابه کمتر باشد تشابه گونه ها هم کمتر است.
شما فکر میکنید که اگر کوچکترین تغییری در یک سیستم زیستی پدید آید (مثلا حرکت یک مولکول یا تابش یک اشعه و ...) این سیستم بکل دگرگون میشه و تغییرات اساسی در موجودات بوجود می آید.
در حالیکه چنین تصوری صحیح نیست. این تغییرات جزئی حداکثر در رنگ و نژاد موجودات تأثیر می گذارد یا مثلا اثر انگشت انسانها را تغییر میدهد نه اینکه به کلی ساختار حیاتی آنها را دچار فروپاشی کند.
به عبارتی دیگر فرایند حیات یک فرایند آشوبناک نیست که با کوچکترین تغییر در محیط، نتیجه 180 درجه تغییر کند.

امروز روی رنگش تأثیر میذاره، فردا رنگش روی اندازه و هیکلش اثر میذاره، پس فردا اندازه و هیکلش روی شکل انگشتاش تأثیر میذاره و همین طور الی آخر.

اگه بعد از جهش مارمولک محفظه اول و مارمولک محفظه دوم رنگ متفاوتی پیدا کنن اونوقت این دوتا سیستم دیگه سیستم‌های مشابهی نیستن.

ضمناً قانون مشابه الزاماً نتایج مشابه نمیده. بلکه رفتار و عملکرد مشابه رو نتیجه میده. دوتا سکه که یکی از ارتفاع 1 متری و دیگری از ارتفاع 1.5 متری میافتن از قانون مشابهی پیروی میکنن ولی این دلیل بر این نیست که هر دوتا لزوماً از سمت شیر فرود بیان. اکوسیستمی که در حال حاضر در یک نقطه مشخص میبینید تنها اکوسیستمی نیست که امکان تشکیل رو داشته باشه. بیشمار اکوسیستم میشه طراحی کرد که در همان محیط پایدار باشن. بستگی به این داره که اون سکهه از چه طرفی فرود بیاد که بستگی به شرایط محیطی داره. هیچوقت هم نتیجه یکسان نیست مگر اینکه تک تک مولکول ها و اجزاء اتمی یکسان باشن تا نتیجه اعمال قانون طبیعت یکسان بشه.

[1663]

سلام. ایکاش شکل موجودات هدف نبود. بلکه در وجود آنها بحث میشد که من هم حرفی تا حدی با اطمینان میزدم!

[1663]

زمینی که در آن زندگی میکنیم روزی بخش کوچکی از ستاره مادر قبل از بیگ بنگ بوده. عاقلانه نیست اگر فکر کنیم که تمام عناصر و حیات موجود در زمین فعلی قبل بیگ بنگ در ستاره مادر در بخش کوچک ایزوله ای حراست شده و بعد انفجار فقط به زمین به ارث رسیده. نه بلکه ستاره مادر از هر حیث همگن بوده و بعد انفجار تمام اجرام تشکیل شده هم جنس از هر لحاظ بودند. این حیات موجود زمین فعلی فقط به خاطر شرایط ایده آل جوی بوجود اومده. این شرایط حتما در کرات مشابه هم میتونه به حیات منجر شه. که حتما جاهای دیگر هستی هم شکل گرفته.

[ssr]

اگر یه نگاهی به تاریخچه بئجود اومدن زمین و پیدایش موجودات زنده روی اون بندازیم...با توجه به تغییرات تکاملی ک اتفاق افتاده...دور ترین نیای موجودات زنده آرکی ها هستند ک انواعی از ائنها رو توی مرداب ها ک گاز هایی ازشان خارج میشه زندگی میکنند...
از نظر من...با توجه ب شرایط جوی و دمای سیارات و کرات دیگر بیشترین احتمالی ک میشه داد اینه ک پیشرفته ترین نوعشان تک سلولی هایی باشند ک ما میلیون ها سال پیش بودیم...!!!
از دیدگاه علمی ک بگذریم...توی قران اشاره شده ب اینکه انسان کامل ترین نوع موجودات است...پس حتی اگر شبیه ما باشند...خطری برای ما ندارند...چون قدرتشان کمتره...حالا با سیر تکاملی ک انسان داره پیش میره...گونش خیلی زودتر از حتی رسیدن ب نیم عمر گونه خود منقرض میشه...پس شاید ابر قدرت ای بعد ما زیاد با هامون فاصله نداشته باشند!!!

[sesto]

از دیدگاه علمی ک بگذریم...توی قران اشاره شده ب اینکه انسان کامل ترین نوع موجودات است...پس حتی اگر شبیه ما باشند...خطری برای ما ندارند...چون قدرتشان کمتره...

توی قران به این اشاره شده دست ولی توی بحث به این که موجودات فضایی انسان نباشن اشاره نشده ... نگاه کنید توی همین زمین خودمون که اختاف دمایی سرد ترین و گریم ترین نقطش از 100 درجه سانتی گراد به طور معمول فراتر نمیره ببینید تو هر منطقه انسان ها چقدر با هم متفاوت هستند .... رنگ پوست قوای بدنی قدرت گوارش نوع گوارش مقاومت در برابر دما و ...و ... و حالا فرض کنید توی یه سریاره با گرانش بیشتر یا کمتر اتمسفر متفاوت دمای متفاومت تغییرات دمای بیشتر یا کمتر حجم تششع های گذرنده از اتمسفرش چقدر یک انسان میتونه تغییر کنه ....اونا هم میتونن انسان باشن و همین طور که الان مردم امریکا چند ده سال از مناطق جهان سومی افریقا جلوترند ممکنه اون ها هم سال ها از ما جلو تر یا بعضا عقب تر باشند