PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : جهان ازلی و ابدی (مباحثه)



Astronomer
12-02-2010, 04:11 PM
در اين تاپيك هم مبنا رو قرار داديم بر مباحثه و هركس هر نظري داره بياد بگه و اصلا مهم نيست با چه جنبه اي اين مسئله رو بررسي ميكنيد!
فلسفي، مذهبي، فيزيكي و يا ...
اما دقيقا صورت سؤال چيست؟

بنظر شما جهاني كه در آن زندگي ميكنيم چگونه است؟

1) ازلي و ابدي است.
2) ازلي است ولي ابدي نيست.
3) ازلي نيست ولي ابدي است.
4) ازلي و ابدي نيست.

*ازلي بودن دقيقا يعني بوده كه بوده و نقطه آغازي نداشته.

**ابدي بودن هم يعني خواهد بود كه خواهد بود و پاياني نخواهد داشت.

169
12-02-2010, 04:31 PM
چون اطلاعات امروزه دانشمندا کمه و جواب قطعی ندادن منم میگم چند صد سال دیگه صبر کن!
نظر خودم اینه که (علمی) :
جهان های زیادی وجود داره و ما توی جهان بیگ بنگی هستیم! کل جهان یکی بودند ولی چندین جهان مثله جهان ما وجود داره که ما افتادیم تو این جهان! و اینکه چه بلایی سرش میاد همون نظریکه دانشمندا دادن رو قبول دارم که به مرور سرتش کم میشه و دوباره کوچک میشه! یا شایدم جهان تغییر شکل بده!

narcissus flower
12-02-2010, 10:53 PM
به نظر من جهان نه ازلی هست ونه ابدی .چون هر چیزی باید ابتدا وانتها داشته باشه .و یه موقعی آغاز شده و یه موقعی میتونه پایان داشته باشه .و این درست نیست که چون ما از ابتدا وانتها وآغاز وپایان یه چیزی اطلاعات کافی نداریم پس ازلی و ابدی هست.

Sunrise
12-03-2010, 03:27 AM
سلام

چقدر دوست داشتم این بحث رو! ممنون از طرحش...
قبل از پاسخ خودم:

آقای استرونومر: این تعاریف از ازلی و ابدی بودن بر چه اساسی صادر شده؟ مبناش چیه؟

آقای رایگان : علم فاقد دلیل است؛ علم به معناي واقعي عبارت است از فرآيندي كه براي كشف واقعيت صورت مي گيرد و داراي روش هايي آزمون پذير و نتايجي قابل مشاهده است . بنابراين اخلاق ، فلسفه و به اعتقاد بعضي ها حتي رياضيات در واقع علم نيستند ،ماجرای بیگ بنگ و عوالم موازی و انقباض و ... همه جزء متشابهات علم نجوم هستند و نمیتوان در مباحثی این چنینی از آنها استفاده کرد!

خانم فیلا: قطعا خداوند که خالق و عالم است میداند! ( یعنی موافقم ولی ما هم میتونیم براساس علمی که خدا در طبیعت جاری کرده، برخی مسائل رو کشف کنیم و یا پیرامونشون نظر بدیم)

خانم قلمبر:نوشته اید"چون هر چیزی باید ابتدا وانتها داشته باشه " چرا؟؟
و "این درست نیست که چون ما از ابتدا وانتها وآغاز وپایان یه چیزی اطلاعات کافی نداریم پس ازلی و ابدی هست. " از همین استدلال شما میشه نتیجه گرفت که پس نمیتونیم بگیم که ازلی و ابدی هم نیست!!!!

ممنون میشم پاسخ بدید تا من هم پاسخ خودم رو به این موضوع بیان کنم!

169
12-03-2010, 02:26 PM
ممنون از آقای sunrise بابت علاقه به این مبحث!
من عقیده دارم که نباید علم با دین و مباحث دینی درهم آمیخته بشه!!!(خواهشا سعی نکنید بپرسید چرا؟وسعی نکند تحمیل کنید عقایدتون رو و همچنین هر کسی تاوان اعتقادات خودشو می بینه حالا یکی ضرر یکی خیر!)
در مورد جهان آیا بوده یا نبوده از ابتدا،اخر داره یا نداره در نهایت، ایا چیزای که علم اثبات علمی و نظری کامل نکرده و در حد یک نظریه است.و اینو هم بدونید انسان تکامل پیدا میکنه و حالا برای اهداف خودش یا جهان انسانی دست به کاووش خواهد زد همون طو که چند ساله شروع کرده! انسان ها هنوز دارن میرن به سمت قدم اول و تا قدم بعدی راه طولنی دارند. شما میتونید بگید 10 سال دیگه چه ابزارها و چه چیزهایی جای امروزمون رو خواهد گرفت؟! سیر پیشرفت انسان به صورت تصاعدی اونم از نوع هندسی است.
اینکه گفته میشه انسان ناکامله و نمیتونه جهان ر از ابتدا و انتها درک کنه رو قبول ندارم! حرفای که ایجا زده میشه معمولا بر اساس تفکرات رویایی و خیالی است و فقط ابراز نظراست. نمیدونم تعریفم از فلسفه درست است یا نه! به نظرم فلسفه سعی داره همه چیز رو در حالم حرف و تفکر اثبات کنه! اگه درسته این حرفم فکر میکنم فلسفه از دنیای خودش به قضیه نگاه میکنه! هر کسی الان بگه من میدونم دنیا از چی شروع شده و از چی شروع نشده فقط در حد یک نظر و نظریه است(اگه علمی باشه حرف)! من این چیزی که این چند ساله دیدم این طور بوده که هر وقت نتونستیم در مورد چیزی حرف بزنیم دین و قران رو وارد کردیم. جهان همون طور رفتار میکنه که ما داریم مبینیم.و به نظرم باید طبق همین مشاهدات در مورد عالم قضاوت کنیم.
آقای sunrise اگه مبخواید صحبتی کنید فقط ساده بگید و قابلفهم چون فکر میکنم قراره صحبت های پیچیده ای از شما بشنویم!ممنون:hope my fake smile

Sunrise
12-03-2010, 03:22 PM
سلام بر آقای رایگان

میبینم که خدا رو شکر حالتتون از "مریض" تغییر پیدا کرده و امیدوارم سلامتی کامل حاصل شده باشه!

اول اینکه :من خانوم هستم! فکر میکنم با یه کم دقت در ادبیاتی که برای ارسال پست هام به کار میبرم مشخص بشه! نه؟

دوم اینکه :این تاپیک رو با برچسب های زیر معرفی کردن:فلسفي, فيزيكي, كيهانشناسي, مباحثه, مذهبي
و اولش هم گفتن که هر کسی در هر حوزه ای که فکر میکنه بیاد نظرش رو بگه!!! نه؟
"در اين تاپيك هم مبنا رو قرار داديم بر مباحثه و هركس هر نظري داره بياد بگه و اصلا مهم نيست با چه جنبه اي اين مسئله رو بررسي ميكنيد!
فلسفي، مذهبي، فيزيكي و يا ..."

سوم اینکه :عقاید شما و هر کس دیگه ای محترمه و من نه تحمیل کردم و نه توهین! فقط در حوزه ایدئولوژی ارائه شده توسط خودتون ازتون سوال کردم! این اساس مباحثه و مناظره است، نه؟

چهارم اینکه :"علم فاقد دلیله" این حرف صد در صد درسته و میتونیم جای دیگه راجع بهش بحث کنیم! بحث غیر دینی!

پنجم اینکه :علم محدود به دانش ماست و دانش ما محدود به زمان و مکان و به نظر من به این بحث(ازلی و ابدی) کاملا فلسفی و دینی(کلامی) میشه پاسخ داد و نه علمی و این نظر من هست!!!

ششم اینکه : انسان در ابتدا و خود به خود کامل نیست ولی استعداد کامل شدن رو داره و میتونه کل هستی و درک کنه ولی از راههایی که جای بحثشون اینجا نیست!

هفتم اینکه: کلا نظر دادن و فکر کردن خوبه ولی آیا در تمام حوزه ها نظر ما نافذه؟ یعنی مثلا همین تعریف شما از فلسفه که تقریبا درست هم هست باید متصل به منبعی باشه که در این زمینه صاحب نظره!ما برخی حرفامون رو باید متصل به منبع کنیم تا ارزشمند بشه! نه؟ در این مورد خیلی خلاصه میگم که فلسفه به چراهای اساسی و بحث وجود میپردازه و منطق به چگونگی ها! یه سرچ ساده میتونه سوالاتتون در این زمینه رو پاسخ بده.

هشتم اینکه: شما دیدید وقتی کم میارن به دین متوسل میشن و خب قبول دارم که این روش غلطه! ولی اینکه دین الهی باید جامع باشه و هستی شناسی کاملی رو ارائه بده یه حرف عقلانیه و ربطی به اشتباهات کاربردی بشر نداره! اتفاقا دین در این زمینه بهترین پاسخ رو میده.
اساسا این حرف شما هم حرفی عقلی و دینی است که گفتید:"جهان همون طور رفتار میکنه که ما داریم میبینیم" البته یه کم بهتر هم میشه گفت ولی این حر ف درسته! دلیل هم داره! نمیدونم جای بحث در این مورد اینجا هست یا نه؟!

استاد ما میگفتن که هر چی سواد کسی بیشتر باشه ساده تر میتونه مباحث رو مطرح کنه ولو اینکه سخت و پیچیده باشه! اگر حرفای من هم پیچیده و سخت هستن از بی سوادی منه و شما ببخشید! ایشالا در کنار هم یاد میگیریم و به نتایج خوبی میرسیم!

169
12-03-2010, 04:37 PM
اره فعل حالتم از مریضی در اومده فقط کمی صدام گرفته است که اونم داد میزنم درست میشه!

چیز اول : ساری من اصلا فکر نمی کردم خانم باشید! بله خانم sunrise
چیز دوم : بله هر احدی میتونه از دید خودش به قضیه نگاه کنه و نظراتشو بگه
چیز سوم : اون حرفموبه این دلیل زدم که معمولا در این بحثا دیدم هرکسی عقاید خوشدو به رخ میکشه و سعی داره اعتقادات خودشو به بقیه بفهمونه!(این قدر بدم میاد ازاین جور کارا) خدا روشکر امیدوارم اینجا ای طوری نباشه
چیز چهارم : یه سوال دارم علم حالا نجوم با علم فلسفه چه حالتی نسبت به هم دارد؟ در تضاد هستند؟در کنار هم؟کامل کننده هم؟و یا ...؟
چیز پنجم : انسان محدوده ولی این محدودیت تابع علم و دانش بشری است. از نجوم بخواهیم از دید نجوم بگم میتونم بگم تنها علمی که مقدار محدودیش از همه کمتره! چون میدونیم و داریم میبینیم در کجا و کیهان چیه!البته به اندازه ی امروزی عرض کردما! منظورتون از محدود بودن انسان نمی فهمم؟! اگه همون طور که گفتید بخوایید دینی و فلسفی حرف بزنید میگید که انسان تمام چیزایی که نیاز دار رو نداره حتما!
ولی نظر خودم در مورد انسان بگم که : انسان موجود بسیار بسیار بسیار بسیار هوشمند که چیزی جلوی تفکرشو نمی گیرده ممکنه مانع بشند ولی توسط انسانها این مانع به مرور برداشته میشود. من راستش اول فکر میکردم علم دنیویی هیچ وقت پایان نمی گیره ولی یکی دوسالی میشه که فهمیدم انسان خیلی بالاتر از این چیزایی که فکرشو میکنیم. و روزی خواهد رسید که جهان بزرگ ما دهکده ی کیهانی تبدیل میشه! و چون میدونم این اتفاق خواهد افتاد پس فهمیدم که انسان در نهایت به تکامل نهایی خواهدرسید.
حالا اگه بحث رو میخواید فلسفی و دینی بررسی کنید اشکال نداره ولیمن شصا زیاد علاقه ا دارم! خوشبختانه دوستان زیای اینجا هستند که اینو قبول دارند و امیدوارم نظراتشونو بگن.
چیز ششم : همون جواب چیز پنجم
چیز هفتم : علم تجربی به مشاهدات و تجربه برمیگیرده علمی مسله دین و فلسفه به تفکر! درسته باید به یک منبع معتبر ارجاع بدیم ولی هر منبعی هم کامل نیست.علم فلسفه نتیجه تفکر کردنه!همون طور نجوم که نتیجه ی مشاهداته و دیدنه! شاید ظاهرا با گفتن منبع قضیه معتبر بش ملی بازم امکان خطا هست. علم هم مثله انسان تکامل پیدا میکنه!
چیز هشتم : گویا شما علقه مند به ورد بحث دینی هستید. فکر مکنید اگه دین نبود انسان به اینجا نمی رسید! نمونه ای کامله انسان محوری همین دوره ی زرتشت با اینکه اطلاعات تاریخی شدیدا پایینه ولی زرتشت انسانیت رو در همون سه چیز خلاصه کرد. من نه با فلسفه نه ب دین نه با هر چیزی که تو این حیطه باش مخالف نیستم.فقط راهمون فرق میکنه!
چیز نهم (خودم اضافه کردم گویا یادتون رفته) : عالی گفته استادتون و قبول دارم. ولی به نظر مبعضی چیزارو نمیشه ساده گفت واینکه ممکنه متن خیلی ساده ای باش ولی مفهوم پیچیده ای داشته باشه! فکر کنم کتاب دکتر هاوکینگ "کیهان در پوست گردو" نمونه ی بارزشه! متن ظاهرا ساده ای داره ولی فهمش برا من یک خیلی سخت بود. احساس کردم میخواید وارد مباحث فلسفه بشید و ...

ستاره بنیادی
12-03-2010, 05:56 PM
اگر انسان رو هم جزو جهان حساب کنیم از دید مذهبی :

جهان (یا لا اقل بخشی از اون - که انسان باشه!-) ابدیه ....

Sunrise
12-04-2010, 01:16 AM
فلسفه علم نیست!
محدودیت انسان به محدودیتش در زمان و مکان بر میگرده و نه علم و دانش!
نجوم شدیدا به فیزیک و ریاضی وابسته است!
"منظورتون از محدود بودن انسان نمی فهمم؟! اگه همون طور که گفتید بخوایید دینی و فلسفی حرف بزنید میگید که انسان تمام چیزایی که نیاز دار رو نداره حتما!"........منم این رو متوجه نشدم!
جز تعصب مانعی برای تفکر وجود نداره!
" ولیمن شصا زیاد علاقه ا دارم!"........این رو چی باید بخونم؟؟؟؟دارید یا ندارید؟
چیز هفتم رو تقریبا قبول دارم و فکر کنم با حرفای منم مطابقت داشت ها! نه؟
(من خیلی رسمی و مهربون نوشتم و از این " چیز " گفتن شما خوشم نیومد اصلا!)
چیز هشتمتون کلا غلطه!
علاقه من به بحث دینی شخصی هست و به کسی مربوط نیست ! فعلا هم همه قوانین اینجا رو که تو اساس نامه خوندم رعایت کردم! من مهندسی خوندم توی یکی از برترین دانشگاههای خاور میانه! حالا هم دارم علوم اسلامی میخونم و این که این مساله رو براتون میگم ، به این دلیل هست که استاد ما خدا رو اثبات کرد با ترمو دینامیک!!!!
عدم تعصب ورزی یعنی همین! یعنی وقتی تحت تاثیر پرفسور هاوکینگ قرار میگیری و ذوق میکنی ، یه بارم بری کتاب هیئت و ریاضی علامه(همون پروفسور بخون)حسن زاده رو بخونی و ذوق کنی!!!!....اون وقت زمانیه که به آزاد اندیشی نزدیک میشی!
چیز نهم هم یادم نرفته بود! نهمی اصلا چیز نبود!!!!
این دفعه "نکته "ننوشتم تا با "چیز" مواجه نشم!

"احساس کردم میخواید وارد مباحث فلسفه بشید و ... "
احساس نکنید ، بلکه یقین داشته باشید این سوالی که اقای استرونومر مطرح کردن یه بحث فلسفی سنگینه و با توجه به ایدئولوژی هر کسی یه جوابی میشه بهش داد، این یعنی بحث کلامی هم هست! و بدونید که فلسفه و کلام لزوما بحث دینی نیستن ولی متاثر از دین هستن!

اگر از حوصله جمع خارجه ،فکر کنم ادامه ندیم بهتر باشه....مرسی

169
12-04-2010, 03:27 AM
"محدودیت انسان به محدودیتش در زمان و مکان بر میگرده و نه علم و دانش!"
من این طور برداشت کردم از محدودیت زمان و مکانی که گفتید : انسان محدود به زمان و مکان نیست( یک فرد رو مثال نزدم) کلا بشریت منظورم بود اگه یکی نتونست و عمرش کفاف نداد یکی دیگه جاشو میگیره! از نظر مکانی هم فکر انسان درسته فعلا روی زمینه (فعلا) ولی اصلا دور از انتظار نیست که چند صد سال دیگه روی مریخ نباشیم!

اخ ببخشید بازم غلط املایی!" ولی من شخصا علاقه ای ندارم" ببخشید!
" باور کنید اصلا منظور و قصد بی احترامی نداشتم از گفتن چیز"دیگه تکرار نمی شود.(قول)
درسته نظر هشتمم از دید شما و احتمالا خیلی ها غلطه!
از دستم ناراحت و دلگیر نباشید.بیشتر موقع ها اگه من هر با هر چیزی که گفته میشه موافقت کنم اون موقع چی به ذهنم اضافه میشه؟!
نمیدونم چرا استادها باتخصصی که دارند می روند سمت اثبات خدا و اثباتشون هم نمایش داده میشود. چرا استادی خدا رو نقض نمیکنه؟! البته نقض هم شود گفته نمی شود.
راستش من حرف از دکتر هاوکینگ زدم به خاطر علاقه مند بودند به شخص خودشه! من تنها کتابی که ازش خوندم همین کیهان در پوست گردو بود و برای مثال عرض کردم!بیشتر صحبت ها وفعالیت های جناب دکتر در حیطه کهان شناسی است و اخترفیزیک پیشرفته که من شخصا علاقه ی زیادی به مباحث کیهان شناسی ندارم. اگه بتونید کتاب علمه حسن زاده رو با مشخصات قرار بدهید بسیار ممنون می شوم چون در نت چیزی پیدا نکردم.
- بسیار عالی پس منتظر نظراتتون از دید فلسفی به پاسخ آقای رضایی(astroomer) هستیم.

ایرانی جماعت(منظورم کلا بود یه موقع بی احترامی ندونید) چون راحت طلبه معمولا سعی میکنه بخونه تا بنویسه! شما بنویسید و مطمئن باشید نوشته هاتون برای اعضا و مهمان ها ارزشمند و حتما خوانده می شود.
( عرض خواهی میکنم در قبال خانم sunrise بابت "چیز" گفتنم به جای "نکته"،غلط املایی بسیار زیاد( خیلی روی این متن حوصله کردم تا بدون غلط بنویسم)، و وجود حرف بی احترامی اگه بود)

خانم sunrise منتظر نظرتون در نظر سنجی هستم! جناب رضایی خودت تاپیک زدی نظر سنجی راه انداختی خودت نیستی در نوشتن و نظردادن! بیا استاد رضایی ببینم چی می گوی ..

Sunrise
12-04-2010, 03:47 AM
نه ناراحتم و نه دلگیر! فقط خوشم نیومد...
خیلی بهتر شده!آفرین که درست تایپ کردید... باور کنید خوندن قبلی ها سخت بود!
دقت کردید که الان تقریبا صبح شده؟!؟!؟
من توقع موافقت ندارم! فقط دلم میخواد و البته فکر کنم درست باشه که بحث منطقی باشه! حالا بر اساس هر فکر و ایدئولوژی که باشه اینجا مهم نیست.
استادا خدا رو اثبات میکنن ،چون اولش فکر نمیکردن که با علم بشه خدا رو اثبات کرد و وقتی به این میرسن ذوق میکنن!!!! برخی ها هم ، مخصوصا فیزیکدانهای سکولار وجود خدا رو رد میکنن!!!! میگن و مینویسن هم!!!! شما شاید نشنیدید.
ولی باید قبول کنیم که خدا رو در دلمون احساس میکنیم ولو اینکه تعصب باعث میشه باور نکنیم!نه؟

نظر و علاقتون رو به پروفسور هاوکینگ متوجه شدم و بهتون حق میدم!
این کتاب مذکور علامه رو بارها هدیه دادم ولی خودم ندارمش! چون هیچ کس بهم هدیه نداده :)
ولی میپرسم بهتون میگم...میدونم که تو نت پیدا نمیشه!

چشم! پاسخ هم میدم، ولی یه وقت که روز بود، چون الان دم صبحه و واقعا خسته ام!
البته بحث منحصر به من و شما شده...بقیه کجان؟؟؟
اصلا هر وقت اقای رضایی پیداشون شد منم میگم نظرم رو، خوبه؟!


(حتی حال رنگی کردن و پاراگراف بندی رو هم ندارم! این طوری خوندن سخته ولی ببخشید دیگه!)

169
12-04-2010, 04:00 AM
اتاد رضایی اینو که میگم حساب کن : در ساعت 3:47 روز 4 دسامبر 2010 خانمی(sunrise) ادعا کرند که صبح شده است.میخواهم بدونم خورشید از 18 درجه کمتر است یا بیشتر؟!( حال ندارم برم استاری نایت رو چک کنم و دوستان عزیز سیاره ناهید یادتون نره بسیا بسیار پرنور)

نزدیکای صبح هستیم ولی هنوز نشده به نظرم!

آیا برای جواب دادن به یه سوال اساسی مثله آغار و پایان جهان حتما و قطعا باید استدلال فوق العاده پیشرفته ای داشت؟!

آقای یا خانم *(رضایی،نیرومندی،صادقیان،ا فلاطون،ظفرخواه،امام،فیلا، مها،شریفی،ایران نژاد،صادقیان،بنیادی،بهرام پور،پناهنده،نوری،اشنایان) تشریف بیرید و بحث کنید.

Green Dream
12-04-2010, 09:11 AM
سلام

ممنون به خاطر بحث های خوبی که جناب Astronomer ایجاد میکنند ( البته لطفآ قبلی رو به نتیجه برسونید )

سوال جالب وپر محتوایی است .

منتها من متوجه نمیشوم چطور میشود درباره اش بحث کرد !؟

به اینجور مباحثات اصطلاحآ میگویند " بحث جاهل با جاهل " ! ( خدای نگرده قصد توهین به دوستان را ندارم )

منتها وقتی در یک بحث هیچکدام از طرفین اشراف کاملی به موضوع ندارند این را میگویند .

همه ما انسانیم و از نظر درک جهان در یک سطح قرار داریم . حالا این درست که بعضی ها علم بیشتری دارند . اما وقتی علم هم پاسخ 100% دقیقی به این موضوع نمیدهد ، مباحثه ما نتیجه اش هرچه باشد قابل اعتماد نیست .

منظورم این است که حتی اگر همه اعضا اینجا به این نتیجه برسند که گزینه 4 صحیح است ، نتیجه آن مورد وثوق نخواهد بود .

اما به هر حال هر جوری که به مسئله نگاه کنید ( علمی ، فلسفی ، دینی و .... ) فکر نمیکنم از گزینه ای بجز حالت 4 طرفداری کنید

169
12-04-2010, 01:40 PM
خوش اومدی Drean Dream به اینجا
من با اصل حرفت موافقم که هر چیزی که بگیم به جای نمیرسیم.اما بحث کردن تو اینجور چیزا خیلی برای ادم مفیده! مثلا خانم Sepide که اولی رو رای دادند بیان بگن برای چی این گزینه رو انتخاب کردند و از نظرشون دفاع کنند.
بعضی چیزا نتیجه نداره ولی با بحث کردن میشه مرزهای تفکر اعتقادی رو گسترش داد و طبق استدلال خوده فرد و با توجه به درست بودن یا نبودن برای خوده شخص یه اعتقاد محکم تری ساخت.

doostesetareha
12-04-2010, 03:36 PM
نمیدونم چرا ولی حس میکنم بعضی حرفای این تاپیک نسبت به طرف مقابل تند نوشته شده. هر کسی آزاده نظرشو بده و از اون دفاع کنه. قصد تحمیل نظر یا توهین رو نداریم. نه ؟؟
اول از همه اینو بگم که علم و فلسفه رو نمیشه از هم جدا کرد که به نظرم غلطه و اینا مکمل همدیگند.
با اینکه خودمم معتقدم گزینه چهار به احتمال زیاد درسته ولی با اطمینان نمیتونم بگم. با خانم سان رایس هم موافقم. این بحث شدیدا فلسفیه . میگید نه بقیه حرفامو بخونید !
ببینید در نظر بگیریم جهان ابدی و ازلی نباشه یعنی یه آغاز و پایانی داشته باشه. اینو فقط داریم در نظر میگیریم ولی مطمئن نیستیم. از کجا معلوم بعد از گذشت ان سال جهتگیری قوانین علمی بنابه یه دلیل ناشناخته عوض نشه و یه چیز دیگه از آب درنیاد ؟؟ ما از هیچ چیز اطرافمون مطمئن نیستیم. هیچ چیز. بخاطر اینکه خب طبیعتا همه قبول داریم که یه خدایی هست از کجا معلوم همون خدا یه شرایطی رو جور نکرده باشه که ما دقیقا بعد از یه سری تحقیقات به همین نتایج برسیم ؟؟ از کجا معلوم خدا از روی همون دلیل آفرینش و دلایل مشابه اون – که من اسمشو میذارم جبر خدایی – شرایطی رو پیش نیاورده که ما به همین چیزایی فکر کنیم که الآن داریم فکر میکنیم ؟؟ از کجا معلوم به قول خودم جبر خدایی باعث نشده که ذهن بشر فقط به یه سری موضوعات درگیر بشه و از رسیدن به یه نتیجه دیگه عقب بمونه ؟؟ از کجا معلوم قرار نباشه بعد ها یه اتفاقاتی بیفته و همه چیز 180 درجه با چیزایی که پیش بینی میکنیم عوض بشه ؟؟ اینها سوالایین که نمیشه بهشون جواب داد.
بازم تاکید میکنم نمیتونیم به قطع علمو با فلسفه و منطق جدا کنیم. همونطور که براتون مثال هم آوردم اگه خدایی باشه که هست از کجا معلوم چی میخواد سر راهمون قرار بده ؟؟
جناب 169 منم به علم بیشتر از هر چیز دیگه ای اعتقاد دارم ولی بعضی جاها تو بعضی مسائل نمیشه فقط بر اساس یه دید خاص قضاوت کرد. درست عین این میمونه که به یه جهان چهار بعدی از یه بعد خاص نگاه کنیمو بقیه رو نبینیم. قطعا نتیجه گیریمون هم غلط از آب درمیاد.

*sh
12-04-2010, 03:41 PM
کار ما نیست شناسایی راز گل سرخ

کار ما شاید اینست که در افسون گل سرخ شناور باشیم

Sunrise
12-04-2010, 09:27 PM
سلام بر شما

به نظر من در مباحثه و مناظره گاهی ممکنه به دلیل تضارب آرا این حس نامهربونی پیش بیاد ولی مهم نیست!

در واقع شاید لازم باشه علم رو به معنای science بدونیم و نه به معنای knowledge تا این بحث روشن بشه!

فلسفه و امثالهم علم نیستن از این باب! ولی دانش هستن و حتی گاهی میتونن وارد حوزه های معرفت هم بشن. ولی علم فقط بر آزمایش و مشاهده مبتنی است. مثلا ما ماه رو دیدیم که به دور زمین میچرخه و یا میدونیم که در آزمایشگاه میشه برخی پلیمرها رو سنتز کرد و اینها علم هستن و به اصطلاح "محکم" هستن و تردیدی در اونها نیست! اما در برخی حوزه ها علم ،یا اصلا دخولی نداره و یا فقط در حد ارائه فرضیه و نظریه است! اونجاهایی که علم نتیجه محکمی ارائه میده به عنوان یک حجت( دلیل معتبر) عقلی قابل استناده ولی در مواردی که خودشم شک داره چه طور میشه بهش اعتماد کرد؟؟؟؟

فلسفه و منطق نسبت به سایر دانش ها حالت ابزاری دارن...منطق روش درست فکر کردن و استدلال کردنه و فلسفه به وجود بما هو وجود میپردازه، یعنی موضوعش از سایر دانش ها عام تره و به اونها محیطه! ولی نمیشه جدا باشن و این حرف درستیه...

"درست عین این میمونه که به یه جهان چهار بعدی از یه بعد خاص نگاه کنیمو بقیه رو نبینیم. قطعا نتیجه گیریمون هم غلط از آب درمیاد. " این مثالتون رو خیلی دوست داشتم! ممنون...

169
12-04-2010, 10:41 PM
نمیدونم چرا ولی حس میکنم بعضی حرفای این تاپیک نسبت به طرف مقابل تند نوشته شده. هر کسی آزاده نظرشو بده و از اون دفاع کنه. قصد تحمیل نظر یا توهین رو نداریم. نه ؟؟
اول از همه اینو بگم که علم و فلسفه رو نمیشه از هم جدا کرد که به نظرم غلطه و اینا مکمل همدیگند.
با اینکه خودمم معتقدم گزینه چهار به احتمال زیاد درسته ولی با اطمینان نمیتونم بگم. با خانم سان رایس هم موافقم. این بحث شدیدا فلسفیه . میگید نه بقیه حرفامو بخونید !
ببینید در نظر بگیریم جهان ابدی و ازلی نباشه یعنی یه آغاز و پایانی داشته باشه. اینو فقط داریم در نظر میگیریم ولی مطمئن نیستیم. از کجا معلوم بعد از گذشت ان سال جهتگیری قوانین علمی بنابه یه دلیل ناشناخته عوض نشه و یه چیز دیگه از آب درنیاد ؟؟ ما از هیچ چیز اطرافمون مطمئن نیستیم. هیچ چیز. بخاطر اینکه خب طبیعتا همه قبول داریم که یه خدایی هست از کجا معلوم همون خدا یه شرایطی رو جور نکرده باشه که ما دقیقا بعد از یه سری تحقیقات به همین نتایج برسیم ؟؟ از کجا معلوم خدا از روی همون دلیل آفرینش و دلایل مشابه اون – که من اسمشو میذارم جبر خدایی – شرایطی رو پیش نیاورده که ما به همین چیزایی فکر کنیم که الآن داریم فکر میکنیم ؟؟ از کجا معلوم به قول خودم جبر خدایی باعث نشده که ذهن بشر فقط به یه سری موضوعات درگیر بشه و از رسیدن به یه نتیجه دیگه عقب بمونه ؟؟ از کجا معلوم قرار نباشه بعد ها یه اتفاقاتی بیفته و همه چیز 180 درجه با چیزایی که پیش بینی میکنیم عوض بشه ؟؟ اینها سوالایین که نمیشه بهشون جواب داد.
بازم تاکید میکنم نمیتونیم به قطع علمو با فلسفه و منطق جدا کنیم. همونطور که براتون مثال هم آوردم اگه خدایی باشه که هست از کجا معلوم چی میخواد سر راهمون قرار بده ؟؟
جناب 169 منم به علم بیشتر از هر چیز دیگه ای اعتقاد دارم ولی بعضی جاها تو بعضی مسائل نمیشه فقط بر اساس یه دید خاص قضاوت کرد. درست عین این میمونه که به یه جهان چهار بعدی از یه بعد خاص نگاه کنیمو بقیه رو نبینیم. قطعا نتیجه گیریمون هم غلط از آب درمیاد.
رنگ سبز : قبلا بعضی از ثابت ها،فرمول ها و .. کامل نبودند و حتی غلط ولی طی مرور زمان کامل شدن و به اثبات رسیدند.و علم فلسفه و منظق فکر میکنم قدمت هزار ساله دارد. در این زمانی که زندگی میکنیم وقتی به همه چیز(چون نجومی هست میگم آسمون و کیهان) نگاه می کنیم همون چیزی رو الان داریم میبینیم چند هزار سال پیش هم همین طور بوده یعنی طی این مدت کوتاه نجومی چیزی عوض نشده و کل گیتی منظم داره کاره خودشو انجام میده و حالا و امروزه که فلسفه و منطق هم به تکامل خودش رسیده تونسته به عالم ها کمک کنه که جهان ثابتته و در حال حرکت در یک روند یکسان است.و این که گفتید از کجا معلوم n سال دیگه علم جهتش عوض بشه فکر میکنم(نظر خودمه) فلسفه و منطق رو خودتون بردید زیر سوال! گیتی داره حرکت خودشو میکنه بر یه اساسی و ما انسان ها براش قوانینی تعریف میکنیم.گیتی مثله انسان نیست که بخواد مرتب تغییر ماهیت بده!

رنگ آبی : در مورد زندگی بشری درسته نمیشه مطمئن بود چون تغییرمیکنیم.
در مورد جهان میشه نظر داد که در آینده انسان همه چیز رو تحت کنترل خودش قرار می ده!اگه بخوام بگم میتونم بگم که علم الانمون مثله انسان های اولیه است که به مرور طی مدت نسبتا طولانی تکال پیدا مکنه و اطلاعاتش به قدری خواهد رسید که در مورد هر چیزی نظر قطعی بده!
رنگ مشکی : اگه از بدو تولد شما یه نفر مسئولیت رشد شمارو بر عهده داشت و به شما می گفت خدایی وجود ندارد بازم می گفتید طبیعتا همه میدونیم خدا هست؟! این باور ها بیشترشون از بچه گی در آدم شکل میگیره و خیلی هم تاثیر گذاره چون تا تا نوجوانی ذهن آدم پویاست و به خاطر داره!
رنگ زرشکی : همه برای چیزایی که جواب ندارند به درونشون میرند و دنباله احساسی که دارند میگردند و طبق اون احساس نظر میدن! پست های قبل اشاره ای کردم که اگه کم بیاریم در جواب دادن به دین و خدا متوسل میشیم.روندفکری و اختیارمون دست ماست. یه چیزایی از ابتدا انسان بهش فکر میکرده که همه ی انسانها از این روند فکری جدا نبود(کلا گفتم)!
هر حرفی که در این حیطه زده بشه در نهایت به خدا برمیگرده ولی چرا؟! الان ما انسان ها به طور جهانی در زندگی ارومی به سر می بریم ولی کوچکترین نا آرامی پیش بیاد و کل جهان بهم بریزه همه خدارو فراموش میکنند.خیلی ها خدارو قبول دارند ولی پای زندگی و پول وسط بیاد خدا میشه وسیله!اگه با هم خوب باشیم همه خدار وقبول دارند و این چه اعتقاد درونیه که خیلی راحت شده وسیله؟مگه اعتقاد باطنی به خدا این قدر ضعیفه که شده بازیچه؟!
به عرض معذرت از همه گی : خدا یاور عاشقان دل شکسته، انسان های ظلم دیده،انسان نیازمند،انسان های وابسطه،انسان های که کم آوردنده، انسان های گرفتار و. .. است. چقدر خوب داری خدارو تقسیم میکنیم!!!
رنگ بنفش : در این مورد هم بگم که ممکنه الان خیلی چیزا باشه که انسان ازش خبر نداره ولی اینم بدونید که الان خیلی چیزایی می دونیم که همین یک سال پیش نمی دونستیم.
رنگ قرمز : همون طور که قبلا هم گفتم گیتی داره روند منطقی رو پیش میره و چیز غیر عادی هم نیست(اگه هم باشه بررسی میشه و با توجه به علوم توجیه ش میکنند) و میلیون ها و میلیارد ها سال دیگه هم اگه بخواد اتفاقی بی افته انسان تا اون موقع به اون حدی رسیده که بتونه پیش بینی کنه(اینو زمانی گفتم که احتمل داره حرفتون درست باشه) و حالا چرا شما دارید سوال و نظر غیر عادی میگید که هنوز نمونه اش پیدا نشده!؟ چرا اصلا این فکرو کردید که قراره اتفاق غیر عادی بی افته؟! اگه به خوایم احتمال هم بدیم خیلی پایینه! چون از اون موقعه هیچی نمی دونیم ولی از الان خیلی چیزا!
به دلیل کمبود رنگ از رنگ طوسی استفاده می شود.
رنگ طوسی : همون طور که نظراتمو در جواب شما گفتم که دلیلی نداره هر چیزی که نتونستیم جواب بدیم مستقیم به سمت خدا بریم! سوالاتی که میپرسید از اون سوال هایی که می خواد خدارو توجیه کنه و یه راه برای پاسخ ندادند به نبودن خدا!

رنگ نارنجی : جهان فعلا سه بعدی(حالا جدا از جهان اینیشتین) است و بیشتر از سه بعدی تا حالا دیده نشده(تا اونجایی که میدونم) در طبیعت!اگه هم هر n بعدی هم باشه انسان کشفش خواهد کرد مثله خیلی چیزایی دیگه! چندصد سال دیگه طبیعتا و مطمئنا علوم جدیدی به دنیای بشری اضافه شده و علوم امروزی کامل تر شدن!! و اینکه اگه واقعا فلسفه و منطق نبود، خدارو نمی شد اثبات کرد؟! یعنی علم کشک؟!:Psmiley:اگه خدایی وجود داشته باشه از هر روش و هر چیزی که بریم (درست باشه) به خدا می رسیم و صرفا خدا خودشو در افکار ما مطمئنا جا نداده!( گفته ی خیلی از منجم ها اینه که : وقتی اسمونو میبینم خدا و آفریده ها و عظمت آفریده هاشو حس میکنم)


سلام بر شما

به نظر من در مباحثه و مناظره گاهی ممکنه به دلیل تضارب آرا این حس نامهربونی پیش بیاد ولی مهم نیست!

در واقع شاید لازم باشه علم رو به معنای science بدونیم و نه به معنای knowledge تا این بحث روشن بشه!

فلسفه و امثالهم علم نیستن از این باب! ولی دانش هستن و حتی گاهی میتونن وارد حوزه های معرفت هم بشن. ولی علم فقط بر آزمایش و مشاهده مبتنی است. مثلا ما ماه رو دیدیم که به دور زمین میچرخه و یا میدونیم که در آزمایشگاه میشه برخی پلیمرها رو سنتز کرد و اینها علم هستن و به اصطلاح "محکم" هستن و تردیدی در اونها نیست! اما در برخی حوزه ها علم ،یا اصلا دخولی نداره و یا فقط در حد ارائه فرضیه و نظریه است! اونجاهایی که علم نتیجه محکمی ارائه میده به عنوان یک حجت( دلیل معتبر) عقلی قابل استناده ولی در مواردی که خودشم شک داره چه طور میشه بهش اعتماد کرد؟؟؟؟

فلسفه و منطق نسبت به سایر دانش ها حالت ابزاری دارن...منطق روش درست فکر کردن و استدلال کردنه و فلسفه به وجود بما هو وجود میپردازه، یعنی موضوعش از سایر دانش ها عام تره و به اونها محیطه! ولی نمیشه جدا باشن و این حرف درستیه...

"درست عین این میمونه که به یه جهان چهار بعدی از یه بعد خاص نگاه کنیمو بقیه رو نبینیم. قطعا نتیجه گیریمون هم غلط از آب درمیاد. " این مثالتون رو خیلی دوست داشتم! ممنون...


خانم sunrise توضیحات خوبی بود!
طبق حرفی که زدید بایستی تمام علوم تجربی حاصل فلسفه و منطق باشه!
درست گفتید فلسفه و منطق مثله ابزار می مونند( من به دلیل ندانستن علم خواندم) ولی همیشه یه شخص به ابزار نیاز نداره! واسه کوبیدن میخ به دیوار اگه چکش نبود میش از سنگ و هر ابزار سنگ مانندی برای کوبیدن استفاده کرد.
(فکر میکنم غلط املایی نداشتم هوررا:want !:)

Astronomer
12-04-2010, 10:55 PM
ممنون از كاربران گرامي كه بالاخره يكي از مباحثات مطرح شده را جدي گرفته و بحث نمودند.
بايد يك عذرخواهي داشته باشم به خاطر عدم حضورم! بنده پيش از اين و در اوايل مباحثه متني رو قرار بود قرار بدم. تايپ هم نمودم و حين ارسال بنده از فروم قطع اتصال شده بودم و ارسال نشد و وقتي به صفحه قبلي برگشتم ديگه چيزي وجود نداشت از آنهمه چيز كه تايپ شده بود.:x_x:ديگه ببخشيد ديگه ولي الآن در خدمتم. هم حرف هاي اونروزم رو مينويسم و هم حرف هايي جديد!!!

Astronomer
12-04-2010, 11:13 PM
سلام به همگي. چند سؤال كه خودم مطرح ميكنم و خودم جواب ميدم! اگر پاسخ بنظرتون كامل نبود شماره سؤال رو بگيد تا بيشتر توضيح بدم!

1)چرا اينقدر من دوست دارم مباحثه به را بندازم؟
دليل اصلي اين هست كه دوست دارم همه دور هم فكر كنيم. به خيلي چيزها كه خيلي ساده از كنارشون رد ميشيم.

2)روي چي قراره بحث كنيم؟
مهمترين چيزهايي كه ساده از كنارشون رد ميشيم. من در 3جاي مختلف اولين مباحثه رو با اثبات وجود يا عدم خدآ شروع كردم. اما اينجا چون گفته شده تو مباحث مذهبي وارد نشيد. از مباحث نجومي شروع كردم!!!

3)چطوري بحث كنيم؟ مباحثه و مناظره تفاوت هايي با هم دارند. در مباحثه ميشه از هر روشي(علمي، مذهبي، فلسفي و ...) وارد شد و چون قراره هركس نظرش رو درباره يك مطلب هرطور كه فكر ميكنه قرار ميده و اصلا مهم نيست ديگران چه ميگويند. ولي اكثرا مباحثه به مناظره 2نفر يا گروه كشيده ميشه كه به نظرم نمك مباحثه هست! وقتي كار به مناظره ميكشه بايد دو طرف قبول كنند كه در يك چارچوب سخن گويند! مثلا علمي! يا فلسفي يا...

4)اگر اطلاعاتمون در مسئله اي ناقص باشه نبايد مباحثه كنيم؟
كاملا مشهود هست كه خير! شما در مباحثه ميتونيد اطلاعاتتون رو كامل يا حداقل بيشتر كنيد! قرار نيست در مباحثه در مقابل حرفي كه ميزنيد مؤاخذه شويد و اگر اطلاعاتتان ناقص يا غلط بود محاكمه شويد. قفط قرار است بحث كنيد.


در پست بعدي درمورد فلسفه، علم، مذهب و ارتباطات آنها ميگويم!

Astronomer
12-04-2010, 11:32 PM
دو چيز هستند كه دارند خودشون رو نابود ميكنند!!! فلسفه و فيزيك!!!
فلسفه) چون همچنان سؤالاتي ميپرسد كه نميتواند پاسخ گويد و فقط ميپرسد.
فيزيك) چون دارد به تمام سؤالات خود جواب ميدهد و چيزي براي پاسخ نميماند.

ديگه بنظرم حرف بالا داره بي معني ميشه! نظرتون چيه؟

فلسفه اساس فكر كردن است. اصلا چگونه فكر كنيم رو فلسفه به ما ميگه. پس هر بحثي باشه بايد فلسفه رو در اون دخيل بدونيم.

فيزيك)اصول پذيرفته شده و تعاريف اوليه در فيزيك موارد فلسفي اند. يعني هر علم يا بحثي بايد با فلسفه فنداسيونش ريخته شه و با اسلوب خاصي كه آن را هم فلسفه تعيين ميكند بنا شود.

مذهب) ادعا ميكنه كه كاملترين اساس براي پاسخ به سؤالات نوع بشر است. اما انسان فقط يك ادعا رو نميتونه قبول كنه چون تو خود مذهب اومده: ((لاتقفو ليس لك بهي علم)) از آنچيز كه بدان علم نداري پيروي مكن. اين ادعا بايد توسط فلسفه تأييد يا رد بشه. و هر مصداق (پاسخ به يك سؤال خاص) رو هم علم بايد مشاهده كنه تا يقين حاصل بشه كه مذهب در اون مورد درست گفته. اما در بيشتر موارد ما ميگيم انسان محدوده و نميتونه بفهمه اينجا مذهب چي ميگه! اين غلطه چون خود مذهب هم نميگه انسان نميتونه! اصلا نميتونه در كار نيست! اما قضيه چيه؟

فيزيك مياد طبيعت رو ميبينه و بهترين مدل سازي رياضي رو انجام ميده كه با ديده هاش بخونه! حالا يك جا استثنا بوجود آمد نشانگر آن است كه فيزيك اشتباهه يا طبيعت قانونمند نيست؟ نه، بلكه انسان ميتونه مدل سازيش رو بهتر كنه تا اون حالت رو هم جواب بده! همونطور كه پس از فيزيك كلاسيك، فيزيك نوين آمد و هيچ دليلي وجود ندارد اين هم درست باشد بلكه ميتوان فيزيكي جديدتر اسلوب بندي كرد كه همين جواب يا حتي مسائلي كه ممكن است توسط فيزيك نوين حل نشود را مدل سازي كند!!! پس اگر ادعاي مذهب درست باشد، انسان با گذر زمان بايد بتواند علم را گسترش دهد تا در تمامي موارد با مذهب همخواني داشته باشد! پس ادعاي مذهب بايد در گذر زمان اثبات شود.

در اين مبحث هم اگر سؤالي هست من در خدمت هستم.
در پست بعدي ميخوام به خود سؤال بپردازم. از جنبه ...

Astronomer
12-04-2010, 11:50 PM
من به نظرم در اين چند پست اصل سؤال يادمان رفت و درگير چارچوب بحث شديم. اما من گفتم كه هركس از هر نظر هر حرفي دارد بياد و ارائه بده و من اينجا اين كار را ميكنم و پس از اين پست حاضرم درمورد اين مطالب مناظره هم بنمايم! خانوم sunrise شما هم شزوع كنيد و مطالب فلسفي قرار بديد و دوستان با شما بحث خواهند كرد. من كه حاضرم! بقيه دوستان رو نميدونم!!!

نظريه بيگ بنگ) اين نظريه قائل به نقطه آغاز براي جهان است و از آن با نام انفجار بزرگ ياد ميكنه! اما درمورد پايان دنيا مياد ميگه انرژي موجود در عالم سبب تورم جهان شده و ماده موجود در آن سبب گرانش و انقباض!!! اگر معادله فريدمان را حل كنيم ميتونيم بگيم هركدام از انرژي يا ماده چه تأثيري در انقباض و انبساط عالم داره و با رصد و محاسبه انرژي و ماده موجود درجهان و قرار دادن اعداد مربوطه در معادله ميتونيم بگيم كه غلبه با انرژي است يا ماده!!! اگر انرژي غلبه داشته باشد همين روند انبساط عالم طي خواهد شد. اگر ماده غلبه داشته باشد! اين انبساط با شتاب منفي كند شده و شروع به انقباض خواهد كرد و بيگ كرانچ رخ خواهد داد و اين يعني جهان ابدي نخواهد بود. اگر هيچ يك غلبه نداشته باشند فقط اين انبساط متوقف خواهد شد و انقباض هم رخ نخواهد داد. پس اگر غلبه با ماده باشد جهان ابدي نخواهد بود و در دو حالت ديگر جهان ابدي است!
تا به اكنون رصدهاي نه چندان دقيق نشان داده كه غلبه با انرژي موجود در جهان است! نه چندان دقيق چون دقتي كه معادله فريدمان نياز داره تا جواب قطعي بهمون بده بيشتر از اين دقت است!!!
پس تا اينجا نظريه بيگ بنگ ميگه جهان ازلي نيست و اما ابدي است!

نظريه ريسمان) دقيقا اطلاع ندارم به چيزهايي كه ميگه ولي كسي از دوستانم گفته كه اين نظريه ميگه بيگ بنگ امري غير عادي و عجيب نيست بلكه ميتونه باز هم رخ بده به اين صورت كه جهان هاي موازي با هم برخورد كرده و حول برخورد سبب انبساط(دور شدن) اجرام از هم ميشوند در حالي كه جهان ميتونه از سر ديگر خود هم با جهاني ديگر برخورد كند و...
فقط جواب آخر اين نظريه رو بگم(شنيده ام از يكي خودم نخوندم كه اين رو بگه اين نظريه):
جهان ميتونه ازلي و ابدي باشه و انبساط هم امري عادي است و ميتونه با يك برخورد ديگه اصلا انقباض شروع بشه!!!

Astronomer
12-04-2010, 11:58 PM
ترموديناميك ميگه كه اگر دو جسم(يا nجسم) به اندازه كافي زمان داشته باشند با هم همدما ميشوند و به تعادل ترموديناميكي ميرسند. اين جهان هم اگر مدت زمان بينهايت(ازلي) داشت بايد به تعادل ترموديناميكي ميرسيد و چون نرسيده پس بينهايت زمان نداشته پس جهان ازلي نيست!!!

ميدونم كه خيلي كلي گفتم ولي مهم اينه كه گفتم!!!

Panahandeh
12-05-2010, 12:29 AM
پاسخ به این سوال مستقیماً با نوع نگرش شما به واژه ی جهان دارد.
اگر جهان را صرفاً جهانی معنا کنیم که در آن زندگی میکنیم آنرا منحصراً جهان مادی نظر بگیریم قطعاً آغاز و پایان دارد. این قضیه هم از نظر علمی اثبات می شود و هم از نظر مذهبی.

دوستان بنده احساس می کنم در این تاپیک فلسفه به طور کلی به اضمحلال تام رفت.
عزیران اولاً چه کسی گفته فلسفه دانش است؟ چرا چنین ادعایی مطرح شده است؟
چرا انسان فقط به زمان و مکان محدود است و محدودیت علمی ندارد.
فلسفه علمی است که به مطالعه، بررسی و چالش واقعیت ها می پردازد و در نهایت به حقیقت کلی می رسد.
جمله ی بسیار معروف ارسطو : فلسفه علم به احوال موجودات است، از آن حیث که وجود دارند.
بدیهی است این تعریف با تعریف دانش بسیار متفاوت است.
روزگاری بزرگترین و داناترین مردم برای جانسپاری در راه فلسفه و حقیقت آماده بودند. چنانکه سقراط شهادت در راه فلسفه را بر گریز از برابر دشمنان ترجیح داد و افلاطون دو بار جان خود را به خطر انداخت تا دولتی بر مبتنی بر فلسفه و منطق به پا کند. هم اکنون نیز فلسفه و فلسفه ی علم از جایگاهی بسیار والا برخوردار است.
دوستان منو عفو بفرمائیدچون دلم خیلی پُره : اما اصلاً صحیح نیست عده ای (منظورم فقط یک فرستنده نیست) با اطلاعات بسیار کم و در حد صفر دست به استدلال های بزنند و با کار خود ناخودآگاه خیلی از اصول را به سخره بگیرند.
دوستان عزیز من؛
چرا حداقل وقتی می خواید چیزی بگید به خودتون زحمت جستجوی اون قضیه تو اینترنتو نمی دین؟
این حرف من فقط مربوط به این تاپیک نیست بلکه به کل سایت مربوط می شه.
شاید خیلی از دوستان خوششون نیاد. اما چرا به جای اینکه چندین پست با سطح پایین بگذاریم، تعداد کمی پست ولی با ارزش نمی فرستیم (البته زیاد بودن پست ها دلیل بر ضعیف بودن آن ها نیست و خیلی هم بهتر است که تعداد پست های با ارزش ما زیاد باشد)

عزیزان محدودیت انسان صرفاً بخاطر زمان و مکان نیست بلکی بخاطر محدودیت انسان در علم هم هست. چراکه انسان در کسب اطلاعات و تجربه محدوده.

از سوی دیگر یکی از دوستان گفته بودن انسان به زمان و مکان محدود نیست. عزیزم لطف کنید مباحث اولیه ی فلسفه ی وجودی (بخش واجب الوجود و جایز الوجود) را مطالعه بفرمائید. همین.

یکی از عزیزان هم نطق سنگینی کردند و فرمودند : فلسفه و منطق نسبت به سایر دانش ها حالت ابزاری دارن...منطق روش درست فکر کردن و استدلال کردنه و فلسفه به وجود بما هو وجود میپردازه، یعنی موضوعش از سایر دانش ها عام تره و به اونها محیطه! ولی نمیشه جدا باشن و این حرف درستیه...
که در این مورد هم فقط میتونم لبخند بزنم.

یکبار دیگر هم اینو میگم : کیفیت پست هارو بالا ببرید نه کمیت اونهارو. اگر کمیت همراه با کیفیت بالا بره دیگه چه بهتر.
اگر در مورد مطلبی اطلاعات ناقصی دارید مجبور به بحث کردن نیستید!
یک نصیحت : برای همه کارهاتون دلیل خوبی داشته باشید.
یک نصیحت فرومی : وقتی پست بگذارید که دلیل مهمی داشته باشید.

دوتا مطلب به عنوان اختتامیه :
1. دوستانی که نظرشونو رد کردم اصلاً سعی نکنن در مورد اون موضوعات بحث کنن چون بنده اصولی رو بیان کردم و در هیچ کدام از آن ها نظر شخصیمو ابراز نکردم. پس پیشنهاد می کنم به جای اینکار کمی به اطلاعاتشون عمق بدن.

2. خواهش میکنم اصلاً از حرف های من ناراحت نشید و منظور من شخص خاصی نبوده. خود من از همه بیشتر در معرض چنین انتقاداتی هستم و اطلاعاتی که عرض کردم بر حسب علاقه و اتفاق و لطف الهی نسیب بنده شده و هیچ ادعایی ندارم.

برگردیم سر اصل مطلب :

پاسخ به این سوال مستقیماً با نوع نگرش شما به واژه ی جهان دارد.
اگر جهان را صرفاً جهانی معنا کنیم که در آن زندگی میکنیم آنرا منحصراً جهان مادی نظر بگیریم قطعاً آغاز و پایان دارد. این قضیه هم از نظر علمی اثبات می شود و هم از نظر مذهبی.

خود منطق در برخی موارد مجبور می شود که قبول کند ناتوان است. پس استفاده از مطالب مذهبی مانند آیات و روایات تنها در زمانی انجام می شود که استدلال کننده در منطق صرف اشباع شود. بنابراین استفاده از مسائل مذهبی به هیچ وجه بی منطقی نیست. اما چون در این ماجرا تا حدی اضهار نظر شخصی هم دخیل می شود تر جیح می دهم از روش فارغ از مسائل مذهبی به بررسی قضیه بپردازم که قبول آن برای طیف وسیع تری تسهیل بشه.
اگر جهان را جهان مادی در نظر بگیریم (طبق فرمایش جناب astronomer جهان مورد بحث در این پست جهانی است که در آن زندگی می کنیم)
خب حالا که معلوم شد چه جهانی را مورد بحث قرار دادیم از همین منظر به حل مسئله می پردازیم.
وجود مادی انسان و کل دنیا فانی است. چرا که انسان مادی به عنوان جایز الوجود با محدود بودن به زمان مکان در رده وجود فانی قرار می گیرد. تنها تعبیر منطقی ای که می توانیم برای ابدی نبودن جهان تعریف کنیم زمانی محقق می شود که انسان را از نگاهی ببینیم که در آن تنها جنبه ی مادی انسان شاخص نباشد. اگر از این دید نگاه کنیم انسان پس از مرگ در مرحله ی دیگری از کمال و رشد قرار می گیرد و دلیل این اتفاق جزئیت واجب الوجود وجود انسان و هدف آفرینش است.
با اجازتون یک پرانتز کوچک هم برای عزیزانی که به مسائل مذهبی علاقه و اعتقاد دارن باز می کنم :
طبق لفظ صریح قرآن کریم همه چیز در این دنیا فانی و تمام شدنی است.
پس جهان ماده صرف فانی است

اما ازل :

اگر ازل را از دیدی بالاتر یعنی همان وجود سررشته بررسی کنیم؛ هیچ چیز آغاز پایان ندارد چرا که او به زمان محدود نیست. یعنی برای واجب الوجود زمان به شکلی که برای ما است معنا ندارد. پس آغازی هم برای زمان نیست؛ یعنی، دنیا ازلی است.
اما در اینجا فقط از دید مادی قضیه را حل میکنیم. و چون دقیقاً از زمان تولد کیهان، هم زمان، زمان هم به صورتی که ما می شناسیم با فضا درآمیخته شد. یعنی زمان صفر + اپسیلون در عالم با ابعاد صفر + اپسیلون برابر بوده و پیوستگی زمان و مکان به صورتی که ما می شناسیم از لحظه وجود دنیای مادی ما وجود داشته. پس زمان صفر هم تعریف می شود.
دقیقاً همین جا است که تعریف صفر با دگرگونی بزرگی روبرو می شود. وقتی می گوییم صفر زمانی یعنی نقطه ای که زمان در آن جاری است اما صفر. صفر در اینجا هیچ نیست بلکه نقطه ی دگرگونی حالت زمان است.پس ابتدا این تغییر حالت ایجاد شده بعد زمان صفر معنا پیدا کرده.
پس دنیای صرفاً مادی ازلی نیست.

دو نکته ی نهایی :
1. تمامی این تعاریف برای دید صرقاً مادی است. پس اگر صورت مسئله تغییر کند، متعاقباً برهان های ارائه شده تفاوت خواهد کرد.
2. در گفته های فوق به هیچ وجه نظر شخصی خودم را دخیل نکردم و فقط از اصول اولیه مدد گرفتم (اینو یک بار دیگه هم گفتم اما چون مهمه دوباره گفتم)

بالاخره تمام شد. نوشتن این پست مستلزم ساعت ها اندیشه، مطالعه، تحقیق، مباحثه با دیگران و مقدار زیادی تلطیف کردن چگونگی بیان بود.

موفق باشید و خوب فکر کنید.

Edwin
12-05-2010, 12:31 AM
ترموديناميك ميگه كه اگر دو جسم(يا nجسم) به اندازه كافي زمان داشته باشند با هم همدما ميشوند و به تعادل ترموديناميكي ميرسند. اين جهان هم اگر مدت زمان بينهايت(ازلي) داشت بايد به تعادل ترموديناميكي ميرسيد و چون نرسيده پس بينهايت زمان نداشته پس جهان ازلي نيست!!!

ميدونم كه خيلي كلي گفتم ولي مهم اينه كه گفتم!!!

سلام آقاي astronomer

واقعآ لذت ميبرم از مباحثي كه ايجاد مي كنيد

فقط براي من سوالي پيش مياد

اين مطلبي كه در مورد ترموديناميك ميگيد درست . منتها مگر نبايد اجسامي كه ميخواهند هم دما شوند بتوانند با هم تبادل گرمايي داشته باشند ؟؟

خب طبيعتآ وقتي بين ستارگان و كهكشانها خلآ وجود دارد نبايد انتطار داشت كه به تعادل گرمايي برسند !

لطفآ اگر اشتباه ميكنم تصحيح بفرماييد

با تشكر

Sunrise
12-05-2010, 12:33 AM
سلام آقای مهندس

خوش اومدید بالاخره!

یه عالمه هم مطالب بحث بر انگیز مرقوم فرمودید...

اجازه بدید ما برسیم بهتون خب...


راستی آیه مورد نظرتون فکر کنم اشتباه تایپ شده:

وَلاَ تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُولئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْؤُولًا
از آنچه نمي‏داني پيروي مكن، چرا كه گوش و چشم و دلها همه مسئولند!

حالا یه تنفس اعلام کنید تا ما به بحث برسیم
باشه؟؟
مرسی

169
12-05-2010, 01:25 AM
اگه مطلبی گذاشته میشه سعی کنید ساده و زود هضم باشه چون اکثرا (میهمان و اعضا) اطلاعات عمومی داره! ممنون
احتمال میدم یکی از بحث های جنجالی باشه!
هر کسی که فکر میکنه سوالم مخاطبش خودشه جواب بده بی زحمت!
1- فلسفه احتما داره اشتباه کنه!؟منطق چطور؟!
2- آقای پنهانده ممنون بابت توضیحات عالی!!! حالا نظر خودتون همون بود یا خودتون یه چیزه دیگه ای نظر دارید؟!
3- اگه فلسفه( این چیزی که الان می دونیم) نبود الان ما اینجا نبودیم؟!
4- فلسفه هم محدوده یا بستگی به تفکرات داره؟!
5- رابطی فلسفه با مذهب چطوره؟!
6- برای اثبات خدا حتما باید فلسفی اثبات کرد؟!
7- و سوال تکراری اینکه : برای انتخاب قطعی در مورد وجود خدا(حالا از طریق علمی،فلسفی،مذهبی و ...) باید راه های پیچیده و طولانی رفت و استدلال های قوی به بالا داشت؟!

فقط ساده حرف بزنید(اون قدر هم که ساده نه که چندین براشت داشت)

ممنون از علی،معین بابت متن های زیبا!( اگه اسم کوچیک صدا مکنم ناراحت نشد یه موقع ها چون به قول آقای امام اعضای فروم بعد از مدتی تبدیل به یک خانواده میشن:blank:):thumbsup:

Astronomer
12-05-2010, 01:25 AM
سلام آقاي astronomer

واقعآ لذت ميبرم از مباحثي كه ايجاد مي كنيد

فقط براي من سوالي پيش مياد

اين مطلبي كه در مورد ترموديناميك ميگيد درست . منتها مگر نبايد اجسامي كه ميخواهند هم دما شوند بتوانند با هم تبادل گرمايي داشته باشند ؟؟

خب طبيعتآ وقتي بين ستارگان و كهكشانها خلآ وجود دارد نبايد انتطار داشت كه به تعادل گرمايي برسند !

لطفآ اگر اشتباه ميكنم تصحيح بفرماييد

با تشكر
خواهش ميكنم؛ ممنون از لطفتون! دقيقا همينطور هست! و شيوه انتقال گرما در ابعاد عالم فقط تابش الكترومغناطيسي ميتواند باشد!
اگر تا به الآن جهان بينهايت زمان داشت مي بايست تمامي ستاره ها ي نسل nام مصرف ميشدند و انرژي حاصل از آنها جهان را احاطه ميكرد و گازها هم به صورت يكنواخت در عالم پراكنده ميشدند.
اين قضيه ترموديناميك من رو بياد اين نكته انداخت كه در كيهانشناسي فرض ميكنند جهان يك سيستم ايزوله هست كه انرژي نمي تواند از ان خارج شده يا به آن وارد شود(چون چيز ديگري در پس جهان متصور نميشوند) و اين سيستم را در حال انبساط بي دررو حل ميكنند و به معادله فريدمان ميرسند!!!

سلام آقای مهندس

خوش اومدید بالاخره!

یه عالمه هم مطالب بحث بر انگیز مرقوم فرمودید...

اجازه بدید ما برسیم بهتون خب...


راستی آیه مورد نظرتون فکر کنم اشتباه تایپ شده:

وَلاَ تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُولئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْؤُولًا
از آنچه نمي‏داني پيروي مكن، چرا كه گوش و چشم و دلها همه مسئولند!

حالا یه تنفس اعلام کنید تا ما به بحث برسیم
باشه؟؟
مرسی
من حتي ميگم براي امشب بحث رو ببنديم و فردا شب ساعت 7:30 آغاز نماييم! چون دوباره به صبح ميخوريم و من فردا بسيار كار دارم!!!
ممنون از اينكه اشتباه بنده رو اصلاح كرديد...



يك نكته مهم: بنده نه به درجه استادي رسيدم كه آقاي رايگان از اين لفظ استفاده ميكنند و نه به درجه مهندسي كه شما از آن استفاده كرديد. لطفا از همان الفاظ قديمي آقاي ... يا جناب ... يا كاربر ... استفاده كنيد. ممنون!

169
12-05-2010, 01:29 AM
"""يك نكته مهم: بنده نه به درجه استادي رسيدم كه آقاي رايگان از اين لفظ استفاده ميكنند و نه به درجه مهندسي كه شما از آن استفاده كرديد. لطفا از همان الفاظ قديمي آقاي ... يا جناب ... يا كاربر ... استفاده كنيد. ممنون! """
باشه استاد علی!!!!:hope my fake smile

اره موافقم ولی من نیستما چون خوابم ساعت 7:30 و یه چیزی، نگو بحث رو ببندیم چون این بحث به این زودیها بسته نمیشه!:brigade.baka-wolf.c

Astronomer
12-05-2010, 01:34 AM
من گفته بودم كه خيلي جاها مباحثه ايجاد كردم و اكثرا آغاز اون از خدآ بوده. حالا ميبينم اينجا هم داره بحث هاي ما به اين قضيه پيوند ميخوره. در ادامه متني رو ميگذارم كه در اون نتيجه يكي از مباحثات اومده و من ازش در خيلي جاها استفاده ميكنم. منظور من از اين كه مباحثه را ميندازم اينه كه به چنين نتايجي برسه كه هركس هرجايي خواست به چيزي اشاره كنه كه خيلي از سؤالات در ذهن رو جواب بده به اون اشاره كنه! متن زير را بخوانيد! و از اصل بحث خارج نشيد لطفا!

((

از دوران طفولیت به یاد داریم که "چون جهان وجود دارد،حتما چیزی باید عامل به وجود آمدنش باشد، پس خدایی وجود دارد." اما عجیب نیست که در برابر چنین استدلالی کسی به سادگی بگوید:"پس خدا را چه کسی به وجود آورده است؟" اکنون می خواهیم نگاهی دقیق تر به این سوالات داشته باشیم. و موضوع را تا حد ممکن روشن کنیم. یک کیهان شناس که می خواهد به جهان عظیم فکر کند باید ابتدا شهود زمینی اش را کنار بگذارد، حالا که ما می خواهیم به چیزی فراتر از جهان فکر کنیم باید شهود کیهانی مان را هم کنار بگذاریم. این است که ابتدا یک تقسیم بندی دقیق می کنیم.
هر موجودی بودنش از دو حال خارج نیست:
1) وجود داشتنش ضرورت دارد. یعنی حتما باید باشد.
2) وجود داشتنش ضرورت ندارد. یعنی می توانست باشد یا نباشد.
دو سطر بالا تاحدودی نارسا هستند. یعنی نیاز به توضیح است تا منظور را به درستی متوجه شوید.
1) یعنی خود به خود باید باشد. و مستقل از اینکه سایر موجودات چه وضعیتی دارند، الزام هست که این موجود باشد. اسمش را می گذاریم "واجب الوجود" یعنی واجب است که باشد. چون بودنش گریز ناپذیر است و مستقل از وضعیت یا بود و نبود سایر موجودات هست، به آن "خدا" یعنی "خود آی" هم می گوییم.
2) این موجود هر چیزی است که واجب الوجود نباشد. یعنی بود و نبودش به بود و نبود یا وضعیت سایر موجودات وابسته است. بنابراین می گوییم ممکن بود باشد و ممکن بود نباشد. اسمش را می گذاریم "ممکن الوجود".
ممکن الوجود اگر علت وجودی اش فراهم باشد، موجود است و اگر علت وجودی اش فراهم نباشد موجود نیست. اما واجب الوجود علتِ وجودی ندارد. خود به خود باید و باید باشد.
حالا می خواهیم قضیه ی زیر را اثبات کنیم:



"اگر دست کم یک موجود داشته باشیم، حتما واجب الوجود هم وجود دارد."



اثبات شماره ی 1 (اثبات بهمنیار، برهان خلف ):
اصل این اثبات از بهمنیار یکی از شاگردان ابوعلی سینا می باشد.
عدم را در ذهن تان تصور کنید. فرض می کنیم هیچ واجب الوجودی نباشد. از آنجا که ممکن الوجود ها، وجود داشتن شان وابسته به وضعیت موجودات دیگر است، پس نمی توانند به وجود بیایند. پس نه واجب الوجودی خواهیم داشت و نه ممکن الوجودی بنابراین موجودی نخواهیم داشت، که با فرض در تناقض است. (فرض این بود که دست کم یک موجود داشته باشیم.)
اثبات شماره ی 2 (اثبات خواجه نصیرالدین طوسی):
اصل این اثبات از خواجه نصیر الدین طوسی است.
یک موجود داریم. دو حالت دارد یا واجب الوجود است یا ممکن الوجود. اگر واجب الوجود باشد قضیه اثبات شده است. اگر ممکن الوجود باشد باز دو حالت داریم و ... برای سهولت کار، تمام ممکن الوجودها را با هم در نظر می گیریم. این مجموعه از ممکن الوجود ها حتما خودش ممکن الوجود است، پس وجود این مجموعه حتما وابسته به وضعیت موجودی دیگر است. آن موجود دیگر قطعا باید واجب الوجود باشد، چون خارج از این مجموعه دیگر ممکن الوجودی نیست.
اثبات شماره ی 3 :
یک موجود داریم. دو حالت دارد یا واجب الوجود است یا ممکن الوجود. اگر واجب الوجود باشد قضیه اثبات شده است. اگر ممکن الوجود باشد باز دو حالت داریم و ...بنابراین در ادامه ی این سلسله بالاخره به واجب الوجودی می رسیم. می توان دو نوع تسلسل ارائه کرد: دوری و غیر دوری. که هر دو عملا غیر ممکن هستند. چند روز پیش دوستی پیامک زد که "چرا تسلسل عقلا محال است؟" پاسخ دادم که: "من این حرف را نمی زنم، من می گویم تسلسل عملا محال است." فلاسفه اثبات هایی برای محال بودن عقلی تسلسل علل ارائه می دهند. شخصا درست، صغری و کبری شان را درک نمی کنم. اما چیزی که واضح است اینست که عملا تسلسل محال است. توضیحش شاید کمی سخت باشد اما مثالی می زنم: فرض کنید ده نفر در یک اتاق حلقه ای تشکیل داده اند و نشسته اند. هر یک می گوید در صورتی از جایم بلند می شوم که بغل دستی ام بلند شود. آیا ممکن است مدتی بعد هر ده نفر را برخاسته ببینید؟! یک مثال دیگر: فرض کنید بر روی زمین ربات هایی باشند که هیچ حرکتی نمی کنند مگر اینکه دکمه ی روشن شدن شان فشار داده شود. حالا شما ربات های روشن شده ای را می بینید. همسفر تان تئوری های تسلسل گونه ای برای نحوه ی روشن شدن ربات ها عنوان می کند.(مثلا هر رباتی را رباتی دیگر روشن کرده است.) آیا باور می کنید؟ تصدیق کنید به همین دلیل که تسلسل عملا محال است، خواهید گفت دست کم انسانی وجود داشته که اولین ربات را روشن کرده است.
اثبات های بالا شاید نیاز به تفکر و تامل بسیاری داشته باشند، شاید نیاز باشد چند بار بخوانید و چند روز درباره ی شان فکر کنید.



واجب الوجود در واقعیت



اثبات کردیم که : "اگر دست کم یک موجود داشته باشیم، حتما واجب الوجود هم وجود دارد."جهان اطراف ما شامل موجودات بسیاری است، دست کم از وجود خودمان مطمئن هستیم. بنابراین چه دل مان بخواهد، چه نخواهد، واقعا واجب الوجودی هست. توصیفی که از واجب الوجود کردم را، یک بار دیگر بخوانید:
((یعنی خود به خود باید باشد. و مستقل از اینکه سایر موجودات چه وضعیتی دارند، الزام هست که این موجود باشد. اسمش را می گذاریم "واجب الوجود" یعنی واجب است که باشد. چون بودنش گریز ناپذیر است و مستقل از وضعیت یا بود و نبود سایر موجودات هست، به آن "خدا" یعنی "خود آی" هم می گوییم.))
خوشبختانه بشر قرن ها وقت خود را صرف شناختن مواد موجود در این جهان کرده است و نکات شاخصی در کارنامه ی آن که نشانگر واجب الوجودی آن باشد، ندیده است. دست کم واضح است که ما انسان ها هیچ یک واجب الوجود نیستیم. بود و نبود مان وابسته به وضع سایر موجودات بوده است. تمام تغییرو تحولات جهان مان پر از وابستگی به سایر موجودات است. بنابراین همگی ممکن الوجود هستیم. ممکن بود باشیم و ممکن بود نباشیم. مهندس بازرگان می گوید:"...ماده ای که مشمول قانون ثبات انرژی بعلاوه ی ماده است و از خودش رای و تصمیم و اراده ای ندارد، وقتی قادر بر این نباشد که حتی کوچکترین تغییری در خودش بدهد و همه ی این ها اجباری و الزامی باشد، آن وقت چطور می تواند خودش را به وجود بیاورد؟!"
بنابراین آن واجب الوجود، مواد موجود در عالم ما نیست. البته ما فعلا این واجب الوجود را تنها با واجب الوجودی اش می شناسیم و هنوز در خصوص صفاتش بحثی نکرده ایم.

يكتايي واجب الوجود
تا حالا گفتیم که حداقل یک واجب الوجود وجود داره. حال اگر چند مبدا و چند خالق برای جهان تصور کنیم، هرکدام از آنها را محدود و ناقص فرض نموده ایم، زیرا هریک از خدایان کمالاتی را باید داشته باشد که دیگری آن کمالات را ندارد وگرنه همگی عین همدیگر میشوند و دیگر، چند خدا نیستند.
چنین خدایان ناقصی، نیازمند هستند و هریک به خالق کامل و بی نیازی احتیاج دارد (حداقل در رفع آن چه يكي دارد و ديگري ندارد) که نیاز او را برطرف نماید. در حالی که خدا آن موجودی است که نیازمند نباشد."
))

Astronomer
12-05-2010, 01:44 AM
دوستان بنده ميرم بخوابم كه فردا كلي كار دارم!
فردا ساعت 19:30 ميرسم خدمتتون! كلي هم حرف دارم براي زدن!
با اين تنفس دوستاني كه نرسيده بودند به بحث هم ميرسند.
متن پست قبلم حاصل همين طور مباحثاتي است پس اين مباحثات نتايجي دارد كه بسيار مفيد هست.
بايد بگم كه دوستاني كه بحث كردند و به نتايج بالا رسيدند نه فيلسوف بودند و نه فقيه و فقط يكسري اطلاعات اوليه ناقص داشتند كه با تركيب چاشني عقل و رد و قبول با آن به نتايج بالا رسيدند.
انشاالله ما هم بتوانيم در اين فروم چنين بحث هايي را به چنان نتايجي برسانيم.
شب خوش تا 19:30

169
12-05-2010, 02:29 AM
من گفته بودم كه خيلي جاها مباحثه ايجاد كردم و اكثرا آغاز اون از خدآ بوده. حالا ميبينم اينجا هم داره بحث هاي ما به اين قضيه پيوند ميخوره. در ادامه متني رو ميگذارم كه در اون نتيجه يكي از مباحثات اومده و من ازش در خيلي جاها استفاده ميكنم. منظور من از اين كه مباحثه را ميندازم اينه كه به چنين نتايجي برسه كه هركس هرجايي خواست به چيزي اشاره كنه كه خيلي از سؤالات در ذهن رو جواب بده به اون اشاره كنه! متن زير را بخوانيد! و از اصل بحث خارج نشيد لطفا!

((

از دوران طفولیت به یاد داریم که "چون جهان وجود دارد،حتما چیزی باید عامل به وجود آمدنش باشد، پس خدایی وجود دارد." اما عجیب نیست که در برابر چنین استدلالی کسی به سادگی بگوید:"پس خدا را چه کسی به وجود آورده است؟" اکنون می خواهیم نگاهی دقیق تر به این سوالات داشته باشیم. و موضوع را تا حد ممکن روشن کنیم. یک کیهان شناس که می خواهد به جهان عظیم فکر کند باید ابتدا شهود زمینی اش را کنار بگذارد، حالا که ما می خواهیم به چیزی فراتر از جهان فکر کنیم باید شهود کیهانی مان را هم کنار بگذاریم. این است که ابتدا یک تقسیم بندی دقیق می کنیم.
هر موجودی بودنش از دو حال خارج نیست:
1) وجود داشتنش ضرورت دارد. یعنی حتما باید باشد.
2) وجود داشتنش ضرورت ندارد. یعنی می توانست باشد یا نباشد.
.
.
.


علی خودت این متن رو بدون اشکال می دونی؟! اگه اره که قضیه اثبات حل شده و
اگه نه اشکالاشو بگو!دوستان هم همین طور!
چون بحث فلسفی شده بیشتر میخونم متن هارو!
تو نظر سنجی هم شرکت کنید.

Astronomer
12-05-2010, 07:48 AM
علی خودت این متن رو بدون اشکال می دونی؟! اگه اره که قضیه اثبات حل شده و
اگه نه اشکالاشو بگو!دوستان هم همین طور!
چون بحث فلسفی شده بیشتر میخونم متن هارو!
تو نظر سنجی هم شرکت کنید.
اگر اينطور نبود بدون كه اينجا قرار نمي دادمش وگرنه بايد يه بحث طولاني فقط در اين باره داشته باشيم كه من اين رو نميخوام.
اين نتيجه مباحثات بسيار است و اذهان پرسنده بسياري در اين اثبات خلل وارد كردند و جواب گرفته اند و بنظرم اگر پذيرفتني نبود آن افراد كه دور هم بحث كرديم نبايد اين اثبات را قبول ميكردند. اين نبود كه يكي بگه و همه قبول كنند. يكي ميگفت هيچ كسقبول نميكرد مگر اينكه به تمامي سؤالاتش جواب داده بشه!!!


نكته: بحث ما بر روي ازلي و ابدي بودن جهان است و ربطي(نا مربوط هم نيستا!) به اثبات وجود خدا ندارد.

در ادامه به بخشي از فلسفه و فيزيك ميپردازم.

Astronomer
12-05-2010, 08:07 AM
من گفتم كه هر علمي بايد فنداسيونش روي فلسفه ريخته بشه! و يكسري اصول و تعاريف از فلسفه مي آيند. متن زير ميتونه مثالي از اين مورد باشه!!!

در نظريه بيگ بنگ گفته ميشه، لحظه انفجار بزرگ لحظه بوجود آمدن فضا و زمان است و وقتي ميگيم انفجار بزرگ رخ داده نه اين كه مثل انفجار هاي روي زمين در يك نقطه رخ داده باشه بلكه در كل فضا و زمان بوجود آمده رخ داده.
(...)
(من براي راحت بودن درك كلمه انفجار ميگم كه انفجار به رويدادي گفته ميشه كه يك چيز(كلمه چيز كاملا فلسفي است!) رو با سرعتي نسبتا بالا به فضاي اطرافش برسونه!
انفجار بمب ماده و انرژي حاصله را به نقاط اطراف ميرسونه
انفجار اطلاعات اطلاعات رو با سرعتي بالا به اطراف ميرسونه
:
:
انفجار بزرگ وجود داشتن(خلقت) رو با سرعتي غير قابل توصيف به كل فضا و زمان ميرسونه!)

اما ديدگاه فلاسفه درباره فضا و زمان چيست؟ فضا و زمان وجود خارجي ندارند و زاييده ذهن انسان ميباشد. فلاسفه بر اين باورند كه هرگاه انسان بخواهد درمورد چيزي فكر كند بايد آن را در چارچوب هاي ذهني خود جاي دهد و اين نوعي محدوديت است. در مسائل طبيعي اين چارچوب شامل فضا و زمان است و در مسائل انتزاعي به 12مورد اشاره ميكنند.
اما يعني چي چارچوب فضا زمان!!! يعني هرچيز كه در عالم طبيعي قرار داشته باشد و انسان بخواهد آن را در ذهنش متصور شود فضايي براي آن و زماني براي آن در نظر ميگيرد و اگر اين كار را نكند آن چيز در ذهنش وارد نمي شود تا بتواند بر روي آن فكر كند...
پس وقتي فيزيك ميگويد فضا زمان در بيگ بنگ خلق ميشود يك بحث كاملا فلسفي را پيش ميكشند بدين ترتيب كه بيگ بنگ نقطه ابتداي قرار گرفتن طبيعت در ذهن من براي تحليل و فكر كردن است! چون اگر قبل از هرچيز فضا و زمان بوجود نيايد من نمي توانم درباره طبيعت فكر كنم پس صفر دنيا رو لحظه خلقت فضا زمان در نظر ميگيرم در حالي كه چنين چيزي به نام خلقت فضا زمان وجود ندارد چون اصلا فضا زماني وجود ندارد.

پس ديديد كه چگونه فيزيك با يك مبحث فلسفي شيوه فكر كردن را براي خود ريخت!؟

چون ميدونم اين متن بسيار گيج كننده است در هرجاي آن كه احساس كرديد نتونستم خوب توضيح بدم اشاره كنيد. سعي ميكنم توضيح بدم. همچنين در قبال متني كه نوشتم متعهدم كه جواب گوي سؤالات نيز باشم!

doostesetareha
12-05-2010, 02:20 PM
جناب آسترونومر هیچ چیز مطلقی وجود نداره. همه چیز نسبین حتی قوانین علم. ما نمیتونیم مطمئن باشیم که فلان قانون تو تمام شرایط صادقه.

ببینید این نیاز غریزی انسانهاست که یه آفریننده ای رو متصور بشنو شریک غم و شادیاشون بدونند. این جزو غرایز انسانیه که یکی رو ناظر بر کاراش ببینه. اینو نه من میتونم انکار کنم و نه شما. منظور من هم از خدا تعریف امروز شما بر اساس چیزایی که یاد گرفتین نیست. کلی تر به موضوع نگاه کنید. کاملا باهاتون موافقم که از بچگی ذهن آدما به اطرافشون عادت میکنه در نتیجه از کجا معلوم درست به همون نتایجی نرسیم که تحت تاثیر اونا فکر میکردیمو استدلال ؟؟؟

باز هم خدمتتون عرض میکنم اگه حرف های دین اسلامو کنار بذاریمو جدای از اون بخوایم بحث کنیم – بیشتر از دید فلسفی میگم- به نظر شما چه اثبات کاملی وجود داره که با قطعیت تمام بگه ماها کارایی رو انجام میدیم که اختیار میکنیم نه کارهایی که تحت اختیار خداست ؟؟


اینجا هم باهاتون موافقم که کم لطفی به خدا از طرف ماست ولی نمیشه با اجبار به یه بچه بگی مثلا با خدا درد و دل کردنی اینطور نگی ها بده !! یا دعا کردنی مودب دعا کن ها زشته !! نمیشه جناب. هر کسی با زبون خودش با خداش حرف میزنه و یه اسمی براش میذاره. کسی نمیتونه اجباری برا دیگران بوجود بیاره.
نظر غیر عادی نمیدم. این احتمال وجود داره که اتفاقای اطرافمون هم خیلی متفاوت باشنو چیزای غیرمنتظره ای توش باشه ولی بخاطر همون محدودیت دید انسانی چیزایی رو میبینیم که از روش همین نظریات ارائه شده! قرار شد بحث فقط سر فلسفه و منطق باشه پس بیشتر از این ادامه نمیدم.


باز هم به نظرم شما علم رو مطلق میدونید و برتر از همه چیز که اشتباهه. هیچ کس نمیتونه ثابت کنه چیز مطلقی تو دنیا وجود داره. میتونید بفرمایید !
جناب رضایی جمله آخرتون تو بند آبی رو متوجه نشدم.مثل اینکه بدمتوجه شدم. میشه یه بار دیگه توضیحش بدید ؟؟

169
12-05-2010, 03:32 PM
درست میگید آقای رضایی و خانم soostsetareha بحث فلسفی است و بهتره روی فلسفی بودن مانور دهید.
فکر میکنم کسانی که فلسفه خوندن و باورشون دارند اگه راه ی که فلسفه برای وجود آغاز و پایان جهان یا بودن و نبودن خدا گفته و قرار گذاشته فکر میکنم تمام این دوستان یه چیزو و یک هدف رو داشته باشند.
اگه کسی به خدا اعتقاد داشته باشه(قطعا) ترس از عظمت خدا وجودشو فرا میگیره و کسی دست به کاری خواهد زد که مخالفتی با منشاءش (خدا) ندارد ولی چیزی که الان میبینیم خلی فرق میکنه!
__________________________________________________ ____________________
منتظر پیامها و نظرات و توضیحات سایر دوستان هم هستیم + دوستان حاظر!

Hojjat Zafarkhah
12-05-2010, 05:56 PM
اسرار ازل را نه تو داني و نه من
وين حرف معما نه تو خواني و نه من
هست از پس پرده گفتگوي من و تو
چون پرده برافتد نه تو ماني و نه من

ازلي و ابدي بودن جهان يه جورايي از ذهن ما خارجه و دقيقا نمي تونيم بگيم كه حتما بوده يا نه.....!!!!

ولي با اطلاعاتي كه داريم ميشه حدس هايي زد اما..........

اما بايد به نسبي بودن ابتدا و انتهاي جهان اعتقاد داشته باشيم يعني اينكه نسبت به چه چيزي ازلي يا ابدي هست يا نه!!!!

Astronomer
12-05-2010, 08:03 PM
جناب آسترونومر ...
بحث بر روي پست خدا رو در پيام خصوصي جواب ميدم چون مربوط به بحث اصلي نيست.

چون فضا زمان وجود نداره، طبق گفته فلاسفه كه من هم به اون اعتقاد دارم پس خلقتي هم نداشته يعني لحظه اي وجود ندارد كه در آن فضا زمان متولد شود چون اصلا متولد نشده!!!

من نميگم علم مطلق هست! اصلا هم از پست هايي كه گذاشتم اين برنمي ياد كه چنين فكري هم داشته باشم. نميدونم چطور اين نتيجه رو گرفتيد! بايد بگم من فقط حرف علم امروز درباره كيهان رو گفتم. نه تأييد كردم و نه رد

من همچنان براين باورم كه همه گزينه ها روي ميزه و اصلا قرار نيست از طريق فلسفه فقط به اين قضيه بپردازيم. من بيشتر دوست دارم علمي بحث شه كه بتونيم بيشتر به نجوم بپردازيم.


درست میگید آقای رضایی و خانم soostsetareha بحث فلسفی است و بهتره روی فلسفی بودن مانور دهید.
فکر میکنم کسانی که فلسفه خوندن و باورشون دارند اگه راه ی که فلسفه برای وجود آغاز و پایان جهان یا بودن و نبودن خدا گفته و قرار گذاشته فکر میکنم تمام این دوستان یه چیزو و یک هدف رو داشته باشند.
اگه کسی به خدا اعتقاد داشته باشه(قطعا) ترس از عظمت خدا وجودشو فرا میگیره و کسی دست به کاری خواهد زد که مخالفتی با منشاءش (خدا) ندارد ولی چیزی که الان میبینیم خلی فرق میکنه!
__________________________________________________ ____________________
منتظر پیامها و نظرات و توضیحات سایر دوستان هم هستیم + دوستان حاظر!
من اصراري بر بحث فلسفي ندارم و بيشتر دوست دارم كيهانشناسي بحث كنيم تا به نجوم نزديكتر باشيم.
من با اين حرفتون درباره خدا موافقم ولي كمي بالاتر ديدم بحث جبر و اختيار به ميون اومده كه خيلي سخته بشه اينطوري(اينترنتي) درباره اون بحث كرد. جبر الهي و اين جور چيزها با تعريفي كه امروزه هست فقط حرفه! ميتونم باهاتون بحث كنم كه بدجوري غلطه!!!

اسرار ازل را نه تو داني و نه من
وين حرف معما نه تو خواني و نه من
هست از پس پرده گفتگوي من و تو
چون پرده برافتد نه تو ماني و نه من

ازلي و ابدي بودن جهان يه جورايي از ذهن ما خارجه و دقيقا نمي تونيم بگيم كه حتما بوده يا نه.....!!!!

ولي با اطلاعاتي كه داريم ميشه حدس هايي زد اما..........

اما بايد به نسبي بودن ابتدا و انتهاي جهان اعتقاد داشته باشيم يعني اينكه نسبت به چه چيزي ازلي يا ابدي هست يا نه!!!!
خداييش بگم خيلي از اين اسرار كه ميگه نه تو داني و نه من با كلي بحث بهش رسيدن نه اين كه بدون زحمت و بحث بگن من به چيزي نرسيدم! پس بايد بحث كرد.

واقعا بگم نميفهمم كه ازلي يا ابدي بودن چطور ميتونه نسبي باشه! يعني نسبت به يك ديدگاه ازلي باشه و از ديدگاه ديگه نه يا خيلي چيزهاي ديگه؟؟؟ بيشتر توضيح ميديد؟

doostesetareha
12-05-2010, 08:19 PM
بحث بر روي پست خدا رو در پيام خصوصي جواب ميدم چون مربوط به بحث اصلي نيست.

چون فضا زمان وجود نداره، طبق گفته فلاسفه كه من هم به اون اعتقاد دارم پس خلقتي هم نداشته يعني لحظه اي وجود ندارد كه در آن فضا زمان متولد شود چون اصلا متولد نشده!!!

من نميگم علم مطلق هست! اصلا هم از پست هايي كه گذاشتم اين برنمي ياد كه چنين فكري هم داشته باشم. نميدونم چطور اين نتيجه رو گرفتيد! بايد بگم من فقط حرف علم امروز درباره كيهان رو گفتم. نه تأييد كردم و نه رد

من همچنان براين باورم كه همه گزينه ها روي ميزه و اصلا قرار نيست از طريق فلسفه فقط به اين قضيه بپردازيم. من بيشتر دوست دارم علمي بحث شه كه بتونيم بيشتر به نجوم بپردازيم.



خوشحال میشم در مورد خدا بیشتر بحث کنم.
ولی من یه نظر دیگه در مورد فضا و زمان از حرفتون استنباط کردم. اینکه حتی میشه قبل از بیگ بنگ هم فضا زمان درنظر گرفت منتها در حد صفر ! پس میشه گفت وجود داشتند - البته زیاد در این مورد مطمئن نیستم.- و این رو هم قبول دارم که فضا و زمان خلقتی نداشته یعنی میشه این احتمال رو در نظر گرفت که از ازل و از عدم بودند. باز هم میگم از این حرفام مطمئن نیستم فقط یه نظر شخصی بود.
حق با شماست. من خطاب به جناب رایگان اون حرفامو در مورد مطلق بودن علم زدم نه شما. بعدش که خواستم درستترش کنمو ویرایش ، دکمه ویرایش غیرفعال بود ! مدیران عزیز رسیدگی !

Hojjat Zafarkhah
12-07-2010, 03:43 PM
خداييش بگم خيلي از اين اسرار كه ميگه نه تو داني و نه من با كلي بحث بهش رسيدن نه اين كه بدون زحمت و بحث بگن من به چيزي نرسيدم! پس بايد بحث كرد.

واقعا بگم نميفهمم كه ازلي يا ابدي بودن چطور ميتونه نسبي باشه! يعني نسبت به يك ديدگاه ازلي باشه و از ديدگاه ديگه نه يا خيلي چيزهاي ديگه؟؟؟ بيشتر توضيح ميديد؟

خوب منم که نگفتم بحث نکنیم!!!!! حکیم عمر خیام که خودش تو زمینه نجوم فعالیت های خاصی داشته این حرف رو زده....حالا بماند که چرا این حرفا رو گفته!!!!

در مورد نسبی بودن ازل یا ابد کیهان منظورم اینه که:
اگه نسبت به خودمون(بشریت) بگیم خوب ابتدای کیهان خیلی سال پیش در حد بینهایت اتفاق افتاده یعنی چیزی اتفاق افتاده ولی چون زمانش خیلی دوره ما اونو بینهایت در نظر میگیریم!!! که همون ازل از نظر ما انسانها میشه!!!

یعنی کیهان از یه جایی شروع شده چون خیلیه ما به اون میگیم ازل!!!!



منظورم این بود!!!!

*sh
12-08-2010, 12:53 AM
بله از دیدگاه فیزیک و با توجه به نظریه مهبانگ این جهان نه ازلی است و نه ابدی.... اما ما فقط در حد توانایی و

ادراک 5 گانه یا 6 گانه مون به این نتایج رسیدیم...تو خود حجاب خودی حافظ ازمیان برخیز ....منم به گزینه 4 رای میدم
:shy:

Edwin
12-08-2010, 03:04 PM
خواهش ميكنم؛ ممنون از لطفتون! دقيقا همينطور هست! و شيوه انتقال گرما در ابعاد عالم فقط تابش الكترومغناطيسي ميتواند باشد!
اگر تا به الآن جهان بينهايت زمان داشت مي بايست تمامي ستاره ها ي نسل nام مصرف ميشدند و انرژي حاصل از آنها جهان را احاطه ميكرد و گازها هم به صورت يكنواخت در عالم پراكنده ميشدند.
اين قضيه ترموديناميك من رو بياد اين نكته انداخت كه در كيهانشناسي فرض ميكنند جهان يك سيستم ايزوله هست كه انرژي نمي تواند از ان خارج شده يا به آن وارد شود(چون چيز ديگري در پس جهان متصور نميشوند) و اين سيستم را در حال انبساط بي دررو حل ميكنند و به معادله فريدمان ميرسند!!!



جناب استرونومر ممنون از جوابتون

حالا یک سوال دیگه برای من پیش میاد !

طبق فرض شما چون جهان به تعادل ترمودینامیکی نرسیده پس ازلی نیست .

حالا فرض کنیم جهان ازلی بوده و قبل از بیگ نگ هم وجود داشته ...

ممکنه قبل از بیگ بنگ جهان به تعادل ترمودینامیکی رسیده باشد ، بعد به هر دلیلی عالم دچار کلپس شده باشد و بعد دوباره پس از بیگ بنگ این تعادل بر هم خورده است .

البته این نظر من نیست اما میخواهم بدانم چطور میتوان این استدلال را رد کرد

( البته شاید هم واقعآ همینطور باشد ! )

ممنون به خاطر زحمات شما:have a nice day:

Sunrise
12-08-2010, 09:33 PM
به نام خدا


خیلی خوشحالم! سکوتم در این مدت علاوه بر مشغله زیاد، به این دلیل هم بود که از دوام خوشحالیم مطمئن بشم...
چرا؟
الان میگم؛ چون باعث خنده یکی از دوستان آوا استاری شدم!!!!!

البته هنوزم نمیدونم چرا ها؟!؟ ایشون نوشتن و رفتن و امر به عدم مباحثه فرمودن در حالیکه یکی از موضوعات این تاپیک مباحثه است ولی اشکال نداره!

من مینویسم شاید یکی پیدا شد و خوند...

"منطق «قانون صحيح فكر كردن است ». يعنى قواعد و قوانين منطقى به منزله يك مقياس و معيار سنجش است كه هرگاه بخواهيم درباره برخى از موضوعات علمى يا فلسفى تفكر و استدلال كنيم بايد استدلال خود را با آن مقياسها و معيارها بسنجيم و ارزيابى كنيم كه بطور غلط نتيجه گيرى نكنيم، منطق براى يك عالم و فيلسوف كه از آن استفاده مى كند نظير شاقول يا طراز است..." *

"فلسفه عبارت است از: «علم به احوال موجود از آن جهت كه موجود است نه از آن جهت كه تعين خاص دارد، مثلا جسم است، يا كم است يا كيف است، يا انسان است، يا گياه است و غيره » " *

"مقصود فلاسفه از حادث بودن و نو بودن يك چيز آن است كه آن چيز پيش از آنكه بوده شده است نابود بوده است، يعنى اول نبوده و بعد بود شده است، مقصودشان از قديم بودن و كهنه بودن اين است كه آن چيز هميشه بوده است و هيچگاه نبوده است كه نبوده. " *

اما نظر فلاسفه و متکلمین در این مورد متفاوت است و در طول تاریخ مشاجرات زیادی داشته اند(در عالم اسلام و بقیه جاها رو نمیدونم!) ولی هیچ وقت در بین این دعواهای علمی احساس نکردند که دانشی مضمحل شده؟!؟!؟!؟!؟ (چه برسه به فلسفه که اصل وجودش مورد مناقشه علما است) مثلا کتاب ابن سینا را غزالی پاسخ داده و کتاب غزالی را ابن رشد پاسخ داده و قص علی هذا...

تا به این جا من مشکلی در مباحث مطرح شده در پستهای قبلی خودم نیدم الا اینکه گفته ام منطق و فلسفه ابزارند که از این سخن دفاع میکنم از آن جهت که ابزار بودن منطق مبرهن است ولی در مورد فلسفه میپذیرم که بیان مناسبی نداشتم ولکن تعامل علوم و دانش های نظری رو علی رقم مرز بندی هاشون نمیشه انکار کرد!


-------------
*آشنایی با علوم اسلامی ، منطق و فلسفه ....مرتضی مطهری

Sunrise
12-08-2010, 09:56 PM
خب ؛

بر میگردم به اصل سوال و آن اینکه آیا جهانی که ما در آن زندگی میکنیم ازلی و ابدی است یا خیر یا دو حالت دیگر...

با توجه به تعاریف فوق من ازلی بودن را به معنای قدیم بودن میدانم و ابدی بودن را به معنای باقی بودن میدانم ولی اینکه ازلیت و ابدیت ملازمند یا خیر محل بحث است.

عالم ممکن است و هر ممکن حادث؛

در مورد حدوث عالم یعنی به وجود آمدن عالم دو مساله قابل طرح است:

اول اینکه شیء میتواند ذاتا حادث باشد یعنی مثل چرخش کلید در قفل توسط دست! به این معنا که کلید خود به خود در قفل نمیچرخد و نیاز مند علت است و علت چرخش آن ،چرخش دست است لکن این دو همزمان میچرخند. یعنی وجود یافتن معلول با علت توأم است. و چون علت از ازل بوده پس معلول هم ازلی میشود.
"مثال بهتر خورشید و نور است. شعاع خورشيد از خورشيد است، اين شعاع نمى تواند مستقل از خورشيد وجود داشته باشد، وجودش وابسته به وجود خورشيد و ناشى از او است، خواه آنكه فرض كنيم زمانى بوده كه اين شعاع نبوده است و خواه آنكه فرض كنيم كه هميشه خورشيد بوده و هميشه هم تشعشع داشته است. اگر فرض كنيم كه شعاع خورشيد ازلا با خورشيد بوده است لازم نمى آيد كه شعاع بى نياز از خورشيد باشد. " *

دوم اینکه شیء میتواند حادث زمانی باشد . نکته ای که این جا است این است ( این رو تازه کشف کردم!) که بحث زمان ذیل بحث حرکت مطرح میشود و حرکت خاصیتی مادی است. پس باید ماده ای موجود باشد و حرکتی صورت گیرد تا زمان معنی پیدا کند! ( اگر اشتباه میکنم بفرمایید)

هرحادث زمانی نیز نیاز مند علت است .و یعنی در یک خط زمانی یک ماهیتی وجود نداشته و بعد به واسطه علتی موجود شده. این حدوث زمانی در مورد اجزای عالم صادق است ولی در مورد خود عالم خیر!

اما اينجا اشکالی وارد است و آن از عدم درك ما از وضعيت بي زماني ناشي مي شود . ما نمي توانيم بگویيم كه جهان در يك نقطه ي زماني بوجود آمده ،چون مرجع زمانيِ ما در واقع همين زماني ست كه بر عالم حاكم هست . اگر يك سيستمِ مرجع زماني غير از زمان حاكم بر جهان داشته باشيم – در صورت حادث زماني بودن جهان – مي توانيم زمان بوجود آمدن آن رآ تعيين كنيم . بنابراين خدا جهان را در بي زماني خلق كرد و زمان رآ بر آن جاري ساخت ؛
بااين استدلال فقط امكانِ حادثِ زماني بودنِ جهان ثابت مي شود و نه اينكه لزوما ثابت شود جهان حادث زماني ست.

خب پس ثابت شد عالم حادث ذاتی است پس ازلی است.اما ابدی بودن چه طور؟

گفتیم عالم از ممکنات است .ممکن الوجود یعنی وجودی که عدم و وجود برایش یکسان است (علی السویه است)
اما در مورد ممکنات ، مثل این عالم ، ماهیت باید مراتبی را طی کند تا موجود شود.
"در مرحله اول، تنها ماهیت خالص و بدون هیچ امر زائدی وجود دارد. پس از آن امکان این موجود ذهنی اعتبار می شود بدین معنا که امکان را به عنوان یک لازم برای این ماهیت درک می کند. در مرتبه بعد، نیازمندی و احتیاج ماهیت به علت، مطرح می شود، سپس در مرحله بعد، علت آن، آنرا ایجاب می کند و آن، وجوب بالغیر پیدا می کند. در مرتبه بعد، علت، آنرا ایجاد نموده و سپس، آن ماهیت، موجود می شود." **
یعنی اگر علت ماهیتی تام شود وجودش واجب میشود لکن بالغیر! یعنی به واسطه یک علت. اما اگر علت وجود ممکنی که حالا وجودش به واسطه آن علت واجب شده از بین برود (به هر دلیلی) وجود او نیز معدوم میشود. مثل روشنایی لامپی که به برق وابسته است. بنابر این هر قدیمی لزوما باقی نیست! ولی اگر ثابت شود كه علت ابدي ست ، بنابراين معلول هم ابدي خواهد بود .

با این اوصاف اثبات نشد که عالم باقی است یا خیر؛

فلاسفه، (تا آنجا که من میدانم)هيچ دليلى از خودِ عالم بر قديم بودن عالم ندارند، اينها از آن جهت اين مدعا را دنبال مى كنند كه مى گويند خداوند فياض على الاطلاق است و قديم الاحسان است، امكان ندارد كه فيض و احسان او را محدود و منطقع فرض نمائيم. معمولا منكران خدا قدم عالم را عنوان مى كنند، فلاسفه الهى مى گويند همان چيزى كه شما آن را دليل نفى خدا مى گيريد، از نظر ما لازمه وجود خداوند است، به علاوه از نظر شما قدمت عالم يك فرضيه است و از نظر ما يك مطلب مبرهن.

اینجا هم اشکالی وارد میشود و آن اینکه، ميتوانيم يك سلسله از جهان ها را در نظر بگيريم كه قبل از معدوم شدن جهان قبلي ، جهان بعدي بوجود مي آید . يعني همواره خداوند مخلوق داشته اما هيچ مخلوقي ازلي و ابدي نبوده و نخواهد بود.؟!؟!؟

در پایان من به این نتیجه رسیدم که:

عالم ازلی و ابدی است...

حالا باید ببینیم علم چه میگوید؟!؟!؟!؟

که در پست های قبلی بحثش شد!!!!

----------
*آشنایی با علوم اسلامی،منطق و فلسفه ....مرتضی مطهری
**نهایةالحکمة .... علامه طباطبایی

Astronomer
12-09-2010, 11:57 PM
اول از همه ممنون از خانوم sunrise كه مطالب زيبايي قرار دادند و ديگر دوستان كه به اظهار نظر پرداختند.

در مرتبه بعدي بايد بگم من تقريبا متوجه مطلب بالا شدم اما اين زبان را زبان عموم نميدانم و دوست دارم لطف كنيد و در كنار نص اين متن زيبا يك نص جديد بياوريد با لحن و زبان عمومي!

مطلب ديگر بحث زمان هست. همونطور كه در پست هاي پيشين گفتم زمان وجود خارجي ندارد و در واقع يك صفت است كه انسان براي درك اقلام طبيعت از آن استفاده ميكند. جناب نيرومندي فرمودند مطالبي درمورد زمان در حال آماده سازي دارند كه از ايشون درخواست كردم كه اون رو هرچه سريعتر در اختيار دوستان قرار بدهند.

اما در آخر بايد بگم تقريبا بحث كامل فلسفي اي رو در اين باب نگاشتند. حال از دوستان ميخواهم به بخش علمي اين مباحثه بيشتر از پيش بپردازند كه هدف آموزشي اين تاپيك هم محقق گردد. مقداري از نظريه هاي موجود در باب جهان را خدمت عزيزان عرض كردم. بهتر است دوستان با مراجعه به سايت هاي معتبري چون ويكي پديا نظريه ها را كامل تر مورد بررسي قرار داده و نظرات خود درباره آنها را در اين تاپيك قرار دهند و با هم بحث كنيم.

برنامه بنده براي ادامه اين تاپيك آوردن نظريات مختلف موجود است، كه نيازمند مطالعه بيشتر من است و همچنين آوردن معادله فريدمان و حل تقريبي آن ميباشد.

Sunrise
12-10-2010, 01:03 AM
سلام

آقای رضایی باور کنید فقط چون تاپیک لیبل فلسفی داشت ،فلسفی نوشتم والا قصد ورود به مباحثی رو که گاه فکر میکنم بیشتر از نجوم بهشون علاقه دارم ، نداشتم( کلام جدید و فلسفه )!

و باور کنید خیلی ساده نوشتم و بیشتر از این ساده نمیتونم بنویسم! خیلی هم سخت نیست ها؟!؟

مثل اشعار حافظ میمونه ، با مطالعه زیاد و با دقت آسون میشه و در ضمن توی تاپیک های دیگه دیدم که دوستان ادعا کردند که نجومی ها با بقیه فرق دارن یا کلا بقیه فرق دارن و نجومی ها عادی هستن و .... با این حساب یه کم متون سنگین رو خوندن بد هم نیست! هست ؟

بسیار مشتاق مطالعه مطالب مربوط به زمان هستم ... قرار بود یکی از دوستام نظریه ریسمان رو بهم یاد بده که وقت نکردیم و حالا با یکی دیگه از دوستام که دکترای فیزیک میخونه و مکزیک زندگی میکنه قرار گذاشتم! ولو اینکه شما اشاره مختصری کردید...

در ضمن فکر کنم حل معادلات فریدمان سخت تر باشه ها!!!! ولی بیارید و توضیح بدید... من که علاقه مندم.

اگر چیزی دستگیرم شد برای شما هم مینویسم که خیلی جنبه فلسفیم پر رنگ نشه :)
-----------
(البته ما به متنی میگیم نص که متقن باشه و متن من نیست! عبارات نثر یا متن یا پست یا ... مناسب تره! وگرنه منم به شما میگم مهندس ها ;) )

Astronomer
12-19-2010, 02:08 PM
بنده همچنان منتظر پست آقاي نيرومندي در باب زمان و ديگر كاربران گرامي هستم.

در پست هاي بعد فقط حاصل يك جستجوي ساده در ويكي پديا را قرار مي دهم كه بنظرم به اندازه كافي كامل ميباشند:

1) مهبانگ

2) نظريه ريسمان

ويكي پديا

Astronomer
12-19-2010, 02:15 PM
مِهبانگ یا انفجار بزرگ (به انگلیسی (http://forum.avastarco.com/wiki/%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86_%D8%A7%D9%86%DA%AF%D9%84% DB%8C%D8%B3%DB%8C): Big Bang)، یک نظریه علمی است، و لحظه آغازین هستی را گویند که کل هستی (شامل زمان (http://forum.avastarco.com/wiki/%D8%B2%D9%85%D8%A7%D9%86) و هر سه بعد) از آن هنگام، بر طبق این نظریه، شروع شده‌است.
بر طبق این نظریه، جهان فعلی ما از ذره بسیار کوچک تر از کوچک‌ترین ذرات بنیادی بوجود آمد. البته علم فیزیک در آن لحظه وجود نداشت، و به این حالت تکینگی (http://forum.avastarco.com/wiki/%D8%AA%DA%A9%DB%8C%D9%86%DA%AF%DB%8C) گویند. در واقع بر طبق این نظریه، از این تکینگی جهان منفجر شد و از این ذره همهٔ ذرات بنیادی به وجود آمدند و شروع کردند از مرکز آن دور شدن، که میلیاردها کهکشان و از جمله کهکشان راه شیری به وجود آمدند.

این انفجار باعث انبساط جهان به صورت بادکنکی می‌شود. البته نیروی دیگری که در این انبساط و کند شدن سرعت انبساط ان تأثیر دارد نیروی جاذبه‌است و خمیدگی‌های فضا زمان نسبیتی و در این صورت سه حالت متصور است
انبساط دائم
رسیدن به یک حالت ثابت و پایدار
انقباض بعد از انبساط
پژوهش‌های انجام شده در سالهای پیش نشان می‌دهد که جهان افزون بر آنکه در حال بزرگ شدن است، این انبساط دارای شتاب نیز می‌باشد. یعنی همچنان که کهکشانها در حال دور شدن از یکدیگر هستند، افزون بر تندی (سرعت(دارای شتاب نیز می‌باشد.
هنگامی که بحث انبساط جهان مطرح شد، برای توجیه آن باید یک نظریه منطقی و نو ارائه می‌شد تا بتواند بزرگ شدن جهان را توجیه کند.
این نظریه باید توضیح می‌داد که بزرگ شدن جهان از کجا و چه زمانی آغاز شده است؟ برای توجیه بزرگ شدن جهان نظریه «مهبانگ» -(انفجار بزرگ-((Big Bang) مطرح شد که بر پایهٔ آن جهان از انفجار یک تودهٔ فوق العاده متراکم و با حجم ناچیز آغاز شده‌است.
پس از آنکه شتاب جهان مطرح شد، باید یک دلیل منطقی برای توجیه آن ارائه می‌شد. همچنانکه می‌دانید طبق قوانین فیزیک شتاب ناشی از اعمال نیرو یا انتقال انرژی صورت می‌گیرد. بنابراین باید نیرویی به جهان اعمال شود یا انرژی وجود داشته باشد تا بتواند شتاب جهان را توجیه کند. براین پایه بحث انرژی تاریک یا Dark Energy مطرح شد که هنوز سرچشمه و چرایی آن ناشناخته‌است. البته در این زمینه نظریه‌های گوناگونی مطرح شده‌است، اما هیچ کدام نتوانسته پاسخی پذیرفتنی به آن بدهد.

چکیده
در این مقاله ابتدا به تعریف CPH که همهٔ ماده‌های جهان از آن تشکیل شده‌اند می‌پردازیم سپس راجع به نخستین لحظات پیدایش کیهان صحبت می‌کنیم که چگونه پس از انفجار بزرگ کیهان تشکیل شد و چگونه هلیم و دتریم از طریق همجوشی با یکدیگر هیدروژن که عنصر اصلی تشکیل ستارگان وسیارات هست را بوجود آوردند سپس نگاهی به مقادیر تقریبی مشخصات کیهان پرداخته وبا توجه به انبساط همیشگی کیهان , فراوانی هلیم و دتریم و تابش پس زمینهٔ کیهانی حادثهٔ انفجار بزرگ را اثبات می‌کنیم و در آخر می‌بینیم که کیهان همواره در حال انبساط خواهد بود.

نام
در زبان پارسی «مِه» یعنی «بزرگ» و بانگ به معنای صدای بلند است.

نظریه‌های مخالف
این نظریه با وجود شهرتی که دارد، مخالفانی داشته[۱] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-0) که نظریه مهبانگ را مردود دانسته اند[۲] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-1)[۳] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-2)، و نظریه‌های رقیبی (بطور نمونه بر اساس Redshift quantization) دارد.[۴] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-3)[۵] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-4)[۶] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-5)

ماده متراکم
تئوری تراکم عالم قبل از انفجار بزرگ را می‌توان با مطالعه در چیستی سیاهچاله‌های فضایی بهتر دریافت. در سیاهچاله‌های فضایی، اتم‌ها به اجزای سازنده شان تجزیه شده و فضای میان آنها از بین می‌رود. به این ترتیب ماده شدیدا متراکم و چگال می‌شود. این عکس اتفاقی است که در هنگام انفجار بزرگ روی داده‌است.

تاریخچه
ایده و تئوری مهبانگ (انفجار بزرگ) با نگرش بر ساختار کیهان ایجاد شد. در سال ۱۹۱۲ میلادی (۱۲۹۱ ه. ش) توسط وستو اسلیفر این تحقیق آغاز شد.

نظریهٔ CPH و انرژی تاریک (CPH Theory and Dark Energy)
طبق نظریهٔ CPH همهٔ ذرات موجود در جهان از CPH تشکیل شده‌اند و CPH همواره با مقدار سرعت ثابت حرکت می‌کنند و هنگامیکه یکدیگر را جذب می‌کنند مقداری از این سرعت ثابت به حرکت دورانی تبدیل می‌شود که آن را اسپین می‌نامند به طوری که طبق نظریه CPH پس از مهبانگ CPHها به همهٔ اطراف جهان پراکنده شدند که با سرعت ثابت Vc>c به حرکت خود ادامه می‌دادند. بتدریج CPHها یکدیگر را جذب کردند و به انرژی تبدیل شدند و انرژی نیز به ماده و پاد ماده تبدیل شد. بتدریج غبارهای آسمانی تشکیل گردید و ستارگان و کهکشانها پدید آمدند. از آنجایی که همهٔ اجسام و ذرات موجود در جهان از CPH تشکیل شده‌اند و این CHPها در ساختمان ماده دارای حرکت دورانی یا اسپین هستند، لذا هر انفجاری که در جهان صورت گیرد، مقداری از حرکت دورانی یا اسپین CPHها به حرکت انتقالی تبدیل می‌شود.[۷] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-towelve-6) چون بیشتر مادهٔ موجود در جهان در ستارگان در حال انفجار است، لذا بطور مداوم حرکت دورانی CPHها به حرکت انتقالی تبدیل می‌شود و این امر موجب انبساط و در عین حال شتاب جهان می‌شود [۸] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-five-7)

نگاهی به چگونگی ایجاد و گسترش کیهان
همه چیز در حال گردش است. زمین به گرد خورشید می‌چرخد و ماه به گرد زمین. زمین و همهٔ سیاره‌ها ی منظومه خورشیدی نیز به دور ستاره بزرگ خورشید می‌چرخند. منظومه خورشیدی ما که در یکی از بازوهای کهکشان راه شیری قرار دارد به گرد هسته مرکزی راه شیری می‌چرخد. کهکشان راه شیری در خوشه‌ای به نام گروه محلی قرار دارد. همگی کهکشان‌های گروه محلی نیز به دور مرکز گروه محلی می‌چرخند[۹] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-two-8)
از گرد هم آمدن گروه‌ها و خوشه‌های بسیاری همچون گروه محلی، مجموعه بسیار بزرگ تری به نام «ابر خوشه» تشکیل می‌شود. جهانی که ما در آن زندگی می‌کنیم از میلیون‌ها ابر خوشه تشکیل شده‌است. اکنون می‌خواهیم از زمین کوچکمان که در این جهان بزرگ، حتی به اندازه یک نقطه کوچک هم نیست بیرون رویم و به سوی نخستین لحظه‌های تشکیل کیهان برویم.
بیش از ۱۳ میلیارد سال پیش همهٔ انرژی‌های دنیا، یعنی همهٔ آن چیزی که هم اکنون وجود دارد به صورت اصلی‌ترین ماده تشکیل دهندهٔ انرژی در یک نقطه وجود داشت. (در طول مقاله واژه‌های کیهان و عالم به کار برده شده‌است که هر دو به یک معنا است.) این نقطه با انفجاری بزرگ گسست و انرژی خود را به هر سو پخش کرد. [۱۰] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-one-9)
این لحظه را «مهبانگ» -(انفجار بزرگ –((Big Bang) می‌گویند. پس از انفجار بزرگ همهٔ انرژی‌های جهان که در یک نقطه جمع شده بود به هر سو پخش و گسترده شد که اکنون نیز ادامه دارد. به زبان ساده جهان از زمان مهبانگ تا اکنون در حال انبساط (باز شدن) ات. پس از دو دقیقه با همجوشی پروتون‌ها و نوترون‌ها، دوتریوم درست شد. پس از سه دقیقه، هلیم از همجوشی دوتریوم، پروتون‌ها و نوترون‌ها پدیدار شد. در آن هنگام چگالی جرمی ماده از چگالی ماده معادل انرژی فوتون‌ها کمتر بوده‌است، در حالی که هم اکنون چگالی جرمی ماده از چگالی ماده معادل انرژی فوتون‌ها بیشتر است. در آغاز ساخته شدن کیهان نوترون‌ها، پروتون‌ها و الکترون‌ها تنها سهم ناچیزی از مقدار ماده را داشتند و این فوتون‌ها بوده‌اند که انحنای فضا- زمان را به وجود می‌آوردند.
صدهزار سال پس از تشکیل عالم، دمای کیهان هشت هزار کلوین بود در حالی که نهصد هزار سال بعد دمای جهان به سه هزار درجه کلوین کاهش یافت. در این زمان به دلیل افت دما و خنکی نسبی ای که به وجود آمده بود پروتون‌ها و الکترون‌ها با یکدیگر درهم آمیخته شدند تا این که اتم‌های خنثای هیدروژن را به وجود آوردند. کیهان در این زمان (یک میلیون سالگی) برای نخستین بار شفاف شد که با وقوع شفافیت فوتون‌های زمینه میکرو موجی کیهانی در تمام عالم گسترش یافتند. در این هنگام بخش‌هایی از کیهان که مقداری از میانگین چگال تر بودند تبدیل به خوشه‌ها، ابرخوشه‌ها و کهکشان‌ها شدند و بخش‌های کوچک و کم تراکم تر باقیمانده تبدیل به فضای میان ابرخوشه‌ها شدند.
طی یک دوره چند میلیون ساله ابرهای گازی به وجود آمدند که هسته آغازین تشکیل ستارگان بودند. کهکشان راه شیری در یک ابر چرخنده کم سرعت از هیدروژن و هلیوم که در حدود ۱۰۰ کیلو پارسک (۳۲۶ سال نوری) پهنا دارد تشکیل شد. البته هنوز معلوم نیست که کهکشان ما از یک ابر بزرگ گازی تشکیل شده یا آن که شماری از ابرهای کوچک که با یکدیگر درهم آمیخته شده‌اند. در راه تکمیل و گسترش کیهان در مرکز کهکشان راه شیری دو مرکز بسیار پرانرژی که سیاه چاله هستند به وجود آمد که به نوعی نقطه تعادل و جاذبه گردشی کهکشان است. بیش از ۵/۴ میلیارد سال پیش منظومه خورشیدی ما در درون یکی از ابرهای گازی کهکشان راه شیری زاده شد. در آغاز بخش‌هایی از این ابر بزرگ شروع به متراکم شدن کرد و بر اثر کشش گرانشی فشرده شد تا به صورت یک توده کروی شکل درآمد. پس از صد هزار سال خورشید به صورت یک کره بسیار کوچک زاده شد. خورشید کوچک پیاپی داغ تر و گرم تر می‌شد و به سرعت به گرد خود می‌چرخید و از خود ماده در فضا رها می‌کرد. پس از مدتی خورشید به دوران بلوغ خود رسید. در این دوره نخستین انفجارهای هسته‌ای خورشید آغاز شد که سبب درخشش این ستاره بزرگ می‌شد. خورشید از آغاز پیدایش خود تاکنون پیاپی در حال تبدیل ماده به انرژی است. [۱۱] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-eight-10)

حلقه‌هایی از موادی که از خورشید جدا می‌شدند کم کم به صورت اجرام کوچکی درآمدند و پس از مدتی بر اثر گرانش بسیار بالای خورشید در مدارهایی متفاوت شروع به چرخیدن کردند. این اجرام که توده‌های کوچک چرخانی در میان توده‌های بزرگی از گاز و غبار بودند پس از طی چندین میلیون سال تبدیل به سیاره‌های بزرگ و کوچکی شدند که امروزه به نه نام مختلف همچنان به دور خورشید بزرگ در حال گردش هستند. هر نه سیاره منظومه خورشیدی در نه مدار مختلف و در فاصله‌های معینی از خورشید قرار دارند که به ترتیب از اولین سیاره نزدیک به خورشید عبارتند از «تیر (عطارد)، ناهید (زهره)، زمین، بهرام (مریخ)، برجیس (مشتری)، کیوان (زحل)، اورانوس، نپتون و پلوتو» [۱۲] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-tertin-11) یوهان کپلر قانون‌های سه گانه‌ای را کشف و برای حرکت سیاره‌ها وضع کرده‌است که شامل مواد زیر است:
همه سیاره‌ها در یک مدار بیضی شکل به گرد خورشید می‌چرخند
هر سیاره‌ای که در گردش خود نزدیک به خورشید می‌رسد، سرعتش بیشتر می‌شود
بین مسافت و دوری سیاره از خورشید با زمانی که مدار خود را می‌پیماید، نسبت خاصی برقرار است[۱۳] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-for-12)
جهان پهناور ما همچون بادکنکی که در حال باد شدن است مدام در حال بزرگ شدن است و هر روز بر پهنای آن افزوده می‌شود. بر طبق قانون هابل کهکشان‌های دوردست با سرعتی به تناسب دوریشان از ما فاصله می‌گیرند، بنابراین کیهان به طور یکنواخت در حال انبساط است. البته بایستی بدانید که کهکشان‌ها خود در حال انبساط و بزرگ شدن نیستند بلکه این فضا- زمان است که باز می‌شود و کهکشان‌ها را با خود می‌برد. بر پایهٔ این قانون اگر کیهان باز باشد، انبساط تا بی نهایت ادامه دارد و اگر بسته باشد انبساط متوقف شده و کیهان شروع به رمبش (انقباض) می‌کند. چون گرانش از سرعت انبساط عالم می‌کاهد ممکن است که روزی پیروز شود و موجب توقف گسترش کیهان و در نتیجه فروریختن کیهان در خود شود. برای درک بهتر آن نمونه‌ای می‌آوریم: سرعت گریز از زمین ۴/۱۱ کیلومتر بر ثانیه‌است. حال اگر موشکی با سرعت کمتر بخواهد از جو زمین خارج شود گرانش زمین این اجازه را به او نمی‌دهد و موشک به سوی زمین باز می‌گردد. پس اگر سرعت سبی دو کهکشان از سرعت گریزشان کمتر باشد روزی انبساط پایان یافته و کیهان آغاز به انقباض می‌کند و اگرسرعت گریزشان بیشتر باشد انبساط عالم ادامه خواهد داشت. برای رسیدن به پاسخی قطعی درباره رنوشت کیهان ما، در آغاز بایستی به چگونگی پیدایش آن پی برد. هم اکنون گروهی از دانشمندان فیزیک در حال بررسی زمان صفر انفجار بزرگ از راه «نظریه ریسمان‌ها» هستند. نظریه ریسمان‌ها فرضیه‌ای نوین است که هنوز به صورت تجربی ثابت نشده‌است. بر طبق این نظریه، کیهان در رده‌ای بنیادی تر از رشته‌ها یا ریسمان‌هایی ساخته شده که با فرکانس‌های مختلف ارتعاش می‌کنند. پژوهش درباره ماهیت انفجار بزرگ به ظاهر تنها از طریق نظریه ریسمان‌ها امکان دارد اما زمان پاسخ به چنین پرسشی سخت و دشوار که بزرگ‌ترین معمای عالم است مشخص نیست[۱۴] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-nin-13)

Astronomer
12-19-2010, 02:19 PM
نظریه مهبانگ (انفجار بزرگ)
شرح گام به گام تاریخ کیهان از دید نظریهٔ «مهبانگ»: آشکار است برای آگاهی از چگونگی نخستین ثانیه‌ها و یا بهتر بگوییم نخستین اجزای ثانیه‌های پس از انفجار آغازین نباید از ستاره شناسان پرسید بلکه در این مورد باید به فیزیکدان‌های متخصص در امر فیزیک ذره‌ای مراجعه کرد که در مورد تشعشعات و ماده در شرایط کاملا سخت و غیر عادی جستجو و تجربه می‌کنند. تاریخ کیهان معمولاً به ۸ مقطع کاملا متفاوت و نا مساوی بخش می‌شود:
مرحله نخست (صفر تا۱۰ به توان ۴۳- ثانیه) این مساله هنوز برایمان کاملا روشن نیست که در این نخستین اجزای ثانیه‌ها چه چیزی تبدیل به گلوله آتشینی شد که کیهان باید بعداً از آن ایجاد گردد. هیچ معادله اندازه گیری برای دمای بسیار بالا و تصورناپذیری که در این زمان حاکم بود در دست نمی‌باشد.
مرحله دوم (از۱۰ به توان ۴۳- تا ۱۰ به توان ۳۲- ثانیه (نخستین سنگ بناهای ماده مثلا کوارک‌ها و الکترون‌ها و پاد ذره‌های آنها از برخورد پرتوها با یکدیگر به وجود می‌آیند. بخشی از این سنگ بناها دوباره با یکدیگر برخورد می‌کنند و به صورت تشعشع فرو می‌پاشند. در لحظه‌های بسیار بسیار اولیه ذره‌های فرا سنگین - x نیز می‌توانسته‌اند به وجود آمده باشند. این ذره‌ها دارای این ویژگی هستند که هنگام فروپاشی ماده بیشتری نسبت به پاد ماده و مثلا کوارک‌های بیشتری نسبت به آنتی کوارک‌ها ایجاد می‌کنند. ذره‌های x که تنها در همان نخستین اجزای بسیار کوچک ثانیه‌ها وجود داشتند برای ما میراث مهمی به جا گذاردند که عبارت بود از: «افزونی ماده در برابر پاد ماده»
مرحله سوم (از۱۰ به توان ۳۲- ثانیه تا ۱۰ به توان ۶- ثانیه (کیهان از مخلوطی از کوارک‌ها - لپتون‌ها - فوتون‌ها و ذره‌های دیگر تشکیل شده که متقابلا به ایجاد و نابودی یکدیگر مشغول بوده و همچنین خیلی سریع در حال از دست دادن دما هستند.
مرحله چهارم (از ۱۰ به توان ۶- ثانیه تا ۱۰ به توان ۳- ثانیه (کمابیش همگی کوارک‌ها و پاد کوارک‌ها به صورت پرتو ذره‌ها به انرژی تبدیل می‌شوند. کوارک‌های جدید دیگر نمی‌توانند در دماهای رو به کاهش به وجود آیند ولی از آن جایی که کوارک‌های بیشتری نسبت به پاد کوارک‌ها وجود دارند برخی از کوارک‌ها برای خود جفتی پیدا نکرده و به صورت اضافه باقی می‌مانند. هر ۳ کوارک با یکدیگر یک پروتون با یک نوترون می‌سازند. سنگ بناهای هسته اتم‌های آینده اکنون ایجاد شده‌اند.
مرحله پنجم(از ۱۰ به توان ۳- ثانیه تا ۱۰۰ ثانیه (الکترون‌ها و پاد الکترون‌ها در برخورد با یکدیگر به اشعه تبدیل می‌شوند. شماری از الکترون‌ها باقی می‌ماند زیرا که ماده بیشتری نسبت به پاد ماده وجود دارد. این الکترون‌ها بعداً مدارهای اتمی را می‌سازند.
مرحله ششم (از ۱۰۰ ثانیه تا ۳۰ دقیقه (در دماهایی که امروزه می‌توان در مرکز ستارگان یافت نخستین هسته‌های اتم‌های سبک و به ویژه هسته‌های بسیار پایدار هلیم در اثر همجوشی هسته‌ای ساخته می‌شوند. هسته اتم‌های سنگین از قبیل اتم آهن یا کربن در این مرحله هنوز ایجاد نمی‌شوند. در آغاز آفرینش عملاً تنها دو عنصر بنیادی که از همه سبکتر بودند وجود داشتند: هلیم و هیدروژن
مرحله هفتم (از ۳۰ دقیقه تا ۱ میلیون سال پس از آفرینش) پس از گذشت حدود ۳۰۰۰۰۰ سال گوی آتشین آنقدر دما از دست داده که هسته اتم‌ها و الکترون‌ها می‌توانند در دمایی در حدود ۳۰۰۰ درجه سانتی گراد به یکدیگر بپیوندند و بدون اینکه دوباره بی درنگ از هم بپاشند اتم‌ها را تشکیل دهند. در نتیجه آن مخلوط ذره‌ای که قبلا نا مرئی بود اکنون قابل دیدن می‌شود.
مرحله هشتم (از یک میلیون سال پس از آفرینش تا امروز (از ابرهای هیدروژنی کهکشانها، ستارگان و سیاره‌ها به وجود می‌آیند. در درون ستارگان هسته اتم‌های سنگین از قبیل اکسیژن و آهن تولید می‌شوند. که بعدها در انفجارهای ستاره‌ای آزاد می‌گردند و برای ساخت ستارگان و سیاره‌ها و زندگی جدید به کار می‌آیند[۱۵] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-six-14).

عناصر پیدایش زندگی زمینی

برای زمین با توجه به گوناگونی زندگی که در آن وجود دارد ۳ چیز از اهمیت ویژه‌ای برخوردار بوده‌است:
از همان ابتدای خلقت همیشه ماده بیشتری نسبت به ضد ماده وجود داشته و بنابراین همواره ماده برای ما باقی می‌ماند
در مرحله ششم هیدروژن به وجود آمد این ماده که سبک‌ترین عنصر شیمیایی می‌باشد سنگ بنای اصلی کهکشان‌ها و سیاره‌ها می‌باشد. هیدروژن همچنین سنگ بنای اصلی موجودات زنده‌ای است که بعداً روی زمین به وجود آمدند و احتمالا روی میلیاردها سیاره دیگر نیز وجود دارند
در مرکز ستارگان نخستین هسته اتم‌های سنگین از قبیل اکسیژن و یا کربن یعنی سنگ بناهای اصلی مورد نیاز برای زندگی به وجود آمدند[۱۶] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-tre-15)
اجزای سازندهٔ کیهانتنها حدود ۴ درصد کیهان از ماده، به شکلی که ما می‌شناسیم تشکیل شده‌است، یعنی ماده معمولی که ما می‌شناسیم و در آزمایشگاه وجود دارد، تنها ۴درصد همهٔ عالم را می‌سازد. ۲۳درصد کیهان را ماده تاریک سرد تشکیل داده که دانشمندان داده‌های خیلی کمی درباره اش دارند و ۷۳ درصد مانده را انرژی تاریک شگفت انگیز تشکیل می‌دهد که تقریبا تنها چیزی که در موردش می‌دانیم، این است که وجود دارد![۱۷] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-forten-16)

شواهد در دفاع از نظریه مهبانگ
نتایج ۳ رصد مهم طی قرن گذشته به ستاره شناسان کمک کرد تا اطمینان حاصل کنند که جهان با بیگ بنگ آغاز شده‌است. اولین آنها این است که جهان در حال انبساط است – بدین معنی که فضای میان کهکشان‌ها در حال بزرگ و بزرگتر شدن است - این مشاهده منجر به این حدس شد که قبل ازانبساط همه چیز در جایی کنار هم قرار داشته‌است. دوم اینکه این نظریه به خوبی قادر به توضیح فراوانی هلیم و دتریم (ایزوتوب هیدروژن) در جهان است. دما و چگالی و محیط منبسط شونده جهان اولیه شرایط خوبی برای تولید این هسته‌ها با فراوانی که امروز شاهد آن هستیم می‌باشد. دلیل سوم اینکه ستاره شان موفق به رصد تابش پس زمینه کیهانی – نابش بس از انفجار اولیه - از هر سمت کیهان شده‌اند. تابش پس زمینه کیهانی دلیل قاطعی بر تایید آغازی این چنین – با یک انفجار- برای جهان است. آفای استفان هاوکینگ در این مورد می‌گوید: این اکتشاف بی نظیر، اکتشاف قرن است.[۱۳] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-for-12)

انبساط جهان
همزمان با این ایده که جهان در حال انبساط است، ستاره‌شناسی یه اسم وستو سلیفر (Vesto Slipher) متذکر شد که تعداد کهکشان‌هایی که از ما دور می‌شوند بیشتر از آنهایی هستند که به ما نزدیک می‌شوند. ستاره شناسان با استفاده از نور دریافتی از یک کهکشان قادرند دریابند که یک کهکشان به ما نزدیک یا از ما دور می‌شود. اگر طیف نوری کهکشان به سمت طول موج کوتاه تر اتقال یابد - انتقال به آبی – کهکشان در حال نزدیک شدن به ماست، مثال معروف این مطلب تغییر طول موج صدای یک آمبولانس در حال نزدیک شدن به ما است. اگر طیف نوری کهکشان به سمت طول موج بلند تر انتقال یابد - انتقال به سرخ – کهکشان در حال دور شدن از ماست، همان طور که طول موج صدای یک آمبولانس که در حال دور شدن از ما است افزایش می‌یابد. میزان اتقال به سرخ یا آبی بستگی به سرعت دور شدن یا نزدیک شدن کهکشان دارد. بنابراین وستو سلیفر مشاهده کرد که بیشتر کهکشان‌ها دارای انتقال به سرخ هستند تا اتقال به آبی. [۱۸] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-ten-17)

درسال ۱۹۲۹، ادوین هابل (Edwin Hubble) کشف کرد کهکشان‌هایی که در فاصلهٔ بیشتری از ما قرار دارند با سرعت بیشتری از ما دور می‌شوند، این سرعت متناسب با فاصله‌است. به عبارت دیگر کهکشان‌هایی که در فاصله دورتری نسبت به ما هستند دارای اتقال به سرخ بیشتری نیز می‌باشند. کهکشان‌های دور دست فاصله‌ای در ابعاد میلیون و میلیارد سال نوری با ما دارند و این به این معناست که ما به گذشته‌ای در ابعاد میلیون یا میلیارد سال نوری نگاه می‌کنیم. در حین سفر نور کهکشان‌ها به سمت ما طیف نور ازطول موج‌های کوتا هتر به سمت طول موج‌های بلند تر - انتقال به سرخ – اتقال می‌یابد. این انتقال به سرخ در اثر انبساط ساختار فضا است. اگر طول موج دو برابر شود، جهان می‌باید با ضریب ۲ منبسط شود. بنابراین کشف هابل این بود که عامل انبساط به نحوی با مسیر طی شده توسط نور در ارتباط است، معادل با اینکه شما به چه میزان به گذشته نگاه می‌کنید. این مطلب بیان گر این است که هر چه در زمان به عقب و عقب تر برگردیم جهان کوچک و کوچکتر است. با سفر به گذشتهٔ یک جهان منبسط شونده خواهیم دید که فاصلهٔ میان کهکشان‌ها در حال کاهش و چگالی جهان در حال افزایش است.
این روند تا جایی ادامه پیدا می‌کند که تمامی ماده جهان در حجمی بسیار کوچک متراکم می‌شود، که نتیجه این روند چگالی باور نکردنی جهان اولیه - لحظه بیگ بنگ – است. با تقسیم فاصلهٔ کهکشان بر سرعت ذاتی آن قادر به تخمین طول عمر جهان خواهیم بود. با این روش می‌توانیم تخمین بزنیم که در چه زمانی فاصلهٔ ما تا دیگر کهکشان‌ها صفر بوده‌است. محاسبات نشان می‌دهند که بیگ بنگ در حدود ۱۰ تا ۱۵ میلیارد سال قبل - ۳ برابر عمر زمین – اتفاق افتاده‌است. [۱۹] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-seven-18)
یکی از راه‌های تست کردن این تخمین این است که به ذنبال کهن‌ترین جسم در کیهان باشیم این جسم می‌باید سنی در حدود ۱۰ تا ۱۵ میلیارد سال داشته باشد نه بیشتر. روش دیگر بررسی فعالیت‌های رادیو اکتیوی ایزوتپ‌های اورانیوم است. می‌دانیم که کهن‌ترین ایزوتوپ‌های تشکیل شده توسط فعالیت‌های هسته‌ای ابر –نو اخترها ۱۰ میلیارد سال سن دارند. با استفاده از مدل‌های امروزی تحول ستاره‌ای می‌دانیم که کهن‌ترین ستارهای موجود در کهکشان را شیری در حدود ۱۰ میلیارد سال سن دارند. سنین به دست آمده با تخمین -های ما مطابقت دارند [۲۰] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-eleven-19)

فراوانی هلیم و دتریم در کیهان
با توجه به این که در ابتدای کیهان دما بسیار زیاد بوده‌است می‌تواند دلیل خوبی برتائید این مطلب باشد که هلیم و دتریم پیش از تشکیل هر ستاره‌ای در جهان بوجود آمده‌اند. این عناصر در همجوشی‌های هسته‌ای تولید می‌شوند. همجوشی یک پروتون با یک نترون منجر به تولید دتریم - هیدروژن سنگین - می‌شود. این فرایند تنها در دماهای بسیاربالا مثل دمای هستهٔ ستاره‌ها امکان پذیر است. در سال ۱۹۴۶، جورج گاموو(George Gamow) یکی ازدانشجویان فریدمن پیشنهاد داد که همجوشی هسته‌ای می‌بایست در کیهان اولیه زمانی که دما بسیار بالا بود اتفاق افتاده باشد. این فرآیند سنتز هسته‌ای نام دارد، که منجر به تولید هلیم و دتریم (همچنن مقداری لیتیم و بریلیوم) از دریای انبوه پروتون‌ها و نترون‌های پر انرژی کیهان اولیه شده‌است. در اوایل دههٔ ۱۹۶۰ طیف سنجی ستاره‌های محلی نشان داد که هلیم ۲۰ تا ۳۰ در صد از جرم ستاره‌ها را تشکیل می‌دهد. و بقیه جرم ستاره را غالبا ازهیدروژن تشکیل شده‌است. تنها دو منبع در جهان حاضر فادر به تولید هلیم هستند که یکی ستاره‌های آسمانند و دیگری بمب‌های اتمی. هر دو این‌ها با استفاده از همجوشی هسته‌ای و در آمیختن هسته‌های هیدروژن، هلیم تولید می‌کنند که انرژی فراوانی نیز از این فرایند تولید می‌شود. ستاره شناسان بر این اعتقادنند که اگر تمامی هلیم موجود در جهان توسط ستاره‌ها تولید شده‌است درنتیجه روشنایی آسمان باید بیشتر از حال حاضر باشد. بنابراین هلیوم موجود می‌باید قبل از ستاره‌ها تولید شده باشد.
برپایه تئوری سنتز هسته‌ای مدل بیگ بنگ فیزیکدان‌ها در اواسط دههٔ ۱۹۶۰ تخمین زدند که در حدود یک چهام جرم کیهان در ابتدا به هلیم تبدیل شده‌است، در حالی که باقیمانده جرم به هیدروژن تبدیل شده. این مقدار با اندازه گیری‌های اولیه ۲۰ تا ۳۰ درصد فراوانی هلیم، که امروزه مشاهده می‌کنیم - که توسط بیگ بنگ، قبل از اینکه در ستاره‌ای تولید شود، تولید شده‌است - سازگار است. در اوایل دههٔ ۱۹۷۰ با مطالعه طیف دیگر کهکشان‌ها مشخص شد که اکثریت هلیم مشاهده شده قبل از شکل گیری ستاره‌ای در کیهان وجود داشته‌است.
مقدار اکسیژن موجود در ستاره میزان سنتز هسته‌ای ستاره را نشان می‌دهد زیرا این ستاره‌ها هستند که توسط همجوشی هسته‌ای هیدروژن عناصر سنگین تری مثل: اکسیژن، نیتروژن، کربن و هلیوم را تولید می‌کنند. اگر همانند اکسیژن تمامی هلیوم موجود در کیهان توسط ستاره‌ها تولید شده باشد انتظار نمی‌رود در کهکشان‌هایی که اکسیژن ندارند هلیوم یافت شود زیرا کهکشان‌ها قبل از شکل گیری عناصرسنگین در ستاره‌ها شکل گرفته‌اند. برای شکل گیری یک کهکشان مقدار اولیه هلیوم مورد نیاز در حدود ۲۴ درصد است و این مطلب تاییدی بر وجود تئوری سنتز هسته‌ای بیگ بنگ است. به این معنا که باید در جهان اولیه هلیوم تولید شده باشد. نتایج رصدی از این تئوری - که در جهان اولیه یک چهارم جرم کیهان توسط سنتز هسته‌ای به هلیوم تبدیل شده‌است - دفاع می‌کنند.
شاهد دیگری برای تایید سنتز هسته‌ای در کیهان اولیه دتریوم می‌باشد. دتریم بر خلاف هلیوم هرگز در مرکز ستاره‌ها تولید نمی‌شود. دتریم تولید شده در ستاره‌ها در دمای بالا و فشار زیاد بلا فاصله یا تجزیه می‌شود- در دمایی بالاتر از یک میلیون درجه کلوین دتریم به یک پروتون و یک نترون تجزیه می‌شود- و یا اینکه به هلیوم تبدیل می‌شود. ستاره شناسان در اوایل دهه ۱۹۷۰ پی بردنند که عاملی نا مشخص در کیهان حاضر منجر به تولید دتریم می‌شود. مطالعات انجام گرفته در سال ۱۹۷۳ بر روی طیف جذبی ستاره‌های نزدیک شان داد که مادهٔ میان ستاره‌ای حاوی مقدار کمی دتریوم می‌باشد. و از آنجا که ستاره‌ها قادر به تولید دتریوم نمی‌باشد، در نتیجه دتریوم موجود می‌بایستی درابتدای شکل گیری کهکشان‌ها یا حتی قبل از آن تولید شده باشد. با وجود اینکه در کیهان اولیه دما به شدت بالا بوده‌است ولی به دلیل انبساط عالم چگالی و فشار به سرعت کاهش یافته طی این مدت دتریوم تولید شده فرصتی برای تجزیه پیدا نکرده‌است. بر این اساس فراوانی هلیوم و دتریوم موجود در جهان شاهد دیگری است بر آغازی با دمای بالا، برای کیهان که این انفجار نیرومند با مدل بیگ بنگ سازگاری دارد [۱۸] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-ten-17)

Astronomer
12-19-2010, 02:22 PM
تابش پس زمینهٔ کیهانی
دلیل سوم و نهایی برای مدل بیگ بنگ تابش پس زمینهٔ کیهانی است. در سال ۱۹۴۸ آقای گاموو پیش بینی کرد که تابش حاصل از سنتز هسته‌ای کیهان اولیه هنوز فابل آشکار سازی است. او دمای لازم برای تشکیل هلیوم در کیهان اولیه را محاسبه کرد و بر اساس آن دمای تابش‌های به جا مانده از آن فرآیند را در جهان امروز حدود ۵ درجهٔ کلوین تخمین زد. اغلب فیزیکدان‌های تئوری و حتی خود او بر این باور بودند که این دما برای ردیابی بسیار ضعیف است.
به هر حال در سال ۱۹۶۴ دو ستاره شناس رادیویی به نام‌های آرنو پنزیاس (Arno Penzias) و رابرت ویلسون (Robert Wilson) می‌کوشیدند تا سیگنال‌های مزاحم پس زمینه را از سیگنال‌های دریافتی آنتن رادیویی خود حذف کنند. آنها بر این باور بودند که عامل این نویز مزاحم پس زمینه فضلهٔ کبوترانی است که در آنتن رادیویی آنها لانه کرده‌اند و با پاک کردن این فضله‌ها می‌توانند این نویز مزاحم را حذف کنند اما پس از یک سال آنها همچنان این نویز مزاحم را دریافت می‌کردنند، و قادر به حذف آن نبودند. آن دو متوجه شدن که این نویز در تمام جهات به صورت یکسان دریافت می‌شود - چه آنتن رادیویی آن‌ها به سمت خورشید هدفگیری شده باشد یا به سمت مرکز کهکشان و یا حتی محدوده‌های خالی آسمان- این بدان معنا بود که این سیگنال می‌بایستی از ورای کهکشان منشاء داشته باشد، در غیر این صورت نمی‌توانست در تمام جهات آسمان به صورت یکسان دریافت شود. همگرایی شدید این سیگنال نشان می‌داد که منبع این سیگنال در فاصلهٔ دوری از ما قرار دارد به عبارت دیگر در اوایل عمر کیهان اتفاق افتاده‌است. همچنین منبع این سیگنال می‌بایستی پر قدرت باشد که در حال حاضر ما قادر به آشکار سازی آن هستیم. سرانجام فیزیکدان‌ها پی بردند که این تابش‌ها از انفجار اولیه کیهان منشاء گرفته‌اند - همان طور که آقای گاموو پیش بینی کرده بود -. اما آن‌ها چگونه می‌توانستند مطمئن شوند که کشف پنزیاس و ویلسون همان تابش پس زمینهٔ کیهانی است؟
اگر این تابش حاصل بیگ بنگ باشد باید از طیف جسم متعارفی که جسم سیاه نامیده می‌شود پیروی کند. جسم سیاه جسمی است که تمام تابش دریافتی را جذب می‌کند. بر اساس مدل بیگ بنگ کیهان اولیه تجمعی فشرده شده از ذره و نور بوده‌است، و دمایی بسیار بالا داشته‌است. در یک چنین محیطی ذره دائما با نور در برخورد بوده‌است، آن را جذب می‌کرده و دوباره آن را تابش می‌کرده‌است. نور در یک چنین شرایطی دارای طیف جسم سیاه می‌باشد، و این مشخصه نور در طول سفرش در فضای منبسط شونده ثابت می‌ماند. در طیف جسم سیاه هر طول موج دارای شدت خاصی است. و این شدت در طول موج‌های مختلف تنها تابع دمای جسم است. بنابراین ستاره شناسان با اندازه گیری شدت تابش در طول موج‌های مختلف می‌توانند نتیجه یگیرند که این تابش با تابش جسم سیاه مطابقت دارد یا خیر.
در دههٔ ۱۹۷۰ گروه‌های مختلفی شدت تابش را در امواج ماکرو ویو و فروسرخ اندازه گیری کردند. تمامی این مشاهدات تایید کرد که تابش پس زمینهٔ کیهانی یک تابش جسم سیاه می‌باشد و دمای آن در حدود ۳ درجهٔ کلوین است. در سال ۱۹۹۱ رصد خانه فضایی COBE اندازه گیری دقیقی از تابش پس زمینهٔ کیهانی انجام داد و نتیجه بسیار شگفت آور بود. در ۴۳ مورد اطلاعات اندازه گیری شده همخوانی کاملی با طیف جسم سیاه داشتند. این اطلاعات چنان با طیف جسم سیاه هم خوانی داشتند که نمودار طیف جسم سیاه به طور کامل در پس آن‌ها مهو می‌شد. این مورد، آخرین نمونه از یکسان بودن فیزیک تئوری و مشاهدات انجام گرفته شده توسط نجوم بود.
بر اساس اندازه گیری‌های ماهواره COBE دمای تابش پس زمینهٔ کیهانی می‌بایستی ۰٫۰۱۰±۲٫۷۲۶باشد. این مقدار اندازه گیری شده به اندازه قابل توجهی از مقدار اصلی تابش کمتر است ودلیل این امر انبساط عالم می‌باشد -عالم منیسط شونده منجر به افزایش طول موج تابش شده و انرژی موج را کاهش می‌دهد - این موج به اندازه سن عالم در راه بوده تا به ما برسد. امروزه ستاره شناسان می‌دانند که عالم منبسط شونده طول موج تابش پس زمینهٔ کیهانی را با ضریب ۱۰۰۰ افزایش می‌دهد. درخش پس از بیگ بنگ در زمانی اتفاق افتاده‌است که عالم تنها ۰۰۰/۵۰۰ هزار سال عمر داشته‌است در نتیجه تابش پس زمینهٔ کیهانی قدیمی‌ترین سوژه رصد شده تا کنون است. در حقیقت ما اتفاقات حاصل از بیگ بنگ را نظاره می‌کنیم. [۱۹] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-seven-18)

مشخصات جهان
عمر جهان(Age of universe)
T=۱۳٫۷x۱۰^۱۲ years =۴٫۳x۱۰^۲۰ s
شعاع جهان(Radius of universe)
R=۱٫۶x۱۰^۲۶ m
حجم جهان (Volume of universe)
V=۱۷٫۱x۱۰^۷۸m۳
چگالی جهان(Density of universe)
D=۱۰-۱۸ kg/m۳
جرم جهان(Mass of universe)
M=(density)x(volume), so;M= ۱۷٫۱x۱۰^۶۰ kg
توجه شود که ارقام فوق تقریبی است، اما نتیجه‌ای که از آنها می‌خوهیم بگیریم، عمیقتر از اهمیت درستی یا نادرستی ارقام فوق است[۱۴] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-nin-13)

تداوم انبساط کیهان
جنبش انبساطی یا به عبارت دیگر از همدیگر دور شدن کهکشان‌ها به هر حال رو به کند شدن است. زیرا جزایر جهانی متعدد در واقع به سمت یکدیگر جذب می‌شوند و در نتیجه حرکت انبساطی آن‌ها کند تر می‌شود. اکنون پرسش این است که آیا زمانی همهٔ این حرکت‌ها متوقف خواهد گردید و این عالم در هم فرو خواهد پاشید؟ این مساله بستگی به تراکم ماده در جهان هستی دارد. هر چه این تراکم بیشتر باشد نیروهای گرانش میان کهکشان‌ها و دیگر اجزای گیتی بیشتر بوده و به همان نسبت حرکت آن‌ها با شدت بیشتری متوقف خواهد شد. هم اکنون چنین به نظر می‌رسد که تراکم جرم بسیار کمتر از آن است که زمانی عالم در حال انبساط را به توقف در آورد. به هر روی این امکان وجود دارد که هنوز جرم‌های بسیار بزرگ ناشناخته‌ای از قبیل (سیاه چاله‌های اسرار آمیز) یا (ابرهای گازی شکل تاریک) وجود داشته باشند و یا نوترینوها که بدون جرم به شمار می‌آیند جرمی هرچند کوچک داشته باشند. اگر این طور باشد در این صورت حرکت کیهانی زمانی شاید ۳۰ میلیارد سال دیگر متوقف خواهد شد. در آن زمان کهکشان‌ها با شتابی زیاد حرکت به سوی یکدیگر را آغاز خواهند کرد تا در پایان به شکل یک گوی آتشین بزرگ یکپارچه شوند. آن زمان شاید می‌باید روی یک انفجار اولیه جدید دیگر و زاده شدن یک کیهان دیگر حساب کنیم. با توجه به سطح کنونی دانش آدمی و میزان پژوهش‌های انجام شده باید اینطور فرض کرد که کیهان تا ابدیت انبساط خواهد یافت.
برای یک لحظه شتاب جهان و انبساط جهان را فراموش کنید. حالا فرض کنید جهان در حال فرو ریختن در خود است. چه اتفاقی خواهد افتاد؟
در این حالت تمام شواهد نشان می‌دهد که جهان در حال انقباض است. نخست نور دریافتی از ستارگان به طرف آبی جابجا می‌شوند. فاصله بین اجسام در حال کاهش است.
بنابراین فاصله بین زمین و ماه کاهش می‌یابد، ماه به زمین وصل می‌شود. زمین و سایر سیارات در خورشید سقوط می‌کنند. فشار گرانش افزایش می‌یابد. خورشید وستارهٔ آلفا قنطورس (نزدیکترین ستاره به خورسید) یکدیگر را جذب می‌کنند. فاصله‌ها به سرعت کاهش می‌یابد. حجم جهان کاهش می‌یابد و شدت گرانش و فشار آن افزایش می‌یابد.
چه اتفاقی برای اتمها می‌افتد؟[۲۰] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-eleven-19) شعاع مدار اتمها کاهش می‌یابد. الکترونها در هسته سقوط می‌کنند. بنابراین تنها هسته‌ها باقی می‌مانند. همچنین ممکن است حجم هسته‌ها نیز کاهش یابد. اما ما هیچگونه شاهدی بر این امر نداریم. لذا اجازه بدهید با توجه به چگالی هسته بحث را ادامه دهیم[۱۴] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-nin-13)
چگالی هسته ۲x۱۰^۱۷ kg/m۳ فرض کنیم جهان کاملاً درهم فرو ریزد. بنابراین با توجه به چگالی هسته حجم جهان را حساب می‌کنیم حجم جهان Vo=M/D=۸٫۵x۱۰^۴۳ m۳ آنگاه شعاع جهان برابر خواهد شد با Ro=۲٫۷x۱۰^۱۴ m و این یک سیاه چالهٔ مطلق است[۸] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-five-7)

سیاه چاله مطلق
با توجه به نظریه سی. پی. اچ. همه چیز از سی. پی. اچ. ساخته شده‌است. همچنین هسته‌ها نیز از سی. پی. اچ. ساخته شده‌اند. سی. پی. اچ.‌ها در هسته اتم اسپین دارند و در کنار یکدیگر حرکت می‌کنند. سی. پی. اچ. دارای اسپین و حرکت انتقالی است. بطوریکه gradVc=۰ in all inertial frames and any space فرض کنیم یک سی. پی. اچ. دارای سرعت انتقالی و اسپین v, sهنگامیکه سرعت انتقالی آن به سمت صفر میل می‌کند، اسپین آن به ماکزیمم می‌رسد. هنگامیکه فشار گرانش خیلی افزایش یابد، فاصله بین سی. پی. اچ.‌ها کاهش می‌یابد. هیچ جسم یا ذره‌ای حتی نور و سایر امواج الکترمغناطیسی نمی‌تواند از میدان گرانش آن بگریزد. شکل زیر
در این حالت سرعت انتقالی سی. پی. اچ. نزدیک به صفر است. مهبانگ (بیگ بنگ) از سیاه چاله‌ای نظیر آن بوجود آمده‌است. با توجه به معادله زیر ما می‌توانیم درک خوبی از مهبانگ داشته باشیم
فرض کنیم شدت گرانش به قدری باشد که اسپین سی. پی. اچ.‌ها در سطح یک سیاه چاله به حداکثر ممکن برسند، یعنی سرعت انتقالی آنها بسمت صفر میل کند. چنین سیاه چاله‌ای یک سیاه چالهٔ مطلق است. در این حالت سیاه چاله حالت بحرانی خواهد داشت و با افزایش شدت میدان گرانشی آن، سی. پی اچ. از نیروی خارجی تبعیت نمی‌کند و سیاه چالهٔ مطلق منفجر می‌شود
در لحظات اولیه سی. پی. اچ.‌ها با سرعت Vc می‌گریزند و اثر گرانش در همه جا گسترش می‌یابد. با توجه به اینکه شعاع جهان در این حالت از رابطه زیر به دست می‌آید Ro<<۲٫۷x1014 m و با توجه به سرعت سی. پی. اچ. جهان در چند ثانیه شدیداً منبسط می‌شود. اما در آنجا ماده و انرژی وجود ندارد. در این وضعیت تنها سی. پی. اچ. است که با سرعت انتقالی Vc در فضا منتشر می‌شود. اما سی. پی. اچ.‌ها با یکدیگر دارای کنش متقابل هستند و یکدیگر را جذب می‌کنند. سی. پی. اچ.‌ها اسپین می‌گیرند و کوانتوم‌های کوچک انرژی شکل می‌گیرند. آنگاه امواج الکترومغناطیسی ظاهر می‌شوند. این مرحله در یک مدت زمان بسیار طولانی اتفاق می‌افتد. بتدریج انرژی در مدت‌های کوتاه تری تولید می‌شود. و مقدار زیادی کوانتوم‌های بزرگ انرژی ظاهر می‌شود حال به مرکز انفجار توجه فرمایید. مرکز سیاه چاله مطلق نظیر مرکز سایر اجسام بزرگ است و فشار گرانش در آنجا تقریباً صفر است. بنابراین هنگامیکه جهان (سیاه چاله مطلق) منفجر می‌شود، مرکز آن تحت فشار شدید از همهٔ اطراف قرار می‌گیرد. شکل زیر
در ثانیه اول انفجار کنش و واکنش‌ها در مرکز جهان بسیار شدید است. مقادیر متنابهی انرژی تشکیل می‌شود و به ماده و پاد ماده تبدیل می‌شوند. بتدریج گرد وعبار و اجسام ظاهر می‌شوند. با انبساط جهان اندازه اتمها نیزافزایش می‌یابد. و این تاریخ واقعی جهان ما است. [۷] (http://forum.avastarco.com/forum/#cite_note-towelve-6)

نتیجه
در قرن بیستم ما نظاره گر جهش بزرگی در درک و شناخت کیهان بودیم. از زمانی که معتقد به جهانی پایدار بودیم چندی نمی‌گذرد. کهکشان‌های دوردست که از ما دور می‌شوند ما را متوجه ساختند که جهان در حال انبساط است. با سفری به گذشته این جهان منبسط شونده ما به کیهان اولیه‌ای چگال و داغ می‌رسیم. در میانه‌های قرن بیستم به این مطلب پی بردیم که واکنش‌های هسته‌ای در کیهان اولیه رخ داده‌اند دلیلی بر فراوانی نسبی هلیوم و دتریوم می‌باشند. با حرکت به جلو توانستیم درخش پس از بیگ بنگ را که میلیاردها سال پیش اتفاق افتاده‌است، آشکار سازی کنیم. در نهایت کشف این که جهان با بیگ بنگ آغاز شده‌است ممکن است مانند سایر اکتشافات انسان ثابت و پا بر جا باقی بماند.
اگر چه بیگ بنگ به عنوان تنها تصور جهانی از جهان است. اما امروزه فیزیکدان‌های ذره‌ای در حال تدارک تئوری در مورد تاریخ جهان در چند ترلیونیوم ثانیه پس از بیگ بنگ هستند. آنها قادرند که نظری‌های خود را با استفاده از شتاب دهنده‌های ذرات امتحان کنند و وقایع را (حتی با انرژی‌های بالا) همانند جهان اولیه شبیه سازی کنند. برای درک اینکه جهان چگونه آغاز شده‌است تئوری باید تدوین شود که شامل نظریه نسبیت عام (به دلیل جاذبه باور نکردنی جهان اولیه) و مکانیک کوانتومی (به دلیل چگال و فشرده بودن جهان اولیه) باشد. هدف فیزیک امروزه ارتقا بخشیدن نظریه کوانتومی جاذبه‌است تا جایی که روزی ما به این حقیقت پی ببریم که چه چیزی در لحظهٔ تولد جهان اتفاق افتاده‌است.


منبع: مهبانگ(ويكي پديا)

Astronomer
12-19-2010, 02:30 PM
نظریهٔ ریسمان شاخه‌ای از فیزیک (http://forum.avastarco.com/wiki/%D9%81%DB%8C%D8%B2%DB%8C%DA%A9) نظری و بیشتر مربوط به حوزه فیزیک انرژی‌های بالاست .این نظریه در ابتدا برای توجیه کامل نیروی هسته‌ای قوی (http://forum.avastarco.com/wiki/%D9%86%DB%8C%D8%B1%D9%88%DB%8C_%D9%87%D8%B3%D8%AA% D9%87%E2%80%8C%D8%A7%DB%8C_%D9%82%D9%88%DB%8C) به وجود آمد ولی پس از مدتی با گسترش کرومودینامیک کوانتومی کنار گذاشته شد و در حدود سالهای ۱۹۸۰ دو باره برای اتحاد نیروی گرانشی و برطرف کردن ناهنجاری‌های تئوری ابر گرانش وارد صحنه شد. بنا بر آن ماده در بنیادین‌ترین صورت خود نه ذره بلکه ریسمان (http://forum.avastarco.com/w/index.php?title=%D8%B1%DB%8C%D8%B3%D9%85%D8%A7%D9% 86&action=edit&redlink=1) مانند است. یعنی تمام ذرات بنیادین (مثل الکترون، پوزیترون و فوتون) اگر با بزرگنمایی (http://forum.avastarco.com/wiki/%D8%A8%D8%B2%D8%B1%DA%AF%D9%86%D9%85%D8%A7%DB%8C%D B%8C) خیلی خیلی زیاد نگریسته‌شوند ریسمان‌دیس هستند. ریسمان می‌تواند بسته (مثل حلقه) یا باز (مثل بند کفش) باشد.
همانطور که حالت‌های مختلف نوسانی در سیمهای سازهای زهی (http://forum.avastarco.com/wiki/%D8%B3%D8%A7%D8%B2%D9%87%D8%A7%DB%8C_%D8%B2%D9%87% DB%8C) مثل گیتار (http://forum.avastarco.com/wiki/%DA%AF%DB%8C%D8%AA%D8%A7%D8%B1) صداها(نتها)ی گوناگونی ایجاد می‌کند، حالتهای مختلف نوسانی این ریسمانهای بنیادین نیز به صورت ذرات بنیادین گوناگون جلوه‌گر می‌شود.
خاصیت مهم اَبَرْریسمان که فیزیکدانان را به سمت خود کشاند این بود که این نظریه به طرزی بسیار طبیعی گرانش (http://forum.avastarco.com/wiki/%DA%AF%D8%B1%D8%A7%D9%86%D8%B4) (نسبیت عام) و مدل استاندارد (نظریهٔ میدان کوانتوم (http://forum.avastarco.com/w/index.php?title=%D9%86%D8%B8%D8%B1%DB%8C%D9%87_%D9 %85%DB%8C%D8%AF%D8%A7%D9%86_%DA%A9%D9%88%D8%A7%D9% 86%D8%AA%D9%88%D9%85&action=edit&redlink=1)) که سه نیروی دیگر موجود در طبیعت (یعنی نیروی الکترومغناطیس (http://forum.avastarco.com/wiki/%D9%86%DB%8C%D8%B1%D9%88%DB%8C_%D8%A7%D9%84%DA%A9% D8%AA%D8%B1%D9%88%D9%85%D8%BA%D9%86%D8%A7%D8%B7%DB %8C%D8%B3)، نیروی ضعیف (http://forum.avastarco.com/wiki/%D9%86%DB%8C%D8%B1%D9%88%DB%8C_%D9%87%D8%B3%D8%AA% D9%87%E2%80%8C%D8%A7%DB%8C_%D8%B6%D8%B9%DB%8C%D9%8 1) و نیروی هسته‌ای قوی (http://forum.avastarco.com/wiki/%D9%86%DB%8C%D8%B1%D9%88%DB%8C_%D9%87%D8%B3%D8%AA% D9%87%E2%80%8C%D8%A7%DB%8C_%D9%82%D9%88%DB%8C)) را توصیف می‌کند به هم مرتبط می‌سازد.

ابعاد بالاتر
به طور سنتی فضایی که ریسمان‌ها در آن می‌زیند بیست و شش بعدی است (البته همیشه اینطور نیست چنان که در زیر توضیح داده خواهد شد). عدد بیست و شش از روی ضوابط ریاضی و نظریهٔ گروهها (برای حفظ تقارن لورنتس (http://forum.avastarco.com/w/index.php?title=%D8%AA%D9%82%D8%A7%D8%B1%D9%86_%D9 %84%D9%88%D8%B1%D9%86%D8%AA%D8%B3&action=edit&redlink=1)) به دست می‌آید. این امر ممکن است در ابتدا کمی ثقیل و مشکل‌زا به نظر برسد چرا که به هرحال ما در اطراف خود چهار بعد (سه بعد مکانی و یک بعد زمانی) بیشتر احساس نمی‌کنیم پس این بعدهای اضافه کجایند؟ جوابی که معمولاً به این سوال داده می‌شود اینست که این بعدها برخلاف چهار بعد دیگر) کوچک و نیز فشرده (معادل انگلیسی compact) هستند. فشرده یعنی آنکه اگر در جهت آنها به اندازهٔ کافی پیش‌روی کنید به جای اول خود باز می‌گردید. کوچک بودن هم معنایش اینست که برای آنکه به جای نخست بازگردید باید مسافت خیلی کمی را طی کنید.
برای نمونه یک لولهٔ بینهایت دراز را در نظر بگیرید. سطح این لوله مسلما دوبعدی است. یعنی مورچه‌ای که روی سطح این لوله قرار دارد می‌تواند در دو راستای مستقل از هم حرکت کند. فرض کنید که سر مورچه در راستای طول لوله‌است. مورچه می‌تواند یا عقب-جلو برود یا چپ-و-راست. اما اگر به‌فرض این مورچه به اندازهٔ کافی (یعنی به اندازهٔ محیط لوله) در جهت چپ حرکت کند به جای اول خود باز می‌گردد اما قضیه در مورد عقب جلو رفتن صدق نمی‌کند. پس یکی از بعدهای این فضای دوبعدی (یعنی یکی از بعدهای سطح لوله) فشرده و یکی نافشرده است.
اینک فرض کنید که این مورچه روی یک توپ قرار دارد. باز هم می‌تواند در دو راستای مستقل از هم حرکت کند منتهی این‌بار در هر جهتی روی سطح کره مستقیم حرکت کند، پس از طی مسافتی (برابر با محیط دایرهٔ عظیمهٔ کره) به جای نخست بازمی‌گردد. پس این بار هر دو بعد این فضای دوبعدی (یعنی سطح توپ) فشرده است.
بازگردیم به فضای دوبعدی سطح لوله. این بار فرض کنید که محیط این لوله خیلی کم باشد یا مثلاً به جای لوله یک کابل برق داشته‌باشیم. برای مورچه (اگر به اندازهٔ کافی کوچک باشد)این کابل هنوز یک سطح دو بعدی است یعنی وقتی که روی سطح کابل قرار دارد می‌تواند در دو راستای مستقل از هم حرکت کند. اما برای ما انسان‌ها کابل برق یک شی یک بعدی محسوب می‌شود چون فقط درازای آن قابل درک است.
حالتی بسیار شبیه به این در مورد این بعدهای اضافه در نظریه ریسمان رخ می‌دهد. به این معنی که ما به خاطر اندازهٔ بزرگ خود از درک این ابعاد اضافی عاجز هستیم اما این ابعاد برای بعضی از ذره‌ها با انرژی زیاد قابل دسترسی است.

انواع نظریه ریسمان
باید گفت که چندین نظریه ریسمان وجود دارد.اما تنها تعداد کمی از آنها می‌توانند نامزدی برای توصیف طبیعت باشند. برای مثال نظریهٔ ریسمانی که در طیف ذراتش (یعنی در حالت‌های مختلف نوسانی‌اش) ذره‌ای دارد که سریع‌تر از نور حرکت می‌کند نمی‌تواند مدل خوبی از طبیعت باشد. چون هیچ چیز نمی‌تواند سریع‌تر از سرعت نور حرکت کند. اما حتی نظریه‌های ریسمانی که مدل خوبی از طبیعت نیستند می‌توانند به فهم فیزیکدانان از این نظریه و نظریه‌هایی که می‌توانند به فهم طبیعت کمک کنند، مدد برسانند.


به طور کلی دو گونه نظریه ریسمان وجود دارد:
ریسمان بوزونی
اَبَرریسمان
ریسمان بوزونینخستین نوع و ساده‌ترین نوع نظریه‌ٔ ریسمان است. به طور سنتی احتیاج به ۲۶ بعد برای همخوانی با ضوابط و پیش‌فرضهای (http://forum.avastarco.com/w/index.php?title=%D9%BE%DB%8C%D8%B4%E2%80%8C%D9%81% D8%B1%D8%B6&action=edit&redlink=1) فیزیکی (مانند تقارن لورنس) دارد. متاسفانه در طیف ذرات آن تاکیون (http://forum.avastarco.com/wiki/%D8%AA%D8%A7%DA%A9%DB%8C%D9%88%D9%86) (ذره‌ای که سریعتر از نور حرکت می‌کند) وجود دارد بنابراین نمی‌تواند مدلی از طبیعت باشد. همچنین از آمار بوز (در مقابل فِرْمی در مکانیک آماری) پیروی می‌کند بنابراین به طور طبیعی نمی‌تواند توصیف‌گر ذراتی مثل الکترون (http://forum.avastarco.com/wiki/%D8%A7%D9%84%DA%A9%D8%AA%D8%B1%D9%88%D9%86) باشد.البته این نظریه در توصیف ذرات میدانی مانند گراویتون‌ها و فوتون‌ها موفق است.

ابرریسمان
با استفاده از فرض ابرتقارن (http://forum.avastarco.com/wiki/%D8%A7%D8%A8%D8%B1%D8%AA%D9%82%D8%A7%D8%B1%D9%86) (یعنی در مقابل هر ذره بوزی ذره‌ای فرمیی داریم) نوعی نظریه است که قابلیت آن را دارد که توصیف‌گر طبیعت باشد. تعداد ابعاد مورد نیاز در ابرریسمان غالبا ده است. در حال حاضر پنج نظریهٔ ابرریسمان وجود دارند که می‌توانند توصیف‌گر طبیعت باشند. این پنج نظریه شامل نوع I، ‏ IIA ‏ IIB و دو نظریهٔ ابرریسمان دیگر که به هتروتیک معروف‌اند می‌شود.

د-وسته
مفهوم دیگری که وابستگی به ریسمان دارد د-وسته است. د-وسته‌ها اشیایی هستند که دو سر ریسمانهای باز روی آنها می‌لغزند. این اشیا می‌توانند صفر-بعدی تا تعداد ابعاد-فضایی(غیر زمانی)-بعدی باشند. به د-وستهٔ دو بعدی یعنی شکلی مثل یک صفحه‌کاغذ با ضخامت صفر «پوسته» یا د۲-وسته (تلفظ می‌شود دال-دووسته) می‌گویند. (نام د-وسته هم به قرینهٔ پوسته انتخاب شده‌است). د۱-وسته (خوانده می‌شود دال-یکوسته) خود به شکل ریسمان است. به همین منوال می‌توانیم د۰-وسته(دال-صفروسته) د۳-وسته(دال-سووسته) د۴-وسته و ... داشته‌باشیم. حرف «د» که در ابتدای این کلمه‌ها می‌آید حرف نخستین نام دریشله(ریاضیدان‌) است. بنابراین د-وستهٔ هرچند بعدی که داشته‌باشیم آن را به صورت «د تعداد ابعاد-وسته» می‌نویسیم.
در سال‌های اخیر د-وسته‌ها اهمیت فزاینده‌ای یافته‌اند و به خودی خود اهمیت دارند. یعنی اهمیت آنها دیگر فقط به خاطر این نیست که دو سر ریسمان‌ها روی آنها می‌لغزد. مثلاً با چیدن د-وسته‌ها در فضا و از این رو محدود کردن جاهایی که ریسمان می‌تواند آغاز یا انجام یابد می‌توان نظریه‌های پیمانه‌ای (http://forum.avastarco.com/w/index.php?title=%D9%86%D8%B8%D8%B1%DB%8C%D9%87_%D9 %BE%DB%8C%D9%85%D8%A7%D9%86%D9%87&action=edit&redlink=1) مختلف ایجاد کرد. همچنین می‌توان کنش توصیف‌کنندهٔ یک د-وسته را نوشت.

تاریخچه نظریه ریسمان
نظریه ریسمان نخستین بار برای توضیح نیروی بین‌هسته‌ای قوی پیشنهاد شد. لیکن معلوم شد که مدل کرومودینامیک کوانتومی (http://forum.avastarco.com/wiki/%DA%A9%D8%B1%D9%88%D9%85%D9%88%D8%AF%DB%8C%D9%86%D 8%A7%D9%85%DB%8C%DA%A9_%DA%A9%D9%88%D8%A7%D9%86%D8 %AA%D9%88%D9%85%DB%8C) (QCD) که اینک بخشی از مدل استاندارداست (http://forum.avastarco.com/wiki/%D9%85%D8%AF%D9%84_%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86% D8%AF%D8%A7%D8%B1%D8%AF_(%D8%B0%D8%B1%D8%A7%D8%AA_ %D8%A8%D9%86%DB%8C%D8%A7%D8%AF%DB%8C)) در توضیح این پدیده بسیار موفق‌تر است. طبیعتاً نظریهٔ ریسمان به نفع کرومودینایک کوانتوم وانهاده شد.
بعدها نظریهٔ ریسمان به عنوان یک تئوری نامتناقض گرانش کوانتومی از نو توسط گرین و شوارتز مطرح شد. این‌بار اندازه و مقیاس ریسمان‌ها بسیار کوچک‌تر از آنِ ریسمان‌های توضیح‌دهندهٔ نیروی ضعیف در نظر گرفته شد. به این احیای مجدد نظریهٔ ریسمان اصطلاحاً انقلاب نخست ابرریسمان گفته می‌شود. پیشوند ابر در ابتدای کلمهٔ ریسمان به این دلیل آمده‌است که برای داشتن یک نظریهٔ ریسمان فاقد تناقض و همچنین امکان داشتن ریسمان‌های فرمیونی (که در نهایت به توضیح خواص ذرات فرمیونی خواهد پرداخت)، نیاز به معرفی یک تقارن جدید موسوم به ابرتقارن در کنش (http://forum.avastarco.com/w/index.php?title=%DA%A9%D9%86%D8%B4&action=edit&redlink=1) ریسمان داریم. به این موضوع پیشتر اشارهٔ گذرایی شد. به هرحال چنان که پیشتر اشاره شد تنها پنج نظریهٔ ریسمان نامتناقض داریم. و این سؤال هم مطرح بود که کدام یک از این نظریه‌ها توصیف‌گر طبیعت‌اند.

نظریه-م (M-Theory)
در سال ۱۹۹۵ ادوارد ویتن (http://forum.avastarco.com/wiki/%D8%A7%D8%AF%D9%88%D8%A7%D8%B1%D8%AF_%D9%88%DB%8C% D8%AA%D9%86) و دیگران ثابت کردند که پنج نظریهٔ ابرریسمان موجود بی‌ارتباط به هم نیستند و با نوعی روابط همزادی (duality) به هم مربوط می‌شوند. ایشان نشان دادند که این پنج نظریه درواقع پنج «نمود» (=جلوه) گوناگون از یک نظریهٔ مادر و بزرگ‌تر هستند. یعنی این نظریهٔ مادر که آن را نظریه-م (تلفظ می‌شود نظریهٔ میم) نام نهادند در شرایط خاص به هر یک از این پنج نظریه تقلیل می‌یابد (بسته به شرایط به نظریه‌های مختلف). عموماً از این واقعه با عنوانانقلاب دوم ابرریسمان یاد می‌شود.
فیزیکدانان هنوز شناخت کاملی از نظریه-م ندارند حتی بر سراینکه «م» در نام نظریه دقیقا مبین چیست اختلاف نظر وجود دارد. بعضی می‌گویند «م» به معنی مادر است. برخی می‌گویند «م» مخفف «ماتریس» است. برخی دیگر (البته به شوخی) می‌گویند «م» (M) از واژگون‌کردن حرف نخست نام ویتن (W) می‌آید.
هرچه هست هم‌اکنون بسیاری از فیزیکدانان به دنبال کشف و درک نظریه-م هستند. احتمالاً یافتن نظریه-م از بزرگ‌ترین دستاوردهای بشر خواهد بود زیرا این نظریه قادر خواهد بود تمام دنیا را در بنیادین‌ترین حالت توصیف کند.
باید توجه داشت که نظریهٔ ریسمان (و به تبع آن نظریه-م)، نظریه‌ای فاقد پارامتر آزاد است. یعنی جایی برای تنظیم پارامترها به کمک آزمایش باقی نمی‌گذارد. به بیان روشن‌تر خواص تمام ذرات باید از روی معادلات ریاضی درآورده شود. بنابراین مثلاً این نظریه باید بگوید چرا الکترون وجود دارد و چرا جرم آن فلان اندازه و چرا اسپین آن یک‌دوم و چرا بار الکتریکی آن بهمان مقدار است.

آیا حقیقتاً نظریهٔ ریسمان علمی‌است؟
بعضی از فیزیکدانان معتقدند که نظریهٔ ریسمان اصولا نظریه‌ای علمی نیست چرا که هیچ پیش‌بینی ابطال‌پذیری نمی‌کند و در بهترین شرایط تنها به توضیح واقعیات موجود می‌پردازد.

نظریه-م و مسایل فلسفی مربوط به آن و سرنوشت ناپیدایش
در اینجا طنز کوچکی مطرح می‌شود: ما انسان‌ها یا قابلیت آن را داریم که به کشف نظریه-م نایل شویم یا نه. یعنی نظریه-م اصولا یا قابل کشف/فهم هست یا نیست. در نهایت به نظر می‌آید که این نظریه-م است که در مورد قابل کشف/فهم بودن یا نبودن خود تصمیم گرفته است! چون بالاخره ما انسان‌ها محصول جهانی هستیم که بر اساس قوانین نظریه-م کار می‌کند.
به علاوه این سوال بنیادی‌تر هم مطرح است که آیا اصلاً نظریه-م وجود دارد؟ چرا طبیعت باید موجودی قانونمند و در درجهٔ بعد قابل فهم باشد. اینشتین معتقد بود که غیرقابل‌فهم‌ترین چیز در مورد طبیعت این‌است که طبیعت قابل فهم است. متاسفانه یا خوشبختانه از هیچ‌کجا آیه نیامده‌است که نظریه-م به عنوان نظریهٔ همه چیز یا نظریهٔ وحدت‌بخش وجود دارد تا حالا ما به دنبال آن باشیم. هرچند که به نظر می‌آید تمام فیزیکدانان ریسمان‌کار به طور ضمنی معتقد/ خستو/ اند که نظریه-م وجود دارد و همچنین قابل درک برای ما انسان‌ها است وگرنه بعید بود عمر خود صرف آن کنند. اما این فرض تماما برخاسته از خوشبینی مفرط است که خوشبختانه تاکنون خلاف آن ثابت نشده‌است.
همچنین این احتمال (هرچند بسیار اندک) وجود دارد که روزی ثابت شود نظریهٔ ریسمان اساسا نادرست است. اتفاقی شبیه این امر در مورد نظریهٔ متغیر پنهان (http://forum.avastarco.com/w/index.php?title=%D9%86%D8%B8%D8%B1%DB%8C%D9%87_%D9 %85%D8%AA%D8%BA%DB%8C%D8%B1_%D9%BE%D9%86%D9%87%D8% A7%D9%86&action=edit&redlink=1) چندین سال قبل رخ داد. ریسمان‌کارها معتقدند که شانس از بیخ و بن نادرست بودن نظریهٔ ریسمان بسیار بسیار اندک و حتی نزدیک صفر است. چرا که تاکنون شواهد بسیار زیادی مبنی بر صحت آن یافت شده‌است. ممکن است آزمایش‌های آینده جهت تحقیقات را تغییر دهد ولی احتمال تکذیب این نظریه چنانکه که گفته شد تقریباً صفر است.

منبع: نظريه ريسمان(ويكي پديا)

iooi
12-19-2010, 03:31 PM
دوستان یه موردی رو باز مجبورم اینجا فقط من باب تذکر بگم و اونم اینه که از بین سه نظریه ی مشخصی که هندسه ی جهان رو پیش بینی می کنن بیشترین امکان و احتمال درستی در جهان تخت یا همون سرعت اولیه برابر با سرعت فرار قرار داره و اینکه دانشمندا می گن جهان یه روزی دوباره منقبض میشه این خلط مبحثه و همچین چیزی الان گفته نمیشه و طرفدارای خیلی خیلی کمی داره ! حتی کمتر از نظریه ی انبساط تا بینهایت ! دلیلش هم اینه که چگالی اکنون جهان ما به اندازه ی چگالی بحرانیه که از معادلات فریدمان به دست میاد. این موضوع مهمیه و نمیشه همینطوری ازش بگذرید

Astronomer
12-19-2010, 09:38 PM
تاپيك هاي مرتبط با اين بحث كه جا داره مشاهده بشه:

انقلابی جدید در فیزیک ( جهان های موازی ) (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?t=219)

عاقبت جهان (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?t=76)

چرا شب مثل روز روشن نيست؟ (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?t=166)

با تشكر از iooi عزيز و گرامي دوست دارم با تجربه اي كه ايشون دارند ما را در ادامه تاپيك پارادوكس اولبرس و اين تاپيك همراهي نمايند.

همينجا از ايشون ميخوام كه براي بنده و دوستان صورت معادله فريدمان را آورده و بگويند اين معادله از كجا آمده است؟ و اگر امكان دارد روي آن بحث نمايند و با مشاهدات امروزه انطباق دهند!

169
12-25-2010, 08:42 PM
دوستان یه موردی رو باز مجبورم اینجا فقط من باب تذکر بگم و اونم اینه که از بین سه نظریه ی مشخصی که هندسه ی جهان رو پیش بینی می کنن بیشترین امکان و احتمال درستی در جهان تخت یا همون سرعت اولیه برابر با سرعت فرار قرار داره و اینکه دانشمندا می گن جهان یه روزی دوباره منقبض میشه این خلط مبحثه و همچین چیزی الان گفته نمیشه و طرفدارای خیلی خیلی کمی داره ! حتی کمتر از نظریه ی انبساط تا بینهایت ! دلیلش هم اینه که چگالی اکنون جهان ما به اندازه ی چگالی بحرانیه که از معادلات فریدمان به دست میاد. این موضوع مهمیه و نمیشه همینطوری ازش بگذرید

البته ممکنه تا چند سال دیگه نظریه های جدیدی پا میون بزاره! منتظر کشفیات باید باشیم مثلا همین خبر اخیر که شواهدی در زمینه کیهان برای جهان های موازی پیدا شده و ...
هنوز هیچی از دنیا نمی دونیم!:have a nice day:این تلسکوپ های فضایی تا چند سال دیگه جهان نجومی رو تغییر میدن همین جیمز وب یا یکی هم بود که تا سال 2018 با قطر 42 متر قراره درست بشه!

Sunrise
12-30-2010, 05:18 PM
به نام خدا
آقای رضایی، دوستان عزیز ؛
سلام
این هم نتایج مباحثات و مطالعات اسبق و سابق و جدید! نمیدونم برای این بخش میشه منبع مشخصی رو ذکر کنم یا نه!
ولی باید از دوست عزیزم خانم دکتر کرمی (Student at IFM, Michoacan University Morelia, Mexico) تشکر کنم که با حوصله بسیار حرفای من رو شنیدن و نوشته هام رو اصلاح کردن!
در ضمن در بین مقالات موجود (در نت) در مورد ریسمان، به نظر من مقاله آقای " نادر قاسمی " (http://takaneh.objectis.net/Members/nader/6466386316cc647-6316cc633645627646-648-6316486cc6276cc-6276cc64663462a6cc646-1/) در نشریه فیزیک شریف بهتر بود و در نوشتن این متن بسیار مورد استفاده قرار گرفت. در ضمن مقاله اصلی ایشون حدود یازده صفحه بود که خودشون به صورت فایل ورد آپ کرده بودن ولی چون آقای رضایی فرموده بودند من قسمت ریسمانش رو پی دی اف کردم و اینجا میذارم.
حالا ادامه و جمع بندی بحث با شما! متشکرم.

Sunrise
12-30-2010, 05:21 PM
در سال ۱۹۲۳ آقای فریدمن اولین کسی بود که معادلات نسبیت عام انیشتین را در مورد زمان اولیهٔ پیدایش عالم حل کرد و به نتایجی رسید از قبیل اینکه عالم ما در هنگام پیدایش چه ویژگی‌های فیزیکی داشته است.
فریدمن معتقد بود که عالم ما در زمان پیدایش در حد یک اتم یا کوچک‌تر از آن بوده است (که البته طبق تحقیقات بعدی مشخص شد که قطری کمترین از یک پروتون داشته است)، این اتم، بسیار چگال و داخل آن پر از انرژی بوده که دمایی برابر تقریبا ۱۰ به توان ۲۳ کلوین داشته است و این ذره با پدیده‌ای بنام مِهبانگ که علت آن ناشناخته است، انرژی خود را به فضا پرتاب می‌کند سپس با پیدایش مواد و جرم ناشی از آن‌ها و نیروهایی همانند جاذبه مواد یکدیگر را جذب کرده و اجرام کنونی را تشکیل دادند.
در سال ۱۹۸۰ آقای آلن گات که یک دانشمند فیزیک ذرات بنیادی بود، نظریهٔ تورمی عالم را عنوان کرد. طبق این نظریه عالم از یک اتم آغازین با قطر ۱۰ به توان ۵۰- سانتیمتر آغاز شده که دمایی برابر ۱۰ به توان ۳۲ کلوین داشته و تمام انرژی کنونی عالم ،در آن نقطه متمرکز بوده. در آن زمان چهار نیروی بنیادی زیر به صورت متحد در عالم وجود داشته:
نیروی گرانش که بین اجرام ایجاد می‌شود. برای مثال گرانش زمین و حرکت سیارات به دور خورشید از اثرات نیروی جاذبه است.
نیروی الکترو مغناطیس که بین ذرات باردار ایجاد می‌شود.
نیروی هسته‌ای قوی که پرتون‌های درون یک هسته را در کنار هم نگه می‌دارد.
نیروی هسته‌ای ضعیف که چند هستهٔ اتمی را در کنار هم نگه می‌دارد. (کووالانسی)
که قبل از مهبانگ، تشکیل دهنده نیروی وحدت بوده‌اند.
لکن در حال حاضر این نیرو‌ها مستقل از هم وجود دارند و تلاش دانشمندان در متحد کردن این نیرو‌ها منجر به ارائه نظریاتی درعالم فیزیک شده که هدف آن‌ها توجیه رویدادهای واقع شده در عالم است. اما از آنجا که بشر احاطه‌ای به این عالم ندارد و هر روزه به اکتشافاتی جدید و درکی بعضا متفاوت از عالم، نائل می‌آید، مدل‌ها را مطابق با یافته‌های عینی خود تغییر می‌دهد و سعی در توجیه پدیده‌ها و دستیابی به راز آفرینش دارد.
در این میان نظریه ریسمان (استرینگ)، - به نسبت- نوظهور است. در ابتدا مشکلاتی برای توضیح نیروی قوی هسته‌ای وجود داشت که استرینگ برای حل آن مشکلات به وجود آمد و بعد احتمال داده شد که بتوان با استفاده از آن، گرانش را نیز با بقیه نیرو‌ها متحد کرد و اتحاد در نظریه‌های گرانش و الکترومغناطیس، که یکی توسط نظریه نسبیت عام و دیگری نظریه ماکسول فرمولبندی شده است، به کمک این نظریه ممکن به نظر رسید.
در نهایت، تلاش نظریه ریسمان برای متحد کردن تمام نیروهای شناخته شده طبیعت (نه فقط گرانش و الکترومغناطیس) است. این نظریه قصد دارد این کار را به نحوی انجام دهد که با اصول کوانتم مکانیک در ابعاد کوچک، و با نیروی گرانش برای ابعاد بزرگ، سازگار باشد.

Sunrise
12-30-2010, 05:25 PM
برای بدست آوردن درک بهتری از این نظریه لازم است مقدماتی مطرح شود:
در ابتدایی‌ترین دیدگاه، هر ماده از تعدادی مولکول تشکیل شده است که ترکیب‌های مختلفی با هم دارند. می‌دانیم که هر مولکول هم از ذرات ریزتری به نام اتم ساخته شده است. همچنین در اوایل قرن بیستم کشف شد که اتم هم کوچک‌ترین بخش ماده نیست بلکه از الکترون و هسته تشکیل شده است. هسته نیز به بخش‌های کوچکتری به نام‌های پروتون و نوترون تقسیم می‌شود. پروتون‌ها و نوترون‌ها هم به ذرات کوچکتری به نام کوارک تقسیم بندی می‌شوند.
فقط دو کوارک مربوط به پروتون و نوترون است. در صورتیکه در حال حاضر، ۶ کوارک و ۶ آنتی کوارک شناسایی شده‌اند. ولی ذراتی که از این ۶ کوارک ایجاد می‌شوند، دو گروه را شامل می‌شوند، گروهی که شبیه پروتون و نوترون هستند (از سه کوارک یا ۳ آنتی کوارک ایجاد می‌شوند ولی نه لزوما سه نوع مختلف کوارک) و گروه دیگری که از کوارک و آنتی کوارک (نه لزوما از یک نوع) ایجاد می‌شوند ولی به جز پروتون و نوترون سایر این ذرات عمر بسیار کوتاهی دارند، نوترون آزاد هم بعد از چند دقیقه واپاشی می‌کند؛ البته هنوز طول عمر پروتون مشخص نیست و بر اساس نظریات مختلف، نیمه عمرهای متفاوتی برای پروتون ارائه شده است. (البته در نظریات مورد قبول فعلی این نیمه عمر از عمر پیش بینی شده برای عالم بیشتر است.)
در مورد لپتون‌ها، تا کنون سه گروه شناسایی شده؛ الکترون و موئون و تائون، که مثلا گروه الکترونی شامل الکترون، پوزیترون (آنتی الکترون)، نوترینو الکترونی و آنتی نوترینوی الکترونی است. پس تا کنون ۱۲ لپتون شناسایی شد.
در ضمن نوترینو‌ها در نظریات استاندارد بی‌جرم هستند و طبق مشاهدات اگر هم جرم داشته باشند بسیار بسیار کم است.
البته در برخی نظریات حتی این جرم اندک نوترینو می‌تواند خیلی تاثیر گذار باشد.
نوترینو‌ها هم فقط در واکنشهای هسته‌ای ضعیف شرکت می‌کنند و بر هم کنش دیگری ندارند برای همین نوترینو‌ها می‌توانند فواصل بسیار زیاد (فواصل بین ستاره‌ای) را طی کنند بدون اینکه از بین بروند.
فوتون‌ها حامل نیروی میدان مغناطیسی هستند. گلونز‌ها حامل نیروی قوی هسته‌ای هستند و گراویتون‌ها که حامل نیروی گرانش هستند. حاملهای نیروی هسته‌ای ضعیف ۳ ذره بنیادی هستند w+ و w- بوزون که بار الکتریکی +۱و -۱ دارند و z بوزون که خنثی هست و البته تقریبا جرمی ۱۰۰ برابر پروتون دارند. (این‌ها را در کوانتم ذراتی واسطه می‌دانیم)
در مطالعه فیزیک ذرات بنیادی می‌توانیم از تاثیر نیروی گرانش صرف نظر کنیم. چرا که در مقایسه با نیروی الکترومغناطیس و البته باقی نیرو‌ها در آن مقیاس، بسیار ناچیز است. (به علت جرم ناچیز ذرات)
در مقیاسهای بزرگ نیز فقط دو نیروی گرانش و الکترومغناطیس مهم هستند و دو نیروی قوی و ضعیف هسته‌ای چون برد نیرویشان در حد ابعاد هسته اتم یا کوچک‌تر است، نقشی ندارند.
نظریه‌های تحلیلی نشان می‌دهند که برای هر ذره بنیادی، باید یک «پاد ذره» وجود داشته باشد که دقیقا‌ همان مقدار بار را با علامت «–» حمل کند. برای هر کوارک و الکترون هم ذرات قرینه‌ای به نام‌های پاد کوارک و پاد الکترون (پوزیترون) داریم. ذرات خنثی (مثلا فوتون‌ها) پاد ذره خود هستند. هر چند باید بدانیم که علاوه بر تمام ذرات و پاد ذرات فوق، برخی ذرات بنیادی نیز وجود دارند و توسط پرتوهای کیهانی، واپاشی پرتوزا و... بوجود می‌آیند.
یک نظریه ساده ریاضی برای توضیح تمام خواص ذرات بنیادی وجود دارد. در حقیقت این نظریه چندان موفق بوده که به «مدل استاندارد» معروف شده است. در زیر مطالبی راجع به این مدل مطرح میشود:

Sunrise
12-30-2010, 05:30 PM
مدل استاندارد
سه ورودی مهم در این نظریه عبارتند از:
مکانیک کوانتمی –تئوری نسبیت خاص – قوانین الکترومغناطیس و تعمیم آن به نیرو‌های قوی و ضعیف.
یک چارچوب ریاضی که به نظریه پیمانه‌ای معروف است، وجود دارد که سه مطلب فوق را در بر می‌گیرد (در فیزیک نظریه پیمانه‌ای، یک دسته از تئوری‌ها وجود دارد که مبتنی بر این ایده است که تبدیلات متقارن می‌توانند به صورت تقارن موضعی یا تقارن سراسری انجام گیرند) مدل استاندارد علاوه بر اینکه لیستی از ذرات بنیادی به ما می‌دهد، فرآیند‌های مربوط به ذرات فوق را هم به طور کامل توضیح می‌دهد در واقع مدل استاندارد نه تنها مشخص می‌کند که چه فرآیند‌هایی قابل تحقق هستند، بلکه فرمول‌های ریاضی دقیقی را برای محاسبه احتمال وقوع هر فرآیند ارائه می‌دهد. این پیش بینی سپس با اطلاعات آزمایشگاهی مقایسه می‌گردد و به این ترتیب می‌توان داده‌های حاصل از مدل استاندارد را تست کرد.
با توجه به موفقیت‌های زیاد مدل استاندارد، ممکن است به نظر برسد که ما مدل کاملی برای فهم ذرات بنیادی مواد در اختیار داریم که این مطلب متاسفانه درست نمی‌باشد. دلایل زیادی وجود دارند که مدل استاندارد نمی‌تواند نظریه کاملی برای ذرات بنیادی باشد که بعضی از دلایل را در زیر ذکر می‌کنیم:
اولین و مهم‌ترین دلیل این است که مدل استاندارد توضیحی برای علت یکی از نیروهای مهم طبیعت به نام نیروی گرانش ندارد. مخصوصا در لیست ذرات بنیادی که توسط مدل استاندارد ارائه شده است هیچ ذره‌ای وجود ندارد که در خود نیروی گرانش داشته باشد. تاثیر این ذره در هیچ یک از آزمایشاتی که برای ذرات بنیادی ترتیب داده شده، دیده نشده است. که علت آن، این است که نیروی جاذبه بین دو ذره بنیادی به مراتب کوچک‌تر است از هر نیروی کوچکی که بین این دو ذره وجود دارد. با این حال، یک نظریه کامل باید هر اثر کوچک و جزئی را نیز که در طبعیت وجود دارد، در بر گیرد. نظریه‌ای که نتواند توضیحی برای وجود نیروی جاذبه بدهد، نظریه کاملی نیست.
مانند نیروهای دیگر، جاذبه هم یک ذره بنیادی واسطه دارد که به آن «گراویتن» گویند. اگر ۲ الکترون تبادل ذره جاذب می‌کنند، به مشکل بزرگی برخورد خواهیم کرد.
در مدل استاندارد قوانین ریاضیی وجود دارد که در آن بتوان دامنه احتمال این فرایند را در نظریه کوانتومی نسبیت عام محاسبه کرد. اگر این محاسبه را انجام دهیم به این جواب می‌رسیم که دامنه این احتمال بینهایت می‌شود!
(البته در ابتدا این مشکل برای الکترومغناطیس و نیروهای هسته‌ای هم وجود داشت، لکن برای آن نظریات می‌شود به گونه‌ای مثلا مفهوم بار را برای الکترو مغناطیس کمی تغییر داد تا این احتمال بی‌نهایت نشود که به این کار «باز به هنجارش» می‌گویند ولی نمی‌توان با باز به هنجارش این بی‌نهایت‌ها را برای گرانش از بین برد.)
این جواب کاملا خلاف انتظارات ماست. زیرا ما انتظار داریم که این احتمال بسیار کوچک شود. در واقع به این نتیجه می‌رسیم که هرچند مدل استاندارد قادر به فرمولبندی موفقی در مورد نظریه‌های کوانتومی الکترومغناطیس، قوی و ضعیف است اما در مورد جاذبه مفید فایده نیست. بنابراین نمی‌توان جاذبه را در مدل استاندارد جا داد. این دلیل، که سبب عدم توانایی ما به نزدیک شدن به مهبانگ است و دلایلی دیگر منجر به این شد که تئوری اسپرینگ یا نظریه ریسمان ارائه شود.
البته نظریه ریسمان نتوانسته که به مسئله گرانش جواب دهد و در ابتدا هم برای اینکه گرانش را با بقیه نیرو‌ها متحد کند ایجاد نشد. لکن بعدها احتمال داده شد که بتوان با استفاده از آن گرانش را نیز با سایر نیروها متحد کرد که هنور موفق نبوده است. البته نظریات دیگری هم برای درک ماهیت کوانتومی گرانش وجود دارند که آن‌ها نیز هنوز موفق نشده‌اند.
------------
فاصله های این متن رو با نرم افزار آنلاینی که آقای نیرومندی معرفی کرده بودن تنظیم کردم ولی برخی کلامات رو به هم ریخت! تا اونجایی که به چشمم اومدن درستشون کردم ولی اگر باز موردی بود بفرمایید تا ویرایش بشه.

آسمون
12-30-2010, 11:37 PM
منم که فکر کنم نابود شدم.
نظر من حذف شده :sad::ouch...it hurts::TT TT::th_cry:

fampersi
04-01-2011, 03:22 PM
به نظر من جهانی که ما الان داریم توش زندگی میکنیم ازلی و ابدی نیست و جهان ما روزی آفریده شده و روزی به پایان میرسه...

fampersi
04-01-2011, 03:34 PM
ابتدا با عرض پوزش به خاطر ترشیده شدن مطلب(دیر شدن)
عقیده من در رابطه با نظر دوست عزیز astronomer169 که در ابتدای بحث اومده ایه که اگر بخواهیم انسان رو تک بعدی فرض کنیم و فقط بعد جسمی اش رو در نظر بگیریم شما درست میگید شاید یه روزی انسان به نهایت علم و دانشی که پیرامونشه برسه... و تکامل پیدا کنه.
اما سوال من از شما اینه که انسان فقط تک بعده؟؟و تنها با علمه که کامل میشه؟
شما میگید اگه دین نبود باز هم انسان می تونست به اینجا برسه اما به نظر من با شرایط فعلی و این سطح از علم اگر دین نبود خصوصا اسلام انسان به این سطح از دانش حالا حالا ها نمی رسید.
اساس رنسانس علمی در اروپا کشفیات دانشمندان مسلمان بود و اساس کشفیات دانشمندان مسلمان تشویق دین به فراگیری علوم بود..
در مورد نظرتون در رابطه با زرتشت به نظر من زرتشت طبق فهم مردمان زمان خودش اصول دین رو بیان کرد.
آیا شما می تونید الان تو این دهکده بزرگ جهانی با 3 اصل پندار نیک،رفتار نیک،گفتار نیک زندگی کنید؟
اینم بگم که به عقیده ی من علم و عقل محدود انسان تا یه جایی جواب میده به قول حافظ که میگه:
عاقلان نقطه ی پرگار وجودند ولی عشق داند که در این دایره سر گردانند

Ehsan
04-03-2011, 01:06 PM
در موردِ انسان و رابطه اش با جهان توضیحاتِ فراوانی وجود داره که من جاش رو این جا نمی بینم ولی مبحثی رو در وبلاگِ شخصیم شروع کردم که اولین پستش با تعریفِ نظم شروع شد و بقیه اش رو هم قراره همین روزها هم ادامه ی مبحث رو می گذارم به نظرم براتون جالب باشه.

fampersi
04-03-2011, 02:02 PM
در موردِ انسان و رابطه اش با جهان توضیحاتِ فراوانی وجود داره که من جاش رو این جا نمی بینم ولی مبحثی رو در وبلاگِ شخصیم شروع کردم که اولین پستش با تعریفِ نظم شروع شد و بقیه اش رو هم قراره همین روزها هم ادامه ی مبحث رو می گذارم به نظرم براتون جالب باشه.

بی زحمت آدرس وبلاگتون رو اگه ممکنه بزارین...ممنون

smhm
07-11-2011, 12:10 PM
اگر جهان ازلی نباشه لازمه اش اینه که هستی از نیستی بوجود آمده باشه
آیا به نظر شما از نظر عقلی چیزی می تونه از هیچ بوجود بیاد؟!

ثانیاً خداوند که بی ابتدا و بی انتهاست همیشه بوده و خواهد بود، یکی از صفاتش خالقیت است و خداوند همیشه خالق و آفریننده بوده ( کل یوم هو فی شأن)
بنابراین جهان خلفت همیشه بوده است.

Ehsan
07-11-2011, 05:30 PM
اگر جهان ازلی نباشه لازمه اش اینه که هستی از نیستی بوجود آمده باشه
آیا به نظر شما از نظر عقلی چیزی می تونه از هیچ بوجود بیاد؟!

ثانیاً خداوند که بی ابتدا و بی انتهاست همیشه بوده و خواهد بود، یکی از صفاتش خالقیت است و خداوند همیشه خالق و آفریننده بوده ( کل یوم هو فی شأن)
بنابراین جهان خلفت همیشه بوده است.

تو بحثهای علمی جای ِ بازی های کلامی نیست! این که جهان از هیچ باشه دقیقا بر اساس ِ شهود ِ روزانه ی ماست نه بر اساس ِ منطق ِ صرف! پس مشکلی ایجاد نمیشه (هر چند در مورد ِ بیگ بنگ این که بگیم از هیچ به وجود اومده خیلی نا دقیقه! چون این جوری هام نیست بحثش خیلی پیچیده تر از این حرفهاست)

solh
07-12-2011, 12:20 PM
ابتدا با عرض پوزش به خاطر ترشیده شدن مطلب(دیر شدن)
عقیده من در رابطه با نظر دوست عزیز astronomer169 که در ابتدای بحث اومده ایه که اگر بخواهیم انسان رو تک بعدی فرض کنیم و فقط بعد جسمی اش رو در نظر بگیریم شما درست میگید شاید یه روزی انسان به نهایت علم و دانشی که پیرامونشه برسه... و تکامل پیدا کنه.
اما سوال من از شما اینه که انسان فقط تک بعده؟؟و تنها با علمه که کامل میشه؟
شما میگید اگه دین نبود باز هم انسان می تونست به اینجا برسه اما به نظر من با شرایط فعلی و این سطح از علم اگر دین نبود خصوصا اسلام انسان به این سطح از دانش حالا حالا ها نمی رسید.
اساس رنسانس علمی در اروپا کشفیات دانشمندان مسلمان بود و اساس کشفیات دانشمندان مسلمان تشویق دین به فراگیری علوم بود..
در مورد نظرتون در رابطه با زرتشت به نظر من زرتشت طبق فهم مردمان زمان خودش اصول دین رو بیان کرد.
آیا شما می تونید الان تو این دهکده بزرگ جهانی با 3 اصل پندار نیک،رفتار نیک،گفتار نیک زندگی کنید؟
اینم بگم که به عقیده ی من علم و عقل محدود انسان تا یه جایی جواب میده به قول حافظ که میگه:
عاقلان نقطه ی پرگار وجودند ولی عشق داند که در این دایره سر گردانند


من فكر ميكنم علم ( به خصوص رياضيات ) جدا از ماهيت انسان ماهيتي دارند كه مختص خود و جدا از انسانند و بر خلاف كلام شما ميتوانند اسراري را بيان كنند كه انسان قادر به در ك آنها نيست.

smhm
07-14-2011, 10:52 AM
اگر بحث عقلی را بازی کلامی میدونید با این حساب عقل را زیر سؤال بردید. و اگر عقل زیر سؤال بره همه علوم زیر سؤالی میره. چرا که همه علوم حتی علوم تجربی حاصل تجزیه و تحلیلهای عقلی دانشمندان است. چه کسی تا حالا بیگ بنگ را دیده چه کسی تا حالا نیروی جاذبه را دیده؟ اینها همه پردازش های عقلیه که از شهود تجربی حاصل شده.
اما مطلبی که گفتم یکی از نتایج حکمت ملاصدرا هست. اگر این مطلب مشکل علمی داره بگویید تا بدانیم. صرف گفتن عبارت «بازی کلامی» جواب نمیشه بلکه پاک کردن صورت مسئله است.
بعضی از ما متأسفانه کیهانشناسی عالی خودمون را کنار گذاشتیم و چسبیدیم به کیهانشناسی محدود غربیها که پر از سؤال و تناقضه.

Ehsan
07-14-2011, 11:38 AM
اگر بحث عقلی را بازی کلامی میدونید با این حساب عقل را زیر سؤال بردید. و اگر عقل زیر سؤال بره همه علوم زیر سؤالی میره. چرا که همه علوم حتی علوم تجربی حاصل تجزیه و تحلیلهای عقلی دانشمندان است. چه کسی تا حالا بیگ بنگ را دیده چه کسی تا حالا نیروی جاذبه را دیده؟ اینها همه پردازش های عقلیه که از شهود تجربی حاصل شده.
اما مطلبی که گفتم یکی از نتایج حکمت ملاصدرا هست. اگر این مطلب مشکل علمی داره بگویید تا بدانیم. صرف گفتن عبارت «بازی کلامی» جواب نمیشه بلکه پاک کردن صورت مسئله است.
بعضی از ما متأسفانه کیهانشناسی عالی خودمون را کنار گذاشتیم و چسبیدیم به کیهانشناسی محدود غربیها که پر از سؤال و تناقضه.

نه خیر بنده نه عقل رو زیر ِ سوال بردم و نه صورت مسئله رو پاک کردم! کلام ِ نادقیق رو زیر ِ سوال بردم! ثانیا شما به من بگید این که از هیچ چیزی به وجود بیاد با کدوم عقل ( ِ غیر مبتنی بر شهود) ناسازگاره! ثالثا بنده عرض کردم، انفجار ِ بزرگ به این سادگی هام نیست که شما فکر می کنید(یک هویی از هیچ!). رابعا شما به من بفرمایید که از کجای ِ حکمت ِ ملا صدرا می شه معادلات ِ نسبیت ِ عام رو بیرون کشید و انرژی ِ تاریک رو استخراج کرد! آخه مرد مومن (نمی دونم شایدم زن ِ مومن!) اصلا زمینه ی بحث ِ این دو تا (کیهان شناسی و فلسفه) متفاوته. نه تو کیهان شناسی گزاره ی فلسفی صادر می شه نه فلسفه تو کیهان شناسی حرفی برای گفتن داره. هر حرفی که شما راجع به کیهان (در کیهان شناسی و فیزیک) می زنید باید مبنای ِ محکم ِ ریاضی داشته باشه نه مبنای سست ِ کلامی! (برای این که درک کنید چرا مبنای ِ کلامی سسته می تونید به این فکر کنید که چرا این همه فلاسفه در طول ِقرنها زدن تو سر و کله ی هم آخرش هم به نتیجه ی محکمی نرسدین ولی ریاضیات ِ جدید فقط 300 ساله پا به عرصه ی وجود گذاشته ولی اینقدر محکم و خلل ناپذیره که هنوز کسی اشکالی ازش ندیده!).

solh
07-14-2011, 11:46 AM
نه خیر بنده نه عقل رو زیر ِ سوال بردم و نه صورت مسئله رو پاک کردم! کلام ِ نادقیق رو زیر ِ سوال بردم! ثانیا شما به من بگید این که از هیچ چیزی به وجود بیاد با کدوم عقل ( ِ غیر مبتنی بر شهود) ناسازگاره! ثالثا بنده عرض کردم، انفجار ِ بزرگ به این سادگی هام نیست که شما فکر می کنید(یک هویی از هیچ!). رابعا شما به من بفرمایید که از کجای ِ حکمت ِ ملا صدرا می شه معادلات ِ نسبیت ِ عام رو بیرون کشید و انرژی ِ تاریک رو استخراج کرد! آخه مرد مومن (نمی دونم شایدم زن ِ مومن!) اصلا زمینه ی بحث ِ این دو تا (کیهان شناسی و فلسفه) متفاوته. نه تو کیهان شناسی گزاره ی فلسفی صادر می شه نه فلسفه تو کیهان شناسی حرفی برای گفتن داره. هر حرفی که شما راجع به کیهان (در کیهان شناسی و فیزیک) می زنید باید مبنای ِ محکم ِ ریاضی داشته باشه نه مبنای سست ِ کلامی! (برای این که درک کنید چرا مبنای ِ کلامی سسته می تونید به این فکر کنید که چرا این همه فلاسفه در طول ِقرنها زدن تو سر و کله ی هم آخرش هم به نتیجه ی محکمی نرسدین ولی ریاضیات ِ جدید فقط 300 ساله پا به عرصه ی وجود گذاشته ولی اینقدر محکم و خلل ناپذیره که هنوز کسی اشکالی ازش ندیده!).
من با شما به طور كامل موافقم . و شما حرف هاي من را زديد . ولي گفتيد كه خللي وارد نشده . بايد بگويم كه تضاد راسل اين جمله رو نقض ميكنه .

Ehsan
07-14-2011, 12:15 PM
من با شما به طور كامل موافقم . و شما حرف هاي من را زديد . ولي گفتيد كه خللي وارد نشده . بايد بگويم كه تضاد راسل اين جمله رو نقض ميكنه .

پارادکس راسل یک پارادکس مفید در ریاضیات هستش که باعث ِ پیشرفت ریاضیات شد! در نظریه ی مجموعه هی قدیمی این پاردکس ایجاد می شد ولی در تعریف ِ جدید از نظریه ی مجموعه ها دیگه این پاردکس مطرح نمی شه و نظریه ی جدید ِ مجموعه ها کاملتر و بهتر و دقیقتره. به این میگن پیشرفت ریاضی!

solh
07-14-2011, 04:56 PM
پارادکس راسل یک پارادکس مفید در ریاضیات هستش که باعث ِ پیشرفت ریاضیات شد! در نظریه ی مجموعه هی قدیمی این پاردکس ایجاد می شد ولی در تعریف ِ جدید از نظریه ی مجموعه ها دیگه این پاردکس مطرح نمی شه و نظریه ی جدید ِ مجموعه ها کاملتر و بهتر و دقیقتره. به این میگن پیشرفت ریاضی!

نظر شما درست است ولي اين نظريه نشان داد كه اساس رياضيان ميتواند سستي هايي را نيز داشته باشد . و نشان داد كه اساس اوليه رياضيات همانطور كه از منطق انسان مي ايند ميتوانند تحت تاثير انسان نيز قرار گيرد ( كه البته نظر من اين نيست !)

smhm
07-16-2011, 08:28 AM
مدل بیگ بنگ که بعنوان مدل استاندار کیهانی مطرح است دارای چندین اشکال اساسی است که خود کیهانشناسان هم به آن معترفند: یکی اینکه مسئله زمان صفر (آغاز جهان) با هیچ قانیون فیزیکی قابل حل نیست. همچنین عامل پیدایش گوی آتشین اولیه که جهان از ان بوجود آمده را هیچگاه با علم تجربی نمی توان کشف کرد.
در مورد اینکه گفتید «این که چیزی از هیچ بوجود بیاد با کدوم عقل ناسازگاره» باید بگویم اتفاقا به خاطر همین موضوع مدل جهان پایدار نقض شد و کنار گذاشته شد. چون که مدل جهان پایدار یکی از حرفاش این بود که کهکشانها از فضای خالی خلق می شوند.
در مورد این هم که کیهانشناسی با فلسفه جداست بنده مخالفم. آیا به نظر شما کیهان شناسی با جهان بینی هیچ ارتباطی نمی تونه داشته باشه؟
خواهش می کنم کمی فکر کنید و بدون تأمل پاسخ ندهید.

galaxy 1996
07-16-2011, 09:21 AM
سلام دوستان من تازه این مطلب رو دیدم.
لطفا اگه میشه بگید منظورتون از جهان دقیقا چیه؟
انسان و تفکراتش هم جزو اون هست؟
آیا فقط بعد ما در نظره یا جهان های موازی دیگر هم منظور شماست؟
هر چه سریع تر پاسخ بدید ممنون میشم

solh
07-16-2011, 09:19 PM
سوال اين متن به نظر سوال بيهوده ايست ( احساس و عقل من اين را ميگويد ) . و من وقتي ان را ديدم ياد مثال زيباي بودا افتادم :

انساني كه تيري خورده و زخمي است پژشك را از درمان باز نميدارد تا بپرسد : تير سمي بود يا نه ؟ چه كسي ان را به من زده است ؟ از چه فاصله اي تير زده شده است؟و... ، در حالي كه او دارد جان ميدهد. بهتر ان است كه طبيب درمانش كند و راهي براي رهايي از رنج پيدا كند .

solh
07-16-2011, 10:07 PM
مدل بیگ بنگ که بعنوان مدل استاندار کیهانی مطرح است دارای چندین اشکال اساسی است که خود کیهانشناسان هم به آن معترفند: یکی اینکه مسئله زمان صفر (آغاز جهان) با هیچ قانیون فیزیکی قابل حل نیست. همچنین عامل پیدایش گوی آتشین اولیه که جهان از ان بوجود آمده را هیچگاه با علم تجربی نمی توان کشف کرد.
در مورد اینکه گفتید «این که چیزی از هیچ بوجود بیاد با کدوم عقل ناسازگاره» باید بگویم اتفاقا به خاطر همین موضوع مدل جهان پایدار نقض شد و کنار گذاشته شد. چون که مدل جهان پایدار یکی از حرفاش این بود که کهکشانها از فضای خالی خلق می شوند.
در مورد این هم که کیهانشناسی با فلسفه جداست بنده مخالفم. آیا به نظر شما کیهان شناسی با جهان بینی هیچ ارتباطی نمی تونه داشته باشه؟
خواهش می کنم کمی فکر کنید و بدون تأمل پاسخ ندهید.

فكر كنم هميشه اين سوال بوده ( حد اقل براي من كه خيلي بزرگه . اگه جوابشو ميدونين بگين!!!)كه قوانين فيزيك و رياضيات در تكينگي هم بوده يا نه ؟ خوب اگه نباشه احتمال خيلي چيز ها وجود داره . در ضمن من فكر ميكنم كه كيهانشناسي و فلسفه از يك جنبه خيلي متفاوتن و ان اين كه كيهانشناسي خود مستقل است و بدون وجود انسان نيز وجود خواهد داشت ( يعني ما قوانين را كشف ميكنيم نه ابداع) ولي فلسفه تا اندازه ي زيادي به ذات انسان وابسته است و خود ذات مستقلي ندارد (كه البته خود يك فلسفه است!). اين نظر من است.

Ehsan
07-17-2011, 10:47 AM
مدل بیگ بنگ که بعنوان مدل استاندار کیهانی مطرح است دارای چندین اشکال اساسی است که خود کیهانشناسان هم به آن معترفند: یکی اینکه مسئله زمان صفر (آغاز جهان) با هیچ قانیون فیزیکی قابل حل نیست. همچنین عامل پیدایش گوی آتشین اولیه که جهان از ان بوجود آمده را هیچگاه با علم تجربی نمی توان کشف کرد.
در مورد اینکه گفتید «این که چیزی از هیچ بوجود بیاد با کدوم عقل ناسازگاره» باید بگویم اتفاقا به خاطر همین موضوع مدل جهان پایدار نقض شد و کنار گذاشته شد. چون که مدل جهان پایدار یکی از حرفاش این بود که کهکشانها از فضای خالی خلق می شوند.
در مورد این هم که کیهانشناسی با فلسفه جداست بنده مخالفم. آیا به نظر شما کیهان شناسی با جهان بینی هیچ ارتباطی نمی تونه داشته باشه؟
خواهش می کنم کمی فکر کنید و بدون تأمل پاسخ ندهید.

خوب پاسخ شما در چند قسمت بیان می شه یکی قسمت ِ مربوط به فلسفه است که این (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?111-%D9%86%D8%AC%D9%88%D9%85-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%DB%8C-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%86%D8%AC%D9%88%D9%85/page4#34) جا جواب دادم.
دوم در مورد بحث ِ این تاپیک:
همچین می گید کیهان شناسا معترف اند انگار دارید راجع به کیف قاپا حرف می زنید! (شوخی کردم! خواستم جو عوض شه!)
مسئله ی زمان ِ صفر بر می گرده به عدم ِ تکامل ی فیزیک یعنی ما هنوز نظریه ی گرانش ِ کوانتمی ( که در لحظات ِ اولیه بسیار مهمه) رو نداریم. ولی عدم ِ وجود ِ چنین چیزی به معنی ِ این نیست که یک اتفاق ِ ماورا الطبیعه رخ داده! فقط فیزیک دانها قادر به توضیحش نیستند! همین (به زودی می شوند!) ثانیا من هنوز دارم می گم این که از هیچ، چیزی بیاد فقط با شهود روزانه ی ما سازگار نیست نه با منطق ِ مطلق! نظریه ی جهان پایا هم نه به خاطر ِ فقط همین دلیل(خلق از هیچ) که به خاطر ِ قدرت ِ عجیبِ انفجار بزرگ در توصیف ِ درست جهان کنار گذاشته شد. اگر به این دلیلی که شما می گید باشه که انفجار ِ بزرگم (اون اوایل) باید کنار بگذارند چون این همه ماده یه جا به وجود میاد. پس من از شما خواهش می کنم احترام نگه دارید و من رو متهم به پاسخ ِ بدون فکر نکنید خودتون یه کم فکر کنید بعد حرف بزنید!

smhm
07-18-2011, 10:22 AM
کیهانشناسی با فلسفه بله از لحاظ روش تحقیق جداست. کیهانشناسی با روش تجربی و فلسفه با روش عقلی پیش می رود اما منظور من این است که هر دو علم هستند و در عمل باید به یک نتیجه برسند یعنی چیزی که با روش تجربی بدست آید نباید با عقل ناسازگار باشد و همین طور چیزی که با عقل استنتاج شود نباید با تجربه مخالف باشد.

در مورد این هم که مسئله آغاز جهان بر می گرده به عدم تکامل فیزیک بنده موافق نیستم.
فرض کنید یک روزی فیزیک آنقدر پیشرفت کنه که بتونه منشأ بیگ بنگ را پیدا کنه. در این صورت بازهم همین سؤآل مطرحه یعنی عامل آن منشأ چیست؟ هر پدیده ای که فیزیک به آن دسترسی پیدا کنه باز همین سؤال اصلی مطرحه. منشأ آن پدیده چیست؟
قبول کنید که بحث آغاز جهان و اصلا بحث ازلیت و ابدیت یک مسئله فلسفی است نه کیهانشناسی تجربی.
دقت کنید.

fampersi
07-18-2011, 12:39 PM
من فكر ميكنم علم ( به خصوص رياضيات ) جدا از ماهيت انسان ماهيتي دارند كه مختص خود و جدا از انسانند و بر خلاف كلام شما ميتوانند اسراري را بيان كنند كه انسان قادر به در ك آنها نيست. solhعزیز
من که از صحبت های شما چیز زیادی نفهمیدم اما تا اون جایی که فهمیدم پاسخگو هستم...
به نظر شما ریاضی و قوانین و قواعد اون رو کی به وجود میاره؟آیا کسی به غیر از انسان..اینجای حرفم کاملا و صراحتا مغایریت داره با پاسختون در مورد پستم،به این دلیل که قواعد و ریاضیات رو خود انسان ها هستن که پیش میبرن و بهش گسترش میدن...به نظر شما انسان می تونه چیزی رو قبول کنه که قادر به درکش نیست؟؟؟؟
در ضمن محوریت پست من کنار هم بودن علم و دین هست و اینکه به نظر من به هیچ وجه قابل تمایز نیستن.
حالا اگه شما اصرار دارین که قاعده ای هست که چیزی رو بیان میکنه که انسان قادر به درکش نیست بسم ا...
منتظرم:))

solh
07-19-2011, 11:08 AM
solhعزیز
من که از صحبت های شما چیز زیادی نفهمیدم اما تا اون جایی که فهمیدم پاسخگو هستم...
به نظر شما ریاضی و قوانین و قواعد اون رو کی به وجود میاره؟آیا کسی به غیر از انسان..اینجای حرفم کاملا و صراحتا مغایریت داره با پاسختون در مورد پستم،به این دلیل که قواعد و ریاضیات رو خود انسان ها هستن که پیش میبرن و بهش گسترش میدن...به نظر شما انسان می تونه چیزی رو قبول کنه که قادر به درکش نیست؟؟؟؟
در ضمن محوریت پست من کنار هم بودن علم و دین هست و اینکه به نظر من به هیچ وجه قابل تمایز نیستن.
حالا اگه شما اصرار دارین که قاعده ای هست که چیزی رو بیان میکنه که انسان قادر به درکش نیست بسم ا...
منتظرم:))

من ميگم كه علم وجود داره و ما اون رو كشف ميكنيم . قوانين ساخته ي ذهن بشريت نستند بلكه كشف ذهن بشريتند . حال ممكن است گاهي انسان از قوانين درك نادرستي داشته باشد . به نظر من وقتي ميخواهيم در مورد انسان صحبت كنيم بايد از ويژگي هاي انساني به دور باشيم . نظر من اينه كه(اميدوارم به كسي برنخورد )كه بحث شما و دوستان در مورد فلسفه ،دين علم از نگاه يك انسان است (به جز !ehsan) . نميدانم قبول كردن چيزي كه انسان درك نميكند براي شما چقدر مشكل است ، ولي من پي برده ام همواره ما در زندگي كار هايي را انجام ميدهيم كه درك نميكنيم ماهيت انها چيست .قبول كردن تعاريفي كه در علم وجود دارند و ما درك نميكنيم (در نگاه يك انسان و به طور شهودي) چيز بسيار راحت تري است ، و توجه به اين كه اين همين قوانين وتعاريف ( تعاريف از قوانين ) از پايه هايي بسيار شهودي و درك شدني ميايند كار ما را راحت تر ميكنند !!.

smhm
07-23-2011, 11:42 AM
طبق اصل پایستگی جرم و انرژی، مجموع جرم و انرژی در عالم ثابت است و جرم یا انرژی نمی تواند خلق شود یا نابود شود بلکه فقط به یکدیگر تبدیل می شوند.
اما مدل های جهان پایدار و مدل مهبانگ هر دو این قانون را نادیده گرفته اند. تنها تفاوت آنها در این است که مدل مهبانگ فقط یک بار این قانون را نقض می کند اما مدل جهان پایدار دائما این قانون را نقض می کند.
چه فرقی میکنه بقول معروف آب که از سر گذشت که یک وجب چه صد وجب. هرچند اگر قرار باشد که این اصل کیهانی نقض شود دائمی بودن آن منطقی تره تا وقوع یک بار آن (دلیلی نداره فقط یک بار در جهان اتفاق افتاده باشه).
به نظر من بیگ بنگ به هیچ وجه نمی تونه آغاز جهان باشه بلکه می تونه یک حادثه بزرگ و یک آغازی برای دوره جدیدی از کیهان باشه نه اینکه واقعا آغاز جهان باشه (دقت کنید)

سؤال اصلی این است که اصلا چرا چیزی هست؟ چرا جهان وجود دارد؟
علم فیزیک هیچگاه به این سؤال نخواهد توانست پاسخ بگوید. بعلت اینکه هرچه فیزیک کشف کند باز هم همین سؤال مطرح است.
حقیقت جهان چیزی است ورای عقل و ما فوق درک بشر . وجود این حقیقت را با عقل ثابت کردیم اما ماهیت آن را هیچ وقت نمی توانیم شناسایی کنیم. اینجاست که همه علوم چه تجربی و چه عقلی به شکست می انجامد و به بن بست میرسد.
هرچه در دل ذرات فرو رویم و بشکافیم به انتهایی نمی رسیم واقعا ته ماده چیست ته انرژی چیست؟ ما ساده ترین مواد پیرامون خود را نشناختیم چه برسد به این که بخواهیم کنه جهان را بفهمیم.
اوج علوم بشر به این نتیجه ختم می شود که بدانیم که نمی دانیم. بشر به دنبال کشف حقیقت است اما نمی داند که هر چه به حقیقت نزدیک شود تحیرش بیشتر می شود و هرچه معلومات جدیدی را بدست آورد بر مجهولاتش افزوده خواهد شد. و بقول سهراب سپهری که چه زیبا سروده:
کار ما نیست شناسایی راز گل سرخ کار ما شاید این است که در افسون گل سرخ شناور باشیم.
و این تحیر است که انسان را به هیجان می آورد و سیرابش می کند.
جهان علم محض

galaxy 1996
07-23-2011, 12:29 PM
سلام دوستان من تازه این مطلب رو دیدم.
لطفا اگه میشه بگید منظورتون از جهان دقیقا چیه؟
انسان و تفکراتش هم جزو اون هست؟
آیا فقط بعد ما در نظره یا جهان های موازی دیگر هم منظور شماست؟
هر چه سریع تر پاسخ بدید ممنون میشم
دوستان چرا کسی به عرض بنده توجه نکرد؟!
چرا یه نفر جواب منو نمیده؟!

Ehsan
07-23-2011, 02:08 PM
طبق اصل پایستگی جرم و انرژی....

به نظر من بیگ بنگ به هیچ وجه نمی تونه آغاز جهان باشه بلکه می تونه یک حادثه بزرگ و یک آغازی برای دوره جدیدی از کیهان باشه نه اینکه واقعا آغاز جهان باشه (دقت کنید)
.......

عزیزم! من هنوز به استدلالت ِ شما برای نقض ِ فیزیک و از این چیزها توجهی نمی کنم چون اصلا ربطی به این تاپیک نداره ولی قسمتهایی که به این تاپیک مربوط می شه:
این جمله ای که می گید که بیگ بنگ، آغاز ِ جهان نیست اولا همین جمله رو فیزیک هم می گه البته با تعریف ِ خیلی متفاوت تری از جهان ولی اگر منظور ِ شما از جهان همین چیزیه که ما روش شهود داریم خوب باید بگم که اولا باید دلیل بیارید برای جمله ای که می گید ثانیا باید ویژگی های جهان ِ قبل از بیگ بنگ رو بفرمایید.


دوستان چرا کسی به عرض بنده توجه نکرد؟!
چرا یه نفر جواب منو نمیده؟!

چون سوالتون خیلی جالب نیست!
اولا ما وقتی داریم از جهان حرف می زنیم داریم از هر چیزی که درون ِ اونه حرف می زنیم! هم انسان و هم تفکراتش
ثانیا دنیای ِ موازی و این ها در نظر نیست بکله همین جهان در نظره!
ثالثا سوالتون به این دلیل زیاد جالب نیست چون اول ِ تاپیک گفته شده جهانی که در اون زندگی می کنیم! لطفا دقیق بخونید!

galaxy 1996
07-23-2011, 09:03 PM
چون سوالتون خیلی جالب نیست!
اولا ما وقتی داریم از جهان حرف می زنیم داریم از هر چیزی که درون ِ اونه حرف می زنیم! هم انسان و هم تفکراتش
ثانیا دنیای ِ موازی و این ها در نظر نیست بکله همین جهان در نظره!
ثالثا سوالتون به این دلیل زیاد جالب نیست چون اول ِ تاپیک گفته شده جهانی که در اون زندگی می کنیم! لطفا دقیق بخونید!

اولا:من تازه واردم و این طرز برخورد درست نیست.
دوما:این جهانی که توش زندگی میکنیم به معنی ظاهری میشه زمین و باید در مورد اون گفتگو بشه.
سوما:جهانی که توش زندگی میکنیم چیزیه که بخش های مختلف داره.شاید یکیشون هم جهان های موازی باشه چون اگه درست باشه ما داریم توی اون جهان هم زندگی میکنیم.

Ehsan
07-23-2011, 09:33 PM
اولا:من تازه واردم و این طرز برخورد درست نیست.
دوما:این جهانی که توش زندگی میکنیم به معنی ظاهری میشه زمین و باید در مورد اون گفتگو بشه.
سوما:جهانی که توش زندگی میکنیم چیزیه که بخش های مختلف داره.شاید یکیشون هم جهان های موازی باشه چون اگه درست باشه ما داریم توی اون جهان هم زندگی میکنیم.

در درجه ی اول من خیلی عذر می خواهم اگر ناراحت شدید و خیلی خیلی خیلی شرمنده از لحن ِ نامناسبم.
جهانی که توش زندگی میکنیم به معنی ِ ظاهری می شه جهانی که قریب ِ به 200 میلیارد کهکشان توشه و شامل ِ جهان ِ موازی و حبابی و برزخ و غیره هم نمی شه! نه زمین! همچنان تاکید دارم که همه چیز واضحه و سوالتون ناجالب! ولی بازم شرمنده اگر لحنم نامناسبه!

smhm
07-24-2011, 12:15 PM
شما خیلی روی مسئله شهود تجربی اصرار دارید و با این پیش فرض می خواهید مسئله ازلیت جهان را بررسی کنید. در حالیکه مسئله شهود خودبخود مسئله ازلیت را نفی می کند. یعنی شما مسئله ای را مطرح کردید که از قبل، آن را انکار کردید.
شهود تجربی یعنی هر آن چیزی که تا کنون توانسته ایم ببینیم و امکان ندارد چیزی را ببینیم که در زمان نباشد حتی اگر روزی بیگ بنگ را بتوانیم ببینیم معلوم می شود بیگ بنگ هم در زمان اتفاق افتاده و ازلی نیست.

solh
07-24-2011, 10:02 PM
من يك سوال دارم . اگر درست فهميده باشم شما داريد در مورد زمان صحبت ميكنيد نه !!!؟

خوب نظريه اي در كيهانشناسي وجود دارد كه بر اساس ان زمان وجود داشته و وجود خواهد داشت . و در ان زمان را بعدي در نظر ميگيرند كه توسط بعد هاي نامرئي ديگر از سه بعد جهان ما جدا شده است و بيگ بنگ نتيجه برخورد بعد زمان با بعد ديگري بوده است و انرژي از همين برخورد به وجود امده است (ااميدوارم درست اشاره كرده باشم)

G.N.A
07-25-2011, 01:12 AM
نمیدونم اینجا جای مناسبی برای بحث درباره این موضوع هست یا نه اما فک کنم توجه اندک به مسایل مذهبی و اعتقادی که اکثر ما باهاش آشناییم میتونه کمک بزرگی بزا حل این مسءله باشه

Sunrise
07-25-2011, 09:09 AM
در اين تاپيك هم مبنا رو قرار داديم بر مباحثه و هركس هر نظري داره بياد بگه و اصلا مهم نيست با چه جنبه اي اين مسئله رو بررسي ميكنيد!
فلسفي، مذهبي، فيزيكي و يا ...
اما دقيقا صورت سؤال چيست؟

بنظر شما جهاني كه در آن زندگي ميكنيم چگونه است؟

1) ازلي و ابدي است.
2) ازلي است ولي ابدي نيست.
3) ازلي نيست ولي ابدي است.
4) ازلي و ابدي نيست.

*ازلي بودن دقيقا يعني بوده كه بوده و نقطه آغازي نداشته.

**ابدي بودن هم يعني خواهد بود كه خواهد بود و پاياني نخواهد داشت.


نمیدونم اینجا جای مناسبی برای بحث درباره این موضوع هست یا نه اما فک کنم توجه اندک به مسایل مذهبی و اعتقادی که اکثر ما باهاش آشناییم میتونه کمک بزرگی بزا حل این مسءله باشه


سلام دوست عزیز؛
ورودتون رو به آوا استار خوش امد میگم...

همونطور که حتما هم دقت کردید بر اساس پست اول این تاپیک قراره که هر کسی نظرش رو نسبت به پاسخ سوال مطرح شده حتی از زوایای مختلف و با نگرش های متفاوت بیان کنه.

مثلا یه نفر از جنبه فلسفی به موضوع نگاه میکنه و نظرش رو با استدلالات شفاف بیان میکنه و یه نفر دیگه موضوع رو به لحاظ فیزیکی بررسی میکنه (همون طور که در صفحات اولیه این تاپیک میبینید)

اینجا قراره روی پاسخ این سوال بحث بشه و ببینیم که از منظر های مختلف چه پاسخ هایی میشه بهش داد/ قرار نیست ایدئولوژی و یا منظر فکری کسی نقد بشه.

بنابراین اگر کسی نظرش رو روشن و کامل بیان کنه و دلایلش رو بنویسه میشه در موردش صحبت کرد و بحث خوبی رو (به دور از جدل) داشت.
این طوری بحث کردن راحت تر میشه.

smhm
07-26-2011, 09:50 AM
زمان و حرکت دو چیز لاینفک هستند. یعنی هرجا زمان هست حرکت هم هست و هرجا حرکت هست زمان هم هست. و شاید هم بتوان گفت: زمان چیزی نیست جز حرکت.
اگر جایی از فضا را فرض کنیم که زمان نداشته باشد پس حرکتی هم در آن وجود ندارد یعنی مثلا یک فوتون نور هم نمی تواند از درون آن حرکت کند تا ما بتوانیم آن را آشکارسازی کنیم.
البته بیگ بنگ در زمان پلانک روی داده است بنابراین مشکلی ایجاد نمی کند (بیگ بنگ در زمان اتفاق افتاده) اما اگر از زمان پلانک عقبتر برویم و به زمان صفر برسیم (طبق آنچیزی که در مدل استاندار مطرح می شود) اینجاست که با مشکل مواجه می شویم.
زمان صفر یعنی عدم زمان و این یعنی که جهان از دل بی زمانی بیرون آمده است. و این تناقض است.
اگر زمان صفر را بپذیریم هیچگاه جهان زاده نمی شد بلکه هیچ حرکتی در جهان روی نمی داد. (دقت کنید)

همانطور که ملاحظه می کنید فلسفه پیشتازانه و جسورانه وارد عرصه های علمی می شود و واقعا هم حرف برای گفتن دارد. البته اگر در طول تاریخ فلاسفه در مورد فیزیک نظریاتی داده اند اینها جنبه فلسفی نداشته بلکه بخاطر علاقه آنها به مسایل فیزیکی و کیهانشناسی بوده است که اغلب بخاطر عدم تخصص با ضعف و سستی مواجه بوده است.

solh
07-26-2011, 11:29 AM
زمان و حرکت دو چیز لاینفک هستند. یعنی هرجا زمان هست حرکت هم هست و هرجا حرکت هست زمان هم هست. و شاید هم بتوان گفت: زمان چیزی نیست جز حرکت.
اگر جایی از فضا را فرض کنیم که زمان نداشته باشد پس حرکتی هم در آن وجود ندارد یعنی مثلا یک فوتون نور هم نمی تواند از درون آن حرکت کند تا ما بتوانیم آن را آشکارسازی کنیم.
البته بیگ بنگ در زمان پلانک روی داده است بنابراین مشکلی ایجاد نمی کند (بیگ بنگ در زمان اتفاق افتاده) اما اگر از زمان پلانک عقبتر برویم و به زمان صفر برسیم (طبق آنچیزی که در مدل استاندار مطرح می شود) اینجاست که با مشکل مواجه می شویم.
زمان صفر یعنی عدم زمان و این یعنی که جهان از دل بی زمانی بیرون آمده است. و این تناقض است.
اگر زمان صفر را بپذیریم هیچگاه جهان زاده نمی شد بلکه هیچ حرکتی در جهان روی نمی داد. (دقت کنید)

همانطور که ملاحظه می کنید فلسفه پیشتازانه و جسورانه وارد عرصه های علمی می شود و واقعا هم حرف برای گفتن دارد. البته اگر در طول تاریخ فلاسفه در مورد فیزیک نظریاتی داده اند اینها جنبه فلسفی نداشته بلکه بخاطر علاقه آنها به مسایل فیزیکی و کیهانشناسی بوده است که اغلب بخاطر عدم تخصص با ضعف و سستی مواجه بوده است.

در مورد تحرك و زمان گفتيد . بايد بگويم اميدوارم فلسفه ي هايدگر و مطالب او در مورد هستي و زمان را در ذهن داشته باشيد . در انجا هايدگر ميگويد كه هستي وزمان رابطه ي مستقيم دارند و در واقع وجود با زمان يكي است . از ان نتيجه ميشود كه مرگ و ابديت و ازليت نميتوانند وجود داشته باشند چرا كه در مرگ ما وجود نداريم و در نتيجه خودمان نميتوانيم مرگ را احساس كنيم و تنها شاهد مرگ ديگران خواهيم بود ، و در واقع اگر اگزيستانسياليست را تا اندازه اي قبول داشته باشيم به اين مورد ميرسيم كه انچه ما احساس ميكنيم و ميفهميم به دور از لحضه تولد و مرگ است و هيچ كدام را هم خود انتخاب نكرده ايم . از اين نظر ما به جهان پرتاب شده ايم . اما ايا اين سوال ابديت و ازليت در مورد زمان است يا وجود ؟ من اطلاعات زيادي در فيزيك و رياضي ندارم ولي متوجه ان شده ام كه هيچ گاه نبايد عجولانه تصميم گرفت ، مطمعنا علم كيهان شناسي در مورد زمان و به ما پاسخ خواهد داد (به نظر من ) ولي اين سوال را كه سوال ما درست است يا نه را بايد به عهده ي فلسفه بگذاريم . قبلا هم گفتم گاهي اوقات سوالاتي را ميخواهيم كه جواب دهيم كه بيش از يك جواب و يا هيچ جوابي ندارند. پلانك مثال جالبي ميزند : اگر دو نفر كه در روي پلي رو به روي هم نشسته اند و سر اين موضوع كه كدام سمت راست نفر ديگر است بحث كنند ، در واقع بحث بي نتيجه اي را از سر گرفته اند . حال از كجا معلوم كه مسئله ي ابديت چون اين مسئله ها نباشد ( كه به نظر من هست ) .

Ehsan
07-26-2011, 12:43 PM
در مورد تحرك و زمان گفتيد . بايد بگويم اميدوارم فلسفه ي هايدگر و مطالب او در مورد هستي......
.......
حال از كجا معلوم كه مسئله ي ابديت چون اين مسئله ها نباشد ( كه به نظر من هست ) .

گزاره هاتون خیلی جالب و دقیق نیست!
وجود با زمان یکی است یعنی چه؟
در ضمن قابل ِ اثبات است که برخی مسائل از جنس ِ چیزهایی است که پلانک می گوید اگر این طور باشد می شود اثبات ِ این نکته را در مورد ابدی -ازلی بودن یافت
(من فکر می کنم نیست! ولی مبنای خاصی ندارم!)

زمان و حرکت دو چیز لاینفک هستند.
..........
بخاطر علاقه آنها به مسایل فیزیکی و کیهانشناسی بوده است که اغلب بخاطر عدم تخصص با ضعف و سستی مواجه بوده است.

به نکته ی خیلی جالبی اشاره کردید! زمان و حرکت! در واقع جواب ِ خودتون رو دادید! چیزی به اسم ِ زمان وجود ندارد و آنچه ما آن را زمان می نامیم در واقع حرکت است! واحد های زمان در فیزیک چیست؟
ان هزار بار نوسان ِ بلور ِ کوارتز! یا پیموده شدن ِ سی صد میلیون متر توسط نور یک ثانیه طول می کشد و ..... هر واحدی برای زمان بنویسید مجبورید به مفهوم ِ حرکت متوسل شوید، مجبورید! حتی خود ِ انسان هم بنا به سرعت ِ کنش های عصبی گذر ِ به اصطلاح زمان را حس می کند! خوب است به جای زمان از اصل ِ آنتروپی استفاده شود تا این مشکلات ِ فلسفی به وجود نیاید!
اما استدلال ِ شما مشکلی جدی دارد! صفر بودن ِ زمان به معنی ِ نبود ِ آن نیست این فقط یک مبدا است من می توانم زمان ِ صفر را به دنیا آمدن ِ حضرت ِ عیسی در نظر بگیرم و در این صورت باز قبل از حضرت ِ عیسی زمان هم بود و دنیا هم بود و فقط مقدار ِ زمان منفی می شد. زمان کمیتی مثل ِ مقدار ِ شکر نیست! این که زمان صفر یعنی حرکت ِ صفر مغلطه ی محض است.
در ضمن من باز هم می گویم این که فیزیک تواناییه درک ِقبل از زمان ِ پلانک را ندارد علتش نقص ِ نظریات است همین و بس و من بسیار مشتاقم روزی را ببینم که فیزیک می توان قبل از انفجار ِ بزرگ را توضیح دهد و این دور از ذهن نیست.
یک نکته ای را عرض کنم این که قبل از انفجار ِ بزرگ توسط ِ فیزیک قابل ِ درک شود هیچ منافاتی با مذهب ِ شیعه ندارد که هیچ سازگار تر هم هست مگر این که بخواهید بگویید خدا "مجبور" بوده برای خلق ِ جهان استارت بزند! که می دانیم خدا هر کاری بخواهد بی زحمت و بی اجبار انجام می دهد.

برگردیم به بحث ِ تاپیک: مهمترین مشکلی که ازلیت ِ جهان ایجاد می کند وجود ِ تسسلسل است که فلسفه آن را ابطال نموده!

solh
07-26-2011, 04:00 PM
اين كه زمان و وجود رابطه ي مستقيم دارند : خوب هايدگر ميگويد ما ميتوانيم همه چيز را از وجود شروع كنيم و به اين نكته توجه كنيم كه وجود داريم اما اين وجود لازمه اي دارد كه ان تحرك است و از ان نتيجه ميگيريم كه اگر زمان باشد نياز به وجود نيز هست و بدون موجود زمان معنايي ندارد و برعكس . براي مثال كسي كه ميميرد خود از مردن در عذاب نخواهد بود و دركي از مرگ ندارد انچه كه ما پايان زمان ميناميم در واقع وجود خارجي ندارد (براي شخص) هيچ كس را نمي يابيم كه از تولد يا مرگ (لحضه ي صفر ) خاطره اي را داشته باشد چرا كه اين لحضه يراي او وجود ندارد ، و اين مثال نشان ميدهد كه چگونه وجود و زمان ميتوانند يگانه باشند . اقاي ehsan گفتند كه ميشود اثبات كرد كه جنس سوال هايمان حقيقي است يا نه ، خيلي دوست دارم اثبات ايشان را مورد سوال ما (مسئله ي زمان صفر ) را بدانم .

G.N.A
07-26-2011, 05:22 PM
از صحبتها و استدلالات شما (ehsan و solh ) ميتونيم به همان نتيجه كه زمان هر فرد منحصر بفرد همان فرد است يعني زمان شخصي است برسيم كه براساس آن تا وقتي حركت هست ، زمان نيز جاريست و وقتي تمام هستي از حركت بايستد زمان متوقف ميشه ( دقت كنيد متوقف ميشه ولي از بين نميرود) چون ديگه هيچ مسيري طي نميشه در نتيجه همه چيز ساكن ميمونه.
اما ممكن هست كه پيش از بيگ بنگ پديده هاي طبيعي ديگري هم رخ داده باشه اما بايد به اين هم توجه داشته باشيم هر چقدر هم به عقب برگرديم بازهم اين هستي يك مخلوق است و هر مخلوقي بوسيله يك خالق بوجود ميايد پس اين هستي نميتواند ازلي باشد.
و از آنجا كه هيچ چيز در اين هستي جاودان نيست و همه چيز يك روز نابود ميشود در نتيجه ابدي هم نميتواند باشد.

Ehsan
07-26-2011, 08:23 PM
اين كه زمان و وجود رابطه ي مستقيم دارند : خوب هايدگر ميگويد ما ميتوانيم همه چيز را از وجود شروع كنيم و به اين نكته توجه كنيم كه وجود داريم اما اين وجود لازمه اي دارد كه ان تحرك است و از ان نتيجه ميگيريم كه اگر زمان باشد نياز به وجود نيز هست و بدون موجود زمان معنايي ندارد و برعكس . براي مثال كسي كه ميميرد خود از مردن در عذاب نخواهد بود و دركي از مرگ ندارد انچه كه ما پايان زمان ميناميم در واقع وجود خارجي ندارد (براي شخص) هيچ كس را نمي يابيم كه از تولد يا مرگ (لحضه ي صفر ) خاطره اي را داشته باشد چرا كه اين لحضه يراي او وجود ندارد ، و اين مثال نشان ميدهد كه چگونه وجود و زمان ميتوانند يگانه باشند . اقاي ehsan گفتند كه ميشود اثبات كرد كه جنس سوال هايمان حقيقي است يا نه ، خيلي دوست دارم اثبات ايشان را مورد سوال ما (مسئله ي زمان صفر ) را بدانم .

تا جایی که من از جملات برداشت کردم (سه بار خوندم تا بفهمم چی میگه! شایدم نفهمیدم) این یک جور پیچونده واضحه و هیچ کمکی هم به بحث نمی کنه باعث ِ مغلطه هم می شه! اصولا وجود بدون ِ زمان می تونه باشه! (البته اگر به زمان اصالتی رو بدیم که نداره!) این باز هم نتیجه گیریی از شهود ِ ماست چون هر چیزی رو دیدیم در بستر ِ زمان بوده پس همه چیز باید همین جوری باشه و وقتی وجود داره که در بستر زمان باشه! نمی تونیم چیزی رو خارج از این دایره تصور بکنیم چون اصولا مغز ِ ما برای این کار ساخته نشده همون طوری که برای تصور ِ بعد ِ چهارم (و بالاتر) ساخته نشده! ولی منطق ِ مطلق چیزی برای جلوگیری از این واقعه نداره!

در ضمن من نگفتم اثباتش رو می دونم فقط گفتم ممکنه بشه اثبات کرد این مسئله از این جنسهاست ( همون طوری که میشه اثبات کرد سینوس ِ ایکس به توان ِ دو انتگرالی بر حسب توابع ِ مقدماتی نداره)


از صحبتها و استدلالات شما (ehsan و solh ) ميتونيم به همان نتيجه كه زمان هر فرد منحصر بفرد همان فرد است يعني زمان شخصي است برسيم كه براساس آن تا وقتي حركت هست ، زمان نيز جاريست و وقتي تمام هستي از حركت بايستد زمان متوقف ميشه ( دقت كنيد متوقف ميشه ولي از بين نميرود) چون ديگه هيچ مسيري طي نميشه در نتيجه همه چيز ساكن ميمونه.
اما ممكن هست كه پيش از بيگ بنگ پديده هاي طبيعي ديگري هم رخ داده باشه اما بايد به اين هم توجه داشته باشيم هر چقدر هم به عقب برگرديم بازهم اين هستي يك مخلوق است و هر مخلوقي بوسيله يك خالق بوجود ميايد پس اين هستي نميتواند ازلي باشد.
و از آنجا كه هيچ چيز در اين هستي جاودان نيست و همه چيز يك روز نابود ميشود در نتيجه ابدي هم نميتواند باشد.

قربان ِ آدم ِ چیز فهم! بابا منم همین رو می گم جهان نمی تونه ازلی باشه با هر سیستمی که نگاه کنی (دینی و فلسفی و علمی و.....) جهان ازلی نیست!

Amin-Mehraji
07-26-2011, 11:38 PM
و از آنجا كه هيچ چيز در اين هستي جاودان نيست و همه چيز يك روز نابود ميشود در نتيجه ابدي هم نميتواند باشد.

با تشکر از توضیحات بسیار جالب انگیزناک شما ، :yaeh am not durnk: بر پایه ی چه اصلی میشه به این نتیجه رسید که هیچ چیز در این جهان جاودان نیست .

نکته قابل توجه : به غیر از استدلالات دینی :meditate:

solh
07-27-2011, 08:18 AM
تا جایی که من از جملات برداشت کردم (سه بار خوندم تا بفهمم چی میگه! شایدم نفهمیدم) این یک جور پیچونده واضحه و هیچ کمکی هم به بحث نمی کنه باعث ِ مغلطه هم می شه! اصولا وجود بدون ِ زمان می تونه باشه! (البته اگر به زمان اصالتی رو بدیم که نداره!) این باز هم نتیجه گیریی از شهود ِ ماست چون هر چیزی رو دیدیم در بستر ِ زمان بوده پس همه چیز باید همین جوری باشه و وقتی وجود داره که در بستر زمان باشه! نمی تونیم چیزی رو خارج از این دایره تصور بکنیم چون اصولا مغز ِ ما برای این کار ساخته نشده همون طوری که برای تصور ِ بعد ِ چهارم (و بالاتر) ساخته نشده! ولی منطق ِ مطلق چیزی برای جلوگیری از این واقعه نداره!

در ضمن من نگفتم اثباتش رو می دونم فقط گفتم ممکنه بشه اثبات کرد این مسئله از این جنسهاست ( همون طوری که میشه اثبات کرد سینوس ِ ایکس به توان ِ دو انتگرالی بر حسب توابع ِ مقدماتی نداره)

خوب من هم دقيقا همين اعتقاد شما در مورد شهودي بودن را دارم ، من ميگم در بررسي مسئله بايد دو قسمت اساسي را بررسي كرد مهمترين قسمت خود سوال است و اين كه ايا سوال ما ميتواند جوابي داشته باشد يا نه ، ايا مسئله ي ما به يك اصالت اشاره دارد يا تنها به تضاد هاي ذهن بشري . كه همانطور كه قبلا گفتم اين كار فلسفه است و من تا حالا زياد با اين موضوع مواجه نشده ام كه بتوان ان را از لحاظ علوم رياضي و فيزيكي بررسي كرد (شايد به خاطر كم تجربگي باشد ) هرچند كه در روانشناسي ، زبان شناسي و ... ميتواند بررسي شود

قربان ِ آدم ِ چیز فهم! بابا منم همین رو می گم جهان نمی تونه ازلی باشه با هر سیستمی که نگاه کنی (دینی و فلسفی و علمی و.....) جهان ازلی نیست!
خوب من هم دقيقا همين اعتقاد شما در مورد شهودي بودن را دارم ، من ميگم در بررسي مسئله بايد دو قسمت اساسي را بررسي كرد مهمترين قسمت خود سوال است و اين كه ايا سوال ما ميتواند جوابي داشته باشد يا نه ، ايا مسئله ي ما به يك اصالت اشاره دارد يا تنها به تضاد هاي ذهن بشري . كه همانطور كه قبلا گفتم اين كار فلسفه است و من تا حالا زياد با اين موضوع مواجه نشده ام كه بتوان ان را از لحاظ علوم رياضي و فيزيكي بررسي كرد (شايد به خاطر كم تجربگي باشد ) هرچند كه در روانشناسي ، زبان شناسي و ... ميتواند بررسي شود . اما اگر بدانيم كه سوال ما سوالي اصيل است من اطمينان خواهم داشت كه علم (همانطور كه گفتيد) قادر به پاسخ گويي خواهد بود . در ضمن من خيلي به نحوه ي استدلال اهميت ميدهم ، گاه همين شيوه ها اشتباهات بزرگي در پي دارد . براي مثال مطالبي كه از هايدگر نقل كردم را براي اين كه بدانيم جهان ازلي است يا نه نگفتم بلكه تنها خواستم اشاره اي كنم كه چگونه حتي معناي كلماتي ساده چون پايان زمان (مرگ ) و اغاز او (تولد ) ميتواند از يك توهم ذهن و درك ناشايست ذهن برامده باشد . در پايان جمله اي عظيم كه خودم اولين بار از بودا شنيدم و اخرين بار از فيلسوفان جديد : وجود همانا عدم وجود است ، هر دو ناشي از تضاد هاي ذهن بشري .

smhm
07-27-2011, 09:38 AM
آقا احسان اشتباه نکنید. زمان صفری که در مدل کیهانی بحث میشه یک مبدا نسبی نیست مانند مبدا تاریخ و غیره بلکه بعنوان یک مبدا مطلق (که قبل از آن زمانی و جهانی وجود ندارد) بحث میشه.
اگر اینجوری بود که فقط یک مبدا بعنوان آغاز تاریخ مد نظر باشه که بحثی نبود و مشکلی نبود.

البته بحث حدوث و قِدم (حدوث بمعنی ازلی نبودن و قدم بمعنی ازلی بودن) در طول تاریخ بین متکلمین بحث بسیار داغی بوده حتی بعضی وقتها به نزاع و زد و خورد هم می انجامیده. اما به نظر من بهترین و زیباترین استدلال را جناب صدرالمألهین دارد.
ایشان ازلیت را به دو قسم تعریف نموده است: ازلیت ذاتی و ازلیت زمانی.
جهان ازلیت زمانی دارد یعنی در زمان هیچگاه به صفر و نقطه توقف نمی رسد اما ازلیت ذاتی ندارد یعنی اینکه جهان مستقلا و بدون نیاز به خالق و علت نمی تواند وجود داشته باشد.
برای تقریب به ذهن مثالی عرض می کنم: شما اگر مثلا قلمی در دست داشته باشید و دستتان را حرکت دهید. قلم همراه با دست شما حرکت می کند و از لحاظ زمانی هیچ گونه تقدم و تأخری ندارد اما از لحاظ ذاتی دست شما تقدم دارد یعنی علت حرکت قلم، حرکت دست شماست و تا شما دستتان را حرکت ندهید قلم هم حرکت نمی کند.
پس تقدم ذاتی غیر از تقدم زمانی است.
بحث تسلسل هم که در فلسفه باطل است منظور تسلسل علل است یعنی همان ازلیت ذاتی نه زمانی.
از لحاظ مذهبی هم ازلیت جهان منافاتی با عقاید ما ندارد بلکه ازلی نبودن منافات دارد. طبق عقیده شیعه صفات خداوند هیچگاه از خداوند جدا نشده. یعنی وقتی می گوییم خداوند خالق است یعنی همیشه خالق بوده و هست و خواهد بود. این طور نبوده که خداوند مدتی را تنها بوده و نعوذ بالله حوصله اش سر رفته اومده و یکدفعه یک جهانی خلق کرده بعد هم که ازش سیر شد بیاد و یکدفعه نابودش کنه. (بحث قیامت هرگز به معنای نابودی نیست بلکه طبق آیه 48 سوره ابراهیم یک نوع تحول و تبدیل است همین طور مسئله مرگ هم هرگز به معنای نابودی نیست بلکه نوعی تحول و سیر از یک جهان به جهان دیگر است.)

solh
07-27-2011, 10:19 AM
من پيشنهاد ميكنم اگر از مباحث ديني استفاده ميكنيد ان را به عنوان نظر شخصي ارائه دهيد ، و نقل قول از مطالب ديني نكنيد ، چون انوقت چيزهايي را كه بايد گفت گفته نشده و چيز هايي را كه نبايد گفت گفته ميشود (قوانين انجمن). براي مثال اگر شما ايه اي را نقل قول كنيد انوقت پاسخ شما و ادامه ي بحث به تنگنا كشيده شده و حرف هاي نگفته بسيار ميماند .

Ehsan
07-27-2011, 04:19 PM
آقا احسان اشتباه نکنید. زمان صفری که در مدل کیهانی بحث میشه یک
.......
آیه 48 سوره ابراهیم یک نوع تحول و تبدیل است همین طور مسئله مرگ هم هرگز به معنای نابودی نیست بلکه نوعی تحول و سیر از یک جهان به جهان دیگر است.)
من اشکالی که به ازلی بودن می گیرم این است (این اشکال زمان ِ نیوتون هم مطرح شد و وارد هم بود ولی تا سالها کسی توجهی نکرد!)
می توان نشان داد اگر سیستمی به مدت ِ خیلی خیلی طولانی از عمرش طی شود همه چیز به تعادل و همگنی می رسد و همه چیز به یک حالت ِ پایدار میرسد! جهان ِ ما هنوز به تعادل نرسیده و در حال ِ تحول است! پس جهان ازلی نیست چون اگر بود تا کنون به تعادل رسیده بود.


من پيشنهاد ميكنم اگر از مباحث ديني استفاده ميكنيد ان را به عنوان نظر شخصي ارائه دهيد ، و نقل قول از مطالب ديني نكنيد ، چون انوقت چيزهايي را كه بايد گفت گفته نشده و چيز هايي را كه نبايد گفت گفته ميشود (قوانين انجمن). براي مثال اگر شما ايه اي را نقل قول كنيد انوقت پاسخ شما و ادامه ي بحث به تنگنا كشيده شده و حرف هاي نگفته بسيار ميماند .

من جمله ی دینی گفتم ایشون هم دینی جواب دادند مشکل از من بوده!

Amin-Mehraji
07-27-2011, 04:55 PM
می توان نشان داد اگر سیستمی به مدت ِ خیلی خیلی طولانی از عمرش طی شود همه چیز به تعادل و همگنی می رسد و همه چیز به یک حالت ِ پایدار میرسد! جهان ِ ما هنوز به تعادل نرسیده و در حال ِ تحول است! پس جهان ازلی نیست چون اگر بود تا کنون به تعادل رسیده بود.





چگونه می توان این مطلب را نشان داد ؟

( منظورم این است که با محاسبات و اندازه گیری یا بصورت استدلال و اندیشه ورزی ؟)

parvaneh shams
07-27-2011, 06:22 PM
به نظر من هم نه ازلیه نه ابدی!

Ehsan
07-27-2011, 07:18 PM
چگونه می توان این مطلب را نشان داد ؟

( منظورم این است که با محاسبات و اندازه گیری یا بصورت استدلال و اندیشه ورزی ؟)

بله دقیقا راه ِ محاسباتی مبتنی بر ریاضی داره

smhm
07-31-2011, 01:04 AM
به نکته جالبی اشاره کردید.
ترمودینامیک چیست؟ تعادل جهان یعنی چه؟ اینها مفاهیمی است که ابتدا باید تعریف شوند.

اما چرا جهان به تعادل نرسیده بستگی دارد به این که جهانی که در آن زندگی می کنیم فضایی با انحنای باز باشد یا انحنای بسته.
در یک جهان با انحنای بسته، نیروی جاذبه فرصت نمی دهد تا ترمودینامیک بر جهان غالب شود. این جهانی است که دائما در حال انبساط و انقباض خواهد بود. (مدل جهان نوسان کننده).
اما در یک جهان با انحنای باز، انبساط آنقدر پیش خواهد رفت تا اجزای جهان بکلی از هم دور شده و هیچ گرانش مؤثری بین آنها ایجاد نشود در این صورت ماده به تنهایی پس از مدت زمان طولانی واپاشیده می شود و جهان در نهایت زیر پنچه ترمودینامیک بصورت لاشه ای یکدست و متلاشی شده درخواهد آمد.

اما این سؤال که اگر جهان ازلی بود پس چرا تاکنون به تعادل نرسیده؟ ناشی از یک ذهنیت است.
شما فرض کردید که جهان در حال انبساط است و چون جهان ازلی است پس همواره باید در حال انبساط بوده باشد. در حالیکه این استنتاج از نظر عقلی نادرست است.
عقل حکم می کند که هر انبساطی باید در عقب خود یک انقباضی را در پی داشته باشد. یعنی اگر فیلم جهان را به عقب برگردانیم شاهد یک انقباض خواهیم بود و هر عاقلی می پذیرد که انقباض همیشگی نیست و باید در یک زمانی به یک نقطه منتهی شود.(بیگ بنگ)
بنده با بیگ بنگ مشکلی ندارم و می توانم بپذیرم اما نمی توانم بپذیرم که بیگ بنگ آغاز جهان باشد بطوریکه قبل از آن جهانی وجود نداشته باشد.
بیگ بنگ به نظر من یک حادثه مقطعی در جهان بوده که در آینده هم ممکن است اتفاق بیافتد.
امیدوارم منظورم را متوجه شده باشید.

Ehsan
08-02-2011, 11:48 AM
به نکته جالبی اشاره کردید.
ترمودینامیک چیست؟ تعادل جهان یعنی چه؟ اینها مفاهیمی است که ابتدا باید تعریف شوند.
......
امیدوارم منظورم را متوجه شده باشید.

ترمو دینامیک و مفاهیم ِ تعادل و این ها کاملا تعریف شده هستند.
این که جهان به تعادل برسه یا نه ربطی به انحنا نداره بلکه به زمان ربط داره.
جهان ِ نوسان کننده فقط و فقط وقتی می تونه بی نهایت بار نوسان کنه و با ترمودینامیک مقابله کنه که جهان کاملا (تکرار می کنم کاملا) تکرار شونده و جبری باشه! که می دونیم نیست! ثانیا فعلا که جهان با توجه به رصد ها تخته یعنی منقبض نمیشه!
نکته ی آخر ِ حرفاتونم آفرین! منم همین رو می گم! (بالا خره بیگ بنگ رخ داده) ولی این که قبل از اون چی بوده فکر نمی کنم چیزی شبیه ِ "این جهان" (دقت کنید این جهان با این فرم) بوده باشه پس این جهان با این فرم ازلی نیست منم از اول می خواستم همین رو بگم .ممکنه با فرمهای دیگر ازلی باشه ولی با این فرم (اتم و الکترون و این حرفا) ازلی نیست.

Amin-Mehraji
08-02-2011, 03:15 PM
بله دقیقا راه ِ محاسباتی مبتنی بر ریاضی داره


خب میشه این راه رو ارائه بدید ؟ :crazy:

sara shahabi
08-02-2011, 03:34 PM
چند وقت پیش در یک بحثی که کاملا نجومی هم نبود گفته شد که شواهد اخیر نشان میدهد که جهان از نوع flat یا همون تخت باشه(که فکر کنم با همون سه مدل تخت و انحنای مثبت و منفی ازلی و ابدی بودن رو مشخص کنیم)بعد گفته شد که وقتی جهان در حالت تخت قرار بگیره تحت یک نوع تعادله ناپایداره در واقع که با برخورد دو جهان موازی میشه دوباره درش تغییر ایجاد شه یعنی به یکی از دو حالت دیگه تبدیل شه!میخواستم ببینم اصلا از نظر علمی عملیه اصلا یعنی جهان های موازی میتونند در این مورد نقش داشته باشند؟؟

Ehsan
08-02-2011, 09:48 PM
چند وقت پیش در یک بحثی که کاملا نجومی هم نبود گفته شد که شواهد اخیر نشان میدهد که جهان از نوع flat یا همون تخت باشه(که فکر کنم با همون سه مدل تخت و انحنای مثبت و منفی ازلی و ابدی بودن رو مشخص کنیم)بعد گفته شد که وقتی جهان در حالت تخت قرار بگیره تحت یک نوع تعادله ناپایداره در واقع که با برخورد دو جهان موازی میشه دوباره درش تغییر ایجاد شه یعنی به یکی از دو حالت دیگه تبدیل شه!میخواستم ببینم اصلا از نظر علمی عملیه اصلا یعنی جهان های موازی میتونند در این مورد نقش داشته باشند؟؟

ناپایداری از این جنسه که اگر انحناش مثبت باشه رفته رفته مثبت تر میشه و اگر منفی باشه رفته رفته منفی تر میشه. مثلا اگر شما یک میله ای رو که به یک لولا وصله رو سر و ته کنید نگه دارید تعادل ِ ناپایدار خواهد داشت. اگر ذره ای (هر چند کوچک) به سمت چپ متمایل باشه کم کم بیشتر به سمت چپ متمایل می شه و بر عکس. جهان هم این جوریه


خب میشه این راه رو ارائه بدید ؟ :crazy:

کشک نیست که عزیز ِ من!!!!!!!! کلی گیر و پیچ داره باید ترمو دینامیک-ریاضی-مکانیک آماری بلد باشید(یم) در حد تیم ملی!

sara shahabi
08-03-2011, 01:01 AM
ناپایداری از این جنسه که اگر انحناش مثبت باشه رفته رفته مثبت تر میشه و اگر منفی باشه رفته رفته منفی تر میشه. مثلا اگر شما یک میله ای رو که به یک لولا وصله رو سر و ته کنید نگه دارید تعادل ِ ناپایدار خواهد داشت. اگر ذره ای (هر چند کوچک) به سمت چپ متمایل باشه کم کم بیشتر به سمت چپ متمایل می شه و بر عکس. جهان هم این جوریه


مرسی از جوابتون ولی اگه تخت باشه و دقیقا داده ها با شرایط جهان تخت مطابقت داشته باشه میتونه انحناش مثبت یا منفی باشه؟؟باید صفر یا تخت باشه که؟!(یعنی منظورتون اینه که تعادل جرم به هم بخوره؟)راستی در مورد جهانهای موازی نگفتید!

smhm
08-04-2011, 10:12 AM
پس این جهان با این فرم ازلی نیست منم از اول می خواستم همین رو بگم .ممکنه با فرمهای دیگر ازلی باشه ولی با این فرم (اتم و الکترون و این حرفا) ازلی نیست.

جهان همواره در تکاپوست و از یک فرم به فرمی دیگر تبدیل می شود. اینکه جهان با این فرم موجود نمی تونه ازلی باشه کاملا درسته و حرف بنده هم از اول همین بود. ممنون

Ehsan
08-04-2011, 12:47 PM
خوب به سلامتی این بحث دیگه تموم شد! خدا رو شکر


مرسی از جوابتون ولی اگه تخت باشه و دقیقا داده ها با شرایط جهان تخت مطابقت داشته باشه میتونه انحناش مثبت یا منفی باشه؟؟باید صفر یا تخت باشه که؟!(یعنی منظورتون اینه که تعادل جرم به هم بخوره؟)راستی در مورد جهانهای موازی نگفتید!
در مورد جهان های موازی خوب زیاد به بحث ربطی نداره و تاثیری هم در کیهان نداره ولی سوالتون در باب تخت شدن! بازم با مثال آونگ براتون شرح میدم: شما با هر ابزار دقیقی ببینید که آونگ بالای بالا قرار داره بالاخره ابزارتون دقتی داره و این دقت بهتون می گه که در این محدوده قرار داره ولی ممکنه آونگ ذره ای به چپ یا راست منحرف شده باشه! تا جایی که ابزار های ما نشون خواهند داد حتی اگر جهان با انحنای صفر ِ صفر هم اندازه گیری بشه باز ما با دقت ابزارمون می سنجیم ولی ممکنه جهان انحنای بسیار کوچک مثبت یا منفی داشته باشه البته اندازه گیری های الان نشون میده جهان قدری انحنای مثبت داره.

vahid.t
01-10-2012, 12:27 AM
واقعا" از پاسخ شما سان رایز عزیز بسی مشعوف شدم.حرف دل خودمو زدی.فکر کنم همه بیگ بنگ رو قبول داشته باشن.خیلی ساده هم اگه به این پدیده فکر کنیم متوجه میشیم که پس چیزی بوده , جرمی یا هر صورتی از ماده و انرژی بوده که بیگ بنگ رخ داده.لذا ماقبل آغاز جهان کنونی (که به دید ما که بیگ بنگ باشه) پس چیز دیگه ای هم بوده پس جهان ازلی است . و بر طبق اصل بقای ماده و انرژی ابدی هم خواهد بود.استدلال من بر اساس دانش قاصر خودم بود.امیدوارم اشتباه نکرده باشم

solh
01-10-2012, 06:37 PM
من که از اول نفهمیدم ازلی و ابدی بودن چه چیزی مورد بحثه ؟!! خوب این جهانی که شما دارین از ازلی و ابدی بودنش صحبت میکنید ،باید چارچوب و تعریفی براش بگیم تا قابل بحث بشه ، اینجوری که هر کس با ذهنیت خودش میاد یه چیزی رو میگه که ممکنه کاملا با ذهنیت دیگری متفاوت باشه !! و این منطقن بحثی نیست که نتیجه بده . ابعاد جهان مد نظره ؟ انرژییش؟ یا چیز دیگه ؟
.
در پرانتز : گفتم حالا که یه پست نو خورد این تاپیک، نظر کلیم رو بگم !!:mah (chilling)::have%20a%20nice%20d

taralius
01-10-2012, 07:58 PM
میشه گفت این تاپیک داشت نظریه زمان صفر رو اثبات میکرد که یکی حرکتش داد و کلا نظربه نابود شد.:yaeh%20am%20not%20d

من فکر کنم 3 4 باری از آخر خوندم تا اول .
نکته ای بنظرم رسید که بگم :

به نظر حقیر کل دیدی که ما از جهان هستی داریم و بر پایه اون دید قوانینی رو هم ایجاد کردیم فقط نظر شخصی نوع بشر هست.

جهان نیازی به رفتار کردن ظبق قوانین نوع بشر رو نداره.
ممکنه فردا اتفاقی بیوفته که مفاهیم بنیادی فیزیک رو کاملا دگرگون کنه .

مثل اینکه چندی بعد کشف بشه ما بر خلاف نظرات قبلی میتونیم از تاکیونها برای ارسال اطلاعات استفاده کنیم.

و یه سوال دیگه از اونجاییکه زمان در حرکت تعریف میشه و هیکچس هم تا حالا نرفته تو افق رویداد یه سیاهچاله بایسته.

اگه سیاهچاله فقط یک چاله ساده در مکان باشه که حتی نور رو هم در خودش جذب میکنه.

در مرکز سیاهچاله زمان صفر هست؟

smhm
01-11-2012, 02:20 PM
من که از اول نفهمیدم ازلی و ابدی بودن چه چیزی مورد بحثه ؟!! خوب این جهانی که شما دارین از ازلی و ابدی بودنش صحبت میکنید ،باید چارچوب و تعریفی براش بگیم تا قابل بحث بشه ، اینجوری که هر کس با ذهنیت خودش میاد یه چیزی رو میگه که ممکنه کاملا با ذهنیت دیگری متفاوت باشه !! و این منطقن بحثی نیست که نتیجه بده . ابعاد جهان مد نظره ؟ انرژییش؟ یا چیز دیگه ؟
جهان یعنی هر چیزی که بتوان گفت وجود داشته، وجود دارد یا وجود خواهد داشت. حالا جرم،فضا، انرژی، ابعاد یا هر چیزی دیگری که تصور کنید شامل می شود.
ازلی و ابدی بودن هم مربوط به مسئله زمان می شود. و زمان هم یعنی حرکت و تغییر.
پس بحث سر دو مفهوم کاملا مشخص است: وجود- زمان
و سوال این است: اگر ما در زمان عقب برویم آیا به جایی می رسیم که زمان متوقف شود بطوریکه قبل از آن نه زمانی است و نه وجودی. (بعبارتی دیگر جایی که جهان از نیستی به هستی مبدل شود!)
(البته این توضیح را داخل پرانتز باید عرض کنم که بحث وجود خدا خارج از این بحث است چون خداوند وجود دارد اما متحرک نیست.)
ما بدنبال اولین حرکت در جهان هستیم..!؟؟

نظر بنده این است که چنین چیزی وجود ندارد نه از لحاظ عقلی و نه از لحاظ تجربی (در آینده). پس جهان همیشه بوده یعنی ازلی است و همیشه خواهد بود یعنی ابدی.

solh
01-11-2012, 05:35 PM
جهان یعنی هر چیزی که بتوان گفت وجود داشته، وجود دارد یا وجود خواهد داشت. حالا جرم،فضا، انرژی، ابعاد یا هر چیزی دیگری که تصور کنید شامل می شود.
ازلی و ابدی بودن هم مربوط به مسئله زمان می شود. و زمان هم یعنی حرکت و تغییر.
پس بحث سر دو مفهوم کاملا مشخص است: وجود- زمان
و سوال این است: اگر ما در زمان عقب برویم آیا به جایی می رسیم که زمان متوقف شود بطوریکه قبل از آن نه زمانی است و نه وجودی. (بعبارتی دیگر جایی که جهان از نیستی به هستی مبدل شود!)
(البته این توضیح را داخل پرانتز باید عرض کنم که بحث وجود خدا خارج از این بحث است چون خداوند وجود دارد اما متحرک نیست.)
ما بدنبال اولین حرکت در جهان هستیم..!؟؟

نظر بنده این است که چنین چیزی وجود ندارد نه از لحاظ عقلی و نه از لحاظ تجربی (در آینده). پس جهان همیشه بوده یعنی ازلی است و همیشه خواهد بود یعنی ابدی.
نمیخام کلیشه کنم حرف رو ، ولی تا حالا من یه متنی رو اینطور ندیده بودم ، برای من هر جملش ابهام داره ، وجود خودش بحث داره ، اصلا یعنی چی و چه چیزی وجود داره ، مفهوم زمان و ...

یه تعریف از زمان هم که دادین !! بابا زمان اگه ما داخلش پیش نریم هم وجود داره و وجودش فکر کنم (با ابهام ) مستقل از ما باشه (اگه نیست بگین )یعنی اگر حرکت هم نباشه هست . نیاز به تعریف فیزیکی: ....(یه نفر بگه )

smhm
01-12-2012, 01:41 PM
یه تعریف از زمان هم که دادین !! بابا زمان اگه ما داخلش پیش نریم هم وجود داره و وجودش فکر کنم (با ابهام ) مستقل از ما باشه (اگه نیست بگین )یعنی اگر حرکت هم نباشه هست . نیاز به تعریف فیزیکی: ....(یه نفر بگه )
می خواستم سؤال را واضح تر بیان کنم وگرنه منظورم این نبود که حتما ما (انسان) باید در زمان پیش برویم.
اصلا بحث سر انسان نیست.

اگر یه نفر تعریف علمی دقیق فضا-زمان را بگوید می تونیم بحث را از همین جا ادامه دهیم.

solh
01-12-2012, 04:44 PM
می خواستم سؤال را واضح تر بیان کنم وگرنه منظورم این نبود که حتما ما (انسان) باید در زمان پیش برویم.
اصلا بحث سر انسان نیست.

اگر یه نفر تعریف علمی دقیق فضا-زمان را بگوید می تونیم بحث را از همین جا ادامه دهیم.
بله اگر کسی تعریف فیزیک از زمان رو میتونه به زبان غیر ریاضی بیان کنه ، بگه

ولی به نظر من به غیر از مسئله وجود که مورد بحث ترین مسئله ی این سوال هست ، باید پرسید : ما در چه جهانی زندگی میکنیم ؟ بعد میتوانیم چیز های دیگری هم در موردش گفت . ساده لوحانه است که چنین سوالی (ازلی و ابدی ) را پرسید در حالی که مرجع سوال خود تنها کلمه ایست که با آن بازی میشود (جهان ).

taralius
01-12-2012, 06:07 PM
فکر کنم این تعریفی که حواستید یکی از بزرگترین چالشهای علم فیزیک باشه .

شاید بشه گفت زمان کمیتی است یک سویه و غیر قابل بازگشت که وجود آن عیر وابسته به تمامی کمیتهای قابل درک و مشاهده است.

خودم نفهمیدم چی گفتم.

من ناتوانی خودم رو در این مبحث اعلام میکنم اونم با شدت زیاد.

smhm
01-15-2012, 08:41 AM
میشه گفت این تاپیک داشت نظریه زمان صفر رو اثبات میکرد که یکی حرکتش داد و کلا نظربه نابود شد.
در مرکز سیاهچاله زمان صفر هست؟

برای اینکه مسئله واضح تر بشه، بیایید جهان را به سه بخش تقسیم کنیم:

بخش اول: از زمان پلانک(آغاز بیگ بنگ) تا الآن.
ما هیچ مشکلی با این بخش نداریم و قبول می کنیم.

بخش دوم: از زمان پلانک تا نزدیکی زمان صفر.
در این بخش جهان اصطلاحا در یک گوی آتشین اولیه متجمع است و هنوز بیگ بنگ اتفاق نیافتاده. با اینکه هیچ نظریه فیزیکی تاکنون قادر به توضیح این بخش نیست اما اجمالا قبول می کنیم و فعلا کاری با این بخش نداریم.

بخش سوم: خود زمان صفر. t=0
همه بحث ما در این تایپیک بر سر این بخش است. که آیا زمان صفر اصلا وجود داشته یا نه؟

قبل از هر چیز باید بگویم که مسئله زمان صفر به هیچ وجه محصول علم فیزیک نیست. وقتی فیزیک نتواند بخش دوم را توضیح دهد به طریق اولی در مورد بخش سوم هم چیزی برای گفتن ندارد. پس بحث زمان صفر از علم فیزیک درنیامده ولی از کجا مطرح شده؟
مفهوم زمان صفر به نظر من تنها یک برداشت ذهنی ساده اما غلط است که بسیاری را دچار اشتباه کرده.
زمانی که هابل انبساط عالم را کشف کرد یک برداشت ذهنی فورا در ذهن همه متبادر شد. و آن این بود که خوب اگر جهان در حال انبساط باشد پس ابعاد جهان با زمان باید رابطه مستقیم داشته باشد. یعنی هرچه زمان بیشتر شود ابعاد عالم هم باید بیشتر شود و هرچه زمان کمتر شود ابعاد عالم هم کمتر. حالا میتوان تصور کرد که زمان به صفر میل کند و حتی خود صفر. این تصور از لحاظ ریاضی هیچ مشکلی ندارد و قابل قبول است. اما از لحاظ فیزیکی و در عالم واقع چنین چیزی آیا می تواند وجود داشته باشد؟

در عالم ریاضی صفر یک عدد است. فاصله صفر تا یک با فاصله یک تا دو یکسان است. اما در فیزیک اینگونه نیست فاصله صفر تا یک فاصله از نیستی تا هستی است. صفر را نمی توان در فیزیک یک عدد دانست.

پس تا اینجا دانستیم که زمان صفر یک چیز اثبات شده در علم فیزیک نیست بلکه فقط زاییده ذهن انسان است آن هم سطحی و بدون تأمل عمیق.
به نظر من زمان صفر یک مغالطه است و در عالم واقع وجود ندارد. جهان و یا هر شیئی می تواند به صفر نزدیک شود اما هیچگاه خود صفر نمی شود.
شما تصور کنید اگر قرار باشد درون سیاه چال زمان متوقف باشد (البته زمان نسبی است و برای ناظرین خارج از سیاه چال زمان متوقف شده در حالیکه برای موجودات درون سیاه چال زمان وجود دارد. اما با اینحال اگر بپذیریم که زمان درون سیاه چال واقعا صفر و متوقف باشد) در این صورت همه چیز درون سیاه چال باید بحالت سکون و بدون تغییر باشند در این صورت چگونه یک جسم خارجی می تواند وارد سیاه چال شود؟ و در نتیجه جرم سیاه چال هیچگاه نباید تغییر کند.

نتیجه بحث اینکه: زمان صفر در فیزیک وجود ندارد و در ذهن هم اگر وجود داشته باشد یک تصور غلط است.
این نظر بنده است.

solh
01-15-2012, 05:40 PM
برای اینکه مسئله واضح تر بشه، بیایید جهان را به سه بخش تقسیم کنیم:

بخش اول: از زمان پلانک(آغاز بیگ بنگ) تا الآن.
ما هیچ مشکلی با این بخش نداریم و قبول می کنیم.

بخش دوم: از زمان پلانک تا نزدیکی زمان صفر.
در این بخش جهان اصطلاحا در یک گوی آتشین اولیه متجمع است و هنوز بیگ بنگ اتفاق نیافتاده. با اینکه هیچ نظریه فیزیکی تاکنون قادر به توضیح این بخش نیست اما اجمالا قبول می کنیم و فعلا کاری با این بخش نداریم.

بخش سوم: خود زمان صفر. t=0
همه بحث ما در این تایپیک بر سر این بخش است. که آیا زمان صفر اصلا وجود داشته یا نه؟

قبل از هر چیز باید بگویم که مسئله زمان صفر به هیچ وجه محصول علم فیزیک نیست. وقتی فیزیک نتواند بخش دوم را توضیح دهد به طریق اولی در مورد بخش سوم هم چیزی برای گفتن ندارد. پس بحث زمان صفر از علم فیزیک درنیامده ولی از کجا مطرح شده؟
مفهوم زمان صفر به نظر من تنها یک برداشت ذهنی ساده اما غلط است که بسیاری را دچار اشتباه کرده.
زمانی که هابل انبساط عالم را کشف کرد یک برداشت ذهنی فورا در ذهن همه متبادر شد. و آن این بود که خوب اگر جهان در حال انبساط باشد پس ابعاد جهان با زمان باید رابطه مستقیم داشته باشد. یعنی هرچه زمان بیشتر شود ابعاد عالم هم باید بیشتر شود و هرچه زمان کمتر شود ابعاد عالم هم کمتر. حالا میتوان تصور کرد که زمان به صفر میل کند و حتی خود صفر. این تصور از لحاظ ریاضی هیچ مشکلی ندارد و قابل قبول است. اما از لحاظ فیزیکی و در عالم واقع چنین چیزی آیا می تواند وجود داشته باشد؟

در عالم ریاضی صفر یک عدد است. فاصله صفر تا یک با فاصله یک تا دو یکسان است. اما در فیزیک اینگونه نیست فاصله صفر تا یک فاصله از نیستی تا هستی است. صفر را نمی توان در فیزیک یک عدد دانست.

پس تا اینجا دانستیم که زمان صفر یک چیز اثبات شده در علم فیزیک نیست بلکه فقط زاییده ذهن انسان است آن هم سطحی و بدون تأمل عمیق.
به نظر من زمان صفر یک مغالطه است و در عالم واقع وجود ندارد. جهان و یا هر شیئی می تواند به صفر نزدیک شود اما هیچگاه خود صفر نمی شود.
شما تصور کنید اگر قرار باشد درون سیاه چال زمان متوقف باشد (البته زمان نسبی است و برای ناظرین خارج از سیاه چال زمان متوقف شده در حالیکه برای موجودات درون سیاه چال زمان وجود دارد. اما با اینحال اگر بپذیریم که زمان درون سیاه چال واقعا صفر و متوقف باشد) در این صورت همه چیز درون سیاه چال باید بحالت سکون و بدون تغییر باشند در این صورت چگونه یک جسم خارجی می تواند وارد سیاه چال شود؟ و در نتیجه جرم سیاه چال هیچگاه نباید تغییر کند.

نتیجه بحث اینکه: زمان صفر در فیزیک وجود ندارد و در ذهن هم اگر وجود داشته باشد یک تصور غلط است.
این نظر بنده است.
شاید هم به قول فیلسوف بزرگ ، هستی و زمان دو عنصر جدا نشده از هم باشند ، ولی آیا ابعاد دیگه ای مستقل از زمان رو نمیتونیم تعریف کنیم ؟

ario1sh
05-22-2012, 12:04 AM
ﻣﻌﻤﻮﻻً ﺍﺩﻋﺎ ﺑﻪ ﭼﯿﺰﯼ ﻣﯿﮕﻮﯾﻨﺪ ﻛﻪ ﺑﯿﺮﻭﻥ ﺍﺯ ﻧﻮﺭﻡ ﻭ ﺍﺳﺘﻘﺮﺍﯼ ﺁﺭﻭﯾﻨﯽ ﺑﺎﺷﺪ .
ﺍﺯ ﺍﻧﺠﺎﯾﯽ ﻛﻪ ﺍﻓﺮﯾﻨﺶ ( ﭘﺪﯾﺪ ﺁﻭﺭﺩﻥ ﭼﯿﺰﯼ ﺍﺯ ﻫﯿﭻ ) ﻫﺮﮔﺰ ﻣﺸﺎﻫﺪﻩ ﻭ ﺗﺠﺮﺑﻪ
ﻧﺸﺪﻩ ﺍﺳﺖ، ﮔﻔﺘﻦ ﺍﯾﻨﻜﻪ ﭼﯿﺰﯼ ﺍﻓﺮﯾﺪﻩ ﺷﺪﻩ ﺍﺳﺖ، ﺍﺩﻋﺎ ﺑﺸﻤﺎﺭ ﻣﯿﺮﻭﺩ ﻭ ﻧﯿﺎﺯ
ﺑﻪ ﺍﺛﺒﺎﺕ ﺩﺍﺭﺩ .
ﻓﻌﻞ ﺁﻓﺮﯾﻨﺶ ﯾﻌﻨﯽ ﭼﻪ ؟ ﯾﻌﻨﯽ ﭘﺪﯾﺪ ﺍﻭﺭﺩﻥ ﭼﯿﺰﯼ ﺍﺯ ﻫﯿﭻ ﻛﻪ ﭘﯿﺶ ﺍﺯ ﺍﻥ
ﻧﺒﻮﺩﻩ ﺍﺳﺖ، ﯾﻌﻨﯽ ﻓﻌﻠﯽ ﺍﺳﺖ ﻛﻪ ﺩﺭ ﺯﻣﺎﻥ ﺍﻧﺠﺎﻡ ﻣﯿﮕﯿﺮﺩ .
ﻓﺰﻭﻥ ﺑﺮ ﺍﯾﻦ ﻣﺎﺩﻩ ﭼﯿﺰﯼ ﺍﺳﺖ ﻛﻪ ﻫﺴﺖ، ﭼﯿﺰﯼ ﺍﺳﺖ ﻛﻪ ﺑﺎ ﺟﻨﺒﺶ ﻭ ﺯﻣﺎﻥ
ﻣﻔﻬﻮﻡ ﭘﯿﺪﺍ ﻣﯿﻜﻨﺪ ﻭ ﻧﻪ ﺑﺪﻭﻥ ﺍﻧﻬﺎ .
ﯾﻌﻨﯽ ﺯﻣﺎﻥ ﺑﺪﻭﻥ ﻣﺎﺩﻩ ﻭ ﺟﻨﺒﺶ ﻭ ﺩﮔﺮﮔﻮﻧﯽ ﻣﻔﻬﻮﻣﯽ ﻧﺪﺍﺭﺩ ﻭ ﻧﻤﯿﺘﻮﺍﻥﮔﻔﺖ ﻛﻪ ﺯﻣﺎﻧﯽ ﺑﻮﺩﻩ ﺍﺳﺖ ﻛﻪ ﻣﺎﺩﻩ ﻧﺒﻮﺩﻩ ﺍﺳﺖ .
ﺑﺮﺍﯾﻦ ﭘﺎﯾﻪ ﺍﺯ ﻫﺮﺳﻮ ﻛﻪ ﺑﻨﮕﺮﯾﻢ، ﻣﺎﺩﻩ ﺍﺯﻟﯽ ﺍﺳﺖ ﻭ ﺍﺩﻋﺎﯼ ﺧﻠﻘﺖ ﺍﻥ
ﻧﯿﺎﺯ ﺑﻪ ﺍﺛﺒﺎﺕ ﺩﺍﺭﺩ

smhm
05-22-2012, 09:34 AM
در تكميل فرمايش دوست عزيز ario1sh بايد بگويم خلقت به معناي ايجاد يك چيز از هيچ نيست. چون ايجاد هستي از نيستي عقلا محال است و فعل خداوند به امر محال تعلق نمي گيرد.
بلكه خلقت به معناي تغيير شكل از صورتي به صورتي ديگر است.
خداوند منبع فيض و وجود علي الاطلاق است و جهان هم گوشه اي از فيض اوست. چون خداوند هميشه بوده پس فيض او هم هميشه بايد بوده باشد. و اينگونه نيست كه تصور كنيم خدا يك جهان خالي مانند يك صفحه سفيد در دست گرفته و شروع به نوشتن در آن كرده باشد. (نعوذبالله).
اين مساله بيش از هزار سال است كه حكماي اسلامي به آن پرداخته و به راحتي جواب دادند اما ظاهرا فلسفه غرب هنوز بدرستي متوجه اين موضوع نشده و به دنبال زمان صفر مي گردد.! و فكر مي كند خداوند همه چيز را ابتدا از هيچ آفريده!!
همه اين مشكلات ناشي از درك ناصحيح نسبت به مساله توحيد است و خدا را جدا از جهان تصور مي كنند. در حاليكه خداي بدون فيض خدا نيست و جهان هم بدون فياض موجود نيست.

ali77
05-22-2012, 09:40 PM
در تكميل فرمايش دوست عزيز ario1sh بايد بگويم خلقت به معناي ايجاد يك چيز از هيچ نيست. چون ايجاد هستي از نيستي عقلا محال است و فعل خداوند به امر محال تعلق نمي گيرد.
بلكه خلقت به معناي تغيير شكل از صورتي به صورتي ديگر است.
خداوند منبع فيض و وجود علي الاطلاق است و جهان هم گوشه اي از فيض اوست. چون خداوند هميشه بوده پس فيض او هم هميشه بايد بوده باشد. و اينگونه نيست كه تصور كنيم خدا يك جهان خالي مانند يك صفحه سفيد در دست گرفته و شروع به نوشتن در آن كرده باشد. (نعوذبالله).
اين مساله بيش از هزار سال است كه حكماي اسلامي به آن پرداخته و به راحتي جواب دادند اما ظاهرا فلسفه غرب هنوز بدرستي متوجه اين موضوع نشده و به دنبال زمان صفر مي گردد.! و فكر مي كند خداوند همه چيز را ابتدا از هيچ آفريده!!
همه اين مشكلات ناشي از درك ناصحيح نسبت به مساله توحيد است و خدا را جدا از جهان تصور مي كنند. در حاليكه خداي بدون فيض خدا نيست و جهان هم بدون فياض موجود نيست.

جواب شما به هيچ وجه پاسخ مناسبي براي استدلال كاملا منطقي ario1sh (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?2065-ario1sh) نبود .
بحث اينجا يك بحث علمي است نه اعتقادي كه شما به خدا ربطش مي دهيد كه فيض دارد و اينها و جواب شما بيشتر شبيه جواب طلاب است تا يك فيزيك دان
اصلا فرض كنيد طرف مقابل شما خدا را قبول ندارد ( فرض ) حالا بدون اينكه استدلال بياوريد كه خداوند فعل محال نمي كند پاسخ بدهيد .
اتفاقا اين بحث بايد قبل از مطالب شما حل بشود و ابتدا معلوم شود كه آيا اصلا خلقتي صورت گرفته يا نه ، بعد به دنبال خالق آن گشت
اما شما اينجا خالق ( خدا ) را بديهي فرض كرديد كه غلط است
اما جالب است بدانيم كه افراد چه جوابي براي استدلال ario1sh (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?2065-ario1sh) مي آورند ( مرسي بحث قشنگي است )

Ehsan
05-22-2012, 10:30 PM
ﻣﻌﻤﻮﻻً ﺍﺩﻋﺎ ﺑﻪ ﭼﯿﺰﯼ ﻣﯿﮕﻮﯾﻨﺪ ﻛﻪ ﺑﯿﺮﻭﻥ ﺍﺯ ﻧﻮﺭﻡ ﻭ ﺍﺳﺘﻘﺮﺍﯼ ﺁﺭﻭﯾﻨﯽ ﺑﺎﺷﺪ .
ﺍﺯ ﺍﻧﺠﺎﯾﯽ ﻛﻪ ﺍﻓﺮﯾﻨﺶ ( ﭘﺪﯾﺪ ﺁﻭﺭﺩﻥ ﭼﯿﺰﯼ ﺍﺯ ﻫﯿﭻ ) ﻫﺮﮔﺰ ﻣﺸﺎﻫﺪﻩ ﻭ ﺗﺠﺮﺑﻪ
ﻧﺸﺪﻩ ﺍﺳﺖ، ﮔﻔﺘﻦ ﺍﯾﻨﻜﻪ ﭼﯿﺰﯼ ﺍﻓﺮﯾﺪﻩ ﺷﺪﻩ ﺍﺳﺖ، ﺍﺩﻋﺎ ﺑﺸﻤﺎﺭ ﻣﯿﺮﻭﺩ ﻭ ﻧﯿﺎﺯ
ﺑﻪ ﺍﺛﺒﺎﺕ ﺩﺍﺭﺩ .
ﻓﻌﻞ ﺁﻓﺮﯾﻨﺶ ﯾﻌﻨﯽ ﭼﻪ ؟ ﯾﻌﻨﯽ ﭘﺪﯾﺪ ﺍﻭﺭﺩﻥ ﭼﯿﺰﯼ ﺍﺯ ﻫﯿﭻ ﻛﻪ ﭘﯿﺶ ﺍﺯ ﺍﻥ
ﻧﺒﻮﺩﻩ ﺍﺳﺖ، ﯾﻌﻨﯽ ﻓﻌﻠﯽ ﺍﺳﺖ ﻛﻪ ﺩﺭ ﺯﻣﺎﻥ ﺍﻧﺠﺎﻡ ﻣﯿﮕﯿﺮﺩ .
ﻓﺰﻭﻥ ﺑﺮ ﺍﯾﻦ ﻣﺎﺩﻩ ﭼﯿﺰﯼ ﺍﺳﺖ ﻛﻪ ﻫﺴﺖ، ﭼﯿﺰﯼ ﺍﺳﺖ ﻛﻪ ﺑﺎ ﺟﻨﺒﺶ ﻭ ﺯﻣﺎﻥ
ﻣﻔﻬﻮﻡ ﭘﯿﺪﺍ ﻣﯿﻜﻨﺪ ﻭ ﻧﻪ ﺑﺪﻭﻥ ﺍﻧﻬﺎ .
ﯾﻌﻨﯽ ﺯﻣﺎﻥ ﺑﺪﻭﻥ ﻣﺎﺩﻩ ﻭ ﺟﻨﺒﺶ ﻭ ﺩﮔﺮﮔﻮﻧﯽ ﻣﻔﻬﻮﻣﯽ ﻧﺪﺍﺭﺩ ﻭ ﻧﻤﯿﺘﻮﺍﻥﮔﻔﺖ ﻛﻪ ﺯﻣﺎﻧﯽ ﺑﻮﺩﻩ ﺍﺳﺖ ﻛﻪ ﻣﺎﺩﻩ ﻧﺒﻮﺩﻩ ﺍﺳﺖ .
ﺑﺮﺍﯾﻦ ﭘﺎﯾﻪ ﺍﺯ ﻫﺮﺳﻮ ﻛﻪ ﺑﻨﮕﺮﯾﻢ، ﻣﺎﺩﻩ ﺍﺯﻟﯽ ﺍﺳﺖ ﻭ ﺍﺩﻋﺎﯼ ﺧﻠﻘﺖ ﺍﻥ
ﻧﯿﺎﺯ ﺑﻪ ﺍﺛﺒﺎﺕ ﺩﺍﺭﺩ

ببینید ما این بحث رو طولانی داشتیم قبلا!

اولا در فیزیک هیچ چیز اثبات نمی شه! ثانیا شما باید تعیین کنید به چه چیز می گید ماده؟ چون تو بحث ِ قبلی دوستمون به چیزی ماده می گفتند که من فکر نمی کردم!

ماده از نظر ِ من یعنی پروتون و نوترون و الکترون و باقی ِ ذرات ِ بنیادی!
و این که با فلسفه بافی نمی شه گفت اینها ازلی هستند! چون دقیقا مشاهده شده که ازلی نیستند! جا داره یک نقل ِ قشنگ بیارم:

امام فخر ِ رازی معروف بود به امام الشکاکین! ایشون یک روز سر ِ کلاسشون که بغل ِ یک حوض برگزار می شد با کلی استدلال که مو لا درزش نمی رفت اثبات کردند که توی ِ حوض آبی نیست!
از طرفی هم طلاب می دیدند که آب هست! از طرفی هم نمی تونستند به استدلال ِ استاد ایراد بگیرند! اصلا مونده بودند!

بعد استاد یک مشت آب برداشت و گفت : چیزی که از دیدن بالاتر نیست!؟!

پس هر چی استدلال بیارید و تفلسف کنید، مشاهده داره می گه جهانی به این شکل (کهکشان و ستاره و .....) و ماده ای با این تعریف (الکترون و پروتون و ...) ازلی نیستند!

smhm
05-23-2012, 07:05 AM
جواب شما به هيچ وجه پاسخ مناسبي براي استدلال كاملا منطقي ario1sh نبود .
بحث اينجا يك بحث علمي است نه اعتقادي كه شما به خدا ربطش مي دهيد كه فيض دارد و اينها و جواب شما بيشتر شبيه جواب طلاب است تا يك فيزيك دان
مطلب بنده پاسخ به جناب ario1sh نبود بلکه بالعکس تأیید حرف ایشان بود و نیز یک تکمله ای بود بر بحث. ضمنا بحث فلسفی و مذهبی در این تایپیک از ابتدای بحث مجاز شمرده شده.

جناب ehsan می گویند ازلی نبودن ماده دقیقا مشاهده شده. ولی ario1sh می گویند آفرینش ماده مشاهده نشده.
خب ازلی نبودن هم که همون آفرینشه(البته آفرینش به معنای آفرینش از هیچ نه بمعنای خلقت که قبلا توضیح دادم). حالا کدوم حرف را باید قبول کنیم؟!

به نظر من حرف آقا احسان (با کمال معذرت) یه مقدار مخدوش است و داخل در بحث تایپیک نیست. چون درست است که ماده ازلی نیست ولی نمی توان گفت جهان فقط ماده است ممکن است قبل از ماده چیز دیگری بوده باشد. دقت کنید بحث ما بر سر جهان هستی است نه ماده. و هستی یعنی هر چیزی که وجود دارد در هر شکل و صورتی.
البته بحث بنده با آقا احسان تا اینجا رسید که ایشان برای جهان یک تعریف خاصی ارائه کردند یعنی جهانی به این شکل که می بینیم (کهکشان و ستاره و...) بنده هم گفتم بله جهان به این شکل ازلی نیست. و بحث تا اینجا به اتمام رسید. در حالیکه همه می دانیم این جواب سوال تایپیک نیست. چون از کجا ما باید این تعریف را برای جهان در نظر بگیریم؟ و از کجا می دانیم که جهان همیشه به همین شکل و صورت بوده؟!

ضمنا در پست شماره 119 دقیقا اثبات کردم که بحث زمان صفر به هیچ وجه علمی و محصول علم فیزیک نیست. بلکه فقط یک پندار ذهنی است.

ario1sh
05-23-2012, 08:01 AM
در تكميل فرمايش دوست عزيز ario1sh بايد بگويم خلقت به معناي ايجاد يك چيز از هيچ نيست. چون ايجاد هستي از نيستي عقلا محال است و فعل خداوند به امر محال تعلق نمي گيرد.
بلكه خلقت به معناي تغيير شكل از صورتي به صورتي ديگر است.
خداوند منبع فيض و وجود علي الاطلاق است و جهان هم گوشه اي از فيض اوست. چون خداوند هميشه بوده پس فيض او هم هميشه بايد بوده باشد. و اينگونه نيست كه تصور كنيم خدا يك جهان خالي مانند يك صفحه سفيد در دست گرفته و شروع به نوشتن در آن كرده باشد. (نعوذبالله).
اين مساله بيش از هزار سال است كه حكماي اسلامي به آن پرداخته و به راحتي جواب دادند اما ظاهرا فلسفه غرب هنوز بدرستي متوجه اين موضوع نشده و به دنبال زمان صفر مي گردد.! و فكر مي كند خداوند همه چيز را ابتدا از هيچ آفريده!!
همه اين مشكلات ناشي از درك ناصحيح نسبت به مساله توحيد است و خدا را جدا از جهان تصور مي كنند. در حاليكه خداي بدون فيض خدا نيست و جهان هم بدون فياض موجود نيست.

اگر خدایی بوده که دست به تغییر شکل ماده زده و اینگونه آفرینش کرده پس باز هم ماده ازلی خواهد بود چون مصالح آفرینش خدا از آفرینش قدیمی تر است . هر چند که هیچ یک از مذاهب توحیدی این تلقی از آفرینش را قبول ندارند و اصولا خلقت را ایجاد هستی از نیستی می دانند ...
جهان از ماده و انرژی تشکیل شده بنابراین ازلی بودن ماده دقیقا همان ازلی بودن جهان است . وجود آنتروپی در جهان و تغییرات در شکل جهان منافاتی با ازلی بودن ماده ندارند ...
با تشکر ...

smhm
05-24-2012, 07:17 AM
اگر خدایی بوده که دست به تغییر شکل ماده زده و اینگونه آفرینش کرده پس باز هم ماده ازلی خواهد بود چون مصالح آفرینش خدا از آفرینش قدیمی تر است . هر چند که هیچ یک از مذاهب توحیدی این تلقی از آفرینش را قبول ندارند و اصولا خلقت را ایجاد هستی از نیستی می دانند ...
نخیر. حکمای بزرگ مذهب شیعه نظیر جناب صدرالمتألهین قائل به ازلی بودن جهان هستند. بحث قدم زمانی جهان اکنون مورد قبول تقریبا همه متکلمین شیعی هست. (در این زمینه می توانید به کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم شهید مطهری بخش آفرینش جهان مراجعه کنید.)
البته ما در مورد جهان صحبت می کنیم نه ماده. چون ممکن است قبل از ماده جهان صورت دیگری داشته باشد مثلا انرژی. هر چند ماده و انرژی هم ارزند ولی فکر نمی کنم کسی از فیزیکدانان انرژی را همان ماده بداند.

ario1sh
05-24-2012, 12:58 PM
صحبت من راجع به ماده است دوست من . مطمئنا شما نیز می دانید که جهانی که ما می بینیم خود چینشی از ماده می باشد ...
خیلی جالب است که در اسلام نیز بزرگانی قائل به ازلی بودن ماده بوده اند , یعنی معترف بودند که جهان هرگز آفریده نشده . معنای ازلی همین است ...
با تعریفی که از آفرینش خدا دادید گویا خدا به موازات ماده بوده اند و تنها دست به تغییر شکل ماده زده اند , که البته با این وصف دیگر فاقد صفات خدایی خواهد بود ...

Mostafa
05-25-2012, 12:00 PM
پيرو بحث جالبي كه بين دوستان پيش آمده ؛

راستش من ديروز براي يك كار اداري ( براي هماهنگي همين برنامه گذر زهره در تهران ) جايي رفته بودم كه به طبع كش دار بودن كارهاي اداري مجبور بودم مدتي در خدمت يك آقاي روحاني باشم

( البته سطح تحصيلاتشان را نپرسيدم ولي چون معمم بودند حد اقل بايد حجة الآسلام بوده باشند )

گفتم بذار حالا كه جفتمون بيكاريم اين بحث رو با اين بنده خدا بكنم

خلاصه ، سر بحث رو باز كرديم و ديديم ايشان هم چه مشتاق است براي اينكار

اما در نهايت اينكه ايشان كاملآ روي اين نكته تاكيد مي كرد كه در فلسفه اسلامي ، عالم هرگز خلق نشده است و ازلي است !

استدلالش هم اين بود كه چون ما تا حالا نديده ايم كه چيزي از هيچ متولد شود و اين كار عقلآ محال است و خداوند فعل محال انجام نمي دهد

به عبارتي معتقد بود كه مصالح آفرينش ( ماده - انرژي ) ازلي و ابدي است و قدمتي به اندازه خدا دارند ( اما مرتب هم تاكيد مي كرد كه نبايد اين مصالح را خود خدا اشتباه بگيريم )

البته قصد من نقد اين تفكر نبود و فقط خواستم نقل كنم

حتي نمي دانم آبا اين فرد آيا توانسته بود خودش تفكر اسلامي در اين مورد را به خوبي درك كند يا نه ( به قول معروف نمي دانم بچه زرنگ كلاسشان بوده يا نه ! )

اما به هر حال اگر تفكر فلاسفه اسلامي در اين باره واقعآ چنين باشد ، احتمالآ بين اين تفكر و تفكر ماترياليستي نقاط مشترك بسياري وجود خواهد داشت !

smhm
05-26-2012, 08:03 AM
<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> نظریه متفکرین اسلامی در بحث ازلی و ابدی بودن جهان به نظر من دیدگاهی عمیق و مترقی است که نگرش انسان را به جهان و ماده متحول می کند.
کسانی که به این دیدگاه نرسیده باشند به نظر من در مساله توحید که اصل اساسی اسلام است دچار نقص و درک ناصحیح می باشند. در تصور این افراد خدا موجودی است جدا از جهان مانند بنایی که ساختمانی را احداث می کند. این تصور مستلزم محدود بودن خداست که غلط است. به این طرز تلقی از توحید، توحید عددی گفته می شود که معصومین(ع) از آن نهی فرمودند و مذمت کردند.
اما توحید واقعی، توحید صمدی است آنگونه که در سوره توحید آمده. در این تفکر حتی یک ذره از عالم هم از خدا جدا نیست و وجود مطلق ازلی و ابدی خداوند همه جهان را پر کرده و یک ذره جایی خالی وجود ندارد و همه ذرات عالم که ما آنها را ماده می شناسیم در حقیقت تجلی ذات حق تعالی است مانند شعاع های نوری که متصل به یک منبع اند.
این دیدگاه به یک دیدگاه عرفانی منجر می شود که انسان همه چیز و حتی وجود خودش را جلوه ای از ذات خداوند می بیند و او را در همه جا حاضر و ناظر می داند.
در روایتی از امام علی(ع)اینگونه خداوند وصف شده: او خارج از اشیاء است بدون آنکه از آنها جدا باشد و داخل در اشیاء است بدون آنکه با چیزی ترکیب شده باشد.
و صدها روایت دیگر که فقط در کلام ائمه شیعه این مطالب عمیق یافت می شود.

اما برای اینکه شبهه ای برای دوستان ایجاد نشه، نظرتان را جلب می کنم به بحث حدوث و قدم جهان (حدوث به معنی آفرینش و قدم به معنای ازلی بودن) از کتاب مجموعه آثار شهید مطهری جلد4 ص 140 :

حدوث و قِدم عالم‏
اغلب افراد اين طور فكر میكنند كه اختلاف نظرى كه ميان موحدين و ماديين در باب پيدايش عالم وجود دارد اين است كه موحدين چون قائل به خدا هستند عالم را حادث میدانند و ماديين‏ عالم را قديم میدانند؛ يعنى اين افراد خيال میكنند لازمه اعتقاد به خدا حدوث عالم است و لازمه انكار خدا قِدَم عالم است. بعد اگر بپرسيم مقصود از حدوث عالم چيست كه ما اگر خداشناس شديم بايد معتقد به آن باشيم، میگويند بايد اين‏طور اعتقاد داشته باشيم كه اين عالم از نظر گذشته محدود است و يك تولد خاص و معينى دارد؛ فرقى نمى‏كند كه گذشته عالم هزار سال است يا ده هزار سال يا صد هزار سال يا ميليونها سال و يا ميلياردها سال، ولى بالاخره به جايى میرسد كه آنجا ديگر نهايت است و از آنجا شروع شده است و قبل از آن، نيستىِ مطلق بوده و اين، خدا بوده است كه عالم را از كتم عدم به وجود آورده است. و حتى به عقيده اين دسته اصلا يگانه دليل بر وجود خدا همين است كه ما بايد براى عالم به يك اول و نقطه شروعى معتقد باشيم و خدا يعنى آن موجِدِ اوّلِ عالم.
اين مطلب از دو جهت بايد بحث شود؛ يكى اينكه آيا لازم است هر كسى كه خداشناس است، حتما براى عالمْ اول قائل باشد يا لازم نيست؟ ديگر اينكه ببينيم در حدودى كه علم و فلسفه بشر كار كرده است، آيا نشانه‏ هايى پيدا كرده است از اينكه عالم اول دارد، يا نشانه‏ هايى پيدا كرده از اينكه عالم اول ندارد؟

اختلاف نظر حكماى الهى و متكلمين‏
اما قسمت اول: همين قدر عرض كنم كه اين يكى از مسائل مهمى است كه از قديم‏ الايام ميان دو دسته از موحدين (يعنى حكماى الهى و متكلمين) در آن اختلاف نظر بوده است. عقيده متكلمين اين بوده است كه اگر كسى قائل به خدا باشد، بايد به حدوث عالم به همين معنا اعتقاد پيدا كند؛ يعنى اين كه عالم نقطه شروعى دارد كه قبل از آن نيستِ مطلق بوده است.
اما حكما معتقدند كه نه‏ تنها لازمه اعتقاد به خدا اين نيست كه قائل باشيم براى عالم اوّلى هست، بلكه لازمه اعتقاد به خدا اين است كه معتقد باشيم براى عالم اوّلى نيست؛ يعنى چون خدايى هست- و فقط به همين دليل- عالم اول ندارد؛ چون ذات خدا بی پايان است و خلقتش نمیتواند پايان يا مبدأ داشته باشد؛ تا خدا بوده خالق بوده و تا خدا خواهد بود خالق خواهد بود. حكما میگويند لازمه حرف متكلمين اين است كه خالق بودن خداوند محدود باشد، در صورتى كه ذات حق هيچ نوع محدوديتى را نمی پذيرد، نه در ذات و نه در فعل. پس چون خدا هست، عالم هم بايد از دو سر بى‏پايان باشد، هم از اول و هم از آخر .

تقرير نظريه حكما
آن چيزى كه حكماى الهى میگفتند، تقريبا راه ساده ‏اى دارد. آنها میگفتند: وقتى كه ما وجود خدا را در عالم فرض و اثبات میكنيم، میگوييم خدا يعنى آن چيزى كه نه‏ تنها وجودش از خودش است، بلكه وجودش كامل و تمام من جميع‏ الجهات است كه در او هيچ قوه و استعداد و امكان وجود ندارد؛ يعنى اين كه چيزى را نداشته باشد و بعد واجد بشود، در ذات او فرض نمیشود؛ ما به او میگوييم «واجب‏ الوجود بالذات» و واجب ‏الوجود بالذات، واجبِ من جميع ‏الجهات است؛ يعنى تمام حيثيات و جهات او جهات وجوبى است و امكانى نيست و نقطه مقابل يك موجودِ [ممكن‏] است. (يك انسان همان طور كه وجودش «ممكن» است- يعنى میتواند باشد، میتواند نباشد- همه چيز ديگرش هم «ممكن» است: ممكن است عالِم باشد، ممكن است عالم نباشد؛ ممكن است حركت كند، ممكن است حركت نكند ...)
ذات خداوند همه چيزش ضرورى است، از جمله افاضه و خلاقيتش. پس نمیشود خدا در ازل خالق نباشد و بعد مثل كسى كه چرتش پاره بشود، يكدفعه خالق بشود؛ نمیشود كه خداوند در ازل خالق نباشد و در لايزال يكمرتبه پس از اينكه خالق نبوده است خالق بشود؛ چنين چيزى امكان ندارد. پس ما چون معتقد به خدا هستيم، معتقد به لانهايىِ مخلوقات هم هستيم.
چنانچه بگوييد «اگر عالم قديم است، چرا شما اسمش را مخلوق میگذاريد؟ مخلوق يعنى چيزى كه نبوده و پيدا شده؛ چرا اسم چيزى را كه هميشه بوده مخلوق گذاشته ‏ايد؟» حكيم الهى میگويد اين را هم اشتباه كرديد. مخلوق بودن يا معلول بودنِ يك معلول ملازم با اين نيست كه يك زمان نباشد و بعد وجود پيدا كند. اگر چيزى در ذات خودش «ممكن» است، يعنى اقتضاى هستى و نيستى در ذاتش نيست، هستى او هستى است اما هستی اى است كه فائض از غير است و از جاى ديگر به او رسيده است، ذاتش متكى و قائم به غير است. اين، مناط معلوليت است، خواه سابقه عدم زمانى داشته باشد خواه نداشته باشد. عدم زمانى در اينكه شيئى بخواهد معلول باشد يا نباشد، هيچ دخالتى ندارد.
خداوند قيّوم عالَم است، و خالق است به همان معنا كه قيّوم عالَم است (اللَّهُ لا إِلهَ إِلَّا هُوَ الْحَيُّ الْقَيُّومُ). اگر ما فرض كنيم موجودى از ازل تا ابد بوده است ولى از ازل تا ابد در حالت قائميت است و قائم به حق است و خداست كه قيوم اوست و وجود او ناشى از وجود خدا و متكى به وجود خدا و فيضى از خداست، اين همان معناى مخلوقيت و معلوليت است.
پس، از نظر اعتقاد توحيدى لااقل بايد قبول كنيم كه اين طور نيست كه بگوييم چون ما موحد هستيم حتما بايد اين فرضيه را قبول كرده باشيم كه اين عالَمِ زمان و مكان ما يك زمانى بوده كه نبوده است، و اگر اين را معتقد نباشيم خداشناس و خداپرست نيستيم؛ لااقل تا اين مقدار بگوييم كه لازم نيست چنين عقيده‏ اى داشته باشيم، و اگر ما برسيم و معتقد شويم به آنچه حكما میگويند، لازم است خلافش را معتقد باشيم. تمام حكماى الهى اسلامى بدون استثنا عقيده‏ شان همين است و در كتابهاى خودشان سخت از اين عقيده دفاع میكنند و حرف متكلمين را دليل بر خدانشناسى آنها میدانند و میگويند چون خدا را نمیشناسند خلقت را محدود میدانند و به زمان تمسك میكنند، اگر خدا را بشناسند اين طور نمیگويند.

تلازم اعتقاد به خدا و حدوث زمانى عالم در افكار اروپاييها
با اينكه علی الظاهر كتابهاى اسلامى در قديم در اروپا ترجمه شده است، ولى چون اين مبحث در زدوخورد ميان متكلمين اسلامى و حكماى اسلامى حل شده و در فلسفه ارسطو چنين چيزى نبوده است، هنوز هم در افكار اروپاييها میبينيم كه اين دو مطلب را ملازم يكديگر میدانند و میگويند يا بايد معتقد به خدا باشيم و قائل باشيم كه عالم اول دارد، و يا بايد بگوييم عالم اول ندارد پس خدايى وجود ندارد. من تا حالا هرچه برخورد كرده‏ ام، به همين فكر برخورد كرده‏ ام و خيلى هم در حيرتم كه با اينكه اين فكر لااقل از هزار سال پيش در بين حكماى اسلامى بوده است، چطور [در افكار اروپاييها] اينكه اين دو مطلب با هم تلازمى ندارند و يا لااقل در دنيا عده‏ اى هستند كه قائل به اين تلازم نيستند، مطرح نيست.
سابقا در كتابهاى توده‏ ايها خوانده بودم كه ابن سينا ميان ماترياليسم و ايده‏ آليسم در نوسان بود و گاهى مادى میشد، گاهى الهى؛ چون در يك جا خدا را اثبات میكند و میگويد خدايى هست و در جاى ديگر میگويد عالم قديم است. من كار ندارم فلسفه بوعلى درست است يا غلط، ولى از نظر بوعلى اين مطلب حل شده است كه اعتقاد به خدا با اعتقاد به قدم زمانى عالم هيچ گونه منافاتى ندارد، بلكه اعتقاد به خداست كه ما را به قدم زمانى عالم معتقد مى‏كند.

نظر قرآن در باب حدوث و قدم عالم‏
از نظر قرآنى چطور؟ آيا در لحن و منطق قرآن كريم، ما به اين مطلب به همان مفهومى كه متكلمين گفته‏ اند برخورد میكنيم يا به مفهومى كه حكما گفته‏ اند؟ در اينكه در قرآن خداوند خالقِ همه چيز معرفى شده است شكى نيست: قُلِ اللَّهُ خالِقُ كُلِّ شَيْ‏ءٍ بگو خداوند آفريننده همه چيز است، ولى ما در قرآن اين منطق را نمیبينيم كه خدا را كه خالق همه چيز میداند، به اين معنا خالق بداند كه او كسى است كه «روز اول» عالم را آفريد.
بعضى از متكلمين تا آنجا پيش رفته‏ اند كه گفته ‏اند خدا مثل يك بنّاست. میگويند «وقتى ما میگوييم اين خانه بنّا دارد، معنايش اين است كه روز اول كسى بوده كه اين را ساخته است. وقتى میگوييم اين ساعت سازنده دارد، يعنى روز اول كسى بوده كه اين را ساخته است. خدا هم يعنى كسى كه روز اول اين عالم را ساخت. اگر روز اوّلى نباشد، بعد كه عالمِ ساخته شده است ديگر خدا نمیخواهد؛ عالمِ ساخته شده كه احتياج به خدا ندارد، عالمِ ساخته نشده است كه احتياج به خدا دارد. و عالم هم فقط در همان لحظه اول بوده كه خدا در آن دخالت داشته و در لحظه‏ هاى بعد، ديگر خدا باشد يا نباشد، تأثير ندارد». حتى اين جمله را از آنها نقل كرده‏ اند: «لَوْ جازَ عَدَمُهُ ما ضَرَّ الْعالَمَ» يعنى اگر ممكن باشد كه خدايى نباشد، به عالم ضرر نمیزند؛ خدايى هم نباشد عالم هست؛ عالم فقط روز اول به خدا احتياج داشت و بعد كه به وجود آمد، خدايى باشد يا نباشد تفاوت نمیكند.
ما در قرآن هرگز چنين منطقى را پيدا نمیكنيم. شما در كجاى قرآن پيدا میكنيد كه خدا يعنى همان كه روز اول عالم را خلق كرد؟! در قرآن «خدا خالق است» يعنى همان كسى است كه الآن هم تمام جريانهاى عالم را به وجود می آورد؛ يعنى خدا را هميشه خالق میداند، نه فقط روز اول. از نظر قرآن فرق نمیكند كه عالمِ ما از نظر گذشته محدود باشد يا نباشد؛ اگر يك ميليون سال از عمر عالم بگذرد، در منطق قرآن در تمام اين يك ميليون سال خدا بوده است و اين خداست كه خالق است و ميلياردها سال هم كه در آينده باشد، اين خداست كه خالق است، و اگر عالَم از نظر گذشته بی نهايت هم باشد، همين جريان خلقت در بینهايت وجود داشته و هميشه اين طور بوده است.
ما مخصوصا در تعبيرات دعايى درباره خداوند، مثلا میگوييم: يا قَديمَ الْاحْسان اى كسى كه هميشه نيكوكار بوده ‏اى و احسان میكرده ‏اى. احسان خداوند يعنى خلقت و ايجاد كردن و به مخلوقات خودش فيض رساندن. پس هميشه خداوند محسن بوده است.
پس، از نظر لحن و منطق قرآن، هرگز در قرآن به چنين چيزى برخورد نمیكنيم.

Mostafa
05-26-2012, 09:04 AM
ممنونم جناب smhm (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?1003-smhm) به خاطر وقتي كه براي تهيه و درج اين متن طولاني صرف كرديد

مطلبتان را كامل خواندم ( بعضي قسمت ها را هم چند بار )

در ابتدا نكاتي به ذهنم رسيد كه عرض كنم ولي بعد منصرف شدم ، چون ترجيح ميدهم كمي بيشتر در اين مورد مطالعه كنم و بعد نظرم را عرض كنم

اما آنچه قبل از هر چيز ديگري در اين بحث به چشم مي آيد تفاوت مفهوم " زمان " از ديدگاه فلسفي و ديدگاه فيزيكي آن است .

اگر فعلآ آغار عالم را بيگ بنگ فرض كنيم ، تا جايي كه ميدانم عبارت " قبل از بيگ بنگ " هيچ مفهومي ندارد . چرا كه جايي كه ماده اي نباشد كه تغييري كند ، زماني هم وجود ندارد

( به نظرم ديدگاه ملاصدرا هم نسبت به زمان چنين مفهومي را در بر مي گيرد )

فعلآ بيشتر در اين مورد وارد بحث نمي شوم تا كمي اطلاعاتم را بيشتر كنم

اما فقط ارجاع به استدلالي كه مطرح شد :



ذات خداوند همه چيزش ضرورى است، از جمله افاضه و خلاقيتش. پس نمیشود خدا در ازل خالق نباشد و بعد مثل كسى كه چرتش پاره بشود، يكدفعه خالق بشود؛ نمیشود كه خداوند در ازل خالق نباشد و در لايزال يكمرتبه پس از اينكه خالق نبوده است خالق بشود؛



پس با توجه به چنين استدلالي بايد بگوييم كه خداوند پس از خلقت عالم ( منظور خلقت حدوثي نيست ، همان خلقت ازلي ) ديگر نبايد مرتكب هيچ فعلي شده باشد .

چرا كه اين اشكال وارد مي شود كه اگر خداوند فعلي را انجام بدهد يعني در ازل آن فعل را انجام نداده و يعني فاعل فعلي است كه در ازل فاعل آن نبوده است و اين نافي استدلالي است كه آنرا نقل قول كردم .

آيا چنين مطلبي در اين تفكر مورد تاييد است ؟

( هر چند در همه اينها ظاهرآ زمان يك مفهوم ابتدايي و قراردادي دارد ، نه مفهوم فيزيكي و قابل اندازه گيري )

ممنون و موفق باشيد

smhm
05-26-2012, 12:08 PM
<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> 1. مفهوم «زمان» از دیدگاه فلسفی یعنی حرکت و تغییر در ماده. فکر می کنم تعریف فیزیکی آن هم همین باشد.

2. مفهوم « قبل از بیگ بنگ» شاید از لحاظ زمانی مفهومی نداشته باشد اما از لحاظ نظام علت و معلولی مفهوم دارد. یعنی کسی نمی تواند بگوید بیگ بنگ منشأ و علتی نداشته و همینطوری از هیچ بوجود آمده. بعبارتی دیگر بوجود آمدن ماده که به دنبال آن زمان هم بوجود می آید نمی تواند بی علت و از هیچ باشد. همه حرف ما بر سر همین موضوع است که آنچه فیزیکدانان و نیز مذهبیون غربی تصور می کنند که در آغاز زمان همه چیز از هیچ آفریده شده یک تصور غلط است. بنده از فیزیکدانان بیشتر تعجب می کنم که چنین دیدگاهی دارند چون ما در فیزیک اصل پایستگی جرم و انرژی را داریم که می گوید مجموع جرم وانرژی در جهان ثابت است. آفرینش ماده از هیچ با این اصل چگونه سازگاری دارد؟ اصلا مکانیزم بوجود آمدن ماده از هیچ را چگونه می خواهید تشریح کنید؟!
عجیب است که موضوعی به این واضحی و بدیهی را به راحتی نادیده می گیرند و به آن معتقدند!
قبل از کشف انبساط عالم غالبا به مدل جهان پایدار معتقد بودند یعنی جهان همیشه به همین صورتی که می بینیم بوده است اما بعد از کشف انبساط عالم مدل بیگ بنگ جایگزین شد. آنها اشکال کردند که اگر جهان همیشه همین طور بوده که می بینیم پس انبساط عالم هم همیشه بوده بنابراین اکنون باید فاصله اجرام و کهکشانها به بینهایت رسیده باشد و اصلا چیزی در آسمان مشاهده نشود؟ برخی در جواب به این سوال گفتند خب فضا همین طور که منبسط می شود ماده خود بخود از فضای خالی بوجود می آید و جاهای خالی را پر می کند.!!
طرفداران بیگ بنگ باز به گونه ای دیگر خود را در این مشکل انداختند. آنها می گویند جهان فقط یک بار از هیچ بوجود آمده و پس از آن دیگر این اتفاق نیافتاده.!!
یعنی آفرینش از هیچ در مدل جهان پایدار مرتب اتفاق می افته و در مدل بیگ بنگ فقط یکبار اتفاق افتاده. بهرحال چه فرقی می کند اگر محال، محال است حتی یکبار هم نباید اتفاق بیافتد. و اگر قراره اتفاق بیافته وقوع مکرر آن منطقی تره تا اینکه فقط یکبار اتفاق بیافته.
حتی خود نظریه انبساط عالم هم دچار این مشکل هست. چون در این نظریه گفته می شود که انبساط عالم موجب خلق فضا می شود یعنی همینطور که جهان منبسط می شود فضا هم از هیچ خلق می شود.!!
به نظر من همه این نظریات دچار اشکال است و هر چقدر هم با مدلهای ریاضی آن را توجیه کنیم باز یک تصور ذهنی بیش نیست و واقعیت خارجی ندارند. باید بدنبال یک مدل بهتری بگردیم.

3. در مورد فعل خداوند نباید اینگونه فکر کنیم که خدا مثل ما افعالش را در زمان و مکان انجام می دهد.
برای خداوند گذشته و آینده یکسان است و زمان و مکان معنا ندارد. فعل خداوند همان امر و اراده اوست بدون آنکه حرکت و تغییری در ذات او پدید آید (اذا اراد شیئا ان یقول له کن فیکون) و این اراده در زمان اتفاق نمی افتد بلکه این ما هستیم که اراده خداوند را در قالب زمان مشاهده می کنیم.
این اشکال شما دقیقا همان سوالی است که جابر بن حیان از امام صادق(ع) پرسید و بنده در تایپیک آیات و روایات آوردم اگر آن پست را پاک نکرده بودید الان می توانستید مراجعه کنید.
با تشکر.

ario1sh
05-26-2012, 05:17 PM
زمان هستی بیرونی راستین ندارد و جنبش ( = ماده ) آنرا پدید می آورد و ذهن ما از طرق همین جنبش آنرا می فهمد ...
در لحظه ی بیگ بنگ جهان منظم, یکنواخت, ایستا و بدون تغییر بوده است در نتیجه نمی توان زمان را بر آن تصور نمود .
مثلا فرض كنید که دو تکه یخ کوچک درون یک لیوان انداخته اید و خود به خواب رفته باید پس از بیداری از طریق میزان آب شدن یخ پی به گذر زمانی که در خواب بوده اید می برید .
نمی توان زمان را در لحظه ی بیگ بنگ و حتي پیش از آن اطلاق نمود . پس گفتار فیزیکدانان صحیح است ...

aryaii
05-27-2012, 01:16 AM
در مفهوم ازلی و ابدی، مفهوم "زمان" حضور اساسی داره، و در خصوص جهان بصورت کلان، بویژه اگر تئوری مهبانگ را بپذیریم(که هنوز تئوری محکمتری از آن نیامده)، اصولا درک زمان دگرگون شده است. نباید فراموش کنیم که در مکانیک کوانتوم، و اینکه در لحظهء ناب مهبانگ، آن هنگام که حتی عمر جهان کوچکتر از ثابت پلانک بود، علت و معلول و نتیجتا مفهوم زمان، تابع قوانینی کاملا جدا و منفک از جهان متوسطی است که ما آدمیان در آن زیست میکنیم.
روشن تر عرض کنم: در جهان کوانتومی، یعنی در جهانی که مهبانگ از یک نقطه بسیار چگال و کوچکتر از هسته یک اتم بوجود آمد، توالی علت و معلول، آنچنان نیست که ما در دنیای عادیمان با آنها مواجه هستیم، مثال بارز آن مفهومی است که تحت عنوان "افت و خیزهای کوانتومی یا quantum fluctuation نام گرفته است، در دنیای کوانتومی، یک ذره و یا بینهایت ذره میتواند بدون هیچ علتی پدید بیایند و یا ناپدید شوند. ذره ها میتوانند به دلخواه جهات خاصی را بپیمایند و ما تنها میتوانیم بصورت آماری، آنها را تبیین کنیم.
رخداد مهبانگ، نیازمند هیچ علتی آنگونه که ما از این مفهوم در ذهنمان مستفاد میکنیم نبوده است، قبل از مهبانگ نه از ماده و نه از انرژی و لذا نه از زمان اثری نبوده است.

smhm
05-27-2012, 09:07 AM
زمان هستی بیرونی راستین ندارد و جنبش ( = ماده ) آنرا پدید می آورد و ذهن ما از طرق همین جنبش آنرا می فهمد ...
در لحظه ی بیگ بنگ جهان منظم, یکنواخت, ایستا و بدون تغییر بوده است در نتیجه نمی توان زمان را بر آن تصور نمود .

اگر جهان در لحظه اول ایستا و بی حرکت باشد باید تا ابد هم بی حرکت باشد. به چه دلیل یک جهان بی حرکت و فاقد زمان یکدفعه متحرک و زماندار می شود؟!!
وقتی تغییر و حرکتی نباشد این تغییر پس از کجا ناشی می شود؟

smhm
05-27-2012, 09:12 AM
در مفهوم ازلی و ابدی، مفهوم "زمان" حضور اساسی داره، و در خصوص جهان بصورت کلان، بویژه اگر تئوری مهبانگ را بپذیریم(که هنوز تئوری محکمتری از آن نیامده)، اصولا درک زمان دگرگون شده است. نباید فراموش کنیم که در مکانیک کوانتوم، و اینکه در لحظهء ناب مهبانگ، آن هنگام که حتی عمر جهان کوچکتر از ثابت پلانک بود، علت و معلول و نتیجتا مفهوم زمان، تابع قوانینی کاملا جدا و منفک از جهان متوسطی است که ما آدمیان در آن زیست میکنیم.
روشن تر عرض کنم: در جهان کوانتومی، یعنی در جهانی که مهبانگ از یک نقطه بسیار چگال و کوچکتر از هسته یک اتم بوجود آمد، توالی علت و معلول، آنچنان نیست که ما در دنیای عادیمان با آنها مواجه هستیم، مثال بارز آن مفهومی است که تحت عنوان "افت و خیزهای کوانتومی یا quantum fluctuation نام گرفته است، در دنیای کوانتومی، یک ذره و یا بینهایت ذره میتواند بدون هیچ علتی پدید بیایند و یا ناپدید شوند. ذره ها میتوانند به دلخواه جهات خاصی را بپیمایند و ما تنها میتوانیم بصورت آماری، آنها را تبیین کنیم.
رخداد مهبانگ، نیازمند هیچ علتی آنگونه که ما از این مفهوم در ذهنمان مستفاد میکنیم نبوده است، قبل از مهبانگ نه از ماده و نه از انرژی و لذا نه از زمان اثری نبوده است.
دقت کنید اصل عدم قطعیت در فیزیک کوانتوم با قانون علیت در تضاد نیست. بلکه این اصل صرفا بخاطر عدم درک و دانش بشر است نه آنکه واقعا در جهان جریانی بدون علت و از هیچ رخ بدهد.

aryaii
05-28-2012, 11:15 AM
دو مطلب را باید مد نظر داشته باشیم: عدم قطعیت هایزنبرگ در خصوص جهان زیراتمی (subatomic particles) نه بخاطر نقص دانش فیزیک بلکه به دلیل خصوصیت داتی ذرات سازنده اتم بوده است ، دوم دترمینیسم ارتباط وثیقی با علیت دارد. مساله ای که همیشه به اصطلاع راهزن اندیشه آزاد انسان است صرف نظر از قطعیات ایدتولوژیکی، اینست که مغز آدمی طی 1.5 میلیون سال تطور با جهان متوسط(مابین جهان ماکرو و میکرو) خو گرفته و برایش دشوار است که ساز و کارهای آن دو جهان دیگر را ادراک و باور کند. بعنوان مثال "پراش فوتون های نور از دو بازیکه شکاف" بسیار مشهور است، از لحاظ ریاضی و مشاهداتی، غیرممکن است که بتوان به قطعیت تعیین کرد که فوتون مفروضی از کدامیک از دو شکاف عبور خواهد کرد، این نه از کم دانشی فیزیکدانان است بلکه از ماهیت غیرقطعی ذرات برمی خیزید. در فیزیک نیوتونی که ناظر بر جهان متوسط است، محال است یک شیئ شتاب بی نهایت داشته باشد، حتی سریعترین پرتابه مثل موشک یا گلوله از سرعت صفر به حداکثر سرعت خود میرسد(شتاب تدریجی)، اما نور به محض تولد، سرعتی معادل 300 هزار کیلومتر بر ثانیه دارد یعنی شتاب بی نهایت. همچنین نظر کنید به دوران میلیاردها ساله یک الکترون حول هسته اتم با سرعت سرسام آور یک صدم سرعت نور که بدون هیچگونه صرف انرژی صورت می پذیرد.
مثال ها بی شمار است، تمامی آنها منتج به این واقعیت میشود که اصل علیتی که ما میشناسیم، و قواعد آن، در دستگاه ارسطوئی شناخته شده که در جای خود معتبر و در دو جهان خرد و کلان ، تقریبا بی اعتبار است.

smhm
05-29-2012, 08:46 AM
این نه از کم دانشی فیزیکدانان است بلکه از ماهیت غیرقطعی ذرات برمی خیزید.
یعنی شما واقعا معتقدید در جهان زیر اتمی هرج و مرج حاکم است و هیچ نظام و قانونمندی وجود ندارد و هر اتفاقی بی علت و از هیچ و پوچ نشات می گیرد.!!!
به نظر من همین که با علم احتمالات می توانیم رفتار ذرات را پیش بینی کنیم خود نشان دهنده وجود نوعی نظم در بین ذرات است. نظمی که ما انسانها برایمان ناشناخته است اما وجود دارد.

معمولا دانشمندان وقتی با یک پدیده متعدد و پرتکرار مواجه می شوند به علم احتمالات روی می آورند مثلا فرض کنید یک شهابسنگ در ارتفاع 100 کیلومتری به 10000 قطعه متلاشی شود حال احتمال اینکه یکی از این قطعات به شما برخور کند چقدر است؟ در اینجا چون نمی توانیم تک تک قطعات را محاسبه کنیم مجبوریم به علم احتمالات متوسل شویم. همین طور در علوم ژنیتیکی و علوم آماری و جمعیتی.
همه این مسائل بخاطر عدم دانش ما و یا عدم توانایی ما در محاسبات سرسام آور است نه آنکه واقعا در طبیعت چیزی بی دلیل و از هیچ اتفاق بیافتد. (دقت کنید.)

به نظر من این خود خواهی بشر است که چون نمی تواند به جهان زیر اتمی دست یابد و نظام آن جهان را کشف کند بگوید اصلا نظمی وجود ندارد.! در واقع باید بپذیریم که دانش ما ناقص است نه نظم طبیعت.

smhm
05-29-2012, 08:59 AM
زمان هستی بیرونی راستین ندارد و جنبش ( = ماده ) آنرا پدید می آورد و ذهن ما از طرق همین جنبش آنرا می فهمد ...
در لحظه ی بیگ بنگ جهان منظم, یکنواخت, ایستا و بدون تغییر بوده است در نتیجه نمی توان زمان را بر آن تصور نمود .
حتی اگر فرض کنیم جهان در زمان نخست ایستا و بدون تغییر بوده است، باز هم جهان ازلی خواهد بود.
چون وقتی ما در زمان به عقب می رویم به جهان بی حرکتی می رسیم که زمان در آن متوقف است و نمی توانیم از لحاظ زمانی به قبل از آن برویم و بنابراین ما هیچگاه به نیستی نخواهیم رسید. و این همان معنای ازلی بودن است. یعنی هر چه در زمان عقب برویم به جهان تهی یا نیستی نخواهیم رسید.

smhm
05-29-2012, 10:24 AM
در دنیای کوانتومی، یک ذره و یا بینهایت ذره میتواند بدون هیچ علتی پدید بیایند و یا ناپدید شوند.
حالا به فرض محال هم قبول کنیم ذرات بطور خودبخودی و بی علت پدید می آیند و یا ناپدید می شوند.
در اینصورت آیا تا بحال در طبیعت این اتفاق افتاده که یکدفعه همه ذرات یک ماده تصادفا ناپدید شوند بطوریکه در جهان ماکروسکوپی شاهد ناپدید شدن یک شئ باشیم؟
مثلا یکدفعه به هیچ علت ببینیم که دست ما ناپدید شد و بکلی در همه ابعاد نیست و نابود شد؟!!
همین طور آیا تا بحال شاهد بودیم که یکدفعه یک شئ جدید هین طوری پیش چشم ما ظاهر بشه بهیچ سابقه قبلی؟!! یعنی همه ذرات یک شئ تصادفا بوجود آیند؟
مسلما چنین چیزی را تا بحال در جهان خودمان شاهد نبوده و نیستیم.
بنابراین از لحاظ علم فیزیک که بر مبنای تجربه و مشاهده است نمی توانیم قبول کنیم که جهان در آغاز یکدفعه از هیچ بوجود آمده باشد. چون در اجزاء جهان چنین چیزی را ندیدیم.

aryaii
05-29-2012, 10:43 AM
در بررسی مسائل علمی "اعتقاد" جائی ندارد بلکه پذیرش آن براساس متدولوژی علمی قرار گرفته است. در فیزیک ذرات اتمی اصلی است بنام spontaneous emission ، که آشکارترین تظاهر آنرا ما در رادیواکتیوینه مشاهده میکنیم، خلاصه اش اینست که به هیچ وجه من الوجوهات! از لحاظ ریاضی نمیتوان مشخص کرد که کدام هسته اتمی دچار فروپاشی یا decay میشود، این عدم تعین بخاطر ذات و سرشت جهان خرد است نه جهل آدمیان. بعبارت دیگر تا هزاران سال دیگر هم نمیتوان آنرا مشخص کرد. ببینید ما یک مفهوم ذهنی خیلی مسلمی داریم بنام فضا، این فضا هم میتواند حجم یک لیوان باشد و هم در برگیرنده یک کهکشان با صدها میلیون سال توری مکعب(فقط کهکسان نوری دارای 100میلیون سال نوری قطر است)، طبق نظریه اثبات شده اینشتین؛ این فضا میتواند کش بیاید، فشرده شود، خم شود، حتی روی خودش گره بخورد(در مجاورت سیاهچاله ها) و حتی حجم بسیار عظیمی از فضا در یک نقطه کوچکتر از یک کوارک متقبض شود(تکینگی singularity)؛ ملاحظه میکنید؟ این فضائی است که در تداول زبانی به آن void خلا و یا حتی هیچ میگویند. این مثال واضحترین مثالی است که نشان میدهد باورهای عادی ما چقدر بر شالوده خطا و سوء فهم استوار است.
جائی خوانده ام که در شبه جریره دکن هند، 11 میلیون نفر اعتقاد راسخ دارند که لاکپشت آبی که برایشان بسیار مقدس است آفریننده جهان است، هیچ اشکالی ندارد، خیلی هم محترم است، ولی نباید انتظار داشته باشند که استادان دانشگاه دکن هم بر اساس این "اعتقاد" مبانی تبیین جهان را قرار بدهند. اعتقاد خیلی محترم است بشرطی که به اصطلاح پا رو دم متدولوژی علمی نگذارد!

smhm
05-29-2012, 01:21 PM
در بررسی مسائل علمی "اعتقاد" جائی ندارد بلکه پذیرش آن براساس متدولوژی علمی قرار گرفته است.
بنده از پست شماره 135 به بعد حرفی از اعتقاد نزدم بلکه همان مشاهدات تجربی را مورد تجزیه تحلیل قرار دادم. من گفتم خلق ماده از هیچ تا کنون مشاهده نشده.

این عدم تعین بخاطر ذات و سرشت جهان خرد است نه جهل آدمیان. بعبارت دیگر تا هزاران سال دیگر هم نمیتوان آنرا مشخص کرد.
شما از کجا این حرف را می زنید آیا می توانید گفته خود را ثابت کنید؟
من می توانم بگویم انسان توانایی درک ابعاد اضافی جهان را ندارد و همچنین توانایی درک ابعاد جهان خرد را ندارد و تا هزاران سال دیگر هم نمی تواند درک کند چون اصلا توانایی فهم آن را ندارد نه اینکه بتواند ولی نداند.
و به خاطر همین عدم توانایی نمی تواند نظم جهان خرد را شناسایی کند. و لذا عدم شناخت جهان خرد بمعنی عدم درک انسان است نه عدم نظم در ذرات.
شما چطور می توانید این فرضیه بنده را رد کنید؟

ما یک مفهوم ذهنی خیلی مسلمی داریم بنام فضا، این فضا هم میتواند حجم یک لیوان باشد و هم در برگیرنده یک کهکشان با صدها میلیون سال توری مکعب(فقط کهکسان نوری دارای 100میلیون سال نوری قطر است)، طبق نظریه اثبات شده اینشتین؛ این فضا میتواند کش بیاید، فشرده شود، خم شود، حتی روی خودش گره بخورد(در مجاورت سیاهچاله ها) و حتی حجم بسیار عظیمی از فضا در یک نقطه کوچکتر از یک کوارک متقبض شود(تکینگی singularity)؛ ملاحظه میکنید؟ این فضائی است که در تداول زبانی به آن void خلا و یا حتی هیچ میگویند. این مثال واضحترین مثالی است که نشان میدهد باورهای عادی ما چقدر بر شالوده خطا و سوء فهم استوار است.
فضا شاید در زبان عامه همان خلا یا هیچ باشد. اما در زبان فلاسفه فضا به معنی خلا نیست. فضا وجود دارد پس عدم نیست. و تغییر حجم فضا به معنی خلق یا انهدام ماده نیست.
اگر اینطور باشد که پس همان حرف طرفداران مدل جهان پایدار باید درست باشد. آنها می گفتند ماده از فضای خالی بوجود می آید و بخاطر همین حرفشان مدل پیشنهادی آنها در محافل علمی پذیرفته نشد.
چگونه است که فیزیکدانان یک جا قانون علیت را اصل می دانند و جای دیگر همین قانون را نقض می کنند.!! بهرحال ملاک تجزیه و تحلیل داده ها و مشاهدات چیست؟ غیر از مبانی عقلی چه چیزی می تواند تحلیلگر باشد؟

در شبه جریره دکن هند، 11 میلیون نفر اعتقاد راسخ دارند که لاکپشت آبی که برایشان بسیار مقدس است آفریننده جهان است
این عقاید خرافی و تصورات غلط در مورد خدا ناشی از همین موضوع است که بسیاری از مردم فکر می کنند جهان ابتدایی داشته و خدا در روز اول جهان را از هیچ خلق کرده و بعد رفته پی کارش. به نظر من عقیده به چنین خدایی با عقیده به لاکپشت فرقی نمی کنه فقط اسمش عوض شده.
اما اگر جهان را ازلی و ابدی بدانیم در اینصورت نگرش ما نسبت به جهان و خدا متحول خواهد شد و دیگر هیچ تصوری از خدا به ذهن خطور نمی کند. در این طرز تفکر خالق و ناظم جهان، حقیقتی است ازلی و ابدی و بی نهایت در بی نهایت و غیر قابل تصور. و بعبارتی دیگر می پذیریم که درک چنین حقیقتی در گنجایش فهم و ادراک ما نخواهد گنجید.

aryaii
05-29-2012, 06:27 PM
در پست قبلی عرض کردم که "عدم تعین" جزو سرشت جهان خرد است، کافیست در اینترنت سرچ کنید: <!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:DoNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>AR-SA</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w:DontVertAlignCellWithSp/> <w:DontBreakConstrainedForcedTables/> <w:DontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" DefUnhideWhenUsed="true" DefSemiHidden="true" DefQFormat="false" DefPriority="99" LatentStyleCount="267"> <w:LsdException Locked="false" Priority="0" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Normal"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="heading 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 7"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 8"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 9"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 7"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 8"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 9"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="35" QFormat="true" Name="caption"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="10" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Title"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="1" Name="Default Paragraph Font"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="11" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Subtitle"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="22" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Strong"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="20" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Emphasis"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="59" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Table Grid"/> <w:LsdException Locked="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Placeholder Text"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="1" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="No Spacing"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Revision"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="34" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="List Paragraph"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="29" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Quote"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="30" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Intense Quote"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="19" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Subtle Emphasis"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="21" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Intense Emphasis"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="31" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Subtle Reference"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="32" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Intense Reference"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="33" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Book Title"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="37" Name="Bibliography"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" QFormat="true" Name="TOC Heading"/> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0mm 5.4pt 0mm 5.4pt; mso-para-margin-top:0mm; mso-para-margin-right:0mm; mso-para-margin-bottom:10.0pt; mso-para-margin-left:0mm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-theme-font:minor-fareast; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin;} </style> <![endif]--> spontaneous Emission و نیز Quantum Uncertainty، بدون مبالفه هزاران سایت در این زمینه در اختیار شماست.
انسان میتواند به شناخت جهان خرد و نیز کلان نائل بشود البته با عنایت به محدویت ذاتی مغز پردازشگرش. اگر شما معتقد باشید که ذهن انسان قادر به درک جهان خرد نیست، الزاما نمیتوانید مدعی بشوید که در این جهان نظم وجود دارد، زیرا اتصاف یک صفت به یک شیء با شناخت آن(حداقل بصورت نسبی) الزام منطقی دارد (دقت بفرمائید).
یک نکته دیگر را به عرض برسانم: در منطق بین علیت causalityو تعین determinism تفاوت وجود دارد که بویژه در بحث آغاز جهان بسیار پر کاربرد است، اگر فرصت بود بعدا آنرا توضیح خواهم داد.
اگر بخواهم به سوال اصلی از تاپیک ملترم باشم باید صراحتا بگویم که طبق مسلمات علمی ، جهان در 13.7 میلیارد سال قبل طی یک رخداد موسوم به مهبانگ بوجود آمد، لذا ازلی بودن جهان بلاموضوع است. منتها با خواندن چند پست توسط برخی دوستان بزرگوار ، چند نکته را لازم میدانم به عرض ایشان متعرض! بشوم: اولا مهبانگ ، بعنوان یک "تکینگی singularity " یک رخداد یا Event بود که از یک نقطه بینهایت چگال با حجمی کوچکتر از اندازه پلانک و در زمانی کمتر از زمان پلانک یعنی کوچکتر از 10 بتوان منهای 43 ثانیه بوجود آمد. ثانیا رخداد مهبانگ سبب پدیداری فضا، انرژی و بعدا ماده شد، بعبارت دیگر، مهبانگ در دریائی از فضای نامتناهی بوجود نیامد بلکه خود بوجود آورنده فضا/زمان بود، فضا بسرعت بسط پیدا کرد با کاهش دما متدرجا کوارکها، و اجزاء سازنده اتم پدید آمدند. سرنوشت عالم، اینکه فضا تا ابد بسط پیدا کند و یا آنچنانکه آیزاک آسیموف گفته است در یک Big Crunch دو باره منقبض شده و فضا آنقدر کوچک شود که نهایتا به همان تکینگی پیشین برسد، در حال بررسی میزان و مقدار بحرانی ماده و انرژی تاریک هستند، این مقدار تعیین کننده ابدی بودن بسط و یا پایان فشردگی مجدد آن هستند نامش : Big Bounce

ario1sh
05-30-2012, 01:54 AM
جناب smhm :
رفتار موج را در نظر بگیرید . یک موج دارای نقطه ی صفر است ( که در آن بزرگی موج صفر می شود ) سپس به اوج خود رسیده و دوباره صفر می شود و سپس به اوج کاهنده ( منفی) رسیده و همینجور از صفر به اوج و از اوج به صفر می رسد , خوب اگر ما تنها این نقطه ی صفر را در نظر بگیریم و به گذشته ی این موج ننگریم می توانیم از خود بپرسیم چگونه چیزی که صفر بود و از خود چیزی نداشت به یکباره بالاتر از صفر شد ؟
از سوی دیگر ما در قیاس با حال جهان می توانیم لحظه ی مهبانگ را ایستا بدانیم . ( به کلمات قیاس و لحظه دقت شود ) پس این ایستایی مطلق نیست و کاملا شبیه مثال موج است .
فزون بر این برای زمان کمتر از زمان پلانک , در لحظه ی مهبانگ فیزیکی نداریم . در کل به فرمان استقرا بهتر آنست که جهان را جنبا ( متحرک ) دانست ,
ضمن آنکه با سخنان دوست خوبمان aryii نیز موافق هستم

دوست عزیز smhm ,با نگره ی شما مبنی بر اینکه خلق ماده از هیچ تاکنون مشاهده نشده کاملا موافق هستم .
سپاس از شما ...
اما باید بگویم عدم قطعیت هایزنبرگ که اصلی بنیادین در فیزیک کوانتوم و جهان زیر اتمی است , همانطور که aryii نیز اشاره کردند به سرشت جهان خرد باز می گردد

smhm
05-30-2012, 11:57 AM
اگر شما معتقد باشید که ذهن انسان قادر به درک جهان خرد نیست، الزاما نمیتوانید مدعی بشوید که در این جهان نظم وجود دارد

و الزاما نمی توانید مدعی شوید که در آن جهان نظم وجود ندارد.

ما چون در جهان پیرامون خود مرتب با نظم و علیت سر و کار داریم پس لااقل به حکم تجربه اصل را بر وجود نظم می گذاریم مگر آنکه خلاف آن ثابت شود. و شما هیچگاه نمی توانید عدم نظم در ذرات را ثابت کنید. آنچیزی که ما در نگاه سطحی بی نظمی می بینیم شاید در آن جهان عین نظم باشد. ولی ساز و کار آن برای ما مشخص نیست. و قبلا هم گفتم اینکه ما می توانیم با علم احتمالات نظم ذرات را بدست آوریم این خود نشان دهنده وجود نوعی نظم در آن جهان است.
اگر قرار باشد در عالم ذرات هرج و مرج حاکم باشد در اینصورت هیچگاه ماده در کل نمی تواند منظم و قابل پیش بینی باشد. چگونه است که یک ماده در اجزاء بی نظم است اما در کل منظم؟!!

زیرا اتصاف یک صفت به یک شیء با شناخت آن(حداقل بصورت نسبی) الزام منطقی دارد
دقت کنید علیت صفت نیست که برخی اشیاء متصف به آن بشوند و برخی نشوند. بلکه علیت یک قانون عقلی و عام است. و در واقع باید بگوییم اگر چیزی تحت این قانون قرار نگیرد در اینصورت عقل از شناخت آن عاجز است.

smhm
05-30-2012, 12:12 PM
رفتار موج را در نظر بگیرید . یک موج دارای نقطه ی صفر است ( که در آن بزرگی موج صفر می شود ) سپس به اوج خود رسیده و دوباره صفر می شود و سپس به اوج کاهنده ( منفی) رسیده و همینجور از صفر به اوج و از اوج به صفر می رسد , خوب اگر ما تنها این نقطه ی صفر را در نظر بگیریم و به گذشته ی این موج ننگریم می توانیم از خود بپرسیم چگونه چیزی که صفر بود و از خود چیزی نداشت به یکباره بالاتر از صفر شد ؟
دقت کنید نقطه صفر موج به هیچ وجه صفر مطلق نیست بلکه صفر نسبی است. مثل این است که بنده طول مسیری را می خواهم بپیمایم و نقطه آغاز حرکت خود را صفر در نظر می گیرم. این نقطه صفر قراردادی است یعنی نسبت به حرکت بعدی خودم صفر است نه آنکه صفر مطلق یا مثلا مبدأ جهان باشد.!
همان موج وقتی به نقطه صفر می رسد هنوز وجود دارد و انرژی دارد. و اگر مثلا انرژی جنبشی آن صفر شده باشد انرژی پتانسیل آن به حداکثر رسیده. پس صفر مطلق در فیزیک نداریم. چرا که صفر مطلق یعنی نابودی و عدم.
اگر منظور شما از ایستایی مهبانگ این مفهوم باشد (شروع نسبی) بله من هم با شما هم عقیده ام. اما مسئله این است که در مدل مهبانگ معمولا این نقطه بعنوان آغاز آفرینش و صفر مطلق مطرح می شود. این چیزی است که بنده با آن مخالفم.

فزون بر این برای زمان کمتر از زمان پلانک , در لحظه ی مهبانگ فیزیکی نداریم . در کل به فرمان استقرا بهتر آنست که جهان را جنبا ( متحرک ) دانست ,

احسنت.
همه حرف بنده همین است که اصلا زمان صفر در فیزیک تعریف نشده است. و تعجب بنده از این است که چرا چیزی که علم آن را ثابت نکرده اینقدر برخی بر آن اصرار و پافشاری دارند.!!
من می گویم زمان صفر وجود ندارد چون علم آن را ثابت نکرده. جرم بنده چیست؟

smhm
05-30-2012, 12:18 PM
اما باید بگویم عدم قطعیت هایزنبرگ که اصلی بنیادین در فیزیک کوانتوم و جهان زیر اتمی است , همانطور که aryii نیز اشاره کردند به سرشت جهان خرد باز می گردد
با کمال جسارت علمی عرض می کنم:
آقای هایزنبرگ، شما عدم قطعیت را نمی توانید به سرشت ذرات نسبت دهید بلکه باید به سرشت و ظرفیت درک انسان مربوط بدانید.

Armin.etemad
06-17-2012, 09:27 PM
چه چیزی باعث حرکت و درنتیجه زندگی می شود؟جواب:بی نظمی.اگر قرار بود همه چیز یک جرم-یک حجم-و... حرکتی وجود نداشت و زندگی در جریان نبود.(به دلیل قانون نیوتن)
خب پس تا بی نظمی وجود دارد زندگی هم وجود دارد.
شاید انسان منقرض بشود ولی حیات به گونه ای دیگر ادامه خواهد داشت.
زندگی هم از نقطه ای شروع شده.
پس ازنظر من جهانی که ما در آن زندگی می کنیم نه ابدی است و نه ازلی.

Abar Ensan
06-28-2012, 05:05 AM
آيا كسي از عزيزان مي تواند اين استدلال من را رد كند ؟

اگر جهان ابدي باشد ، پس ازلي هم هست . چرا كه اگر بنا باشد جهان ازلي باشد ولي ابدي نباشد و تمام شدني باشد پس از ازل تا به حال ( كه زماني معادل بيهايت است ) بايد از بين مي رفت .

طبق منطق هم ، چيزي نمي تواند ابدي باشد و ازلي نباشد .

اما جهان ما از جرم و انرژي تشكيل شده كه هيچكدام از بين نمي روند و فقط به هم تبديل مي شوند . پس در نتيجه جهان ما ابدي است و پاياني ندارد .

از طرفي تمام تغييرات عالم ناشي از بر هم كنش تمام اجراي خود عالم است . اگر عالم فنا پذير باشد پس درواقع يعني اجزاي موجود در عالم موجب فناي آن شده اند . يعني عالم خودش ، خودش را نابود كرده است .

اگر عالم مي تواند خودش ، وجودش را به عدم تبديل كند ، پس خودش هم مي تواند از عدم به وجود تبديل شود . يعني عالم مي تواند از هيچ خلق شده باشد كه اين عقلا محال است .

پس عالم نمي تواند ابدي نباشد و چون ثابت شد كه عالم ابدي است پس بنا به آنچه ابتدا گفته شد ازلي هم هست .

پیمان اکبرنیا
06-28-2012, 10:36 AM
اما جهان ما از جرم و انرژي تشكيل شده كه هيچكدام از بين نمي روند و فقط به هم تبديل مي شوند . پس در نتيجه جهان ما ابدي است و پاياني ندارد .

این فرض که جرم و انرژی هیچکدام از بین نمی روند ممکن است درست نباشد. اگر فرض کنیم که قبل از انفجار بزرگ جرم و ماده وجود نداشته است، آنگاه باید در زمان پیدایش جهان ماده و انرژی پدید آمده باشد (نمی تونیم بگیم از کجا). یعنی نمی تونیم بفهمیم اولین بار ماده یا انرژی چگونه به وجود آمده چون نمیتونیم تصور کنیم که از هیچ چیزی به وجود بیاد. در هر صورت اگر این را قبول کنیم، ممکنه همون طور که از هیچ به وجود آمده از بین هم بره.

Abar Ensan
06-28-2012, 12:56 PM
درود بر شما جناب اکبرنیا

عرض بنده هم مطابق با فرمایش شماست .
بنده عرض کردم که عالم اگر ابدی باشد ، ازلی هم هست و اگر ابدی نباشد ، ازلی هم نیست .
یعنی عالم یا ابدی و ازلی است یا نه ابدی است و نه ازلی .
اما اگر عالم ماده ازلی نباشد به معنای این است که نقطه آغازی دارد و از هیچ به وجود آمده است . توجه می فرمایید که در چنین حالتی منظور ما از خلقت زمانی است که ماده از عدم به وجود آمده است .
ولی چون انسان تا کنون حتی 1 مورد خلقت چیزی را در عالم تجربه نکرده است و ندیده است که چیزی از هیچ به وجود بیاید پس این امر عقلا محال است .

اما ممکن است کسی بگوید : ممکن است خلقت چیزی از عدم صحت داشته باشد و فقط ما آن را تجربه نکرده باشیم ( یعنی مثلا فقط در ابتدای عالم یکبار خلقت ماده از عدم به وجود آمده است )
پاسخ ما به چنین مطلبی این است : ما خلقت چیزی از عدم را هیچ گاه تجربه نکرده ایم ( استقرا ) و هیچ دلیل و توجیه علمی و منطقی هم برایش نداریم ( استنتاج )
چیزی که نه به استقرا و نه به استنتاج ثابت نمی شود پس دلیلی هم برای پذیرفتنش نداریم .
چنانچه کسی که ادعا می کند خلقت چیزی از عدم امکان پذیر است ، او باید گفته خودش را ثابت کند که نه با استقرا و نه استنتاج چنین موردی حاصل نمی شود .

پس می توانیم نتیجه بگیریم که عالم باید ازلی باشد و چون عالم ازلی باشد پس ابدی هم هست .

helix2011
01-04-2013, 05:09 AM
به نظر من این جهان به خودی خود نه ازلی هست نه ابدی.
ولی چون موجودیتش به وجودی ازلی و ابدی هست پس طبق این رابطه ازلی و ابدی میشه گفت.
چون نمیشه گفت که خدا کی ماده این جهان رو خلق کرده پس از این بعد ازلی و ابدی خواهد بود.

Khoofo
07-16-2013, 03:18 PM
ماده ای با این تعریف(الکترون و پروتون و ...) ازلی نیستند!
دوست من ماده چیه؟میشه تعریفش کنی؟مرزی بین ماده و انرژی میشه قائل شد؟

Ehsan
07-16-2013, 08:10 PM
دوست من ماده چیه؟میشه تعریفش کنی؟مرزی بین ماده و انرژی میشه قائل شد؟

جهان ما از یک سری ذرات بنیادی تشکیل شده و یک سری از اونها، کوارکها و الکترونها هستند. تفکیکی که اونجا برای ماده قائل شده بودیم این بود که کوارکها بتونن پروتون و نوترون تشکیل بدن و به همراه الکترونها تشکیل ِ اتم بِدن، اونجا منظورم این بود و داخل ِ پرانتز هم اشاره کردم البته.

اما این که میشه مرزی بین ماده و انرژی قائل شد، بیشتر به فلسفه بر می‌گرده تا روشهای فیزیکی.

smhm
07-17-2013, 11:01 AM
نتیجه ای که از این مباحثه میشه گرفت به نظر من اینه که:

جهان به معنی فلسفی آن (یعنی مطلق هستی و وجود) ازلی و ابدی است و تبدیل عدم به هستی و بالعکس عقلا محال است.

اما جهان به معنی فیزیکی آن (یعنی همین فرم مادی و ذرات بنیادین و زمان و...) ازلی و ابدی نیست. یعنی تولد ماده که بهمراه آن زمان نیز متولد شده یک شروعی دارد و یک پایانی.

ولی سوال اینجاست که اگر جهان فیزیکی ما شروعی دارد از چه چیز منشأ گرفته؟ و اگر پایانی دارد به چه چیز ختم می شود؟

پاسخ آن است که ماده از عدم بوجود نیامده و مطمئنا منشأ ای دارد اما آن منشأ بعلت اینکه از نوع ابعاد مکانی و زمانی نیست لذا خارج از قدرت فهم و ادراک ماست و هیچگاه علم فیزیک قادر به کشف ماهیت آن نیست. به نظر من این تنها جوابی است که می توانیم بگوییم و بس.

berjis93
07-17-2013, 01:04 PM
نتیجه ای که از این مباحثه میشه گرفت به نظر من اینه که:

جهان به معنی فلسفی آن (یعنی مطلق هستی و وجود) ازلی و ابدی است و تبدیل عدم به هستی و بالعکس عقلا محال است.

اما جهان به معنی فیزیکی آن (یعنی همین فرم مادی و ذرات بنیادین و زمان و...) ازلی و ابدی نیست. یعنی تولد ماده که بهمراه آن زمان نیز متولد شده یک شروعی دارد و یک پایانی.

ولی سوال اینجاست که اگر جهان فیزیکی ما شروعی دارد از چه چیز منشأ گرفته؟ و اگر پایانی دارد به چه چیز ختم می شود؟

پاسخ آن است که ماده از عدم بوجود نیامده و مطمئنا منشأ ای دارد اما آن منشأ بعلت اینکه از نوع ابعاد مکانی و زمانی نیست لذا خارج از قدرت فهم و ادراک ماست و هیچگاه علم فیزیک قادر به کشف ماهیت آن نیست. به نظر من این تنها جوابی است که می توانیم بگوییم و بس.
اما دوست عزیز ما تو تلقی های دینیمون حتی تو قران اینو داریم که جهان از عدم تو سط خدا خلق شده.
اصلا واژه "خلق"و خالق بودن تو ریشه ی عربیش که نگاه کنیم از این میاد که از عدم چیزی ساخته بشه و یا کسی چیزی رو از عدم بسازه.ودر غیر این صورت عربا واژه خلق رو به کار نمیبرن و واژه "صنع"
به جاش استفاده میشه.
امیدوارم منظورمو رسونده باشم

Khoofo
07-17-2013, 09:50 PM
جهان ما از یک سری ذرات بنیادی تشکیل شده و یک سری از اونها، کوارکها و الکترونها هستند. تفکیکی که اونجا برای ماده قائل شده بودیم این بود که کوارکها بتونن پروتون و نوترون تشکیل بدن و به همراه الکترونها تشکیل ِ اتم بِدن، اونجا منظورم این بود و داخل ِ پرانتز هم اشاره کردم البته.

اما این که میشه مرزی بین ماده و انرژی قائل شد، بیشتر به فلسفه بر می‌گرده تا روشهای فیزیکی.

پس کوارک و الکترون یا بنیادی ترین اجزاء هستی که شاید در آینده کشف بشن از چیزی جز خودشون درست نشدن.این نشون دهنده ازلی بودنشون میتونه یاشه یا نه؟
در مورد ماده و انرژی منظورم اینه که از لحاظ فیزیک میشه مرزی براشون تعریف کرد؟

SAEED560
07-18-2013, 07:23 AM
سلام
در مورد این که این دنیا ازلی یاابدی هست باید بگم چیزی که هست و ما می تونیم اونو ببینم و در مورد صحبت کنیم و چیز هایی که در اینده اکتشاف میشن و در معرض دید ما نسانها قرار میگیرن یک روزی از بین میرن پس ابدی نیستند . این دنیا حادث شده و هر چیزی که حادث میشه یک روز از بین میره . تنها چیزی که قدیم هست وجود خداست و لاغیر . برای حادث شدن احتیاج به علت است و لی در قدیم هیچ علتی نیست تا به وجودش بیاره .
البته این یه بحث فلسفیه شاید دوستانی باشند که نپذیرن .

smhm
07-18-2013, 08:03 AM
اما دوست عزیز ما تو تلقی های دینیمون حتی تو قران اینو داریم که جهان از عدم تو سط خدا خلق شده.
اصلا واژه "خلق"و خالق بودن تو ریشه ی عربیش که نگاه کنیم از این میاد که از عدم چیزی ساخته بشه و یا کسی چیزی رو از عدم بسازه.ودر غیر این صورت عربا واژه خلق رو به کار نمیبرن و واژه "صنع"
به جاش استفاده میشه.
امیدوارم منظورمو رسونده باشم
نخیر دوست عزیز
واژه خلق به معنی آفرینش از هیچ نیست. در هیچ کجای قرآن نیز به خلقت چیزی از عدم اشاره نشده. اگه حتی یک مورد سراغ دارید بیاورید.
در آیات زیادی از قرآن صراحتا خلقت از یک چیز قبلی بیان شده مثل:
خلق الانسان من علق
و بدأ خلق الانسان من طین
هو الذی خلق من الماء بشرا
و الله خلق کل دابه من ماء
...
احتمالا واژه مد نظر شما کلمه «ابداع» یا «بدیع» است به معنی آفرینش چیزی بدون سابقه قبلی. این کلمه هم بمعنای آفرینش از هیچ نیست. بلکه فقط می خواهد بگوید که بعضی چیزها بدون سابقه آفریده شده اند مانند آفرینش اولین انسان، یا آفرینش اولیه آسمانها و زمین. این نوع آفرینش یک نوع خلقت جدیدی است اما نه از هیچ.
حتی آفرینش جهان کائنات نیز طبق برخی احادیث از یک حقیقت نوریه آغاز شده و یا از عالم عقل یا صادر اول بوجود آمده که البته این عالم ها چون از جنس زمان و مکان نیستند، قبل و بعد در مورد آنها بی معناست و فهم و درک ما نیز از شناخت آنها عاجز است. اما بهرحال یک چیزی هست و عدم نیست.

در مورد ازلی و ابدی بودن جهان (به معنای فلسفی آن) به پست 130 همین تایپیک رجوع کنید.

Ehsan
07-18-2013, 12:17 PM
پس کوارک و الکترون یا بنیادی ترین اجزاء هستی که شاید در آینده کشف بشن از چیزی جز خودشون درست نشدن.این نشون دهنده ازلی بودنشون میتونه یاشه یا نه؟
در مورد ماده و انرژی منظورم اینه که از لحاظ فیزیک میشه مرزی براشون تعریف کرد؟

منظورتون از این که «شاید در آینده کشف بشن از چیزی جز خودشون درست نشدن» چیه؟

در هر صورت آن نشانه ای که ما بهش استناد می کنیم تا بگیم ماده به این صورت زمانی در گذشته تشکیل شده، انفجار بزرگ هستش؛ نظریه ای برآمده از مشاهدات و تایید شده با رصدها.

اما این که از لحاظ فیزیکی چه فرقی هست بین ماده و انرژی، این جای بحث داره. محتوای جهان فیزیکی تنها ذرات بنیادین هستند، به همین جهت شما می تونید عده ای از اون ذرات بنیادین رو ماده بنامید و عده ای دیگر رو انرژی، اما این که کدوم ماده باشه و کدوم انرژی جای بحث داره و شاید همه رو دوگانی ماده-انرژی بنامیم، ولی در مباحث قبلی منظور ما از لفظ «ماده» مشخصه.

r.soltanikhah
02-26-2014, 12:09 PM
خیلی متشکرم از 169 و sunrise عزیز برای بحث خوبشون اما پیشنهاد میکنم که انعطاف بیشتری داشته باشید چرا که از وسعت ذهن انسان بر میاد که بر هر مساله ای اشکال کنه. ما همه به جرم کنجکاوی مات ومبهوت این شگفتی شده ایم و این تنها قسمتی از حقیقت است.
اما پاسخ من:
از یکی از دوستام یه چیزی شنیدم که منبع ندارم براش اما برای ایجاد کنجکاوی مینویسمش. زمانیکه عمر حضرت آدم به پایان می رسه خدا به ایشون می فرمایند که برو و عصات رو فلان جا بنداز وقتی که حضرت آدم به مکان مذکور میرن می بینن که کوهی از عصا اونجاست. جالبه نه حتی اگه غلط باشه فقط تصورش رو بکنید.
تاکنون پس از همین دانستن ذره ایم به قدری شگفتی دیده ام که معتقدم از خداوند هر نوع شگفتی غیر منتظره دیگری برمیاد.

بعید می دونم جهان ما ازلی باشه اما درباره ابدی بودنش میتونه برای دیگران بعد از ما که حتی ممکنه مانند ما یا متفاوت از ما باشند تغییر کنه یا تبدیل بشه به جایی که اونها بتونند روش زندگی کنند.

1663
03-23-2014, 11:18 PM
سلام . دلیل محکم دارم که بگم جریان بیگ بنگ فقط 1 بار اتفاق نیفتاده. بلکه تا همین الان بارها ستاره مادر شکل گرفته و بعد bang! با این وضع عمر 13-14 میلیارد ساله جهان فقط واسه این دوره بیگ بنگیه!...

Ehsan
03-28-2014, 11:38 AM
سلام . دلیل محکم دارم که بگم جریان بیگ بنگ فقط 1 بار اتفاق نیفتاده. بلکه تا همین الان بارها ستاره مادر شکل گرفته و بعد bang! با این وضع عمر 13-14 میلیارد ساله جهان فقط واسه این دوره بیگ بنگیه!...

علیکِ سلام

می‌تونید این دلیلِ محکم رو ارائه کنید :)

169
03-28-2014, 08:11 PM
من یه اعتراف کنم :دی

وقتی حرف های چند سال قبلی که گفتم رو می خونم میبینم چقدر بد حرف و بحث کردم! از دوستانی که صحبت های بنده رو خواندن و اذیت شدند معذرت خواهی می کنم و از اینکه بچگانه بحث کردم به بزرگی خودتان ببخشید! :)
(زبان و ادبیات فارسی بنده در دوره دبیرستان = لبه مرز :دی )

1663
03-28-2014, 10:04 PM
سلام. بدلیل چگالتر شدن روز به روز تمام اجرام آسمانی و اینکه گرانش اجرام چگالتر بیشتره.

Ehsan
04-06-2014, 06:46 PM
سلام. بدلیل چگالتر شدن روز به روز تمام اجرام آسمانی و اینکه گرانش اجرام چگالتر بیشتره.

گرانشِ اجرامِ چگالتر تنها روی سطحشون بیشتره (که دلیلش هم مشخصه) ولی اثرِ گرانشِ یک سیاه چاله به جرم خورشید در مرکزِ منظومه‌ی شمسی و خودِ خورشید از منظرِ سیاراتِ منظومه‌ی شمسی کاملا یکسانه (در واقع اگه خورشید ناگهان سیاه‌چاله بشه غیر از قطع شدنِ نورش هیچ اثرِ دیگری نداره و گرانشش هیچ تغییری نمی‌کنه)