PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : نجوم فلسفی - فلسفه نجوم



na3r
09-17-2010, 12:54 PM
در این تایپک قصد بررسیِ :


چیستی ها ،و چرایی های متافیزیکی علم نجوم و پاسخ به پرسشهایی ماورائی آن را داریم.

همچنین به دلایل ذهنی و مجردات عقلی بوجود آورنده این علم ، و پیشبرنده آن می پردازیم.




----------------------------------------------------------------
خواهشمندم :
گفتگو های فلسفی و اعتقادی خود را که ممکن است در تایپکهای دیگر ، بی ارتباط با موضوع آنها شکل گرفته باشد به این تایپک منتقل کنید.
----------------------------------------------------------------
تذکر !
این تایپک منحصرا به گفتوی های فلسفی با گرایش نجومی (و بر عکس : نجومی با گرایش فلسفی)، تعلق دارد.
پس لطفا از بحث هایی که نجوم را منفّک از فلسفه (و فلسفه را منفّک از نجوم) بررسی می کند بپرهیزید.
----------------------------------------------------------------


[/URL][URL="http://s1.picofile.com/file/6398334004/12847153751.jpg"]http://s1.picofile.com/file/6398334004/12847153751.jpg (http://s1.picofile.com/file/6398334004/12847153751.jpg)

javadstar76
09-17-2010, 02:10 PM
فکر می کنم تو این سایت در باره نجوم و فلسفه مطالب جالبی داشته باشه:http://astronomic.blogfa.com/

ستاره بنیادی
09-17-2010, 02:26 PM
اولین سوال درباره ی همون پست تون در تاپیک هاوکینگ:

هاوکینگ تا حالا چندین و چند بار وجود خدا رو رو و قبول کرده اصلا به این بخش حرفاش می شه اعتماد کرد؟

اگه خواستم درمورد اعتقادش به فضایی ها پست بذارین واسه ی این بود که خیال پردازی و حرف های غیر علمی اش هم مطرح بشه!!!!!!!!!! که از این دست حرف ها هم زیاد داره

به نظرم ایشون ذرذانه ی علمی نیستند!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ستاره بنیادی
09-17-2010, 03:38 PM
قصدم از مطرح کردن این سوالها اینه که وقتی کسی در اذهان عمومی بزرگ شد بی خطا و مطلق و خیلی وقت ها تنها در اوج تصور می شه که اصلا هم اینطور نیست!!

مثلا سرپرست گروه كاشف انرژي تاريك يك جوان 28 ساله بود . چند تا از نجومی ها مي دونن اون كي بود؟
چند نفر اینجا اسم فرينتز زوييكي به گوششون خورده؟
چند نفر كتاب هاب كاكو رو خوندن؟ (كه به نظر من ساده تر و زيباتر از كتاب هاي هاوكينگ نوشته شده)

به نظرم هاوکینگ دردانه ی علمی نیست

na3r
09-17-2010, 04:12 PM
اولین سوال درباره ی همون پست تون در تاپیک هاوکینگ:

هاوکینگ تا حالا چندین و چند بار وجود خدا رو رو و قبول کرده اصلا به این بخش حرفاش می شه اعتماد کرد؟

اگه خواستم درمورد اعتقادش به فضایی ها پست بذارین واسه ی این بود که خیال پردازی و حرف های غیر علمی اش هم مطرح بشه!!!!!!!!!! که از این دست حرف ها هم زیاد داره

به نظرم ایشون ذرذانه ی علمی نیستند!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

بنده به شخصه ترجیح می دم که به یه خبر نا کامل و غیر تخصصی اکتفا نکنم. و عجولانه و نا آگاهانه قضاوت نکنم. ومنتظر بمونم تا خود کتاب پروفسور رو بخونم. / کتاب "طرح عظیم "


http://561825.20upload.net/files/sh2/12847241271.jpg

ستاره بنیادی
09-17-2010, 04:18 PM
این به شخصیت منطقی شما دلالت داره

کتاب تازه هاوکینگ <<طرح بزرگ>> به انگلیسی را میتوانید اینجا دانلود کنید:

http://www.filesonic.com/file/19691825/0553805371GrandDesign.rar

http://uploading.com/files/m99651a5/0553805371GrandDesign.rar

http://depositfiles.com/en/files/bd5nyt4zlklausmeister

shishi
09-17-2010, 11:59 PM
هاوکینگ بی دلیل حرفی نمیزنه...منم با آقا ناصر موافقم.بهتره تا قبل از خوندن کتابش پیش داوری نکنیم.

ستاره بنیادی
09-18-2010, 12:07 AM
منم نمی گم پیشداوری کنید

فقط می گم هاوکبنگ همه چی درست نیست!! یعنی یه جاهایی ضعف هم داره

حرف هاش در مورد اینشتین خیلی خوندنیه!!!

ستاره بنیادی
09-18-2010, 12:09 AM
هاوکینگ بی دلیل حرفی نمیزنه...

به شما هم توصیه می کنم یه سرچ درباره ی حرفای هاوکینگ در مورد فضایی ها بکنین!!!!!!!!!!!

محمدرضا صادقیان
09-18-2010, 07:16 AM
به نظر من و یکی دیگه از دوستان،هر چیزی رو بخوایم بفهمیم و بفهمیم منظور نویسنده از گفتن یه چنین بحثی چی بوده باید خودمونو جای اون بزاریم.اینجوری می تونی بفهمیم که هدف از گفت این حرف چی بوده.
بازم به نظر ما این کتاب به طور رسمی به فارسی ترجمه نخواهد شد،مگر اینکه به طور مخفیانه...!
پس تا اون موقع پیش داوری ها ممنوع.
اما منتظر یه بحث فلسفی/نجومی توپ باشید.... :)

Hojjat Zafarkhah
09-18-2010, 12:51 PM
منم نمی گم پیشداوری کنید

فقط می گم هاوکبنگ همه چی درست نیست!! یعنی یه جاهایی ضعف هم داره

حرف هاش در مورد اینشتین خیلی خوندنیه!!!


خوب مطمئنا اونم اشتباهات زیادی داره نباید فکر کنیم که از هر انحرافی مصونه!!!!!

ولی اینم هست که اگه هر کدوم از ما جای هاوکینگ بودیم خیلی وقت پیش.....:2 z Z:

بالاخره اینکه خدا هست و وجود داره که حرفاش درسته و به نظر من هم خدا این همه عظمت رو بدون هیچ دلیل نمی

تونه خلق کنه یعنی باید یه دلیل داشته باشه و به نظر من اون دلیل برای خلق جهان می تونه موجودات دیگه ای هم

باشه!!

مثله جن ها همونطور که توی قرآن هم هست!:patapon:

shishi
09-19-2010, 12:08 AM
به شما هم توصیه می کنم یه سرچ درباره ی حرفای هاوکینگ در مورد فضایی ها بکنین!!!!!!!!!!!

حرف های ایشون رو درباره موجودات فضایی خوندم و اگرچه خیلی قبولشون ندارم اما یه مقدار که راجع بهش فکر کردم دیدم این نوع طرز تفکر هم منطقیه.ما که تا حالا موجود فرازمینی هوشمندی ندیدیم پس نمیتونیم قضاوت کنیم که حرفای هاوکینگ درسته یا غلط!

a_talebi
09-29-2010, 11:23 PM
قصدم از مطرح کردن این سوالها اینه که وقتی کسی در اذهان عمومی بزرگ شد بی خطا و مطلق و خیلی وقت ها تنها در اوج تصور می شه که اصلا هم اینطور نیست!!

مثلا سرپرست گروه كاشف انرژي تاريك يك جوان 28 ساله بود . چند تا از نجومی ها مي دونن اون كي بود؟
چند نفر اینجا اسم فرينتز زوييكي به گوششون خورده؟
چند نفر كتاب هاب كاكو رو خوندن؟ (كه به نظر من ساده تر و زيباتر از كتاب هاي هاوكينگ نوشته شده)

به نظرم هاوکینگ دردانه ی علمی نیست

سلام
با تمام احترامی که به آقای هاوکینگ و نظریاتش قائلم اما متاسفانه من هم با نظر ستاره بنیادی موافقم و به نظرم مطالب زیادی از ایشون وجود داره که خیلی از دانشمندان فیزیک و ستاره شناسی به راحتی اون رو رد میکنند و به اصطلاح خودش :" هاوکینگ گاهی اوقات مزاح میکند"
اما اینبار نظرش در مورد خدا به نظرم بر عکس خیلی تلخ جلوه کرد .... اگر پس از مدتی از نظرش برگشت چطوری میتونه خسارت سنگینی رو که باعث انحراف فکر علاقه مندانش شده رو جبران کنه؟!!!!

narcissus flower
10-03-2010, 09:44 PM
میشه درباره ی موضوع دیگری غیرآقای هاوکینگ بحث کنیم ؟اینکه نظریه ها ی هاوکینگ درست ومنطقی هست یا نه بستگی به دیدگاه ما داره .اندیشه های هاوکینگ برای این هست که ذهن مارو به حرکت دربیاره وبگه هیچ چیزی غیرممکن نیست (البته این نظر بنده هست)

gandom
03-02-2011, 08:54 PM
در مورد کتاب جدید هاوکینگ (خدا کائنات را خلق نکرد) باید بگم، درسته هر کسی اعتقاداته خودشو داره و هرکی رو توی قبر خودش می ذارن ولی وقتی من کامنت های افراد یهودی و مسیحی رو در باره ی این کتاب توی سایت های مختلف دیدم،دیدم که اعتقادات هاوکینگ فقط به به آینده ی اخرویش داس نابودی نمی زنه بلکه با یک سری نوشته داره رشته افکار دیگران رو هم پنبه می کنه. که به این می گن یه سودجویی آمریکایی برای از بین بردن باور های انسان ها از خدا.
درسته که هر کسی یه باور از خداش داره و اون باور هاشن که خداشو می سازن ولی مطمئن باشین با مردن ما و خاک شدن ما به همراه باور هامون، خدامون با ما دفن نمی شه!

حسين رازبري
03-03-2011, 06:24 AM
اینجا قراره اعتقادات هاوکینگ بره زیر سوال و بحث بشه یا فقط راجب نظریات نجومی ایشون بحث بشه!؟؟
اگر قراره راجب نظریات نجومی بحث بشه خوب به ما ربطی نداره که ایشون میگه خدایی هست یا نه.
اینکه خدا هست یا نه ربطی به نجوم نداره گرچه ظاهرا ایشون بوسیله ی نجوم و فیزیک میخوان خدا رو رد کنن.
اگه دقیق مشخص کنید بحث تون چیه بنده هم وارد بحث میشم.:disapointed:

Ehsan
03-03-2011, 07:01 AM
لازم می دونم چند تا نکته رو راجع به هاوکینگ بگم:
اولا: این حرف که هاوکینگ دردانه ی علمی نیست درسته! به این معنی که هاوکینگ اصلا یک فیزیک دانِ خیلی خفن نیست و در واقع همیشه در حاشیه ی فیزیک قرار داشته و هرگز حتی قابلِ مقایسه با انشتین هم نیست و فکر هم نکنم لایقِ نوبل هم باشه (شاید هم باشه:wut:) و ما فیزیک دانِ مطرح تر از اون زیاد داریم (توجه کنید که هاوکینگ در بینِ مردم مطرحه ولی در اصل مطرح بودن در محافلِ علمی مهمتره! که هاوکینگ فاقدِ این فاکتوره)
ثانیا شما در موردِ نظراتِ هاوکینگ در مورد خدا چیزِ کمی میدونید. در واقع عقایدِ هاوکینگ در بابِ خدا شبیهِ اغلبِ فیزیک دانهاست. معتقد اند که چیزِ فراطبیعی (آنطور که در تورات و انجیل آمده ) وجود نداره و اغلب وقتی واژه ی خدا رو به کار می برند منظورشون همین جهان هستش مگر در مواردی خاص از جمله همین که خدا برای وقوع بیگ بنگ لازم نبوده! من زیاد توضیح نمی دم چون این یک بحثِ دور و درازِ فلسفیِ و یه شب با na3r حدودِ دو ساعت در حالِ بحث بودیم!
ثالثا ما رد یا بحث در موردِ نظریاتی از هاوکینگ رو می تونیم انجام بدیم که بفهمیمشون یعنی اگر فیزیکِ خالص اند که باید از ریاضیاتش سر در بیاریم و اگر بحثِ فلسفی اند که باید با ادبیاتِ بحث آشنا باشیم و اگر تمبر جمع کردن اند که همه می تونیم نظر بدیم!

Sunrise
03-03-2011, 09:09 AM
در این تایپک قصد بررسیِ :


چیستی ها ،و چرایی های متافیزیکی علم نجوم و پاسخ به پرسشهایی ماورائی آن را داریم.

همچنین به دلایل ذهنی و مجردات عقلی بوجود آورنده این علم ، و پیشبرنده آن می پردازیم.



----------------------------------------------------------------
خواهشمندم :
گفتگو های فلسفی و اعتقادی خود را که ممکن است در تایپکهای دیگر ، بی ارتباط با موضوع آنها شکل گرفته باشد به این تایپک منتقل کنید.
----------------------------------------------------------------
تذکر !
این تایپک منحصرا به گفتوی های فلسفی با گرایش نجومی (و بر عکس : نجومی با گرایش فلسفی)، تعلق دارد.
پس لطفا از بحث هایی که نجوم را منفّک از فلسفه (و فلسفه را منفّک از نجوم) بررسی می کند بپرهیزید.

----------------------------------------------------------------


اگه دقیق مشخص کنید بحث تون چیه بنده هم وارد بحث میشم.

موضوع بحث این تالار صرفا هاوکینگ نیست و اعم از نظریات ایشون هست.

rezash
03-05-2011, 12:08 PM
با عرض معذرت:
چون دیدم اینجا بحث هاوکینگ داغه میگم.بزودی فیلم مستند "ورود به کهکشان با هاوکینگ"به صورت دوبله از کانال "manoto2"پخش میشه.
حالا اگه دوست دارین بحث ببریم به موضوع اصلیش یعنی :فلسفه نجوم یا نجوم فلسفی.

rezash
03-05-2011, 12:43 PM
در این تایپک قصد بررسیِ :


چیستی ها ،و چرایی های متافیزیکی علم نجوم و پاسخ به پرسشهایی ماورائی آن را داریم.

همچنین به دلایل ذهنی و مجردات عقلی بوجود آورنده این علم ، و پیشبرنده آن می پردازیم.



----------------------------------------------------------------
خواهشمندم :
گفتگو های فلسفی و اعتقادی خود را که ممکن است در تایپکهای دیگر ، بی ارتباط با موضوع آنها شکل گرفته باشد به این تایپک منتقل کنید.
----------------------------------------------------------------
تذکر !
این تایپک منحصرا به گفتوی های فلسفی با گرایش نجومی (و بر عکس : نجومی با گرایش فلسفی)، تعلق دارد.
پس لطفا از بحث هایی که نجوم را منفّک از فلسفه (و فلسفه را منفّک از نجوم) بررسی می کند بپرهیزید.
----------------------------------------------------------------


http://s1.picofile.com/file/6398334004/12847153751.jpg
البته اگر اشتباه نکنم این مبحث رو میتوان به صورت دیگری هم عنوان کرد: فیزیک و متا فیزیک
فیزیک تعاریف مختلفی دارد و نجوم هم شاخه ای از فیزیک است.علمی که روابط ریاضی را برای پدیده های به وجود امده به صورت یک قانون بیان میکند و در مورد روابط این پدیده ها بحث میکند.
ولی فلسفه در پی توضیح اصل پدیده هاست وبه قول هگل "تحقیق اشیاء به اندیشه و دیده خرد است.فیزیک و فلسفه رابطه نزدیکی باهم دارند و در کل تاریخ بشر روشنی بخش راه انسانها بوده اند.
در مورد متافیزیک هم باید گفت که هر جا انسان از درک و تعریف پدیده ای خاص درمانده میشود انرا به متا فیزیک ربط میدهد که بارها نیز پیش امده مسائلی متافیزیکی بعدها به مساله ای کاملا" فیزیکی درامده است.
در کل فلسفه و نجوم در طول اعصار مختلف با عث بینش و درک ما از جهان پیرامونمان شده که گاهی باعث بوجود امدن اختلافات جدی در بین منجمان و فلاسفه بعضا" مذهبی نیز شده است.
داستان گالیله نمونه بارز آن میباشد.
ادامه دارد.

ستاره بنیادی
03-06-2011, 04:40 PM
چگونه نظريه ي نسبيت را ابداع كردم ؟!


(متن سخنراني اينشتين در 14 دسامبر 1922 در دانشگاه كيوتو )



http://irfreeup.com/images/84552726554222660565.jpg (http://irfreeup.com/)

(توضیح عکس: آخرین نوشته های اینشتین قبل از مرگش روی تخته سیاه)

صحبت از اینکه چگونه به اندیشهٔ نظریهٔ نسبیت دست یافتم، آسان نیست؛ پیچیدگی‌های پنهان بسیار فکر مرا بر می‌انگیخت؛ وتاثیر هر فکر در مراحل مختلف رشد این اندیشه متفاوت بود. در اینجا نه به ذکر آن‌ها خواهم پرداخت و نه مقالاتی را بر خواهم شمرد که در این موضوع نوشته‌ام. بلکه به اختصار تحول فکر خود را که مستقیما به این مساله مربوط می‌شود شرح خواهم داد.

بیش از ۱۸ سال پیش، فکر بسط نظریهٔ نسبیت برای نخستین بار در من پیدا شد. گر چه دقیقا نمی‌توانم بگویم که این فکر از کجا به ذهنم راه یافت؛ اما یقین دارم که بهمساله نور‌شناختی اجسام متحرک مربوط می‌شد. نور در دریای اتر منتشر می‌شود که که زمین نیز در آن حرکت می‌کند. به بیان دیگر، اتر نسبت به زمین حرکت می‌کند. به عبث کوشیدک که قرینه ی آزمایشی روشنی برای سیلان اتر در نوشته‌های فیزیک بیابم. آنگاه خواستم که خود سیلان اتر نسبت به زمین یا به عبارت دیگر حرکت زمین را ثابت کنم. وقتی که سخت در اندیشه ی این مساله بودم، هیچ شکی نسبت به وجود اتر یا حرکت زمین از میان آن نداشتم.
به آزمایش زیر که در آن دو ترموکوپل به کار می‌رود فکر کردم: آینه‌هایی را چنان قرار دهید که نور یک چشمهٔ تن‌ها، در ۲ امتداد متفاوت از آن‌ها منعکس شود، یکی موازی حرکت زمین و دیگری مواز ی و مختلف الجهت با آن. اگر فرض شود که دو تابهٔ منعکس شده اختلاف انرژی وجود دارد، این اختلاف انرژی را می‌توان با استفاده از دو ترموکوپل به کمک گرمای ایجاد شده اندازه گرفت. اگر چه فکر اصلی این آزمایش خیلی شبیه آزمایش مایکلسن است، من لین آزمایش را به بوتهٔ آزمایش ننهادم.

در‌‌ همان سال‌های دانشجویی که به این مساله می‌اندیشیدم، از نتیجهٔ حیرت آور ازمایش مایکلسن مطلع شدم. دیری نگذشت که به این نتیجه رسیدم: اگر نتیجهٔ پوچ آزمایش مایکلسن را واقعیتی بشماریم ف تصوری که از حرکت زمین نسبت به اتر داریم، نادرست خواهد بود. این نخستین راهی بود که مرا به نظریهٔ نسبیت خاص رهنمون شد. از ان پس معتقد شده‌ام که گرچه زمین به دور خورشید می‌گردد، ولی حرکت آن را با هیچ آزمایش نور‌شناختی نمی‌توان ردیابی کرد.

فرصتی یافتم که رسالهٔ ۱۸۹۵ لورنتس را بخوانم. او در مسالهٔ الکترودینامیک بحث کرده بود و ان را به طور کامل تا تقریب مرتبه ی اول، یعنی با چشم پوشیدن از v/c)v تقسیم بر c) حل کرده بود. در اینجا v سرعت حرکت متحرک و c سرعت نور است. آنگاه کوشییدم که ازمایش فیزو را بر اساس این فرض که معادلات لورنتس برای الکترون، باید هم در چارچوب مرجع جسم متحرک و هم در چارچوب مرجع خلا (که بدوا توسط لورنتس بررسی شده بود برقرار باشد، بررسی کنم. در آن زمان عقیدهٔ راسخ داشتم که معادلات الکترودینامیک ماکسول و لورنتس درستند. به علاوه این فرض که معادلات الکترودینامیک باید در چارچوب مرجع جسم متحرک صدق کندبه مفهوم ناوردا بودن سرعت نور می‌انجامد که ناقض قاعدهٔ جمع سرعت‌ها درمکانیک است.
چرا این دو مفهوم ناقض یکدیگرند؟ بر من آشکار شد که حل این دو مشکل براستی دشوار است. تقریبا یکسال را به عبث صرف جرح و تعدیل اندیشهٔ لورنتس کردم به این امید که این مساله را بگشایم.
بر حسب تصادف، یکی از دوستانم در برن (می‌شل بسو) مرا یاری کرد. روزی که با این مساله در ذهن نزد او رفتم، روز زیبایی بود. صحبت را چنین آغاز کردم: این اواخر به مسالهٔ دشواریمشغول بوده‌ام. امروز آمده‌ام تا با هم به جنگ آن برویم. در جنبه‌های مختلف مساله بحث کردیم. ناگهان در یافتم که مفتاح مساله درکجاست. روز بعد نزد او بازگشتمو بی‌آنکه حتی سلام کنم، گفتم: «متشکرم، من مساله را به طور کامل حل کرده‌ام.» راه حل من تحلیل مفهوم زمان بود. زمان را نمی‌توان به صورت مطلق تعریف کرد، و میان زمان و سرعت علامت رابطه‌ای ناگسستنی وجود دارد. به یاری این مفهوم توانستم برای نخستین بار همهٔ مشکلات را به طور کامل حل کنم.

پنج هفتهٔ بعد نظریهٔ نسبیت خاص کامل شده بود. در این شکی نداشتم که نظریهٔ جدید از دیدگاه فلسفی معقول است. پی بردم که نظریهٔ جدید با نظر ماخ توافق دارد. بر خلاف نظریهٔ نسبیت عام که که نظر ماخ را شامل می‌شود، تحلیل ملخ فقط پیامدهایی نامستقیم در نظریهٔ نسبیت خاص داشت.
بدین طریق بود که نظریه ینسبیت خاص آفریده شد.

فکر نظریهٔ نسبیت عام نخستین بار دو سال بعد در سال ۱۹۰۷ در ذهنم پیدا شد. این فکر ناگهان به ذهنم خطور کرد. از نظریهٔ نسبیت خاص راضی نبودم، زیرا این نظریه به چارچوبهای مرجعی مربوط می‌شد که با سرعت ثابت نسبت به یکدیگر حرکت می‌کردن، آن‌ها را نمی‌شد در مورد حرکت عام یک دستگاه مرجع به کاربست. کوشیدم تا این محدودیت را بر طرف سازم و می‌خواستم تا مساله را برای حالت کلی تدوین کنم.
در ۱۹۰۷ یوهانس اشتراک از من خواست تا مقاله‌ای دربارهٔ نظریهٔ نسیبت خاصبرای سالنامهٔ یاربوخ در رادیو آکتیوتت بنویسم. در ضمن نوشتن مقاله متوجه شدم که همهٔ قوانین طبیعی را، جز قانون گرانش می‌توان در چارچوب نظریهٔ نسبیت خاص مورد بحث قرار داد. می‌خواستم به دلیل این امر پی ببرم ولی نتوانستم به راحتی به این هدف دست یابم.
نکتهٔ زیر از همه نامقبول‌تر بود: گرچه از نظریهٔ نسبیت خاص رابطهٔ میان ماند و انرژی صریحا بدست می‌آمد ولی در این نظریه رابطهٔ میان ماند و وزن یا انرژی میدان گرانشی بروشنی توضیح داده نمی‌شد. احساس می‌کردم که حل این مساله در چارچوب نظریه نسبیت خاص می‌سر نیست.

گشایش کار را روزی به ناگهان دریافتم. پشت میز خود در اداره یثبت علائم و اختراعات در برن نشسته بودم. ناگهان فکری به ذهنم گذشت: اگر کسی آزادانه سقوط کند، وزن خود را حس نمی‌کند. یکه خورده بودم. این آزمایش ذهنی ساده اثری عمیق بر من نهاد و مرا به نظریهٔ گرانش رهنمون شد. دنبالهٔ این فکر را گرفتم. کسی که سقوط می‌کند دارای شتاب است.

پس آنچه حس می‌کند و درباره‌اش فکر می‌کند در چارچوب مرجع شتابدار واقع می‌شود. بر آن شدم تا نظریهٔ نسبیت را در چارچوب مرجع شتابدار بسط دهم. حس کردم که با این کار می‌توانم در عین حال مسالهٔ گرانش رانیز حل کنم.. کسی که در حال سقوط است وزن خود را حس نمی‌کند، زیرا در چارچوب مرجع او میدان گرانشی جدیدی وجود دارد که میدان گرانشی زمین را خنثی می‌کند. در چارچوب مرجع شتابدار به میدان گرانشی جدیدی نیاز است.

در آن زمان نتوانستم مساله را به طور کامل حل کنم. هشت سال طول کشید تا سرانجام توانستم به جواب مساله دست پیدا کنم. در این سال‌ها جوابهای ناقصی برای این مساله بدست آوردم.

ارنست ماخ بر این اندیشه اصرار می‌ورزید کع دستگاه‌هایی که نسبت به یکدیگر شتاب دارند باهم معادلند. این اندیشه با هندسهٔ اقلیدسی در تضاد است. زیرا در چارچوب مرجع شتابدار ، هندسهٔ اقلیدسی را نمی‌توان به کار برد. توصیف قوانین فیزیکی بدون ارجاع به هندسه مانند بیان افکار بدون استفاده از کلمات است. برای بیان منظور خود به لغات احتیاج داریم!

تا سال ۱۹۱۲ حل نشده ماند؛ آنگاه این فکر به ذهنم خطور کرد که ممکن است نظریهٔ سطوح کارل فردریش گاوس مفتاح معما باشد. دریافتم که مختصات سطحی گاوس برای فهم این مساله بسیار با معنی است. تا آن زمان نمی‌دانستم که برنهارد ریمان ۰ که شاگرد گاوس بود)
شالودهٔ هندسه را عمیقا بررسی کرده است. دست بر قضا، درس هندسهٔ کارل فردریش گایزر را در سالهای دانشجویی {در زوریخ} به یاد داشتم که در آن نظریهٔ گاوس بحث شده بود. پی بردم که در این مساله شالوده‌های هندسه معنی فیزیکی عمیقی دارند.

وقتی که از پراگ به زوریخ برگشتم دوست ریاضی دانم مارسل گروسمان منتظرم بود. او قبلا، زمانی که در ادارهٔ ثبت اختراعات برن کار می‌کردم و تهیهٔ مقاله‌های ریاضی برایم دشوار بود، در فراهم کردن نوشته‌های ریاضی به من کمک کرده بود. نخست کارهای کورباستر و گرگوریو ریچی و سپس کار ریمان را به من یاد داد. این مطلب را با او در میان نهادم که آیا می‌توان این مساله را با استفاده از نظریهٔ ریمان، یا به عبارت دیگر با استفاده از مفهوم ناوردایی جزء خط حل کرد. در سال ۱۹۱۲ با هم در این موضوع مقاله‌ای نوشتیم ولی نتوانستیم معادلات صحیحگرانش را به دست آوریم. معادلات ریمان را بیشتر مطالعه کردم تا ببینم چرا نتایج مطلوب از این راه بدست نمی‌آید.

پس از دو سال تلاش پی بردم که در محاسباتم دچار اشتباهاتی شده‌ام. به معادلهٔ اصلی که در آن از نظریهٔ ناوردایی استفاده شده بود بازگشتم و کوشیدم که معادلات درست را بنویسم. پس از دو هفته این معادلات درست در برابر دیدگان من بودند.
در موذد کار‌هایم پس از ۱۹۱۵ می‌خواهم فقط به مسالهٔ کیهان‌شناسی اشاره کنم. این مساله به هندسهٔ جهان و به زمان مربوط می‌شود. شالودهٔ این مساله از نظریهٔ کرانه ای نظریهٔ نسبیت عام و بحث مساله یماند توسط ماخ نشات می‌گیرد. اگر چه اندیشهٔ ماخ دربارهٔ ماند را به درستی نمی‌فهمیدم، تاثیر او بر افکار من عظیم بود.
مسالهٔ کیهان‌شناسی رابا اعمال ناوردایی بر شرایط کرانه‌ای معادلات گرانش حل کردم.
سرانجام، جهان را دستگاهی بسته شمردم و کرانه را حذف کردم. حاصل آنکه ماند به صورت خاصیتی از مادهٔ در حال کنش متقابل آشکار می‌شود. و اگر مادهٔ دیگری وجود نداشته باشد که با آن به کنش متقابل بپردازد، ماند صفر می‌شود. به گمان من با این نتیجه، نظریهٔ نسبیت عام را می‌توان از نظر معرفت‌شناختی به وجهی رضایتبخش فهمید.
این گزارش تاریخی کوتاهی از افکاری است که من در ابداع نظریهٔ نسبیت داشته‌ام.

( با استفاده از كتاب فيزيك و واقعيت ترجمه ي استاد محمد رضا خواجه پور)

solh
04-23-2011, 10:06 AM
من تعجب می کنم که چرا این موضوع با استقبال کمی مواجه شده و مطالب اندکی هم که در آن نوشته میشود به عقیده من آن نیست که بتواند پاسخ گوی پرسش آغازین ما شود .

میخواهم بگویم که اگر بخواهیم که فلسفه نجوم را بررسی کنیم وبه چیستی آن پاسخ دهیم همانند نجوم نیاز به ریاضیات و فیزیک داریم و من خواهش میکنم که در صورت مطرح کردن جواب ها یا سوال های خود از کمک گرفتن از مادران و پدران این علم پرهیز نکنید چرا که این مطلب را بیهوده باید بپنداریم اگر بنیادش از ریاضیات باشد ،که به احتمال زیاد هست .

solh
04-23-2011, 10:14 AM
در این تایپک قصد بررسیِ :


چیستی ها ،و چرایی های متافیزیکی علم نجوم و پاسخ به پرسشهایی ماورائی آن را داریم.

همچنین به دلایل ذهنی و مجردات عقلی بوجود آورنده این علم ، و پیشبرنده آن می پردازیم.



----------------------------------------------------------------
خواهشمندم :
گفتگو های فلسفی و اعتقادی خود را که ممکن است در تایپکهای دیگر ، بی ارتباط با موضوع آنها شکل گرفته باشد به این تایپک منتقل کنید.
----------------------------------------------------------------
تذکر !
این تایپک منحصرا به گفتوی های فلسفی با گرایش نجومی (و بر عکس : نجومی با گرایش فلسفی)، تعلق دارد.
پس لطفا از بحث هایی که نجوم را منفّک از فلسفه (و فلسفه را منفّک از نجوم) بررسی می کند بپرهیزید.
----------------------------------------------------------------


http://s1.picofile.com/file/6398334004/12847153751.jpg

به نظر من در خواست شما یه جورایی غیر منطقی هست ، به هر حال من فکر نمیکنم که بتوان مسائلی چون تکینگی را در این جا مطرح کرد که فلسفه آن نیز از مباحث مهم است و یا مسائل دیگر

Ehsan
04-28-2011, 07:31 PM
یک سوال ِ جالب!
فرض کنید موجودی وجود داره که هیچ گونه واکنشی با ما نداره! (مثل ِ ماده ی تاریک ولی همون کنش ِ گرانشیش رو هم نداره!) ولی وجود داره !(مدلی از فیزیک پیش بینی می کنه که چنین چیزی می تونه باشه)
نظر ِ شما در قبال ِ چنین چیزی چیه؟
چی می تونیم راجع بهش بگیم؟

karimisss
04-28-2011, 08:10 PM
وقتی هیچ تاثیری روی ما نداره پس روی دنیا اطرافمون هم نداره پس توی جهان نیست وقتی روش تاثیری نمی زاره.پس باید روی دنیا یه تاثیری بزاره دیگه و ما شاید اون تاثیرو پیدا کنیم و اونوقت می تونیم بشناسیمش.
شاید اینجوری!

solh
07-08-2011, 07:15 PM
راستش مي خوام يه سوال مطرح كنم كه در باره ي علم هست (به طور جامع ) سوالي اساسي كه در همه ي كتب فلسفي با آن دانشمندان را به بحث مي كشانند و آن سوال اين است كه : آيا علوم فيزيكي ماهيتي في نفسه مستقل رو دارند يا ساخته ي ذهن بشريتند؟

البته نظر خودم اين است كه فيزيك مستقل است ولي خيلي علاقه دارم برهان هاي دوستان رو در مورد نظرشون رو بدونم . (البته اميد وارم فكر نكنيد كه اين موضوع زياد به نجوم ربط نداره )

smhm
07-11-2011, 11:54 AM
مشکل خیلی از آدمها اینه که خدا را در مجهولاتشون جستجو می کنند. مثلا خدا را در بیگ بنگ می خواهند پیدا کنند یا یک پدیده ناشناخته یا یک حادثه غیر مترقبه که علتشو نمی فهمند به یاد خدا می افتند.
در حالیکه خدا در همین نزدیکی است.
در همین پدیده های به ظاهر ساده که فکر می کنیم علتش را می دانیم خدا هست. به نظر من این خیلی احمقانه است که تا قبل از کشف نیروی جاذبه حرکت افلاک را به خدا نسبت دهیم اما وقتی نیروی جاذبه کشف شد خدا را کنار بزنیم و بگوییم بله کار کار نیروی جاذبه است نه خدا !!
همه این طرز فکرها ناشی از بی معرفتی و شناخت ناصحیحی است که به خداوند و مسئله توحید و کیهانشناسی توحیدی وجود دارد.

solh
07-11-2011, 12:16 PM
مشکل خیلی از آدمها اینه که خدا را در مجهولاتشون جستجو می کنند. مثلا خدا را در بیگ بنگ می خواهند پیدا کنند یا یک پدیده ناشناخته یا یک حادثه غیر مترقبه که علتشو نمی فهمند به یاد خدا می افتند.
در حالیکه خدا در همین نزدیکی است.
در همین پدیده های به ظاهر ساده که فکر می کنیم علتش را می دانیم خدا هست. به نظر من این خیلی احمقانه است که تا قبل از کشف نیروی جاذبه حرکت افلاک را به خدا نسبت دهیم اما وقتی نیروی جاذبه کشف شد خدا را کنار بزنیم و بگوییم بله کار کار نیروی جاذبه است نه خدا !!
همه این طرز فکرها ناشی از بی معرفتی و شناخت ناصحیحی است که به خداوند و مسئله توحید و کیهانشناسی توحیدی وجود دارد.
من با شما موافقم و در ادامه بايد بگويم كه در علم بايد خدا را كنار گذاشت و من به شخصه حاضر نيستم با كسي كه تفكرات مذهبي خود را در گفتگو كنار نگذارد بحث كنم . در ضمن به موضوع خدا هم بايد بگم من به طور كامل به اين اعتقاد دارم چيزي است اثبات نشدني كه نمي توانيم در طبيعت به دنبال آن بگرديم . در اغاز هم دليل موفقيت انسان در علم كساني بودند كه جدا از تفكرات مذهبي در مورد علم و فلسفه انديشيده اند .

smhm
07-16-2011, 08:03 AM
منظورم این بود که افراد موحد هر چه علوم پیشرفت می کنه خدا را بیشتر می شناسند ولی افراد مادی هرچقدر علوم پیشرفت می کنه خدا را کمتر می شناسند.
و به نظر من اعتفاد به خدا هیچ منافاتی با علم نداره بلکه پیوند علم و دین یک چیز لازم و واقعی است.
شما اگر دقت کنید بزرگترین دانشمندان دنیا نظیر انیشتن، نیوتن و غیره که منشا تحول در علوم شده اند افراد مذهبی و معتقد بوده اند تا چه رسد به دانشمندان شرقی و اسلامی که پیشرفتهای علمی جهان غرب مدیون تلاش و زحمت آنهاست.
اما اینکه در مباحث علمی باید خدا و مذهب را کنار گذاشت یک تفکر غربی است که البته با توجه به شرایط دینی اون ها درست است.
امیدوارم متوجه حرفام شده باشید.

galaxy 1996
07-16-2011, 09:43 AM
سلام.
دوستان من خیلی منتظر مونم که یه نفر در مورد اون عکس پایین تاپیک یه نظر بده ولی همه به جاده خاکی زدند!!!
اون عکسیکه اون پایینه یه عالم حرف برا گفتن داره شاید از هاوکینگ هم بیشتر!!!
من بازم منتظر میمونم تا بگید لطفا سریع تر. هرچقدر میدونید بگید راهنمایی میکنم.
خدافظ!!!

solh
07-16-2011, 09:12 PM
منظورم این بود که افراد موحد هر چه علوم پیشرفت می کنه خدا را بیشتر می شناسند ولی افراد مادی هرچقدر علوم پیشرفت می کنه خدا را کمتر می شناسند.
و به نظر من اعتفاد به خدا هیچ منافاتی با علم نداره بلکه پیوند علم و دین یک چیز لازم و واقعی است.
شما اگر دقت کنید بزرگترین دانشمندان دنیا نظیر انیشتن، نیوتن و غیره که منشا تحول در علوم شده اند افراد مذهبی و معتقد بوده اند تا چه رسد به دانشمندان شرقی و اسلامی که پیشرفتهای علمی جهان غرب مدیون تلاش و زحمت آنهاست.
اما اینکه در مباحث علمی باید خدا و مذهب را کنار گذاشت یک تفکر غربی است که البته با توجه به شرایط دینی اون ها درست است.
امیدوارم متوجه حرفام شده باشید.

دوست عزيز اين حرف ها به نظر من دروغي است كه ما به خودمان ميگوييم . خداي اثبات نشدني را كسي تشريح نمي كند . به گفته براين مگي همه ي فيلسوفان دوره ما بر اين اعتقاد دارند كه خدا اثبات نشدني است و كسي هم كه به خدا ايمان مي ياره دلش رو به دريا ميزنه . افرادي كه داخل علم هستند و مذهبي اكثريت به اين موضوع اعتقاد دارند كه خدا جهان را انفريد سپس رها كرد . كه داخل علم هستند و مذهبي اكثريت به اين موضوع اعتقاد دارند كه خدا جهان را انفريد سپس رها كرد .

------------
توصیه میکنم بحث اثبات خدا رو درجای دیگه دنبال کنید و اینجا به بحثهای فلسفه نجوم و نجوم فلسفی بپردازید!

Sunrise
07-17-2011, 12:00 AM
واژه cosmos در زبان یونانی به معنای نظم بخشیدن و مرتب کردنه که با مفهومی زیبایی شناختی همراهه... در واقع نظم حاکم بر عالم نظمی برخوردار از زیبایی تصور میشه.

این مفهوم عمیق و ظریف در طول تاریخ بشر همراه مورد توجه اندیشمندان بوده/ هر کسی در دوره خودش و با توجه به ایدئولوژی خودش پاسخی به چراهای مطرح در باب عالم داشته که گاهی پیوندی ناگسستنی با تاریخ و فرهنگ ملل مختلف پیدا میکنه.

به نظر من در این تاپیک بیش از این بحث های به قول آقای امام جاهل با جاهل ( از این باب که ما فلسفه خوندیم اون هم کمی!! و فیلسوف و صاحب نظر نیستیم) بیایم و پرسش های تاریخی بشر پیرامون چرایی های کیهان شناسانه رو مطرح کنیم و پاسخ صاحب نظران هر عصر رو بررسی کنیم...

مسلما این کار بهتر از این هست که ما نتایج مطالعات جسته گریخته و ناقصمون رو در تضاد با دوستانمون مطرح کنیم.

برای شروع میتونیم از دوران فلاسفه باستان شروع کنیم و نظریات اونها رو راجع به آغاز و انجام و ساختار عالم مطرح کنیم :)

Sunrise
07-17-2011, 12:52 AM
خب دوستان فلسفه دوست بفرمایید:

از افلاطون و ارسطو و مکاتب و روش های تفلسف اونها و پیوند به ظاهر ناگسستنی فلسفه و کیهان شناسی بگید... پاسخ های اونها به سوالهای بشر راجع به آغاز و انجام عالم! چگونگی ساختار و ...
پیوندی محکم در اون زمان بین فلسفه و نجوم بوده ارتباط جالبی بین مسائل مربوط به هستی شناسی و فلسفه طبیعت برقرار کرده بودن! اینها مسائلی هست که در این تاپیک باید بررسی بشه...

اینکه این ارتباط چه جوری تعدیل شد و بعدها این دو از هم منفک شدن .... و اینکه نتیجتا به چه ارتباطی بین زمان و زمین و آسمان و پیدایش و ... رسیدیم؟!؟

Ehsan
07-17-2011, 10:25 AM
خب دوستان فلسفه دوست بفرمایید:

از افلاطون و ارسطو و مکاتب و روش های تفلسف اونها و پیوند به ظاهر ناگسستنی فلسفه و کیهان شناسی بگید... پاسخ های اونها به سوالهای بشر راجع به آغاز و انجام عالم! چگونگی ساختار و ...
پیوندی محکم در اون زمان بین فلسفه و نجوم بوده ارتباط جالبی بین مسائل مربوط به هستی شناسی و فلسفه طبیعت برقرار کرده بودن! اینها مسائلی هست که در این تاپیک باید بررسی بشه...

اینکه این ارتباط چه جوری تعدیل شد و بعدها این دو از هم منفک شدن .... و اینکه نتیجتا به چه ارتباطی بین زمان و زمین و آسمان و پیدایش و ... رسیدیم؟!؟




{از تاپیک ِ جهان ِ ازلی و ابدی}
مدل بیگ بنگ که بعنوان مدل استاندار کیهانی مطرح است دارای چندین اشکال اساسی است که خود کیهانشناسان هم به آن معترفند: یکی اینکه مسئله زمان صفر (آغاز جهان) با هیچ قانون فیزیکی قابل حل نیست. همچنین عامل پیدایش گوی آتشین اولیه که جهان از ان بوجود آمده را هیچگاه با علم تجربی نمی توان کشف کرد.
در مورد اینکه گفتید «این که چیزی از هیچ بوجود بیاد با کدوم عقل ناسازگاره» باید بگویم اتفاقا به خاطر همین موضوع مدل جهان پایدار نقض شد و کنار گذاشته شد. چون که مدل جهان پایدار یکی از حرفاش این بود که کهکشانها از فضای خالی خلق می شوند.
در مورد این هم که کیهانشناسی با فلسفه جداست بنده مخالفم. آیا به نظر شما کیهان شناسی با جهان بینی هیچ ارتباطی نمی تونه داشته باشه؟
خواهش می کنم کمی فکر کنید و بدون تأمل پاسخ ندهید.

خوب این دو تا پست مشترکاتی داشتند که بهتر دیدم باهم جواب بدم. در مورد این که فلسفه و کیهان شناسی چه رابطه ای با هم دارند: کیهان شناسی ِ نوین کاملا زیر شاخه ای از فیزیک محسوب می شه و هر حرفی که در فیزیک زده می شه باید بنیان ِ ریاضی داشته باشه. پس بهتره به رابطه ی فلسفه و فیزیک بپردازیم و خود به خود رابطه فلسفه و کیهان شناسی ِ نوین رو می فهمیم. تلاش ِ فیزیک دانها در طبیعت اینه که رابطه ی ریاضی ِ بین کمیتهایی که بهشون عدد نسبت داده می شه رو پیدا کنند. این گذاره کاملا دقیق و بی ابهام ِ وهیچ نکته ی فلسفیی توش نیست و حرفی از فلسفه زده نشده. این که نظریات ِ فیزیکی چه نقطه نظر ِ فلسفیی دارند عمدتا کار ِ رشته ای دیگر به اسم «فلسفه ی ِ علم» هستش نه کار ِ فیزیک. پس این که فلسفه ی علم چی می گه ربطی به کیهان شناسی ندراه. یه مثال واستون می زندم: مکانیک ِ لاگرانژی: این مکانیک دقیقا به معادلات ِ نیوتون می انجامه و هیچ تفاوتی با نتایج ِ مکانیک ِ نیوتونی نداره ولی در نقطه نظر ِ فلسفی این دو دیدگاه کاملا متفاوت اند. تا جایی که اصل ِ هامیلتون که پایه ی مکانیک ِ لاگرانژی هستش از معادلات ِ نیوتون بنیادی تر میشه و در مکانیک ِ کوانتم هم کاربرد داره! و کلا بیان ِ این دیدگاه های فلسفی تو کتب ِ فیزیک پیدا نمیشه بلکه در کتابهای فلسفه ی علم پیدا می شند! پس نتیجه می گیریم فلسفه از کیهان شناسی جداست و اون چیزی که smhm گفتند (جهان بینی) مربوط به فلسفه ی علم می شه نه کیهان شناسی

smhm
07-18-2011, 12:27 PM
این جمله که « خدا جهان را خلق کرد و سپس رها کرد» دقیقا همان تفکر الحادی غربی است که ناشی از جهل و شناخت ناصحیح از خداست. و همان چیزی که است بنده در ابتدا گفتم بعضی ها خدا را در مجهولات می خواهند پیدا کنند. در حالی که خدا در همین نزدیکی است و همین الان هم در حال خلق و هم در حال تدبیر امر خلقت است.
نظر اسلام این است: خدا جهان را خلق کرد و سپس به تدبیر آن پرداخت.الا له الخلق و الامر (سوره اعراف آیه 54).
چشم ظاهری فقط عالم خلق را آن هم نه بطور کامل می تواند ببیند اما کسانی که چشم ملکوتی دارند می توانند عالم امر را ببینند و تدبیر امر خلقت جهان را و فرشتگان را و شعوری که حاکم بر کل کائنات است را به وضوح مشاهده کنند.

Sunrise
07-18-2011, 10:39 PM
solh , smhm عزیز! با اینکه چند بار تذکر دادیم ولی توجه نکردید ...

این آخرین پستی بود که تایید شد ( فقط به این دلیل که در پاسخ به هم نوشته بودید!)

پست های بعدی اگر از این مدل باشن مسلما حذف میشن ( این قانون فروم ما هست که با قبول اون عضویتتون رو ثبت کردید :) )

همون طور که نوشتم موضوع بحث این تاپیک نجوم فلسفی و سوال هایی شبیه اونچه که طرح کردم هست... اگر فلسفه و نجوم میدونید بهتره در اون حوزه بحث کنید / مرسی

solh
07-18-2011, 11:00 PM
راستش مي خوام يه سوال مطرح كنم كه در باره ي علم هست (به طور جامع ) سوالي اساسي كه در همه ي كتب فلسفي با آن دانشمندان را به بحث مي كشانند و آن سوال اين است كه : آيا علوم فيزيكي ماهيتي في نفسه مستقل رو دارند يا ساخته ي ذهن بشريتند؟

البته نظر خودم اين است كه فيزيك مستقل است ولي خيلي علاقه دارم برهان هاي دوستان رو در مورد نظرشون رو بدونم . (البته اميد وارم فكر نكنيد كه اين موضوع زياد به نجوم ربط نداره )

مثل اينكه دوستان زياد به فلسفه ي علم علاقه اي ندارن !!. كسي نمي خواد نظرش رو بگه؟

Ehsan
07-19-2011, 01:28 PM
خب دوستان فلسفه دوست بفرمایید:

از افلاطون و ارسطو و مکاتب و روش های تفلسف اونها و پیوند به ظاهر ناگسستنی فلسفه و کیهان شناسی بگید... پاسخ های اونها به سوالهای بشر راجع به آغاز و انجام عالم! چگونگی ساختار و ...
پیوندی محکم در اون زمان بین فلسفه و نجوم بوده ارتباط جالبی بین مسائل مربوط به هستی شناسی و فلسفه طبیعت برقرار کرده بودن! اینها مسائلی هست که در این تاپیک باید بررسی بشه...

اینکه این ارتباط چه جوری تعدیل شد و بعدها این دو از هم منفک شدن .... و اینکه نتیجتا به چه ارتباطی بین زمان و زمین و آسمان و پیدایش و ... رسیدیم؟!؟

خوب یکی از اشکالات ِ فیزیک به سبک ِ فلسفی وجود ِ همچین چیزهاییه:
ارسطو فلسفه ی غایت گرا داشت یعنی می گفت هر چیزی به سمت ِ غایت ِ خودش می ره مثلا دلیل ِ این که سنگ سقوط میکنه اینه که غایتش سنگه و به سمت ِ غایتش (زمین) حرکت می کنه آتش به سمت آتش آب به سمت آب و....
نتیجه می گرفت جهان داره به سمت غایتش می ره و غیره و غیره....
دموکریت می گفت غایت و اینا همش الکیه! ذرات از اتم ساخته شدند و غیره و غیره... (من نمی دونم این که ذرات از اتم ساخته بشوند چه منافاتی با فلسفه ی غایت گرا داره؟)

ولی در طول ِ تاریخ اغلب ِ فیلسوفان ِ دینی فقط به این دلیل که با فلسفه ی غایت گرا راحتتر میشه دین رو تبیین کرد اون رو قبول داشتند و اغلب با دموکریت مشکل داشتند تا جایی که ابن سینا بر علیه حرفهای دموکریت رساله نوشته بود!
ولی دیدیم که اتمیسیته ی دموکریت جواب داد
این یکی از اولین موارد منافات ِ فلسفه با فیزیکه! به زودی امثال ِ دیگری رو میارم!

Sunrise
07-19-2011, 01:36 PM
به قول شما : خب! :دی

احسان خان؛

من متوجه اشکالی که وارد کردید نشدم! لطفا توضیح بدید...

مساله بعدی این هست که یه زمانی (در گذشته) کیهان شناسی به جهت ارتباطی که با عالم و آفرینش و اینها داشته برای فلاسفه جالب بوده و سعی میکردن ( در دروه بعد از اسطوره گرایی) دلایلی برای توجیه چگونگی آغاز و انجام و روند تکوینی و تکاملی عالم بیارن.

اینها هنوزم برای عده ای از اندیشمندان لاینفک هستن.

ولی اکثر ما اینها رو جدا از هم میدونیم و من میخوام راجع به این که این جدایی از کجا و چرا شروع شد صحبت کنیم.

نمیدونم این بحث دین و فیزیک و تضاد و تنافی، اینجا ،چه محلی از اعراب داره!

ممنون میشم توضیح بدید :)

(پیشنهاد میدم بر اساس شناختی که از هم و تفکرات و ... داریم بحث رو ادامه ندیم، بلکه بیایم صورت مساله رو روشن کنیم تا بقیه دوستان هم وارد بحث بشن)

Ehsan
07-19-2011, 01:57 PM
به قول شما : خب! :دی

احسان خان؛

من متوجه اشکالی که وارد کردید...



من توی پست ِ 34 این تاپیک یکمی در باره ی این که فلسفه و فیزیک با هم زیاد خوب نیستند توضیح دادم نکته دومی که می خواستم بگم ولی گویا منظورم رو خوب نرسوندم اینه که پیش بینی های فلسفی اغلب غلط از آب در میاند!
مثلا نیوتون در کتاب ِ اصول ِ طبیعی زمان رو یک چیز ِ مطلق ِ بی اعتنا به همه چیز فرض کرده و بدتر از همه اون رو بی انتها بدون ِ آغاز و بدون انجام دونسته و اغلب ِ فیزیک دانها هم پذیرفتند. بعدا انیشتین و آزمایش هاش نشون داد این طوری نیست! یکی دیگه از مشکلاتی که به وجود اومد این بود: طبق گفته ی نیوتن (که البته فلاسفه هم بی تقصیر نبودند) جهان از ازل بوده تا آخر هم خواهد بود.... در حالی که الان می دونیم این طوری نیست! این اندیشه ی غلط تا جایی رخنه کرده بود که حتی آدم ِ انقلابیی مثل انیشتین هم اون رو زیر سوال نبرد و معادلات ِ نسبیت ِ عامش رو طوری دستکاری کرد تا جهان ِ پایدار رو پیشبینی کنه ولی بعدا دیدند که این طوری نیست و جهان در حال ِ تحول و حرکته و آغاز داره!
منظورم از مشکلات یه همچین پیشبینی های من دراوردی غلطه! (که البته خیلی ها هنوزم اسیرشن)

Sunrise
07-19-2011, 02:13 PM
ولی اتفاقی که همیشه شاهد اون بودیم این هست که فیزیک دانها خیلی به فلسفه علاقه دارن و راجع به اون اظهار نظر میکنن... (حتی یه بار این اعتراف رو از یکیشون شنیدم و شدیدا هم به این علاقه مندی معتقد بود و اون رو بین صنف خودشون عمومی میدونست)

و من اسم این اظهار نظر هایی که بعدا صحتشون زیر سوال رفت و حتی خلافش ثابت شد رو "پیشبینی من در آوردی" نمیذارم!

دانشمندان هر دوره بر اساس درکی که از هستی دارن یک سری فرضیاتی میکنن که شاید با پیشرفت علم و در طول زمان (همون طور که مثال زدید) اشتباه بودنشون ثابت بشه ولی من همه این جریانات رو حلقه های یه زنجیز میبینم که اگر اون فرضیات نبود و اگر بر اساس اونها کار علمی فردی مثه نیوتن پیش نمیرفت، اینشنیتی هم نداشتیم که بیاد نظریات جدید بده و باز علم پیش بره و به این جا برسه که ما متوجه اشتباهات نیوتن و مسامحات اینشتین بشم! من در این موارد اصولا با احتیاط نظر میدم :)

ولی همچنان فکر میکنم اگر به منشاء شروع جدایی کیهانشناسی و فلسفه بپردازیم خیلی مسائل برامون تبیین میشه ( من همیشه حکمت و فلسفه اسلامی خوندم/ برای اینکه بخوام راجع به این موارد نظر بدم نیاز به مطالعه دارم و خب طبیعتا زمان!)

Ehsan
07-19-2011, 02:55 PM
ولی اتفاقی که همیشه شاهد اون بودیم این هست که فیزیک دانها خیلی به فلسفه علاقه دارن و راجع به اون اظهار نظر میکنن... (حتی یه بار این اعتراف رو از یکیشون شنیدم و شدیدا هم به این علاقه مندی معتقد بود و اون رو بین صنف خودشون عمومی میدونست)

و من اسم این اظهار نظر هایی که بعدا صحتشون زیر سوال رفت و حتی خلافش ثابت شد رو "پیشبینی من در آوردی" نمیذارم!

دانشمندان هر دوره بر اساس درکی که از هستی دارن یک سری فرضیاتی میکنن که شاید با پیشرفت علم و در طول زمان (همون طور که مثال زدید) اشتباه بودنشون ثابت بشه ولی من همه این جریانات رو حلقه های یه زنجیز میبینم که اگر اون فرضیات نبود و اگر بر اساس اونها کار علمی فردی مثه نیوتن پیش نمیرفت، اینشنیتی هم نداشتیم که بیاد نظریات جدید بده و باز علم پیش بره و به این جا برسه که ما متوجه اشتباهات نیوتن و مسامحات اینشتین بشم! من در این موارد اصولا با احتیاط نظر میدم :)

ولی همچنان فکر میکنم اگر به منشاء شروع جدایی کیهانشناسی و فلسفه بپردازیم خیلی مسائل برامون تبیین میشه ( من همیشه حکمت و فلسفه اسلامی خوندم/ برای اینکه بخوام راجع به این موارد نظر بدم نیاز به مطالعه دارم و خب طبیعتا زمان!)

علاقه ی فیزیکدانها به فلسفه منافاتی با اون چیزایی که گفتم نداره! :)
ثانیا قبول دارم در مورد "پیش بینیه من در آوردی" کمی تند رفتم!
ثالثا در مورد مفروضات ِ دانشمندان شما هم درست می فرمایید هم نه! درسته این فرضهای نسبتا من در آوردی پیش زمینه ای اغلب فلسفی دارند و اغلب ِ نظریه های قوی هم از این فرضیات به وجود اومدند (از جمله نسبیت عام که از دل اندیشه های ماخ بیرون اومد) ولی بهای زیادی دادن بهشون کار ِ درستی نیست چون دیدیم که همیشه درست نیستند!
در مورد جدایی ِ فلسفه از کیهان شناسی ( و این که کی این اتفاق افتاد) حرفهایی دارم که به زودی می زنم!

galaxy 1996
07-19-2011, 03:59 PM
سلام.
دوستان من خیلی منتظر مونم که یه نفر در مورد اون عکس پایین تاپیک یه نظر بده ولی همه به جاده خاکی زدند!!!
اون عکسیکه اون پایینه یه عالم حرف برا گفتن داره شاید از هاوکینگ هم بیشتر!!!
من بازم منتظر میمونم تا بگید لطفا سریع تر. هرچقدر میدونید بگید راهنمایی میکنم.
خدافظ!!!

دوستان شما هيچكدوم به حرف بنده توجه نكرديد!
يكي جواب سوال منو بده!

Ehsan
07-19-2011, 05:03 PM
دوستان شما هيچكدوم به حرف بنده توجه نكرديد!
يكي جواب سوال منو بده!

کدوم عکس؟ منظورتون عکس ِ پست ِ اوله؟

smhm
01-30-2012, 03:23 PM
دوستان عزیز من با نظرات دانشجو موافقم
آقای هاوگینک عمری را با این حرفها سپری کرده اگه حرفی در مورد خدا زده من قبول دارم چون دارم کیهان شناسی را از کتاب ها و کشفیات این آدم دارم یاد میگیرم
باید بگم اگه کتاب جهان در پوسته گردو را خوانده باشید ایشان و بسیاری از دانشمندان به اصل انسانی اشاره کرده اند
در اصل انسانی میگه که چرا جهان اینگونه است؟
جواب : چون اگر چنین نبود ما نیز وجود نداشتیم که این سوال را بپرسیم که چرا جهان اینگونه است. خوب این اصل ما را جزئی از جهان میدونه نه فرای این جهان
این اصل هم همینطوری از دهن کسی خارج نشه این نتیجه سال های سال تحقیق در مورد جهان میباشد.
منظورتان را درست متوجه نشدم
یعنی انسان به جرم اینکه عضوی از جهان هست حق سؤال پرسیدن در مورد جهان را ندارد؟!
تمام پیشرفتهای علمی به خاطر همین چرا ها و همین سؤال هاست. و اصولا در مورد سؤال و جواب علمی سوال کننده اهمیتی ندارد بلکه موضوع سوال مهم است. یعنی چون و چرا در مورد جهان چه از طرف انسان باشد و چه از طرف هر موجود دیگر فرقی نمی کند مهم واقعیتی است که در جهان تحقق یافته و مستقل از انسان است.
حالا این مطلب ساده و واضح چی هست که نتیجه سالها تحقیق در مورد جهان شده این !!!!!!

STAR4U
01-30-2012, 04:14 PM
عزیز این چه نوع برداشتی از مطالب من هست من کی گفتم انسان حق پرسیدن سوال در مورد جهان را نداره؟
من در صحبتم اشاره به اصل انسانی دارم که دیدگاه واقع گرایانه دانشمندان نسبت به جهان پیرامون ما است.
دوباره مینویسم:
خوب بخون : در اصل انسانی میگه که چرا جهان اینگونه است؟
جواب : چون اگر چنین نبود ما نیز وجود نداشتیم که این سوال را بپرسیم که چرا جهان اینگونه است. خوب این اصل ما را جزئی از جهان میدونه نه فرای این جهان.

توضیح مختصر : جهان برای ما ساخته نشده است بلکه چون چنین ساخته شده است ما هستیم
یعنی طوری ساخته شده که ما و تمام موجوداتی که در آن هستند امکان بوجود آمدن و تکامل پیدا کردن را داشته باشیم

بعضی ها فکر میکنند که خداوند جهان را برای ما خلق کرده که اگر شما کل تاپیک را مطالعه کرده باشد متوجه خواهید شد...

smhm
01-31-2012, 11:43 AM
بله حالا متوجه شدم.
لب مطلب این بود که جهان به خاطر انسان درست نشده.
ولی بازهم یک سوال: دانشمندان چطوری به این نتیجه رسیدند؟ اینکه جهان هدفمند است یا نه اصلا در حوزه علم فیزیک نیست دانشمندان چطوری در موردش تحقیق کردند؟

STAR4U
02-01-2012, 02:37 PM
البته فقط فیزیک نیست بلکه تمام علوم در این مورد دست داشتند

این اصل بر خواسته از تمام علوم پایه هست نه فقط فیزیک
انسان برای درک بهتر جهان دست به کنکاش درمورد اتفاقات پیرامون خود زد و به نتایج جالبی رسید مانند حرکت.رشد.همزیستی.آتش و ........
تا به جایی رسید که دید نمیشه تنهایی این همه را فرا گرفت تصمیم بر آن شد که علوم مختلف بر پا شوند..
البته این نظر من هستش وابسته به تمام مطالعات و مشاهداتم
در نتیجه در اول تاریخ بشر علوم یکی بودند و به صورت فن و مهارت از آن ها استفاده می شد و بیشتر شکل ابزاری به خود پیدا میکرد
بعد ها با گسترش علم در شاخه های مختلف از آن به صورت های دیگری استفاده شد که یک از حالتهای آن برای درک جهان شناخته شده بود
اینشتین نیز در صدد یکی کردنه نسبیت عام و فیزیک کوانتومی بود که موفق نشد از دیر باز دانشمندانی بیشتر موفق بودند که وقتی چیزی کشف میکردند
درتلاش برای یکی کردن آن با دیگر علوم بودند

solh
02-01-2012, 04:14 PM
بله حالا متوجه شدم.
لب مطلب این بود که جهان به خاطر انسان درست نشده.
ولی بازهم یک سوال: دانشمندان چطوری به این نتیجه رسیدند؟ اینکه جهان هدفمند است یا نه اصلا در حوزه علم فیزیک نیست دانشمندان چطوری در موردش تحقیق کردند؟

گفتم شاید نظر یه انسان شک گرایی که اعتقاد داره هر چیز رو باید از فلسفه زبان شروع کرد و به این پرسش پاسخ داد که آیا پرسش میتواند مطرح شود یا نه آغاز کرد ،برایتان جالب باشد . حالا اشکالات من رو در مورد صحبتتان بخانید :

1. کلمه ی وجود ، خود مورد تردید است ، و هنوز نمیدانیم که وجود را میتوانیم به چیزی نسبت دهیم یا نه (ساخته ی ذهن است یا نه )

2. بزرگترین تردید زندگی من : آیا جهان خارج (هر آنچه که خارج از ذهن باشد ) وجود دارد یا نه ( درصورتی که بتوان وجود را به چیزی نسبت داد )

3. آیا حقیقتی وجود دارد یا نه ، که به نظر من نه ، زیرا انسان ها(ذهن ) مطابق با آچه میخواهند ، حقیقت را میسازند( و بهتر است درک کنیم که ذهن تمام آنچه استدلال میکنیم را زیر محدوده ی خود دارد ، و ما با استفاده از ذهن استدلال میکنیم )

4.قسمت اول حرفتان : مگر هر چیزی لازم است به خاطر چیزی باشد ؟( اثبات بدون استقرا )


ادامه ی بحث بدون پاسخ گویی به سوالات بالا میسر نیست ، مگر آنکه احتمالا طرف های بحث همه در پاسخی از آنها هم اندیشه باشند .

STAR4U
02-02-2012, 01:17 AM
گفتم شاید نظر یه انسان شک گرایی که اعتقاد داره هر چیز رو باید از فلسفه زبان شروع کرد و به این پرسش پاسخ داد که آیا پرسش میتواند مطرح شود یا نه آغاز کرد ،برایتان جالب باشد . حالا اشکالات من رو در مورد صحبتتان بخانید :

1. کلمه ی وجود ، خود مورد تردید است ، و هنوز نمیدانیم که وجود را میتوانیم به چیزی نسبت دهیم یا نه (ساخته ی ذهن است یا نه )

2. بزرگترین تردید زندگی من : آیا جهان خارج (هر آنچه که خارج از ذهن باشد ) وجود دارد یا نه ( درصورتی که بتوان وجود را به چیزی نسبت داد )

3. آیا حقیقتی وجود دارد یا نه ، که به نظر من نه ، زیرا انسان ها(ذهن ) مطابق با آچه میخواهند ، حقیقت را میسازند( و بهتر است درک کنیم که ذهن تمام آنچه استدلال میکنیم را زیر محدوده ی خود دارد ، و ما با استفاده از ذهن استدلال میکنیم )

4.قسمت اول حرفتان : مگر هر چیزی لازم است به خاطر چیزی باشد ؟( اثبات بدون استقرا )


ادامه ی بحث بدون پاسخ گویی به سوالات بالا میسر نیست ، مگر آنکه احتمالا طرف های بحث همه در پاسخی از آنها هم اندیشه باشند .


ببین برای آسمان عزیز هم نوشتم مطالب من فلسفی نیستند و من سر رشته ای در فلسفه ندارم
به تو دوست عزیز هم میگم که علاقه ای هم به فلسفه ندارم پس من به هیچ وجه جوابگوی این نوع سوال ها نیستم
امیدوارم به پاسخ تمامی سوالاتت برسی****

smhm
02-02-2012, 08:18 AM
گفتم شاید نظر یه انسان شک گرایی که اعتقاد داره هر چیز رو باید از فلسفه زبان شروع کرد و به این پرسش پاسخ داد که آیا پرسش میتواند مطرح شود یا نه آغاز کرد ،برایتان جالب باشد . حالا اشکالات من رو در مورد صحبتتان بخانید :

1. کلمه ی وجود ، خود مورد تردید است ، و هنوز نمیدانیم که وجود را میتوانیم به چیزی نسبت دهیم یا نه (ساخته ی ذهن است یا نه )

2. بزرگترین تردید زندگی من : آیا جهان خارج (هر آنچه که خارج از ذهن باشد ) وجود دارد یا نه ( درصورتی که بتوان وجود را به چیزی نسبت داد )

3. آیا حقیقتی وجود دارد یا نه ، که به نظر من نه ، زیرا انسان ها(ذهن ) مطابق با آچه میخواهند ، حقیقت را میسازند( و بهتر است درک کنیم که ذهن تمام آنچه استدلال میکنیم را زیر محدوده ی خود دارد ، و ما با استفاده از ذهن استدلال میکنیم )

4.قسمت اول حرفتان : مگر هر چیزی لازم است به خاطر چیزی باشد ؟( اثبات بدون استقرا )


ادامه ی بحث بدون پاسخ گویی به سوالات بالا میسر نیست ، مگر آنکه احتمالا طرف های بحث همه در پاسخی از آنها هم اندیشه باشند .
1- اگر در همه چیز شک کنیم در وجود نمی توانیم شک کنیم چون خود شک نشان از وجود چیزی است که شک می کند همان سخن معروف من شک می کنم پس هستم.
اما من جور دیگه به شما عرض می کنم. ببینید فرض کنید همه اشیایی که می بینیم ساخته ذهن ما باشد و در خارج چیزی وجود نداشته باشد. حال سوال اینجاست پس چرا اشیاء مختلف و متفاوتی را می بینیم بدون آنکه ذهنیت قبلی نسبت به آنها داشته باشیم؟ این تفاوت ها ناشی از چیست؟
بیننده که فرقی نکرده پس چرا شیئ a با شیئ bتفاوت دارد؟
معلوم می شود این تفاوتها از درون انسان نیست بلکه ناشی از یک واقعیت خارجی است. (دقت کنید)
2- همان پاسخ اول
3- همان پاسخ اول. ببینید انسان هم فرزند جهان است. انسان با تمام جوانبش خواب، خیال، عقل، شعور و... جزئی از جهان است چرا باید اینها را جدا از جهان فرض کنیم. چرا باید اینها را خارج از علم تصور کنیم. همه اینها محصول واقعیتی در جهان است.
4- اینکه چیزی برای چیز دیگری باشد یا به عبارتی نوعی هدفمندی در جهان، به وفور مشاهده می کنیم(حالا کار نداریم که علوم تجربی قادر به توجیه این مسئله باشند یا نه) بعنوان مثال شما دقت کنید در بال یک پروانه. می دانیم که پروانه با جثه ضعیفش نیازی به یک حالت دفاعی دارد. طرح و الگوی روی بال پروانه دقیقا مطابق این نیاز ساخته شده.
حال سوال این است: این نقاشی از کجا آمده؟ آیا خود پروانه فکر کرده و به این نتیجه رسیده است که بال خود را نقاشی کند؟ آیا پروانه های دیگر این کار را انجام داده اند؟ آیا طبیعت این شعور را داشته و نیاز او را جواب داده؟ آیا خود بخود و همین طوری (بی هدف) این طرح ایجاد شده؟و هزاران سوال دیگر...
وقتی در پدیده های جهان دقت می کنیم با یک نظمی شگفت انگیز، هدفمند، دقیق، کارشناسی شده و مهندسی شده مواجه هستیم ما اسم این کار را شعور متعالی می گذاریم. و به قول دانشمندان «تنظیم ظریف»
حال چه کسی باید پاسخ این سوالات را بدهد؟ مطمئنا فیزیک و حتی سایر علوم پایه هم نمی توانند پاسخ دهند. رسیدن به پاسخ و تحقیق در مورد نحوه هدفمندی جهان فرا تر از آن است که علوم تجربی بخواهند اثبات کنند.

solh
02-02-2012, 12:46 PM
1- اگر در همه چیز شک کنیم در وجود نمی توانیم شک کنیم چون خود شک نشان از وجود چیزی است که شک می کند همان سخن معروف من شک می کنم پس هستم.
اما من جور دیگه به شما عرض می کنم. ببینید فرض کنید همه اشیایی که می بینیم ساخته ذهن ما باشد و در خارج چیزی وجود نداشته باشد. حال سوال اینجاست پس چرا اشیاء مختلف و متفاوتی را می بینیم بدون آنکه ذهنیت قبلی نسبت به آنها داشته باشیم؟ این تفاوت ها ناشی از چیست؟
بیننده که فرقی نکرده پس چرا شیئ a با شیئ bتفاوت دارد؟
معلوم می شود این تفاوتها از درون انسان نیست بلکه ناشی از یک واقعیت خارجی است. (دقت کنید)
2- همان پاسخ اول
3- همان پاسخ اول. ببینید انسان هم فرزند جهان است. انسان با تمام جوانبش خواب، خیال، عقل، شعور و... جزئی از جهان است چرا باید اینها را جدا از جهان فرض کنیم. چرا باید اینها را خارج از علم تصور کنیم. همه اینها محصول واقعیتی در جهان است.
4- اینکه چیزی برای چیز دیگری باشد یا به عبارتی نوعی هدفمندی در جهان، به وفور مشاهده می کنیم(حالا کار نداریم که علوم تجربی قادر به توجیه این مسئله باشند یا نه) بعنوان مثال شما دقت کنید در بال یک پروانه. می دانیم که پروانه با جثه ضعیفش نیازی به یک حالت دفاعی دارد. طرح و الگوی روی بال پروانه دقیقا مطابق این نیاز ساخته شده.
حال سوال این است: این نقاشی از کجا آمده؟ آیا خود پروانه فکر کرده و به این نتیجه رسیده است که بال خود را نقاشی کند؟ آیا پروانه های دیگر این کار را انجام داده اند؟ آیا طبیعت این شعور را داشته و نیاز او را جواب داده؟ آیا خود بخود و همین طوری (بی هدف) این طرح ایجاد شده؟و هزاران سوال دیگر...
وقتی در پدیده های جهان دقت می کنیم با یک نظمی شگفت انگیز، هدفمند، دقیق، کارشناسی شده و مهندسی شده مواجه هستیم ما اسم این کار را شعور متعالی می گذاریم. و به قول دانشمندان «تنظیم ظریف»
حال چه کسی باید پاسخ این سوالات را بدهد؟ مطمئنا فیزیک و حتی سایر علوم پایه هم نمی توانند پاسخ دهند. رسیدن به پاسخ و تحقیق در مورد نحوه هدفمندی جهان فرا تر از آن است که علوم تجربی بخواهند اثبات کنند.

دقت کنبد به متن نوشته ی خودتان و بیاد بیاورید که چگونه این متن را نوشته اید . از اول شروع میکنم ، شما استدلال کردید ، درست است ؟!!
حال آن استدلال را چه کسی هدایت میکند ، لیکن فکر کنم که هر دو اعتقاد داشته باشیم که ذهن . آیا پاسخ مسئله ی اول شما ، نمیتواند آن باشد که همه چیز در ذهن مرور میشود ؟ و یا توهم یک انسان مثالی برای نقض موضوع باشد .

اما در بقیه ی مطالب ، من به شخصه در مورد زبان صحبت میکنم ، اگر نیک بیندیشیم که انسان واقعیت را از چه راهی پیدا میکند ( آنچه واقعین پنداشته میشود ) پاسخ آنست که اگر جهان خارجی باشد ، انسان میبیند ، استدلال میکند ، و نتیجه میگیرد ، اما پرسش اینست : چه نتیجه ای میگیرد و چگونه ؟

که پاسخ من اینست : ذهن نتیجه میگیرد ، آنطور که میخواهد . یعنی به طور صریح طر هرآنچه ما واقعیت میپنداریم ، تنها تفصیل و تفسیر است .

اما در مورد آخرین مطلب : گفتم که استقرا نکنید !! استقرا قرن هاست که در فلسفه و حتی علوم نوع مفیدی از استدلال به شمار نمی آید ، و یا بهتر بگوییم متزلزل است . از پاسختان متشکرم .

STAR4U
02-02-2012, 01:08 PM
1-
حال چه کسی باید پاسخ این سوالات را بدهد؟ مطمئنا فیزیک و حتی سایر علوم پایه هم نمی توانند پاسخ دهند. رسیدن به پاسخ و تحقیق در مورد نحوه هدفمندی جهان فرا تر از آن است که علوم تجربی بخواهند اثبات کنند.

عزیز خدا که بیکار نیست این همه جهان هدفمند را خلق کند و طوری خلق کند که انسان نتواند خلقت آن را درک کند
پس آیا حیات ما انسان ها بیهوده است؟ یا به قول بعضی ها انسان فقط برای ............ است و بس؟

smhm
02-04-2012, 10:37 AM
عزیز خدا که بیکار نیست این همه جهان هدفمند را خلق کند و طوری خلق کند که انسان نتواند خلقت آن را درک کند
پس آیا حیات ما انسان ها بیهوده است؟ یا به قول بعضی ها انسان فقط برای ............ است و بس؟
من فقط گفتم علوم تجربی نمی توانند درک کنند. علم که فقط منحصر در علوم تجربی نیست.

از طرفی شما از کجا می دانید که انسان بتواند همه جوانب خلقت را درک کند؟<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
هر معمایی از خلقت که دانشمندان حل می کنند چندین معمای جدید دیگر ظاهر می شود گویا هر چه علم پیشرفت می کند مجهولاتمان بیشتر از معلوماتمان می شود!<o:p></o:p>
به نظر شما آیا روزی می رسد که دانشمندان همه چیز را در مورد خلقت بفهمند و دیگر چیزی برای تحقیق باقی نماند. (روز بیکاری دانشمندان)؟<o:p></o:p>
به نظر من جهان دارای حقیقتی بسیار هوشمند، هدفمند و حکیمانه می باشد اما اینقدرها هم ساده نیست که هر کسی بتواند آنرا درک کند. انسان هم فقط می تواند به نوبه خودش به بخشی از این معرفت که به سعادت خودش مربوط می شود دست یابد نه بیشتر.<o:p></o:p>
سهراب سپهری هم در این زمینه زیبا سروده:<o:p></o:p>
کار ما نیست شناسایی راز گل سرخ <o:p></o:p>
کار ما شاید این است که در افسون گل سرخ شناور باشیم.<o:p></o:p>

smhm
02-04-2012, 10:46 AM
دقت کنبد به متن نوشته ی خودتان و بیاد بیاورید که چگونه این متن را نوشته اید . از اول شروع میکنم ، شما استدلال کردید ، درست است ؟!!
حال آن استدلال را چه کسی هدایت میکند ، لیکن فکر کنم که هر دو اعتقاد داشته باشیم که ذهن . آیا پاسخ مسئله ی اول شما ، نمیتواند آن باشد که همه چیز در ذهن مرور میشود ؟ و یا توهم یک انسان مثالی برای نقض موضوع باشد .

اما در بقیه ی مطالب ، من به شخصه در مورد زبان صحبت میکنم ، اگر نیک بیندیشیم که انسان واقعیت را از چه راهی پیدا میکند ( آنچه واقعین پنداشته میشود ) پاسخ آنست که اگر جهان خارجی باشد ، انسان میبیند ، استدلال میکند ، و نتیجه میگیرد ، اما پرسش اینست : چه نتیجه ای میگیرد و چگونه ؟

که پاسخ من اینست : ذهن نتیجه میگیرد ، آنطور که میخواهد . یعنی به طور صریح طر هرآنچه ما واقعیت میپنداریم ، تنها تفصیل و تفسیر است .

اما در مورد آخرین مطلب : گفتم که استقرا نکنید !! استقرا قرن هاست که در فلسفه و حتی علوم نوع مفیدی از استدلال به شمار نمی آید ، و یا بهتر بگوییم متزلزل است . از پاسختان متشکرم .
پس قبول کردید که واقعیتی هست اما تفسیر و برداشت ما از واقعیت ممکن است تنها زاییده ذهن باشد و بس.
خوب این حرف را بنده هم قبول دارم.
همه دانسته های ما از واقعیات حاصل مشاهدات ماست. مشاهده هم که معلوم است ناقص است یعنی ما با چشم خیلی چیزها و خیلی از طول موج ها را نمی توانیم ببینیم. حتی دستگاه های آشکارساز هم محدودیت دارند و یا حتی ممکن است چیزهایی غیر از امواج الکترومغناطیسی هم از مواد خارج گردد که تاکنون هزگز آنها را ندیده ایم.
پس تصویری که ما از اشیاء پیرامون خود داریم زاییده ذهن است و واقعیت ممکن است کاملا متفاوت با آن چیزی که ظاهرا می بینیم باشد.

solh
02-04-2012, 06:06 PM
پس قبول کردید که واقعیتی هست اما تفسیر و برداشت ما از واقعیت ممکن است تنها زاییده ذهن باشد و بس.
خوب این حرف را بنده هم قبول دارم.
همه دانسته های ما از واقعیات حاصل مشاهدات ماست. مشاهده هم که معلوم است ناقص است یعنی ما با چشم خیلی چیزها و خیلی از طول موج ها را نمی توانیم ببینیم. حتی دستگاه های آشکارساز هم محدودیت دارند و یا حتی ممکن است چیزهایی غیر از امواج الکترومغناطیسی هم از مواد خارج گردد که تاکنون هزگز آنها را ندیده ایم.
پس تصویری که ما از اشیاء پیرامون خود داریم زاییده ذهن است و واقعیت ممکن است کاملا متفاوت با آن چیزی که ظاهرا می بینیم باشد.

از این موضوع خوشحالم که در مورد آخر به ابتدای اندیشه من رسیدید . ولی در آغاز آنچه گفتبد دقیقا مقصود من نیست ، متاسفانه گاها به دلیل کمبود واژه ها در بیان اندیشه ها تفکرات متفاوتی برداشت میشود .

نظر من هم سو با نیچه چنین است : آنچه واقعیت میپنداریم (و نه تعریف واقعیت از دیدگاه مطلق زبان ) تنها تفسیر است .

حالا نگاه کنید ، از کجا اطمینان میابید ، که ذهن فریبتان نداده است و آنچه به نفع وی بوده را برداشت نکرده است ؟ یا بهتر بگویم ذهن هم مانند بدن ابزار هایی برای دفاع کردن از خود دارد ، از کجا میدانید که تفکرات شما و آنچه واقعیت میپندارید ، تحت تاثیر آن شکل نگرفته است ، برای مثال من اینگونه فکر میکنم ، که موضوع اختیار از چنین مواردی است ، و ذهن برای این که نمی خواهد خود را در اوضاع به ظاهر مشوش جبر ببیند ، خود را آزاد میپندارد . و آن انسان به خاطر واکنش های دفاعی ذهن به این موضوع اعتقاد دارد که انسان اختیار دارد ، و میترسد . ( البته موضوع بحث این نیست و تنها مثالی بود )

حال موضوع اساسی آنست که من دقیقا به آن اعتقاد دارم که ذهن آنچه را برداشت میکند که میخواهد و از آن مستقیما برداشت میکنم که واقعیت مطلق و جدا از ذهن نمیتواند مورد بحث قرار گیرد ، و از آن جا دقیقا جهان خارج را که بر پایه ی آنچه حقیقت میشماریم استوار است را مورد تردید قرار میدهم .( متاسفانه در فلسفه زبان نوشتن عقاید بسیار دشوار مینماید و اینکه احساس آدمی در جریان نمیاید ، گفتن عقاید را بسیار دشوار میسازد . )

و نکته مهم : شما به آن اعتقاد دارید ، که واقعیتی هست ، ولی دریافت ما از آن کامل نیست و نمیتواند کامل باشد ؟
(اگر چنین است ، گزاره ی واقعیتی هست را تشریح کنید )
و من اعتقاد دارم که واقعیت مطلقی نیست . 

smhm
02-05-2012, 12:56 PM
و نکته مهم : شما به آن اعتقاد دارید ، که واقعیتی هست ، ولی دریافت ما از آن کامل نیست و نمیتواند کامل باشد ؟
(اگر چنین است ، گزاره ی واقعیتی هست را تشریح کنید )
و من اعتقاد دارم که واقعیت مطلقی نیست .
اگر بگوییم واقعیتی نیست پس باید بگوییم انسانی هم نیست. اختیار هم نیست. جبر هم نیست. عقل هم نیست. توهم هم نیست. و به همین ترتیب همه چیز نیست می شود.

در اینصورت تمام گزاره ها مفهوم خود را از دست می دهند علم، انسان، زندگی، ... و هیچ جایی برای بحث باقی نمی ماند. هدف شما از شرکت در بحث چیست؟ دانستن؟ دانستن چیست؟ اصلا شما وجود دارید که بخواهید بدانید؟<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
باز هم می گویم اگر در همه چیز شک کنیم در وجود (مطلق هستی) نمی توانیم شک کنیم.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
از طرفی اینکه گفتید ذهن به نفع خودش تفسیر می کند پس در مورد ترس، عذاب وجدان، غم ... چه پاسخی می دهید آیا اینها به نفع ذهن است. اگر قرار بود ذهن به نفع خود قضاوت کند همیشه باید خوشحال و آسوده باشیم چرا گاهی با دیدن بعضی اشیاء ناراحت و غمگین می شویم و با دیدن بعضی دیگر خوشحال؟ چگونه می توان گفت ذهن به نفع خود تفسیر می کند؟ ذهن از اینکار چه نفعی می برد؟<o:p></o:p>
باز هم همان حرف اول را می گویم: این تفاوت ها ناشی از چیست؟ مطمئنا از ذهن، توهم و یا هرچیز درونی نیست.<o:p></o:p>
در ثانی: به فرض هم که ذهن از این تفاسیر خود نفع ببرد. به نظر شما آیا این منفعت یک منفعت واقعی است یا کاذب؟<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
ثالثا: این همه انسان با رنگ ها و زبان های مختلف چگونه است که در ذهن و نتایج ذهنی مشترکند و تفاوتی ندارند؟ اگر قرار بود هر کسی دچار توهمات خودش باشد پس هیچگاه دانشمندان نمی توانستند به نقطه مشترکی برسند. و اساسا چارچوب تفکر و تحقیق دچار هرج و مرج و بی هویتی بود.<o:p></o:p>

poorya pvp
02-05-2012, 02:14 PM
من فقط گفتم علوم تجربی نمی توانند درک کنند. علم که فقط منحصر در علوم تجربی نیست.

از طرفی شما از کجا می دانید که انسان بتواند همه جوانب خلقت را درک کند؟<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
هر معمایی از خلقت که دانشمندان حل می کنند چندین معمای جدید دیگر ظاهر می شود گویا هر چه علم پیشرفت می کند مجهولاتمان بیشتر از معلوماتمان می شود!<o:p></o:p>
به نظر شما آیا روزی می رسد که دانشمندان همه چیز را در مورد خلقت بفهمند و دیگر چیزی برای تحقیق باقی نماند. (روز بیکاری دانشمندان)؟<o:p></o:p>
به نظر من جهان دارای حقیقتی بسیار هوشمند، هدفمند و حکیمانه می باشد اما اینقدرها هم ساده نیست که هر کسی بتواند آنرا درک کند. انسان هم فقط می تواند به نوبه خودش به بخشی از این معرفت که به سعادت خودش مربوط می شود دست یابد نه بیشتر.<o:p></o:p>
سهراب سپهری هم در این زمینه زیبا سروده:<o:p></o:p>
کار ما نیست شناسایی راز گل سرخ <o:p></o:p>
کار ما شاید این است که در افسون گل سرخ شناور باشیم.<o:p></o:p>
ببینید،چند تا اصول موضوعه بیان میکنم بعد نتیجه گیری میکنیم : (از کلمات اشتباه کس و کجا استفاده کردم چون معادلی براشون در خارج از فضا و زمان پیدا نکردم)
1:جهان ما دارای 4 بعد (با صرف نظر از ابعاد دیگر) فصا و زمان است
2:ما برای اینکه به بخواهیم همه چیز را در مورد خلقت بدانیم باید بفهمیم که چه کس و کجا،جهان را افریده است
3:در صورتی کسی میتواند فضا و زمان را خلق کند که خودش در بند فضا و زمان نباشد یعنی در جایی باشد که فضا و زمان بر انجا حاکم نباشد
4:انسان مادی است و محدود شده به فضا و زمان
بنابراین،(طبق 2 و 3)برای شناختن ان کس،باید به خارج از فضا و زمان سیر کنیم ولی(طبق 4) نمیتونیم این کار را بکنیم.پس نمیتوانیم
:)

STAR4U
02-05-2012, 03:30 PM
سلام دوستان خوب من

اینکه ما داریم درباره شناخت جهان در این ابعاد بسیار بزرگ حرف میزنیم همش به خاطر بیشرفت سریع و خارق العاده علم در این دو قرن پیش هستش
همون علوم تجربی پس این علوم را دست کم نگیرید

و اما در مورد 4 بعد فضا و زمان اولا اینکه چهار بعد است یا نه هنوز علوم تجربی اون را تایید نکردند
و ببین اگه بین تمام جهان ها ارتباطی باشه مطمئن باش علوم تجربی به آن پی میبره و از آن برای انتقال استفاده میکنه
و اگر نه که اصلا کشف نمیشه که بخواهند در موردش بحث کنند

اگر شما عزیزان به این جهان های مخفی اعتقاد دارید بحث شما تا ابد ادامه خواهد داشت و نتیجه قابل قبول نمیگیرید

af.skylover
02-05-2012, 03:40 PM
سلام .من تا یه جایی بحث را دنبال کردم و راجع به مطلق و نسبی بودن واقعیت چیزی به ذهنم رسید که دوست دارم با شما در میون بزارم و میخواهم از اعتقاد جان هیک که از فیلسوفانی بود که با شدت به پرورالیسم دینی اعتقاد داشت مثالی براتون بزنم : خیلی طولانی شد ولی به نظرم جالبه...و خیلی واضح و روشن ...
جان هیک معتقد بود که اگر هیچ موجود درک کننده ای نباشد که واقعیت یک شیئ مثلا یک ماژیک را درک کند ، حالا این به این معناست که این ماژیک حقیقت ذاتی دارد یا ندارد ؟؟البته که دارد ولی کسی نمی تواند آن را درک کند .. اسم این ذات فی نفسه ی اشیا ( کلا موجودات ) نومن ( nomen ) است . حالا کسی که دارد این ماژیک را میبیند اگر عینک قرمز زده باشد آن را به رنگ قرمز می بیند و اگر عینک آبی زده باشد آن را به رنگ آبی میبیند یعنی برداشت ها متفاوت است . این برداشت ها فنومن است یعنی درک ما از اشیا و ما فنومن ها را درک میکنیم و نمی توانیم نومن ها را درک کنیم . و مثالی که جان هیک می آورد همان داستان معروف مولانا است ( فیل و کوران ) که بسته به اینکه به کدام قسمت از بدن فیل را لمس کرده بودند ، برداشت های متفاوتی از فیل داشتند البته جان هیک این نظریه را از امانوئل کانت گرفته بود و با توجه به این جمله که ما همه چیز را از پشت عینک ذهنمان میبینیم ، جان هیک نظر داد که هیچ کس به نومن خدا نمی رسد و نتیجه گرفت که معرفت ما به خدا متغیر است ولی واقعیت خدا یکی است یعنی مسیحیان ویهودیان و مسلمانان و بودایاین و هندو ها و...همه در حال پرستش یک خدای واحد هستند ولی برداشت آنها از خدا متفاوت است . عده ای آن را در قالب سه خدا میبینند ، عده ای خدای واحد و عده ای در قالب های بیشمار ( مثل هندو ها ) ...
پس ما به چه صورت خدا را باید بشناسیم ؟؟؟؟
جواب : باید از جان هیک پرسیده شود که آیا نومن خدا را درک کرده یا نه ؟؟اگر به نومن خدا رسیده باشد ، اشکالی که به او وارد می شود همین رد نظریه ی اوست که هیچ کس به نومن خدا نمی رسد و اشکال دوم این است که اگر چان هیک به نومن خدا رسیده باشد در حالی که تمام پیامبران به نومن خدا نرسیده بودند یعنی مقام جان هیک از پیامبران بالا تر است که هیچ کس این را قبول ندارد .خوب در این صورت جان هیک خود ، نومن خدا را درک نکرده ، پس از کجا ادعا می کند که همه ی ادیان یک خدای واحد را می پرستند ، در حالی که خود خدا را ندیده است و فقط فنومن خدا را درک کرده است !!!! در داستان مولوی قبلا کسی باچشم باز فیل را دیده بود و اگر کسی فیل را ندیده بود آنها نمی گفتند که این فیل یک ستون است بلکه میگفتند که یک ستون اینجاست ...کسی که خدای واقعی را ندیده از کجا ادعا می کند که همه یکی هستند ؟؟؟
جواب دوم : کانت ، حس و عقل را مبنای دستیابی به نومن واقعی خدا و دیگر نومن ها می دانست که منابع ادراک بشر هستند و به همین دلیل درک خدا از من و شما ساقط است ولی این پیامبران هستند که درک آنها به خدا از طریق وحی است نه حس و عقل لذا فقط پیامبران بودند که نومن خدا را درک کرده و آن را به تناسب درک انسان ها ، برای آنها بیان کردند...
پس تنها پیامبران هستند که درک کاملی از خدا دارند ولی تمام انسان ها می توانند خدا را بشناسند زیرا ما معتقدیم که همه ی افراد با فطرت پاک به دنیا می آیند ...

STAR4U
02-05-2012, 04:09 PM
ممنون af.skylover (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?1884-af.skylover) عزیز

ریشه ی اصلی بحث در تاپیک
استفن ویلیام هاوکینگ - Stephen William Hawking (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?100-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D9%81%D9%86-%D9%88%DB%8C%D9%84%DB%8C%D8%A7%D9%85-%D9%87%D8%A7%D9%88%DA%A9%DB%8C%D9%86%DA%AF-Stephen-William-Hawking)

بود که آسمون عزیز آمد و بر خلاف میل بنده ادامه بحث را در این تاپیک قرار داد من به شخصه اصلا در مورد شناخت خدا حرف نمیزنم
بلکه در مورد شناخت جهان پیرامون حرف میزنم یعنی وضعیت فعلی جهان

قابل توجه به دوست عزیز poorya pvp (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?2917-poorya-pvp)

af.skylover
02-05-2012, 04:42 PM
ممنون af.skylover (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?1884-af.skylover) عزیز

ریشه ی اصلی بحث در تاپیک
استفن ویلیام هاوکینگ - Stephen William Hawking (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?100-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D9%81%D9%86-%D9%88%DB%8C%D9%84%DB%8C%D8%A7%D9%85-%D9%87%D8%A7%D9%88%DA%A9%DB%8C%D9%86%DA%AF-Stephen-William-Hawking)

بود که آسمون عزیز آمد و بر خلاف میل بنده ادامه بحث را در این تاپیک قرار داد من به شخصه اصلا در مورد شناخت خدا حرف نمیزنم
بلکه در مورد شناخت جهان پیرامون حرف میزنم یعنی وضعیت فعلی جهان

قابل توجه به دوست عزیز poorya pvp (http://forum.avastarco.com/forum/member.php?2917-poorya-pvp)

بله البته من همانطور که گفتم خواستم که در ارتباط با واقعیت و مطلق و نسبی بودن و درک واقعیت که صلح و عده ای دیگر راجع بهش صحبت کرده بودند ، مثالی بزنم و هدفم بحث راجع به وجود خدا نبود...
با تشکر...

smhm
02-05-2012, 05:43 PM
جان هیک معتقد بود که اگر هیچ موجود درک کننده ای نباشد که واقعیت یک شیئ مثلا یک ماژیک را درک کند ، حالا این به این معناست که این ماژیک حقیقت ذاتی دارد یا ندارد ؟؟البته که دارد ولی کسی نمی تواند آن را درک کند .. اسم این ذات فی نفسه ی اشیا ( کلا موجودات ) نومن ( nomen ) است . حالا کسی که دارد این ماژیک را میبیند اگر عینک قرمز زده باشد آن را به رنگ قرمز می بیند و اگر عینک آبی زده باشد آن را به رنگ آبی میبیند یعنی برداشت ها متفاوت است . این برداشت ها فنومن است یعنی درک ما از اشیا و ما فنومن ها را درک میکنیم و نمی توانیم نومن ها را درک کنیم . و مثالی که جان هیک می آورد همان داستان معروف مولانا است ( فیل و کوران ) که بسته به اینکه به کدام قسمت از بدن فیل را لمس کرده بودند ، برداشت های متفاوتی از فیل داشتند البته جان هیک این نظریه را از امانوئل کانت گرفته بود و با توجه به این جمله که ما همه چیز را از پشت عینک ذهنمان میبینیم ، جان هیک نظر داد که هیچ کس به نومن خدا نمی رسد و نتیجه گرفت که معرفت ما به خدا متغیر است ولی واقعیت خدا یکی است یعنی مسیحیان ویهودیان و مسلمانان و بودایاین و هندو ها و...همه در حال پرستش یک خدای واحد هستند ولی برداشت آنها از خدا متفاوت است . عده ای آن را در قالب سه خدا میبینند ، عده ای خدای واحد و عده ای در قالب های بیشمار ( مثل هندو ها ) ...
پس ما به چه صورت خدا را باید بشناسیم ؟؟؟؟
جواب : باید از جان هیک پرسیده شود که آیا نومن خدا را درک کرده یا نه ؟؟اگر به نومن خدا رسیده باشد ، اشکالی که به او وارد می شود همین رد نظریه ی اوست که هیچ کس به نومن خدا نمی رسد و اشکال دوم این است که اگر چان هیک به نومن خدا رسیده باشد در حالی که تمام پیامبران به نومن خدا نرسیده بودند یعنی مقام جان هیک از پیامبران بالا تر است که هیچ کس این را قبول ندارد .خوب در این صورت جان هیک خود ، نومن خدا را درک نکرده ، پس از کجا ادعا می کند که همه ی ادیان یک خدای واحد را می پرستند ، در حالی که خود خدا را ندیده است و فقط فنومن خدا را درک کرده است !!!! در داستان مولوی قبلا کسی باچشم باز فیل را دیده بود و اگر کسی فیل را ندیده بود آنها نمی گفتند که این فیل یک ستون است بلکه میگفتند که یک ستون اینجاست ...کسی که خدای واقعی را ندیده از کجا ادعا می کند که همه یکی هستند ؟؟؟
جواب دوم : کانت ، حس و عقل را مبنای دستیابی به نومن واقعی خدا و دیگر نومن ها می دانست که منابع ادراک بشر هستند و به همین دلیل درک خدا از من و شما ساقط است ولی این پیامبران هستند که درک آنها به خدا از طریق وحی است نه حس و عقل لذا فقط پیامبران بودند که نومن خدا را درک کرده و آن را به تناسب درک انسان ها ، برای آنها بیان کردند...
پس تنها پیامبران هستند که درک کاملی از خدا دارند ولی تمام انسان ها می توانند خدا را بشناسند زیرا ما معتقدیم که همه ی افراد با فطرت پاک به دنیا می آیند ...

جالب بود.
این اصطلاح نومن و فنومن در فرهنگ اسلامی همان ذات و صفات است.
صحبتهای شما مرا به یاد این جمله امام علی(ع) در خطبه اول نهج البلاغه انداخت:
و کمال توحیده الاخلاص له و کمال اخلاصه نفی الصفات عنه.
کمال معرفت به توحید خداوند، نفی صفات از اوست.

solh
02-05-2012, 10:28 PM
دوستان عزیزaf.skylover وsmhm .

اول از صحبتsmhm شروع میکنم
اگر بگوییم واقعیتی نیست پس باید بگوییم انسانی هم نیست. اختیار هم نیست. جبر هم نیست. عقل هم نیست. توهم هم نیست. و به همین ترتیب همه چیز نیست می شود.

در اینصورت تمام گزاره ها مفهوم خود را از دست می دهند علم، انسان، زندگی، ... و هیچ جایی برای بحث باقی نمی ماند. هدف شما از شرکت در بحث چیست؟ دانستن؟ دانستن چیست؟ اصلا شما وجود دارید که بخواهید بدانید؟<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
باز هم می گویم اگر در همه چیز شک کنیم در وجود (مطلق هستی) نمی توانیم شک کنیم.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
از طرفی اینکه گفتید ذهن به نفع خودش تفسیر می کند پس در مورد ترس، عذاب وجدان، غم ... چه پاسخی می دهید آیا اینها به نفع ذهن است. اگر قرار بود ذهن به نفع خود قضاوت کند همیشه باید خوشحال و آسوده باشیم چرا گاهی با دیدن بعضی اشیاء ناراحت و غمگین می شویم و با دیدن بعضی دیگر خوشحال؟ چگونه می توان گفت ذهن به نفع خود تفسیر می کند؟ ذهن از اینکار چه نفعی می برد؟<o:p></o:p>
باز هم همان حرف اول را می گویم: این تفاوت ها ناشی از چیست؟ مطمئنا از ذهن، توهم و یا هرچیز درونی نیست.<o:p></o:p>
در ثانی: به فرض هم که ذهن از این تفاسیر خود نفع ببرد. به نظر شما آیا این منفعت یک منفعت واقعی است یا کاذب؟<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
ثالثا: این همه انسان با رنگ ها و زبان های مختلف چگونه است که در ذهن و نتایج ذهنی مشترکند و تفاوتی ندارند؟ اگر قرار بود هر کسی دچار توهمات خودش باشد پس هیچگاه دانشمندان نمی توانستند به نقطه مشترکی برسند. و اساسا چارچوب تفکر و تحقیق دچار هرج و مرج و بی هویتی بود.<o:p></o:p>

در آغاز از بودن و نبودن گفتید که در تفکرات من خود مطلق نیستند ، و ما هستیم که به آنچه عادت کرده ایم پسوند وجود ، بودن یا نبودن را نسبت دهیم . حال
اگر موضوع را به آن طریق که شما را بسط دادید ، بسط دهم ، باز هم موافق عقاید من است ، آری من به آن اعتقاد دارم که مفهوم انسان ، زندگی ، جبر همه ساختهی ذهن هستند و خود مطلق نیستند ، در یک جمله : جهان خارج مفهومی است ساخته ی ذهن .

در مورد ترس و غم و اندوه : اینها نیز دقیقا همان واکنش هایی هستند ، که ذهن نیاز به آن دارد ، مثلا من از شیر میترس ، چرا که ذهن از فنا میترسد (یا حد اقل آنچه بدان باور دارد ، و خود مطلق نیست ) . یا عذاب وجدان میگیرد ، چون میترسد از آنکه آن موضوع برای ذهن خطر بیافریند (و خود برداشت خاص هر ذهن است و خود مطلق نیست ) . و به مانند آن .

و بعد صحبت دوست عزیزمان af.skylover



سلام .من تا یه جایی بحث را دنبال کردم و راجع به مطلق و نسبی بودن واقعیت چیزی به ذهنم رسید که دوست دارم با شما در میون بزارم و میخواهم از اعتقاد جان هیک که از فیلسوفانی بود که با شدت به پرورالیسم دینی اعتقاد داشت مثالی براتون بزنم : خیلی طولانی شد ولی به نظرم جالبه...و خیلی واضح و روشن ...
جان هیک معتقد بود که اگر هیچ موجود درک کننده ای نباشد که واقعیت یک شیئ مثلا یک ماژیک را درک کند ، حالا این به این معناست که این ماژیک حقیقت ذاتی دارد یا ندارد ؟؟البته که دارد ولی کسی نمی تواند آن را درک کند .. اسم این ذات فی نفسه ی اشیا ( کلا موجودات ) نومن ( nomen ) است . حالا کسی که دارد این ماژیک را میبیند اگر عینک قرمز زده باشد آن را به رنگ قرمز می بیند و اگر عینک آبی زده باشد آن را به رنگ آبی میبیند یعنی برداشت ها متفاوت است . این برداشت ها فنومن است یعنی درک ما از اشیا و ما فنومن ها را درک میکنیم و نمی توانیم نومن ها را درک کنیم . و مثالی که جان هیک می آورد همان داستان معروف مولانا است ( فیل و کوران ) که بسته به اینکه به کدام قسمت از بدن فیل را لمس کرده بودند ، برداشت های متفاوتی از فیل داشتند البته جان هیک این نظریه را از امانوئل کانت گرفته بود و با توجه به این جمله که ما همه چیز را از پشت عینک ذهنمان میبینیم ، جان هیک نظر داد که هیچ کس به نومن خدا نمی رسد و نتیجه گرفت که معرفت ما به خدا متغیر است ولی واقعیت خدا یکی است یعنی مسیحیان ویهودیان و مسلمانان و بودایاین و هندو ها و...همه در حال پرستش یک خدای واحد هستند ولی برداشت آنها از خدا متفاوت است . عده ای آن را در قالب سه خدا میبینند ، عده ای خدای واحد و عده ای در قالب های بیشمار ( مثل هندو ها ) ...
پس ما به چه صورت خدا را باید بشناسیم ؟؟؟؟
جواب : باید از جان هیک پرسیده شود که آیا نومن خدا را درک کرده یا نه ؟؟اگر به نومن خدا رسیده باشد ، اشکالی که به او وارد می شود همین رد نظریه ی اوست که هیچ کس به نومن خدا نمی رسد و اشکال دوم این است که اگر چان هیک به نومن خدا رسیده باشد در حالی که تمام پیامبران به نومن خدا نرسیده بودند یعنی مقام جان هیک از پیامبران بالا تر است که هیچ کس این را قبول ندارد .خوب در این صورت جان هیک خود ، نومن خدا را درک نکرده ، پس از کجا ادعا می کند که همه ی ادیان یک خدای واحد را می پرستند ، در حالی که خود خدا را ندیده است و فقط فنومن خدا را درک کرده است !!!! در داستان مولوی قبلا کسی باچشم باز فیل را دیده بود و اگر کسی فیل را ندیده بود آنها نمی گفتند که این فیل یک ستون است بلکه میگفتند که یک ستون اینجاست ...کسی که خدای واقعی را ندیده از کجا ادعا می کند که همه یکی هستند ؟؟؟
جواب دوم : کانت ، حس و عقل را مبنای دستیابی به نومن واقعی خدا و دیگر نومن ها می دانست که منابع ادراک بشر هستند و به همین دلیل درک خدا از من و شما ساقط است ولی این پیامبران هستند که درک آنها به خدا از طریق وحی است نه حس و عقل لذا فقط پیامبران بودند که نومن خدا را درک کرده و آن را به تناسب درک انسان ها ، برای آنها بیان کردند...
پس تنها پیامبران هستند که درک کاملی از خدا دارند ولی تمام انسان ها می توانند خدا را بشناسند زیرا ما معتقدیم که همه ی افراد با فطرت پاک به دنیا می آیند ...

اختلاف از آن جا ناشی میشود ، که شما از جایی آغاز میکنید که من قبول ندارم ، یعنی مقدمه ی بحث شما مورد تردید است ، و حتی مورد تردید ترین مسائل است .

آیا مفهوم حقیقت از ذهن است ، یا خود فی نفسه تعریفی و ذاتی دارد . قبول دارید که شما قبل از اینکه به این پرسش پاسخ دهید ، با جواب این که حقیقتی هست ، ولی برداشت متفاوت است ، آغاز کردید ، بدون آنکه بگویید چگونه .

حال به اندکی مطالعاتم من در مورد تاریخ قضیه توجه کنید :

موضوعی کهaf.skylover مطرح کردند ، در واقع در ابتدا کانت موضوع را گشاده کرد ، و با بیان این موضوع که انسان قبل از آنکه استلال کند از محیط اطلاعاتی دریافت میکند و چون چشم ، گوش و حس های ما در گرفتن حقیقت از طبیعت نمی توانند کامل باشد ، پس انسان نمیتواند به طور کامل حقیقت را درک کند .

اما من احساس میکنم ، که متاسفانه یا دوستان عزیز آشنایی کمی با اندیشه ای بعد از نیچه دارند ، یا آنکه براستی سوی به همان اندیشه های کانتی دارند .

نیچه زیبا میگوید ، او براستی اشاره میکند ، که کانت زیرکانه از پاسخ دادن به این موضوع که خود حقیقت (و نه دریافت ما از آن ) مطلق است یا ، میگریزد ، و نیچه بسیار از کار او گله مند است ، و من نیز . ما اجازه نداریم تا وقتی که مقدمه ای قابل اطمینان نمداریم ، به پیش برویم ، تا اینگونه خود را بفریبیم ، البته نیچه میگوید ، که کانت خود مداوم در فکر این موضوع بود ، ولی همیشه از پاسخ دادن به آن امتناع میکرد .(چون جوابی برایش داشت که نمیتوانست استتنتاج کند ).

باز هم تکرار : آنچه میگویم آنست که شما تمام آنچه میگویید تاقبل از ظهور نیچه و شوپنهاور است (البته در غرب ، چرا که اعتقاد دارم در شرق 6000 سال پیش تر بودا این مسئله را آشکار کرده بود ) و همچنین اگزیستانسیالیست ، و آنچه شما میگویید ، مقدمه ای دارد که اثبات نشده است (که به نظر من اثبات نخواهد شد ).

smhm
02-06-2012, 08:21 AM
1- " ما هستیم که به آنچه عادت کرده ایم پسوند وجود ، بودن یا نبودن را نسبت می دهیم "
در کلام شما تناقض است. میشه عبارت «ما هستیم» را تشریح کنید؟

2- " چرا که ذهن از فنا می ترسد "
پس قبول کردید که ذهن وجود دارد. چون تا وجود نباشد فنا مفهومی ندارد.

3- مطلبی که در مورد غم و شادی و... گفتم تنها از باب مثال بود. منظور اصلی من این بود که چرا ذهن عکس العمل های متفاوتی در مواجهه با اشیاء از خود نشان می دهد. اگر در خارج واقعیتی نباشد دلیلی ندارد که ذهن رفتار متفاوتی (یا عکس العمل) از خود نشان دهد.

4- در مورد اینکه چرا انسانهای متفاوت برداشت های ذهنی یکسانی دارند (که اسم آن را علم می گذاریم) پاسخی ندادید.

poorya pvp
02-06-2012, 02:42 PM
سلام دوستان خوب من

اینکه ما داریم درباره شناخت جهان در این ابعاد بسیار بزرگ حرف میزنیم همش به خاطر بیشرفت سریع و خارق العاده علم در این دو قرن پیش هستش
همون علوم تجربی پس این علوم را دست کم نگیرید

و اما در مورد 4 بعد فضا و زمان اولا اینکه چهار بعد است یا نه هنوز علوم تجربی اون را تایید نکردند
و ببین اگه بین تمام جهان ها ارتباطی باشه مطمئن باش علوم تجربی به آن پی میبره و از آن برای انتقال استفاده میکنه
و اگر نه که اصلا کشف نمیشه که بخواهند در موردش بحث کنند

اگر شما عزیزان به این جهان های مخفی اعتقاد دارید بحث شما تا ابد ادامه خواهد داشت و نتیجه قابل قبول نمیگیرید
من در مورد جایی صحبت کردم که شاید خدا اونجا باشه.اگه شما خدا رو قبول نداری بحثش جداست
:)

solh
02-06-2012, 10:37 PM
1- " ما هستیم که به آنچه عادت کرده ایم پسوند وجود ، بودن یا نبودن را نسبت می دهیم "
در کلام شما تناقض است. میشه عبارت «ما هستیم» را تشریح کنید؟

2- " چرا که ذهن از فنا می ترسد "
پس قبول کردید که ذهن وجود دارد. چون تا وجود نباشد فنا مفهومی ندارد.

3- مطلبی که در مورد غم و شادی و... گفتم تنها از باب مثال بود. منظور اصلی من این بود که چرا ذهن عکس العمل های متفاوتی در مواجهه با اشیاء از خود نشان می دهد. اگر در خارج واقعیتی نباشد دلیلی ندارد که ذهن رفتار متفاوتی (یا عکس العمل) از خود نشان دهد.

4- در مورد اینکه چرا انسانهای متفاوت برداشت های ذهنی یکسانی دارند (که اسم آن را علم می گذاریم) پاسخی ندادید.

1.خوب اول بگویم که به خاطر زبان گاهی بدفهمی هایی رخ میدهد ، اینجا دقیقا مصداق آن است . آن ما هستیم که به کار بردم ، در واقع برای بیان ارجعیت موضوع بود نسبت به موضوعی دیگر . اگر تا اندازه ای در فلسفه ی جدید وارد شده باشید حتما با تفکرات فیلسوفان که تحت تاثیر فیزیک ، روانشناسی (فروید ) و زبان قرار گرفته اند آشنا هستید . من به شما حق میدهم اگر پیش زمینه ای از آن نداشته باشید مرا هزیان گویی احمق تصور کنید که از مستی زیاد توهم های عجیبی دارد !!

..فکر کنم ویتگنشتاین دوم باشد که چنین آغاز میکند : هر واژهای در رابطه با کارکردش مفهومی در ذهن پیدا میکند ( تمام تلاشم را کردم تا از شبه واژه های ،چون معنا استفاده نکنم ) لیکن من میگویم دقیقا مسئله همینست ، اگر اینگونه باشد آنچه ما به ظاهر از دنیای بیرون به عنوان حقیقت یاد میکنیم ، چیزی است که در رابطه با کارکردش مفهوم پیدا کرده است ، و لیکن اگر کارکرد دیگرش مد نظر قرار گیرد مفهومی متفاوت برداشت خواهد شد ، و این یعنی آنچه واقعیت میپنداریم در شرایط متفاوت ذهنی ، متفاوت خواهد بود (امیدوارم به جمله اخیر اهمیت بدهید)، ولی این چیزی نیست که معمولا ما از آن به عنوان حقیقت یاد کنیم ، برای ما مفهوم حقیقت (به صورت قرار دادی ) بدین معنا است که هر آنچه مفهومی برای ما پیدا میکند مطلق است ، برای مثال من میز را در رابطه با کارکردش میز نام نهادم و برایم حقیقتی (به نظر من دروغین) در رابطه با آن وجود دارد ، و اگر کسی دیگر نگاهی متفاوت به آن کند ، میتواند حقیقت میز (که چنین چیزی نیست ) را طوری به من بگوید که اصلا با آن موضوع کنار نیایم و بتوانم تا پایان زندگی بحث بیهوده ای را با وی داشته باشم که کدام حقیقت است !! در حالی که هر دو نفر به مطلبی درست و نادرست اشاره میکنند ، که تضاد است ، پس لیکن فرض ما نمیتواند چنین مطرح شود (مفهوم حقیقت مطلق) (برهان خلف بود !!). این بود دلیل من برای رد جهان خارج و هر مفهوم دیگری به عنوان مطلق!!

2. دقیقا چنین چیزی را نگفتم !! بیشترین چیزی که بدان اطمینان دارم ( و نه کاملا ، چون اعتقاد دارم حقیقت مفهومی است ساخته ی ذهن) آنست که ما میاندیشیم .

3. اگر بخواهم صادقانه به پرسش شما پاسخ دهم : سوال شما اشتباه است ، اول باید گزاره هایتان اثبات شود ، من شک دارم هر چیزی دلیلی بخواهد ( و دارم تمام تلاش خود را میکنم که بگویم ، سوالات شما مشکل دارد ، و یا بهتر بگویم از کجا معلوم که جوابی مطلق باشد برای هر سوال باشد ؟ ( و به نظر من نیست ، زیرا پاسخ بستگی به دریافت ما از کارکرد کلمات دارد )

4. شاید احساس کنید که از پاسخ دادن میگریزم ولی عقیده من با ایمان کامل اینست : ذهن برداشت میکند ، به گونه ای متفاوت از هر چیز پس حقیقت مطلقی نیست پس ( مقدمه ی اول و دوم ) جهان خارجی نمیتواند تعریف شود پس انسان مفهومی است واهی و نمیتوان حقیقتی مطلق برای آن سرود .

و در نهایت همه ی سخنان من زاییده ی ذهن است (و خود این جمله ) و هیچ کدام حقیقت مطلق نمیتواند باشد ( و خود این جمله ) .

اگر مشتاق این بحث هستید از اول شروع کنید : ................( جای خالی چون نمیتوان چیزی را برای آغاز بنویسم ) .

اگر شما مرا دیوانه بپندارید ، از کجا میدانید که چنین حسی در من نیز نیست ؟ آنگاه واقعیت چیست ؟ چه کسی دیوانه است ( و آنگاه بدانید که دیوانه بودن تنها یک واژه است و نه چیز دیگری ، چون حقیقت !!)

smhm
02-07-2012, 02:50 PM
اولا که شما هیچ کدام از 4 سوال مرا جواب ندادید. عیبی نداره<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
ثانیا بحث ما به هیچوجه بر سر زبان یا تعریف واژه نیست بلکه بحث سر این است که اصلا آیا چیزی هست که بخواهیم برایش واژه بسازیم؟<o:p></o:p>
ثالثا توصیه می کنم یه نگاهی به فلسفه مشرق زمین هم داشته باشید تمام این جملاتی که شما با مشقت نوشتید به راحتی در حکمت شرقی بحث شده و جواب هم داده شده. (اگر در صنعت از غرب عقب افتاده ایم در فلسفه و کلام همه تصدیق دارند که شرق به مراتب مترقی تر از غرب است.)<o:p></o:p>
بعنوان نمونه مثال شما در مورد میز همان بحث صورت و ماده است.<o:p></o:p>
حکما می گویند: شیئیت شئ به صورت است نه به ماده.<o:p></o:p>
یعنی میز بودن میز به صورت آن است (همان چیزی که شما میگویید کارکرد) نه به ماده و اجزای تشکیل دهنده آن. این مطلبی است کاملا صحیح و به نظرم شما هم همین را می خواستید بگویید. منتها اشتباهی که کردید آن است که این دو مطلب را باهم خلط کردید. صورت و ماده دو مبحث جداست. تنوع صورتها دلیل بر تفاوت ماده نمی شود.<o:p></o:p>
یک شئ ممکن است بحسب کارکردهای مختلف آن اسامی مختلف هم داشته باشد و انسانها بر سر این اسم ها کارشان به جدال بکشد و تا پایان زندگی هم بحثشان به نتیجه نرسد(همان داستان فیل مولوی) اما هیچ کدام بر سر وجود آن چیز اختلافی ندارند. <o:p></o:p>
شما استدلال کردید که چون اسم ها مختلفند پس اصل وجود هم مشکوک است. این استدلال کاملا غلط است.<o:p></o:p>
ماده و صورت- جوهر و عرض- ذات و صفات<o:p></o:p>
اینها مباحثی جدا از هم هستند خلط مبحث موجب مغالطه می شود و مغالطه هم موجب شک و شبهه.<o:p></o:p>

نقل قول:"آنچه ما به ظاهر از دنیای بیرون به عنوان حقیقت یاد میکنیم ، چیزی است که در رابطه با کارکردش مفهوم پیدا کرده است ، و لیکن اگر کارکرد دیگرش مد نظر قرار گیرد مفهومی متفاوت برداشت خواهد شد ، و این یعنی آنچه واقعیت میپنداریم در شرایط متفاوت ذهنی ، متفاوت خواهد بود"<o:p></o:p>

قبلا هم گفتم این را بنده هم قبول دارم تعدد برداشتها هیچ مشکلی ندارد. اصلا بحث ما این نیست.<o:p></o:p>
موضوع بحث همه علوم همین صورتها، عرض ها و صفات است و الا هیچ دانشمندی ادعا نکرده که ماده را شناخته است یا جوهر یا ذات را شناخته باشد.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
در پایان لازم است بگویم شما هیچ گاه در برابر حالات و افکار ذهنی خود نا امیدانه برخورد نکنید و خود را دیوانه قلمداد نکنید. بهرحال دو حالت بیشتر نیست. یا هستید یا نیستید. اگر هستید محکم بایستید و واقعیت را با همه وجود بپذیرید. و اگر هم نیستید لازم نیست برای چیزی که وجود ندارد دغدغه و احساس ناراحتی کنید.<o:p></o:p>

solh
02-07-2012, 10:16 PM
اولا که شما هیچ کدام از 4 سوال مرا جواب ندادید. عیبی نداره<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
ثانیا بحث ما به هیچوجه بر سر زبان یا تعریف واژه نیست بلکه بحث سر این است که اصلا آیا چیزی هست که بخواهیم برایش واژه بسازیم؟<o:p></o:p>
ثالثا توصیه می کنم یه نگاهی به فلسفه مشرق زمین هم داشته باشید تمام این جملاتی که شما با مشقت نوشتید به راحتی در حکمت شرقی بحث شده و جواب هم داده شده. (اگر در صنعت از غرب عقب افتاده ایم در فلسفه و کلام همه تصدیق دارند که شرق به مراتب مترقی تر از غرب است.)<o:p></o:p>
بعنوان نمونه مثال شما در مورد میز همان بحث صورت و ماده است.<o:p></o:p>
حکما می گویند: شیئیت شئ به صورت است نه به ماده.<o:p></o:p>
یعنی میز بودن میز به صورت آن است (همان چیزی که شما میگویید کارکرد) نه به ماده و اجزای تشکیل دهنده آن. این مطلبی است کاملا صحیح و به نظرم شما هم همین را می خواستید بگویید. منتها اشتباهی که کردید آن است که این دو مطلب را باهم خلط کردید. صورت و ماده دو مبحث جداست. تنوع صورتها دلیل بر تفاوت ماده نمی شود.<o:p></o:p>
یک شئ ممکن است بحسب کارکردهای مختلف آن اسامی مختلف هم داشته باشد و انسانها بر سر این اسم ها کارشان به جدال بکشد و تا پایان زندگی هم بحثشان به نتیجه نرسد(همان داستان فیل مولوی) اما هیچ کدام بر سر وجود آن چیز اختلافی ندارند. <o:p></o:p>
شما استدلال کردید که چون اسم ها مختلفند پس اصل وجود هم مشکوک است. این استدلال کاملا غلط است.<o:p></o:p>
ماده و صورت- جوهر و عرض- ذات و صفات<o:p></o:p>
اینها مباحثی جدا از هم هستند خلط مبحث موجب مغالطه می شود و مغالطه هم موجب شک و شبهه.<o:p></o:p>

نقل قول:"آنچه ما به ظاهر از دنیای بیرون به عنوان حقیقت یاد میکنیم ، چیزی است که در رابطه با کارکردش مفهوم پیدا کرده است ، و لیکن اگر کارکرد دیگرش مد نظر قرار گیرد مفهومی متفاوت برداشت خواهد شد ، و این یعنی آنچه واقعیت میپنداریم در شرایط متفاوت ذهنی ، متفاوت خواهد بود"<o:p></o:p>

قبلا هم گفتم این را بنده هم قبول دارم تعدد برداشتها هیچ مشکلی ندارد. اصلا بحث ما این نیست.<o:p></o:p>
موضوع بحث همه علوم همین صورتها، عرض ها و صفات است و الا هیچ دانشمندی ادعا نکرده که ماده را شناخته است یا جوهر یا ذات را شناخته باشد.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
در پایان لازم است بگویم شما هیچ گاه در برابر حالات و افکار ذهنی خود نا امیدانه برخورد نکنید و خود را دیوانه قلمداد نکنید. بهرحال دو حالت بیشتر نیست. یا هستید یا نیستید. اگر هستید محکم بایستید و واقعیت را با همه وجود بپذیرید. و اگر هم نیستید لازم نیست برای چیزی که وجود ندارد دغدغه و احساس ناراحتی کنید.<o:p></o:p>


راستش را بخواهید ، در نوع تفکر اینچنینی ، آنچه مدام نیاز میشود ، درک متقابل است ، که انجام نمیشود !!

من بارها فریاد زدم باز هم میزنم : انسان در ابتدا برای اندیشیدن از زبان کمک میگیرد ، و در مراحل بعد استدلالی برای دیگر چیزها خواهد داشت ، حال من همراستای ویتگنشتاین میگویم ، آنچه ما حقیقت مینامیم ، صرفا فریبی زیرکانه از زبان است .

دوست مهربان ، اگر از اندیشه شرق سخن بگویید ، باید بگویم که تا 70 درصد سخنان من در مفاهیم پایه با آن مرتبط است ، و چنین افکاری از مقدسات (از نظر من ) بودا به شمار می آید . ولی از آن صحبت نمیکنم ، چون بیشتر بحث تحلیل مطرح میشود ، که با آن نمیتوان به نتیجه رسید مگر با کمک فلسفه ی زبان امروزی ، کارهای نیچه ، ویتگنشتاین و...


"موضوع بحث همه علوم همین صورتها، عرض ها و صفات است و الا هیچ دانشمندی ادعا نکرده که ماده را شناخته است یا جوهر یا ذات را شناخته باشد."

بحث من بر سر آن است ، تا آن زمان که نتوانستهایم ، ماده و جوهر ذات (به اصطلاح شما ) را تعریف و اثبات کنیم ،نمیشود این سوال را در فلسفه جای داد . و بار دیگر فریاد همیشگی : من مقدمه ی شما را قبول ندارم (ماده و جهان خارج ) آنوقت چگونه میتوان سوالی در مورد آن بپرسم ؟ و پی جوابی برای آن باشم ؟

خواهشمندم به این نکته توجه کنید : من به جهان خارج اعتقاد ندارم ، پس شما حق استفاده از کلمات وابسته به جهان خارج را برای نشان دادن چیزی به من ندارید (مثل این خواهد بود که از مقدمه ای مبهم ، به جایی برسید و آن را قطعی بشمارید !!) ، مثل : زمان ، طبیعت، انسان و...


"در پایان لازم است بگویم شما هیچ گاه در برابر حالات و افکار ذهنی خود نا امیدانه برخورد نکنید و خود را دیوانه قلمداد نکنید. بهرحال دو حالت بیشتر نیست. یا هستید یا نیستید. اگر هستید محکم بایستید و واقعیت را با همه وجود بپذیرید. و اگر هم نیستید لازم نیست برای چیزی که وجود ندارد دغدغه و احساس ناراحتی کنید."

دوست عزیز تمام تلاش خود را کردم که بگویم دیوانگی واژهایست برای من بی معنا و نسبی !!

من شک دارم بودن و نبودن زاده ی ذهن نباشد !!یا بهتر بگویم اعتقاد دارم زادهی ذهن هستند . من دوست دارم حقیقت زندگی را ، و به آن ایمان میورزم که ایمان بیاورم به آنچه میپندارم و هرگز اسیر ترس ذهن نشوم ، به این سوست که اندیشه کرده ام چون بودا و نیچه که زندگی رنج است و دیگر گونه رنج هایی چون عشق و مرگ و زاده شدن و دیگر گونه هایش . و فراموش نخواهم کرد که بدان رنج بودایی و تب رنج وحشتناکی زندگی ، راز طلوع خورشید تابستانی همراه است .( یه جورایی تنها روش من برای ابراز عقایدم ادبیاته !! انگار نمیتونم صریح تر بگم ).

smhm
02-08-2012, 10:26 AM
دوست عزیز شما اصلا به عرایض بنده دقت نکردید اصولا در یک بحث متقابل باید یک عقیده یا یک فرض مورد توافق طرفین برای آغاز کلام وجود داشته باشد. من هرچه سعی کردم تا به یک دیدگاه مشترک (فرض اولیه برای شروع بحث) برسیم اما شما هیچ نقطه مشترکی را باقی نگذاشتید و همه چیز را انکار می کنید حتی آنچیزی که به آن اعتقاد دارید. پس بحث ما بی نتیجه است و متأسفانه نمی توانم در این بحث به شما کمک کنم. و این آخرین پست من در این زمینه خواهد بود.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
ظاهرا به روش برهانی نمی توانم با شما صحبت کنم پس مجبورم به روش اقناعی بحث کنم هرچند بعید می دانم این هم نتیجه دهد چون شما اصرار بر این دارید که حرف خود را به کرسی بنشانید و بدنبال کشف موضوع نیستید. و اصلا هدفی در بحث ندارید.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
1. " من بارها فریاد زدم باز هم میزنم : انسان در ابتدا برای اندیشیدن از زبان کمک میگیرد ... آنچه ما حقیقت مینامیم ، صرفا فریبی زیرکانه از زبان است . "<o:p></o:p>
پس وجود زبان را قبول کردید. این حرف خودتان است.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
2. " من شک دارم بودن و نبودن زاده ی ذهن نباشد !!یا بهتر بگویم اعتقاد دارم زادهی ذهن هستند"<o:p></o:p>
پس شما به ذهن هم اعتقاد دارید بنابراین وجود آن را هم باید قبول داشته باشید.<o:p></o:p>
شما زیرکانه از زبان و ذهن حرف می زنید اما از قبول وجود آن دو طفره می روید.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
3. " بحث من بر سر آن است ، تا آن زمان که نتوانستهایم ، ماده و جوهر ذات (به اصطلاح شما ) را تعریف و اثبات کنیم ،نمیشود این سوال را در فلسفه جای داد"<o:p></o:p>
چرا نمی شود؟<o:p></o:p>
ما می توانیم عوارض و صفات یک چیز را بررسی کنیم بدون آنکه ماهیت اصلی آن چیز را شناخته باشیم. اصلا بشر برای دانستن و ارتقاء دانش خود چاره ای جز این ندارد که از عوارض اشیاء شروع کند. این همه قوانین فیزیک، مشاهدات، آزمایشها همه از عوارض ماده سخن می گوید نه ماهیت اصلی آن. بشر پس از شناخت همه عوارض در نهایت شاید به اندکی از ماهیت نیز بتواند دست یابد.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
4. " من به جهان خارج اعتقاد ندارم ، پس شما حق استفاده از کلمات وابسته به جهان خارج را برای نشان دادن چیزی به من ندارید"<o:p></o:p>
شما به پستهای قبلی من مراجعه کنید کجا حرف از جهان خارج یا چیزی مشابه آن گفتم. اگر هم حرفی زدم در پاسخ به حرفهای شما بوده و به نوعی تکرار حرف خودتان. و اگر هم از وجود حرفی زدم منظورم مطلق وجود است. وجود که فقط منحصر در جهان خارج نیست.
اصلا هدف نهایی بحث اثبات واقعیت خارج است چطور می توانم برای اثبات آن از خود آن کمک بگیرم.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
5. منظور من از حکمت شرقی فقط بودا نیست. یه کم بالاتر بیایید ابن سینا، سهروردی، ملاصدرا...
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
همواره بسوی کشف حقیقت در تلاش باشید و امیدوارم این گونه فلسفه بافی ها شما را از تلاش باز ندارد.<o:p></o:p>
این حرفها مانند آن است که یک ماهی در دل دریا وجود آب را زیر سوال ببرد و بگوید تا ماهیت آب را ندانم نفس نمی کشم. پایان<o:p></o:p>

solh
02-08-2012, 06:16 PM
دوست عزیز شما اصلا به عرایض بنده دقت نکردید اصولا در یک بحث متقابل باید یک عقیده یا یک فرض مورد توافق طرفین برای آغاز کلام وجود داشته باشد. من هرچه سعی کردم تا به یک دیدگاه مشترک (فرض اولیه برای شروع بحث) برسیم اما شما هیچ نقطه مشترکی را باقی نگذاشتید و همه چیز را انکار می کنید حتی آنچیزی که به آن اعتقاد دارید. پس بحث ما بی نتیجه است و متأسفانه نمی توانم در این بحث به شما کمک کنم. و این آخرین پست من در این زمینه خواهد بود.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
ظاهرا به روش برهانی نمی توانم با شما صحبت کنم پس مجبورم به روش اقناعی بحث کنم هرچند بعید می دانم این هم نتیجه دهد چون شما اصرار بر این دارید که حرف خود را به کرسی بنشانید و بدنبال کشف موضوع نیستید. و اصلا هدفی در بحث ندارید.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
1. " من بارها فریاد زدم باز هم میزنم : انسان در ابتدا برای اندیشیدن از زبان کمک میگیرد ... آنچه ما حقیقت مینامیم ، صرفا فریبی زیرکانه از زبان است . "<o:p></o:p>
پس وجود زبان را قبول کردید. این حرف خودتان است.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
2. " من شک دارم بودن و نبودن زاده ی ذهن نباشد !!یا بهتر بگویم اعتقاد دارم زادهی ذهن هستند"<o:p></o:p>
پس شما به ذهن هم اعتقاد دارید بنابراین وجود آن را هم باید قبول داشته باشید.<o:p></o:p>
شما زیرکانه از زبان و ذهن حرف می زنید اما از قبول وجود آن دو طفره می روید.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
3. " بحث من بر سر آن است ، تا آن زمان که نتوانستهایم ، ماده و جوهر ذات (به اصطلاح شما ) را تعریف و اثبات کنیم ،نمیشود این سوال را در فلسفه جای داد"<o:p></o:p>
چرا نمی شود؟<o:p></o:p>
ما می توانیم عوارض و صفات یک چیز را بررسی کنیم بدون آنکه ماهیت اصلی آن چیز را شناخته باشیم. اصلا بشر برای دانستن و ارتقاء دانش خود چاره ای جز این ندارد که از عوارض اشیاء شروع کند. این همه قوانین فیزیک، مشاهدات، آزمایشها همه از عوارض ماده سخن می گوید نه ماهیت اصلی آن. بشر پس از شناخت همه عوارض در نهایت شاید به اندکی از ماهیت نیز بتواند دست یابد.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
4. " من به جهان خارج اعتقاد ندارم ، پس شما حق استفاده از کلمات وابسته به جهان خارج را برای نشان دادن چیزی به من ندارید"<o:p></o:p>
شما به پستهای قبلی من مراجعه کنید کجا حرف از جهان خارج یا چیزی مشابه آن گفتم. اگر هم حرفی زدم در پاسخ به حرفهای شما بوده و به نوعی تکرار حرف خودتان. و اگر هم از وجود حرفی زدم منظورم مطلق وجود است. وجود که فقط منحصر در جهان خارج نیست.
اصلا هدف نهایی بحث اثبات واقعیت خارج است چطور می توانم برای اثبات آن از خود آن کمک بگیرم.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
5. منظور من از حکمت شرقی فقط بودا نیست. یه کم بالاتر بیایید ابن سینا، سهروردی، ملاصدرا...
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
همواره بسوی کشف حقیقت در تلاش باشید و امیدوارم این گونه فلسفه بافی ها شما را از تلاش باز ندارد.<o:p></o:p>
این حرفها مانند آن است که یک ماهی در دل دریا وجود آب را زیر سوال ببرد و بگوید تا ماهیت آب را ندانم نفس نمی کشم. پایان<o:p></o:p>

و آخرین سخنان من :

از آنجا میرنجم که نحوه ی نگاه من با شما متفاوت است ، و از این رو بحثی بیهوده را دنبال میکنیم ، ولی مشکل را از خودم نمیبینم !

دوست عزیز ، این مردی که اکنون با شما سخن میگوید ، به عنوان کسی که در گذشته اندیشه های شما را داشته است ، و آن ها میستاییده است ، به هیچ وجه انتظار آن ندارم که در اندیشه من مشوش ننگرید . خویشتن روزی را بیاد می آورد که به اندیشه های همچون امروزم به دیده ی تحقر و هزیان نگاه میکردم ، و میترسیدم از آن که بپذیرم نتایج سخت و غریب آنها را . و شاید در این گذر زمان بیش از دو سال طول کشید تا آن را ارج نهم . حال اندک توضیح این دیدگاه از مسائل مربوط به احساس است که در گذر زمان شکل میگیرد و نمیتوانم به یکباره این نتایج سخت را به گونه ای تشریح کنم که درک صحیح در آن زمان کوتاه و بدور از تجربه شکل بگیرد .


دوست عزیز اگر به اینگونه فلسفه ، نام فلسفه بافی را میدهید ، باید بگویم توحین بزرگی (شاید نه ) به بودا ، شوپنهاور ،هیوم، نیچه ،اگزیتانسیالیست،فلسفه ی زبان ، و بزرگترین قرن اخیر ، ویتگنشتاین و... کرده اید .

smhm
02-09-2012, 10:20 AM
ببخشيد قول ميدم آخريش باشه.

1. "ولي مشكل را از خودم نمي بينم"
پس مشكل از غير خودتان هست. غير خودتان هم يعني عالم خارج. پس شما بطور ضمني واقعيت خارج را ثابت كرديد.

2. بايد بگويم توحين بزرگي .... كرده ايد."
اولا توحين نه، توهين. شما كه ادبياتي هستيد ديگه چرا!
بعدشم آقا توهين كدومه؟ توهين چه معني داره؟ اينها توهمات ذهني شماست كه اسمش را گذاشتيد توهين.

3. خوب تا اينجا شد 12 سوال بي جواب كه اگر يكي را جواب مي داديد بحث مي تونست به نتيجه اي برسه. اما افسوس
امتناع از پاسخ به سوال ديگه فلسفه نيست موضع گيري هست. يعني شما نظر شخص x برايتان يك اصل غير قابل خدشه است و هر انتقاد يا ايرادي را بايد بگونه اي توجيه كرد كه به آن اصل خدشه وارد نشود. من اسم اينكار را مي گذارم فلسفه بافي.

Sunrise
11-17-2012, 11:08 PM
به یاد آوردن موضوع این تاپیک کار جذابی میشود وقتی مشغول ترجمه بخشی از کتاب دکتر نصر (http://en.wikipedia.org/wiki/Hossein_Nasr) باشی و فرضیه ای قدیمی که در کنجی پنهان در ذهنت خاک میخورده جانی تازه بگیرد، که دارد به اثبات نزدیک میشود :پی


نگاه پیش از قرون وسطی به نجوم و کیهان شناسی و تفکر درباره ی افلاک و ثوابت و ... ( در تاریخ نجوم هم نوشته بودم (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?1012-%D8%AF%D8%B1%D8%B3-%D8%A7%D9%88%D9%84-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE-%D9%86%D8%AC%D9%88%D9%85) ) از نگاهی هستی شناسانه به عالم نشأت میگرفته و نه یک نگاهی شبیه آنچه که ماها این روزها (http://forum.avastarco.com/forum/showthread.php?17-%DA%86%D8%B1%D8%A7-%D9%86%D8%AC%D9%88%D9%85%D8%9F/page11) از منظرش به عالم میپردازیم!

مثلا انباذقلس ( امپدوکلس ) که یک فیلسوف پیش سقراطی بوده ( یعنی مربوط به اوایل ظهور فلسفه و اینها ) آثار مختلفی در کیهان شناسی و فیزیک و کلا علوم مربوط به طبیعت داشته نه به خاطر علم و حفظ علوم و اینطور چیزها! که به خاطر کمک به روح در رشد و تعالی یافتن :)
فیثاغورس و و پارمنیدس هم همین طور بوده اند و البته جای جذاب ترش وقتی است که میبینیم ابن سینا و سهروردی هم چنین نگاهی به بحث های این چنینی داشته اند!

حالا اگر شاهدی پیدا شود که از منظرِ نگاه خواجه نصیر به عنوان حکیم و دانشمندی متمایز خبر دهد که بسیار جالب تر خواهد شد! ( در پی اش هستم / اگر منبعی سراغ دارید ممنون میشم خبرم کنید )

حالا یعنی منظور این هست که اینهمه نگرستین و عکاسی کردن و اسکچ زدن و بحث کردن راجع به چنین عظمت بی نظیری در کیهان، فارغ از ثمرات علمی اش، در ذات خودش مترتب اثرات روحانی هم هست! هست؟ ;)

----------------------
غرض اینکه حال ما خوبست و به یاد رفقا هستیم :)

SAEED560
11-18-2012, 12:59 AM
با سلام
در مورد سوالی که دوست عزیزمون پرسیدن ( عکسی که روی صفحه است) بنده شخصا علاقه زیادی به رنگ ابی ندارم چون قرمز رو دوست دارم در هر صورت
یک نقل قول :
یوری گاگارین فضانورد روسی در گزارشی اعلام کرد که رنگ کرهٔ زمین بر اساس مشاهداتش در فضا، آبی غلیظ است. خالق تک رنگ‌های آبی بر این باور بود که این رنگ با وجود آنکه دریاها و آسمان را تداعی می‌کند، از همهٴ رنگ‌ها انتزاعی تر است: «آبی، با آنکه بسیار در طبیعت مشهود است، لیکن بر خلاف رنگ‌های دیگر فاقد شخصیتی ملموس و عینی است.»



این تصویر به نظر من اعتراض به این دنیای یک نواخته که همیشه به یک شکل پیش میره و اون فرد برای اینکه خودشو از روز مررگی نجات بده دست به پیدایش جدیدی کرده و گوشه ای از این پرده اسمان و کنار زده و تازه های زیبایی رو دیده که توش نه خونه هست که با دست بشر ساخته شده نه صنعت بلکه همش زیبایی است .

Sunrise
06-23-2013, 01:35 PM
ذهن می خواهد بوسیلهء استدلال به آنچه در بی نهایت فضا نهفته و موجود است ،به کشفی فراتر از باور های این جهان بپردازد؛
لوکریتوس/شاعر و فلیسوف رم باستان

از یکی از اساتیدم شنیدم که رشته "فلسفه کیهان شناسی" در دانشگاه کمبریج در حال راه اندازیه؛ پیگیر که شدم دیدم که:
در نوشتن طرح این رشته که پلی بین فلسفه و فیزیک کیهانی میزنه، دانشمندانی چون سیمون ساندرز، جو سیلک و دیوید والاس از دانشگاه آکسفورد و جان بارو و جرمی باترفیلد از دانشگاه کمبریج انگلستان مشارکت دارن.

همچنین اندیشمندانی از دانشگاههای نیویورک، کالیفرنیا و دانشگاه کلمبیای آمریکا در این طرح تحقیقاتی مشترک بین کمبریج و آکسفورد همکاری میکنن.


http://up.avastarco.com/images/plzdlavxgmivdmids4rd.png

حمایت مالی از این طرح تحقیقاتی بر عهده بنیاد تمپلتون هست و قراره مسائل و موضوعاتی مثل بنیانهای کیهان شناسی در این رشته مورد بررسی قرار بگیره.

یه سایت هم دارن / کلیک کنید:) (http://philcosmo.physics.ox.ac.uk/)

Sunrise
12-31-2013, 10:32 PM
چقدر حیف که فعالان این تاپیک انگشت شمارند ...

نگاه به كيهان و انديشه در آن، بي شك، انسان را فراتر از زمين و فراتر از زمان مي برد؛

تا وقتي جهان بيني ما زميني است، در مكان و در زمان اسيريم. نگاه به كيهان فقط نگاه به يك مكان وسيعتر نيست. نگاه به ابديت نيز هست. زماني وسيعتر و مكاني وسيعتر.

همه ما بخوبی میدانیم که هر جرمی كه نورش به ما مي رسد، ممكن است يك خوشه ستاره اي يا كهكشاني باشد كه نور ميليون ها سال پيش آن امروز به ما مي رسد.
پس نگاه ما به آسمان مستقل از زمان است. گويي نظريه نسبيت در همه اجزاء اين عالم جاريست كه فضا و مكان به تنهائي مطرح نيست؛ گاه و زمان هم در كنارش مطرح است.

پس نگاه به آسمان، نگاهي فراتر از زمين است و فراتر از زمان...

گویی ما آرزوها و اميال و روياهاي خود را در آسمان ميبینیم، بهشتي كه ما را بدان وعده داده اند، زميني نيست در مكاني محدود و زماني محدود ! بهشت ما به وسعت آسمان است، به وسعت كيهان است و به وسعت ابديت است. به وسعت كيهان در مكان و به وسعت ابديت در زمان. و به تعبير دقيقتر، بهشتي است فرا مكان و فرا زمان.

هنگامیکه ما به چنين معرفتي دست پيدا مي کنیم، كيهان انديشي هستیم كه از مرز زمين و زمان رها مي شود، با تذرو انديشه خود، معيارهاي سنجش اين زميني را در مي نوردیم، مرزهاي خيال اين زماني را پشت سر مي گذاریم و بر دوش تخيل خلاق و احساس آزادي و رهائي، بال مي گسترانیم.

ما به آسمان دل میدهیم و رها میشویم.

:)

berjis93
01-01-2014, 03:40 PM
دوست عزيز اين حرف ها به نظر من دروغي است كه ما به خودمان ميگوييم . خداي اثبات نشدني را كسي تشريح نمي كند . به گفته براين مگي همه ي فيلسوفان دوره ما بر اين اعتقاد دارند كه خدا اثبات نشدني است و كسي هم كه به خدا ايمان مي ياره دلش رو به دريا ميزنه . افرادي كه داخل علم هستند و مذهبي اكثريت به اين موضوع اعتقاد دارند كه خدا جهان را انفريد سپس رها كرد . كه داخل علم هستند و مذهبي اكثريت به اين موضوع اعتقاد دارند كه خدا جهان را انفريد سپس رها كرد .

------------
توصیه میکنم بحث اثبات خدا رو درجای دیگه دنبال کنید و اینجا به بحثهای فلسفه نجوم و نجوم فلسفی بپردازید!
با عرض سلام خدمت دوستان و این که معذرت میخوام که الان که عملا بحث جم شده دارم اینو مطرح میکنم .اما وقتی این پستو از اقای صلح خوندم لازم دونستم که به این نکته اشاره بکنم که:حرف شما هم درسته و هم غلط.این فکری که شما دارید کاملا تفکری غربیست چرا که انسان مسیحی غربی با اون تفکرات دگم خودش در زمینه علم این رو برنمیتابه که چارچوب های دینی علمی خودشو که این دو با هم گره خوردن رو داشته باشه و به موازات اون به دنبال کشف علوم و قانون های جدید بره و پیشرفتی در زمینه علم رقم بزنه... انسان غربی مجبوره که برای پیشرفت علم بین دین و علم یکی رو انتخاب بکنه و با توجه به نیاز و عطشی که نسبت به این موضوع احساس میکنه به ناگذیر علم رو انتخاب میکنه.لذا میبینیم تمام دانشمندانی که یه همچین اعتقادی دارنئ غربی هستند و دانشمندان شرقی هم فکر اونها هم در مکتب فلسفی اونها جای دارند... این وجه درست جملتون.اما وجه غلطش ،شما هیچ وقت از دانشمندان به نام مسلمان مثل ابن سینا.علامه مجلسی ،علامه طباطبایی و...یک همچین سخنانی رو نمیشنوید زیرا اونها تفکر و تعقل در طبیعت رو عبادت میدونستن (حتی نیوتون هم به همین جمله معروف بود که کسب علم و اندیشیدن برای من عبادت است...)لذا در مکتب تفکر دینی ما مسلمان ها انقدر به کسب علم و نشر ان توصیه شده در واقع تنها دینی که انقدر اهمیت به این موضوع داده اسلامه...با توجه به این ها درست نمیبینم که شخص مسلمانی با چنین مکتبی دم از کنار گذاشتن دین در کسب علم بزنه چون دین داری و کسب علم در اسلام در واقع مکمل هم هستن...

violet20
01-02-2014, 03:00 AM
قصدم از مطرح کردن این سوالها اینه که وقتی کسی در اذهان عمومی بزرگ شد بی خطا و مطلق و خیلی وقت ها تنها در اوج تصور می شه که اصلا هم اینطور نیست!!

مثلا سرپرست گروه كاشف انرژي تاريك يك جوان 28 ساله بود . چند تا از نجومی ها مي دونن اون كي بود؟
چند نفر اینجا اسم فرينتز زوييكي به گوششون خورده؟
چند نفر كتاب هاب كاكو رو خوندن؟ (كه به نظر من ساده تر و زيباتر از كتاب هاي هاوكينگ نوشته شده)

به نظرم هاوکینگ دردانه ی علمی نیست
به نظر منم کتابای کاکو ساده ترن و هاکینگ هر چی هم از مرتبه ی علمی بالا باشه ولی اخر کتاباش کلا وجود خدا رو انکار کرد ولی تو جدیدترین کتابش یه اشاره به موجودی خارجی کرده که استارت جهان رو زده که مترجم گفته بود احتمالا منظورش خداست

violet20
01-02-2014, 03:30 AM
چگونه نظريه ي نسبيت را ابداع كردم ؟!


(متن سخنراني اينشتين در 14 دسامبر 1922 در دانشگاه كيوتو )



http://irfreeup.com/images/84552726554222660565.jpg (http://irfreeup.com/)

(توضیح عکس: آخرین نوشته های اینشتین قبل از مرگش روی تخته سیاه)

صحبت از اینکه چگونه به اندیشهٔ نظریهٔ نسبیت دست یافتم، آسان نیست؛ پیچیدگی‌های پنهان بسیار فکر مرا بر می‌انگیخت؛ وتاثیر هر فکر در مراحل مختلف رشد این اندیشه متفاوت بود. در اینجا نه به ذکر آن‌ها خواهم پرداخت و نه مقالاتی را بر خواهم شمرد که در این موضوع نوشته‌ام. بلکه به اختصار تحول فکر خود را که مستقیما به این مساله مربوط می‌شود شرح خواهم داد.

بیش از ۱۸ سال پیش، فکر بسط نظریهٔ نسبیت برای نخستین بار در من پیدا شد. گر چه دقیقا نمی‌توانم بگویم که این فکر از کجا به ذهنم راه یافت؛ اما یقین دارم که بهمساله نور‌شناختی اجسام متحرک مربوط می‌شد. نور در دریای اتر منتشر می‌شود که که زمین نیز در آن حرکت می‌کند. به بیان دیگر، اتر نسبت به زمین حرکت می‌کند. به عبث کوشیدک که قرینه ی آزمایشی روشنی برای سیلان اتر در نوشته‌های فیزیک بیابم. آنگاه خواستم که خود سیلان اتر نسبت به زمین یا به عبارت دیگر حرکت زمین را ثابت کنم. وقتی که سخت در اندیشه ی این مساله بودم، هیچ شکی نسبت به وجود اتر یا حرکت زمین از میان آن نداشتم.
به آزمایش زیر که در آن دو ترموکوپل به کار می‌رود فکر کردم: آینه‌هایی را چنان قرار دهید که نور یک چشمهٔ تن‌ها، در ۲ امتداد متفاوت از آن‌ها منعکس شود، یکی موازی حرکت زمین و دیگری مواز ی و مختلف الجهت با آن. اگر فرض شود که دو تابهٔ منعکس شده اختلاف انرژی وجود دارد، این اختلاف انرژی را می‌توان با استفاده از دو ترموکوپل به کمک گرمای ایجاد شده اندازه گرفت. اگر چه فکر اصلی این آزمایش خیلی شبیه آزمایش مایکلسن است، من لین آزمایش را به بوتهٔ آزمایش ننهادم.

در‌‌ همان سال‌های دانشجویی که به این مساله می‌اندیشیدم، از نتیجهٔ حیرت آور ازمایش مایکلسن مطلع شدم. دیری نگذشت که به این نتیجه رسیدم: اگر نتیجهٔ پوچ آزمایش مایکلسن را واقعیتی بشماریم ف تصوری که از حرکت زمین نسبت به اتر داریم، نادرست خواهد بود. این نخستین راهی بود که مرا به نظریهٔ نسبیت خاص رهنمون شد. از ان پس معتقد شده‌ام که گرچه زمین به دور خورشید می‌گردد، ولی حرکت آن را با هیچ آزمایش نور‌شناختی نمی‌توان ردیابی کرد.

فرصتی یافتم که رسالهٔ ۱۸۹۵ لورنتس را بخوانم. او در مسالهٔ الکترودینامیک بحث کرده بود و ان را به طور کامل تا تقریب مرتبه ی اول، یعنی با چشم پوشیدن از v/c)v تقسیم بر c) حل کرده بود. در اینجا v سرعت حرکت متحرک و c سرعت نور است. آنگاه کوشییدم که ازمایش فیزو را بر اساس این فرض که معادلات لورنتس برای الکترون، باید هم در چارچوب مرجع جسم متحرک و هم در چارچوب مرجع خلا (که بدوا توسط لورنتس بررسی شده بود برقرار باشد، بررسی کنم. در آن زمان عقیدهٔ راسخ داشتم که معادلات الکترودینامیک ماکسول و لورنتس درستند. به علاوه این فرض که معادلات الکترودینامیک باید در چارچوب مرجع جسم متحرک صدق کندبه مفهوم ناوردا بودن سرعت نور می‌انجامد که ناقض قاعدهٔ جمع سرعت‌ها درمکانیک است.
چرا این دو مفهوم ناقض یکدیگرند؟ بر من آشکار شد که حل این دو مشکل براستی دشوار است. تقریبا یکسال را به عبث صرف جرح و تعدیل اندیشهٔ لورنتس کردم به این امید که این مساله را بگشایم.
بر حسب تصادف، یکی از دوستانم در برن (می‌شل بسو) مرا یاری کرد. روزی که با این مساله در ذهن نزد او رفتم، روز زیبایی بود. صحبت را چنین آغاز کردم: این اواخر به مسالهٔ دشواریمشغول بوده‌ام. امروز آمده‌ام تا با هم به جنگ آن برویم. در جنبه‌های مختلف مساله بحث کردیم. ناگهان در یافتم که مفتاح مساله درکجاست. روز بعد نزد او بازگشتمو بی‌آنکه حتی سلام کنم، گفتم: «متشکرم، من مساله را به طور کامل حل کرده‌ام.» راه حل من تحلیل مفهوم زمان بود. زمان را نمی‌توان به صورت مطلق تعریف کرد، و میان زمان و سرعت علامت رابطه‌ای ناگسستنی وجود دارد. به یاری این مفهوم توانستم برای نخستین بار همهٔ مشکلات را به طور کامل حل کنم.

پنج هفتهٔ بعد نظریهٔ نسبیت خاص کامل شده بود. در این شکی نداشتم که نظریهٔ جدید از دیدگاه فلسفی معقول است. پی بردم که نظریهٔ جدید با نظر ماخ توافق دارد. بر خلاف نظریهٔ نسبیت عام که که نظر ماخ را شامل می‌شود، تحلیل ملخ فقط پیامدهایی نامستقیم در نظریهٔ نسبیت خاص داشت.
بدین طریق بود که نظریه ینسبیت خاص آفریده شد.

فکر نظریهٔ نسبیت عام نخستین بار دو سال بعد در سال ۱۹۰۷ در ذهنم پیدا شد. این فکر ناگهان به ذهنم خطور کرد. از نظریهٔ نسبیت خاص راضی نبودم، زیرا این نظریه به چارچوبهای مرجعی مربوط می‌شد که با سرعت ثابت نسبت به یکدیگر حرکت می‌کردن، آن‌ها را نمی‌شد در مورد حرکت عام یک دستگاه مرجع به کاربست. کوشیدم تا این محدودیت را بر طرف سازم و می‌خواستم تا مساله را برای حالت کلی تدوین کنم.
در ۱۹۰۷ یوهانس اشتراک از من خواست تا مقاله‌ای دربارهٔ نظریهٔ نسیبت خاصبرای سالنامهٔ یاربوخ در رادیو آکتیوتت بنویسم. در ضمن نوشتن مقاله متوجه شدم که همهٔ قوانین طبیعی را، جز قانون گرانش می‌توان در چارچوب نظریهٔ نسبیت خاص مورد بحث قرار داد. می‌خواستم به دلیل این امر پی ببرم ولی نتوانستم به راحتی به این هدف دست یابم.
نکتهٔ زیر از همه نامقبول‌تر بود: گرچه از نظریهٔ نسبیت خاص رابطهٔ میان ماند و انرژی صریحا بدست می‌آمد ولی در این نظریه رابطهٔ میان ماند و وزن یا انرژی میدان گرانشی بروشنی توضیح داده نمی‌شد. احساس می‌کردم که حل این مساله در چارچوب نظریه نسبیت خاص می‌سر نیست.

گشایش کار را روزی به ناگهان دریافتم. پشت میز خود در اداره یثبت علائم و اختراعات در برن نشسته بودم. ناگهان فکری به ذهنم گذشت: اگر کسی آزادانه سقوط کند، وزن خود را حس نمی‌کند. یکه خورده بودم. این آزمایش ذهنی ساده اثری عمیق بر من نهاد و مرا به نظریهٔ گرانش رهنمون شد. دنبالهٔ این فکر را گرفتم. کسی که سقوط می‌کند دارای شتاب است.

پس آنچه حس می‌کند و درباره‌اش فکر می‌کند در چارچوب مرجع شتابدار واقع می‌شود. بر آن شدم تا نظریهٔ نسبیت را در چارچوب مرجع شتابدار بسط دهم. حس کردم که با این کار می‌توانم در عین حال مسالهٔ گرانش رانیز حل کنم.. کسی که در حال سقوط است وزن خود را حس نمی‌کند، زیرا در چارچوب مرجع او میدان گرانشی جدیدی وجود دارد که میدان گرانشی زمین را خنثی می‌کند. در چارچوب مرجع شتابدار به میدان گرانشی جدیدی نیاز است.

در آن زمان نتوانستم مساله را به طور کامل حل کنم. هشت سال طول کشید تا سرانجام توانستم به جواب مساله دست پیدا کنم. در این سال‌ها جوابهای ناقصی برای این مساله بدست آوردم.

ارنست ماخ بر این اندیشه اصرار می‌ورزید کع دستگاه‌هایی که نسبت به یکدیگر شتاب دارند باهم معادلند. این اندیشه با هندسهٔ اقلیدسی در تضاد است. زیرا در چارچوب مرجع شتابدار ، هندسهٔ اقلیدسی را نمی‌توان به کار برد. توصیف قوانین فیزیکی بدون ارجاع به هندسه مانند بیان افکار بدون استفاده از کلمات است. برای بیان منظور خود به لغات احتیاج داریم!

تا سال ۱۹۱۲ حل نشده ماند؛ آنگاه این فکر به ذهنم خطور کرد که ممکن است نظریهٔ سطوح کارل فردریش گاوس مفتاح معما باشد. دریافتم که مختصات سطحی گاوس برای فهم این مساله بسیار با معنی است. تا آن زمان نمی‌دانستم که برنهارد ریمان ۰ که شاگرد گاوس بود)
شالودهٔ هندسه را عمیقا بررسی کرده است. دست بر قضا، درس هندسهٔ کارل فردریش گایزر را در سالهای دانشجویی {در زوریخ} به یاد داشتم که در آن نظریهٔ گاوس بحث شده بود. پی بردم که در این مساله شالوده‌های هندسه معنی فیزیکی عمیقی دارند.

وقتی که از پراگ به زوریخ برگشتم دوست ریاضی دانم مارسل گروسمان منتظرم بود. او قبلا، زمانی که در ادارهٔ ثبت اختراعات برن کار می‌کردم و تهیهٔ مقاله‌های ریاضی برایم دشوار بود، در فراهم کردن نوشته‌های ریاضی به من کمک کرده بود. نخست کارهای کورباستر و گرگوریو ریچی و سپس کار ریمان را به من یاد داد. این مطلب را با او در میان نهادم که آیا می‌توان این مساله را با استفاده از نظریهٔ ریمان، یا به عبارت دیگر با استفاده از مفهوم ناوردایی جزء خط حل کرد. در سال ۱۹۱۲ با هم در این موضوع مقاله‌ای نوشتیم ولی نتوانستیم معادلات صحیحگرانش را به دست آوریم. معادلات ریمان را بیشتر مطالعه کردم تا ببینم چرا نتایج مطلوب از این راه بدست نمی‌آید.

پس از دو سال تلاش پی بردم که در محاسباتم دچار اشتباهاتی شده‌ام. به معادلهٔ اصلی که در آن از نظریهٔ ناوردایی استفاده شده بود بازگشتم و کوشیدم که معادلات درست را بنویسم. پس از دو هفته این معادلات درست در برابر دیدگان من بودند.
در موذد کار‌هایم پس از ۱۹۱۵ می‌خواهم فقط به مسالهٔ کیهان‌شناسی اشاره کنم. این مساله به هندسهٔ جهان و به زمان مربوط می‌شود. شالودهٔ این مساله از نظریهٔ کرانه ای نظریهٔ نسبیت عام و بحث مساله یماند توسط ماخ نشات می‌گیرد. اگر چه اندیشهٔ ماخ دربارهٔ ماند را به درستی نمی‌فهمیدم، تاثیر او بر افکار من عظیم بود.
مسالهٔ کیهان‌شناسی رابا اعمال ناوردایی بر شرایط کرانه‌ای معادلات گرانش حل کردم.
سرانجام، جهان را دستگاهی بسته شمردم و کرانه را حذف کردم. حاصل آنکه ماند به صورت خاصیتی از مادهٔ در حال کنش متقابل آشکار می‌شود. و اگر مادهٔ دیگری وجود نداشته باشد که با آن به کنش متقابل بپردازد، ماند صفر می‌شود. به گمان من با این نتیجه، نظریهٔ نسبیت عام را می‌توان از نظر معرفت‌شناختی به وجهی رضایتبخش فهمید.
این گزارش تاریخی کوتاهی از افکاری است که من در ابداع نظریهٔ نسبیت داشته‌ام.

( با استفاده از كتاب فيزيك و واقعيت ترجمه ي استاد محمد رضا خواجه پور)


وقتی هیچ تاثیری روی ما نداره پس روی دنیا اطرافمون هم نداره پس توی جهان نیست وقتی روش تاثیری نمی زاره.پس باید روی دنیا یه تاثیری بزاره دیگه و ما شاید اون تاثیرو پیدا کنیم و اونوقت می تونیم بشناسیمش.
شاید اینجوری!
http://www.aparat.com/v/XnavQ من داخل این ویدیو دلیلشو دیدم خودتون ببینید بهتره توضیح نمیدم

violet20
01-02-2014, 03:57 AM
به نظرم وجود به خودی خود وجود نداره و حقیقتی هم در کار نیست چون انسان ها فقط تجزیه و تحلیل میکنند و هیچوقت نمیشه حقیقتو با ذهن درک کرد . انسان ها هیچوقت ذات چیز ها رو نمیبینن بلکه اینجوری که بخوان اونو میبینن. و درباره وجودم بگم یه فیلسوفی میگفت : من فکر میکنم پس هستم! و این چیزا رو اگه سعی کنیم به نجوم ربط بدیم واقعا به جایی نمیرسیم

berjis93
01-02-2014, 12:17 PM
به نظرم وجود به خودی خود وجود نداره و حقیقتی هم در کار نیست چون انسان ها فقط تجزیه و تحلیل میکنند و هیچوقت نمیشه حقیقتو با ذهن درک کرد . انسان ها هیچوقت ذات چیز ها رو نمیبینن بلکه اینجوری که بخوان اونو میبینن. و درباره وجودم بگم یه فیلسوفی میگفت : من فکر میکنم پس هستم! و این چیزا رو اگه سعی کنیم به نجوم ربط بدیم واقعا به جایی نمیرسیم
سلام.چرا وجود وجود نداره؟چرا حقیقت در کار نیست؟انسان ها چه چیز هایی رو تجزیه و تحلیل میکنن؟و چرا نمیشه حقیقت رو با ذهن درک کرد؟
برای پاسخ گفتن به این همه سوال من از شما یک سوال میپرسم. شما عکس اواتار منو چی میبینی؟یه پسر بچه ایه که تو یه چمن زاری ایستاده و توپشو کنار صورتش گرفته و به خورشید گرفتگی نگاه میکنه...این در واقع تصویری هست که من از این عکس میبینم شما اونو چه شکلی میبینید؟یه اقیانوس ابی که یه عالمه دلفین از اب پریدن بیرون و یه تصویر زیبا رو ساختن؟؟؟؟؟؟؟؟؟مسلما این طور نمیبینیدش...
عکس من حقیقتی داره که تمام انسان ها به ظاهر اون حقیقت واقف هستن و اونو به همون شکل میبینن حالال باطن این عکس چه حرفی برای گفتن داره؟ اینجاست که اختلاف نظر ها به وجود میاد وهر کسی از ظن خودش عکس رو تحلیل میکنه...حالا اگه بگیم که این عکس عکسیست که هر کسی برداشتی از اون داره پس عکس حقیقت نداره این اشتباهه و نباید اصل حقیقت عکس رو زیر سوال برد در واقع مشکل از ماست که حقیقت شناسی عکس رو(نومن)ولش کردیم و فقط گیر دادیم به برداشت ها(فنومن) و همین در حقیقت شناسی راه ما رو کج کرده و انسان رو از حقیقت هستی دور کرده تا جایی که انسان امروز حقیقت هستی و در پله بالا تر وجود خدا رو انکار میکنه و این راه ،راه انحطاط تفکرات دینی یک شخصه...
البته منظورم با دوستان این کلوپ نیست سوء تفاهم نشه...منظورم با مکاتب فلسفی غربیست.

violet20
01-02-2014, 03:04 PM
ببخشید شما شاید منظورمو بد متوجه شدین.... وجودیت یه چیز در صورتی معنا داره که به چیزی محدود نباشه و مستقل باشه و ما انسان ها در درجه اول به زمان و مکان محدودیم پس نمیتونیم با وجود این محدودیت ها حقیقت هستی رو بدونیم. شما میگی دیدگاها فرق دارن ولی من به حرف فلاسفه ی غرب کاری ندارم . من فقط میگم حقیقت هستی خیلی بیشتر از درک ماست و ما هیچوقت حقیقو نمیفهمیم... حقیقت عکسی نیست که همه اونو ببینن حقیقتو فقط خدا میدونه چون فقط خدا وجود داره ما تنها با استفاده از حسمون سعی میکنیم حقیقو ببینیم پس حتی دیدمون ناقصه ما از هیچی اطلاع دقیق ندارم و کل حرفامون با استفاده از ذهن محدودمونه شاید الان به خیلی چیزا اطمینان داشته باشیم ولی شما از کجا میدونی که همین چیزا چند صدسال دیگه یه مشت توهم نباشه مگه قبلا این همه مطمئن نبودن ولی بعد این همه قرن یه چیز دیگه رو بر مبنای تغییر دیدگاهمون بهش رسیدیم! پس ما همیشه دیدگاهمون رو مبنای کارامون قرار میدیم نه حقیقتو

Sunrise
01-02-2014, 04:10 PM
به نظرم وجود به خودی خود وجود نداره و حقیقتی هم در کار نیست چون انسان ها فقط تجزیه و تحلیل میکنند و هیچوقت نمیشه حقیقتو با ذهن درک کرد . انسان ها هیچوقت ذات چیز ها رو نمیبینن بلکه اینجوری که بخوان اونو میبینن. و درباره وجودم بگم یه فیلسوفی میگفت : من فکر میکنم پس هستم! و این چیزا رو اگه سعی کنیم به نجوم ربط بدیم واقعا به جایی نمیرسیم


سلام.چرا وجود وجود نداره؟چرا حقیقت در کار نیست؟انسان ها چه چیز هایی رو تجزیه و تحلیل میکنن؟و چرا نمیشه حقیقت رو با ذهن درک کرد؟
برای پاسخ گفتن به این همه سوال من از شما یک سوال میپرسم. شما عکس اواتار منو چی میبینی؟یه پسر بچه ایه که تو یه چمن زاری ایستاده و توپشو کنار صورتش گرفته و به خورشید گرفتگی نگاه میکنه...این در واقع تصویری هست که من از این عکس میبینم شما اونو چه شکلی میبینید؟یه اقیانوس ابی که یه عالمه دلفین از اب پریدن بیرون و یه تصویر زیبا رو ساختن؟؟؟؟؟؟؟؟؟مسلما این طور نمیبینیدش...
عکس من حقیقتی داره که تمام انسان ها به ظاهر اون حقیقت واقف هستن و اونو به همون شکل میبینن حالال باطن این عکس چه حرفی برای گفتن داره؟ اینجاست که اختلاف نظر ها به وجود میاد وهر کسی از ظن خودش عکس رو تحلیل میکنه...حالا اگه بگیم که این عکس عکسیست که هر کسی برداشتی از اون داره پس عکس حقیقت نداره این اشتباهه و نباید اصل حقیقت عکس رو زیر سوال برد در واقع مشکل از ماست که حقیقت شناسی عکس رو(نومن)ولش کردیم و فقط گیر دادیم به برداشت ها(فنومن) و همین در حقیقت شناسی راه ما رو کج کرده و انسان رو از حقیقت هستی دور کرده تا جایی که انسان امروز حقیقت هستی و در پله بالا تر وجود خدا رو انکار میکنه و این راه ،راه انحطاط تفکرات دینی یک شخصه...
البته منظورم با دوستان این کلوپ نیست سوء تفاهم نشه...منظورم با مکاتب فلسفی غربیست.

در راستای صحبت های جناب berjis93 که مفید و متین هستند
فکر کردم بد نباشه به این هم فکر کنید که اگر وجود وجود نداره، پس شمایی که دارید فکر میکنید و مینویسید و ... چی دارید؟ یعنی اگر شما وجود ندارید چی دارید؟ اون چیزی که شما دارید و این آثار رو داره چیه؟ :)

به نظرم شاید شما بتونید درک مطلق واقعیت و یا حقیقت رو اشکال کنید (البته این مدعا هم جواب های خوبی داره) ولی نمیتونید بگید وجود وجود نداره! چون با اشکالای بسیار بسیار اساسی ای مواجه میشید که به تناقض میرسوندتون!
یعنی وقتی ما یه ادعایی میکنیم باید به این هم فکر کنیم که حرفمون چه پیامدهایی داره؟!

به خاطر اینکه از بحث نجوم فلسفی و فلسفه نجوم هم دور نشیم، میشه به این مثال فکر کرد که اونچیزی که باعث میشه همهء ما صور فلکی مشابه ای رو در آسمان شب ببینیم و پیدا کنیم چی هست؟ اون چه چیزی هست که سبب میشه ما وقتی با کمک تلسکوپ و اطلسمون یه جرم عمیق رو پیدا میکنیم و به مربیمون نشون میدیم، حرف ما رو تایید کنه؟ اون چه چیزی هست که درک ما آدم های مختلف رو مشابه میکنه؟

پاسخ به اینها یعنی غوطه ور شدن و فکر کردن در مباحث معرف شناسی فلسفی، موضع ما رو نسبت به خودمون و عالم پیرامونمون روشن میکنه.

یعنی اتفاقا این حرف ها و سوالات پیشا دینی هستن! از اینجا و پاسخ این سوالات هست که ما به اثبات وجود خدا میرسیم و بعد وارد حوزهء دین میشیم که البته بحث این جا و این تاپیک نیست!

ولی بر خلاف دوستمون violet20 که فکر میکنن این حرفا و فکرا ما رو به جایی نمیرسونه، اتفاقا نتنها به جایی میرسونه بلکه اون جا خیلی هم خوبه ;) بعنوان مثال میتونید راجع به آنتوان فلو تحقیق کنید.

----------------
مرسی که تاپیک رو گرم میکنید. مخصوصا در این روزهای سرد برفی :دی

violet20
01-02-2014, 04:20 PM
خب شما سعی دارین حرفای دیگرانو وسط بیارین ولی اگه ادم خودش یه چیزی استدلال کنه بهتره هرچند درست نباشه من شاید خیلی با فلسفه اشنا نباشم ولی با حرفای دوستان عزیز که براشون احترام قائلم بیشتر گیج شدم و فقط نظر شخصی خودمو گفتم من ننظرم اینه که فقط خدا وجود داره و ما فقط بخشی از یه وجودیم و هیچوقت قادر نیستیم حقیقت اصلی رو درک کنیم

berjis93
01-02-2014, 09:47 PM
من ننظرم اینه که فقط خدا وجود داره و ما فقط بخشی از یه وجودیم و هیچوقت قادر نیستیم حقیقت اصلی رو درک کنیم
بله دقیقا همینه که شما میگید اما بذارید یه اصلاح کوچولو رو حرفاتون داشته باشم:این که فقط خدا وجود داره(وجود مطلق)درسته و ما بخشی از این وجود هستیم اینم درسته اما ما در مقام موجود هستیم نه وجود...
تفاوت موجود و وجود در مرتبه اونهاست ینی مثلا وجود(خدا) نه محدوده نه نامحدوده بلکه لا حده... اما انسان (موجود) نا محوده و موجودات پست تر مثل حیوانات محدودن...واز اون پایین تر هم وجود دارند...فکر کنم اگه تو طبقه بندی تفکراتمون یه همچین دسته بندیی رو داشته باشیم دیگه گیج نمیشیم...

fatemeh.zar
01-30-2014, 06:20 PM
به خاطر اینکه از بحث نجوم فلسفی و فلسفه نجوم هم دور نشیم، میشه به این مثال فکر کرد که اونچیزی که باعث میشه همهء ما صور فلکی مشابه ای رو در آسمان شب ببینیم و پیدا کنیم چی هست؟ اون چه چیزی هست که سبب میشه ما وقتی با کمک تلسکوپ و اطلسمون یه جرم عمیق رو پیدا میکنیم و به مربیمون نشون میدیم، حرف ما رو تایید کنه؟ اون چه چیزی هست که درک ما آدم های مختلف رو مشابه میکنه؟



یه سوالی سالها تو ذهنم بود، الان فک کننم میتونم بپرسم.
سوالم رو به صورت جوابی در سوال شما میگم!
فرض کنید که هیچ چیز خارجی وجود نداره و فقط ذهن من وجود داره که اون همه چیز رو برای خودش می سازه (توهم میکنه). اونوقت توی دنیای ذهن من آدم های دیگه ای وجود دارن که توی دنیای واقعی نیستند(امیدوارم تفاوت دنیای واقعی و ذهنی کاملا محسوس باشه) و اون مربی ای که میاد کار من در پیدا کردن جرم x تو صورت فلکی y رو تایید می کنه هم در واقع ساخته ی ذهنی من هست! پس از نظر من اصلا آدم های متفاوتی وجود ندارند که بخوایم دربارشون صحبت کنیم!!! مثلا جناب berjis93:



شما عکس اواتار منو چی میبینی؟یه پسر بچه ایه که تو یه چمن زاری ایستاده و توپشو کنار صورتش گرفته و به خورشید گرفتگی نگاه میکنه...این در واقع تصویری هست که من از این عکس میبینم شما اونو چه شکلی میبینید؟یه اقیانوس ابی که یه عالمه دلفین از اب پریدن بیرون و یه تصویر زیبا رو ساختن؟؟؟؟؟؟؟؟؟مسلما این طور نمیبینیدش...
شما از کجا میدونید که من اون عکس رو یه اقیانوس نمی بینم؟؟؟؟
خودم بهتون گفتم؟
کی؟
fatemeh.zar یکی از کاربران آوا استار که یک شبکه از دنیای مجازی است و دنیای مجازی بخشی از دنیای شما است. اما چه دنیایی؟ همان دنیایی که ذهنتان آن را ساخته. شما در ذهنتان می خوابید، بیدار می شوید، غذا می خورید، درس میخوانید و در آوا استار با من صحبت می کنید!!! من هم بخشی از توهمات شما هستم! پس اگه من به شما بگم اون تصویر رو اقیانوس نمی بینم در واقع توهمتون بهتون گفته.(و یا بطور دقیقتر ذهنتون) شما از این که من و شما تصویر آواتارتون رو یک چیز می بینیم نتیجه گرفتید که حقیقت وجود داره اما در واقع قبل از هرچیز فرض کردید که من و شما مستقل از هم در دنیای خارجی(یا واقعی که من فرقی بینشون نمیذارم) وجود داریم. خب شما شاید بتوانید وجود خود را اثبات کنید با این استدلال که من می اندیشم پس هستم. اما درباره ی من چه؟ آیا من مستقل از شما و تفکرات و ساخته های ذهنی تان وجود دارم؟ چطور میخواهید اثبات کنید؟ وقتی تنها ابزارتان استدلال است و لازمه ی استدلال استفاده از ذهن و ذهن همان فریبنده ی مخوف!!!؟
حال اگر شما ثابت کردید من وجود خارجی دارم! چطور میخواهید مستقیم (بدون کمک گرفتن از ذهن؛ فریبنده ی مخوف)با من ارتباط برقرار کنید تا ببینید آیا من هم تصویر آواتارتان را همان می بینم که شما می بینید یا نه؟

ممنون میشم یکی به سوالام جواب بده! :دی

berjis93
01-31-2014, 06:06 PM
شما از کجا میدونید که من اون عکس رو یه اقیانوس نمی بینم؟؟؟؟
خودم بهتون گفتم؟
کی؟
fatemeh.zar یکی از کاربران آوا استار که یک شبکه از دنیای مجازی است و دنیای مجازی بخشی از دنیای شما است. اما چه دنیایی؟ همان دنیایی که ذهنتان آن را ساخته. شما در ذهنتان می خوابید، بیدار می شوید، غذا می خورید، درس میخوانید و در آوا استار با من صحبت می کنید!!! من هم بخشی از توهمات شما هستم! پس اگه من به شما بگم اون تصویر رو اقیانوس نمی بینم در واقع توهمتون بهتون گفته.(و یا بطور دقیقتر ذهنتون) شما از این که من و شما تصویر آواتارتون رو یک چیز می بینیم نتیجه گرفتید که حقیقت وجود داره اما در واقع قبل از هرچیز فرض کردید که من و شما مستقل از هم در دنیای خارجی(یا واقعی که من فرقی بینشون نمیذارم) وجود داریم. خب شما شاید بتوانید وجود خود را اثبات کنید با این استدلال که من می اندیشم پس هستم. اما درباره ی من چه؟ آیا من مستقل از شما و تفکرات و ساخته های ذهنی تان وجود دارم؟ چطور میخواهید اثبات کنید؟ وقتی تنها ابزارتان استدلال است و لازمه ی استدلال استفاده از ذهن و ذهن همان فریبنده ی مخوف!!!؟
حال اگر شما ثابت کردید من وجود خارجی دارم! چطور میخواهید مستقیم (بدون کمک گرفتن از ذهن؛ فریبنده ی مخوف)با من ارتباط برقرار کنید تا ببینید آیا من هم تصویر آواتارتان را همان می بینم که شما می بینید یا نه؟

ممنون میشم یکی به سوالام جواب بده! :دی
سلام. من نمیدونم دلیل انقدر پیچیده کردن بحث چیه؟من یه حقیقتی رو بیان کردم با مثال عکس اواتارم و اون این بود که یک حقیقتی وجود داره در دنیا(نومن) که خارجیه حالا از اون حقیقت خارجی ما ادما یه برداشت ذهنی(فنومن)میکنیم . این باعث نمیشه که اعتبار اون حقیقت خارجی زیر سوال بره.فقط باید بتونیم قدرت تمایزمونو به کار بندازیم نسبت به این دو...
شبه رفع شد ان شالا؟؟؟

fatemeh.zar
02-01-2014, 03:38 PM
سلام. من نمیدونم دلیل انقدر پیچیده کردن بحث چیه؟من یه حقیقتی رو بیان کردم با مثال عکس اواتارم و اون این بود که یک حقیقتی وجود داره در دنیا(نومن) که خارجیه حالا از اون حقیقت خارجی ما ادما یه برداشت ذهنی(فنومن)میکنیم . این باعث نمیشه که اعتبار اون حقیقت خارجی زیر سوال بره.فقط باید بتونیم قدرت تمایزمونو به کار بندازیم نسبت به این دو...
شبه رفع شد ان شالا؟؟؟
علیک سلام!
چیزی که شما میگید رو من قبول دارم اما اگه حقیقتی وجود داشته باشه!اونجوری که من فهمیدم شما دارید با فرض وجود حقیقت اونو اثبات میکنید!!!
لطفا اول اثبات کنید که حقیقت خارجی وجود داره و بعد به این بپردازید که برداشت های مختلف انسان ها از اون حقیقت وجودش رو زیر سوال نمی بره و با اون منافاتی نداره

berjis93
02-02-2014, 12:02 AM
علیک سلام!
چیزی که شما میگید رو من قبول دارم اما اگه حقیقتی وجود داشته باشه!اونجوری که من فهمیدم شما دارید با فرض وجود حقیقت اونو اثبات میکنید!!!
لطفا اول اثبات کنید که حقیقت خارجی وجود داره و بعد به این بپردازید که برداشت های مختلف انسان ها از اون حقیقت وجودش رو زیر سوال نمی بره و با اون منافاتی نداره
در مقام اثبات وجود حقیقت خارجی باید بگم که وجود من(خود انسان) خودش به خوبی نشان دهنده وجود حقیقته.وقتی حقیقتی به به عنوان من وجود نداشته باشه تمام پدیده های طبیعت در نسبت با من(انسان)از اعتبار ساقط میشن . مثلا قضیه همون اواتاره وقتی منی وجود نداشته باشه تصویری هم از اواتار در نسبت با من وجود نخواهد داشت.قبول دارید اینو؟

smhm
02-02-2014, 09:27 AM
فرض کنید که هیچ چیز خارجی وجود نداره و فقط ذهن من وجود داره که اون همه چیز رو برای خودش می سازه (توهم میکنه).
همین که میگید ذهن وجود داره در واقع دارید به وجود حقیقت اعتراف می کنید. حتی توهم ذهن هم یک حقیقت است.
اگر بگید همه اون چیزی که می بینیم و می فهمیم دروغ است و فریب باز هم به وجود حقیقت اعتراف کردید. چون تا راستی نباشه دروغ و فریب معنا نداره.
فقط زمانی می تونید بگید که حقیقتی وجود نداره که هیچ چیز وجود نداشته باشه نه ذهن، نه توهم، نه راست، نه دروغ، نه خوبی، نه بدی و نه حتی خودتون...
هر کس حقیقت را انکار کنه در واقع همه چیز را انکار کرده و راه هر گونه استدلال، سخن گفتن و حتی شک کردن را بر خود بسته یعنی اصلا حق حرف زدن را هم دیگه نداره. حق زندگی کردن را هم نداره. اصلا هیچ حقی نداره چون حق و حقیقتی در کار نیست.
شکاکان و به اصطلاح متفلسفین که عادت دارن تو همه چیز شک کنند(حتی حقیقت!) جلو مردم قیافه میگیرند و فکر میکنند خیلی دانشمند هستند و سوادشون از همه بیشتره در حالیکه نمی دونند تبعات چنین حرفی اول پای خودشون را میگیره و آبروی خودشون را می بره!

fatemeh.zar
02-02-2014, 02:59 PM
در مقام اثبات وجود حقیقت خارجی باید بگم که وجود من(خود انسان) خودش به خوبی نشان دهنده وجود حقیقته.وقتی حقیقتی به به عنوان من وجود نداشته باشه تمام پدیده های طبیعت در نسبت با من(انسان)از اعتبار ساقط میشن . مثلا قضیه همون اواتاره وقتی منی وجود نداشته باشه تصویری هم از اواتار در نسبت با من وجود نخواهد داشت.قبول دارید اینو؟
بله قبول دارم!! اگه شما(یا من ) نباشید حقیقت دیگری وجود نداره. اما حالا شما هستید. آیا حقیقتی به غیر از شما وجود داره؟؟؟ چرا شما نمی تونین تنها حقیقت موجود باشید؟


همین که میگید ذهن وجود داره در واقع دارید به وجود حقیقت اعتراف می کنید. حتی توهم ذهن هم یک حقیقت است.
اگر بگید همه اون چیزی که می بینیم و می فهمیم دروغ است و فریب باز هم به وجود حقیقت اعتراف کردید. چون تا راستی نباشه دروغ و فریب معنا نداره.
فقط زمانی می تونید بگید که حقیقتی وجود نداره که هیچ چیز وجود نداشته باشه نه ذهن، نه توهم، نه راست، نه دروغ، نه خوبی، نه بدی و نه حتی خودتون...
هر کس حقیقت را انکار کنه در واقع همه چیز را انکار کرده و راه هر گونه استدلال، سخن گفتن و حتی شک کردن را بر خود بسته یعنی اصلا حق حرف زدن را هم دیگه نداره. حق زندگی کردن را هم نداره. اصلا هیچ حقی نداره چون حق و حقیقتی در کار نیست.
شکاکان و به اصطلاح متفلسفین که عادت دارن تو همه چیز شک کنند(حتی حقیقت!) جلو مردم قیافه میگیرند و فکر میکنند خیلی دانشمند هستند و سوادشون از همه بیشتره در حالیکه نمی دونند تبعات چنین حرفی اول پای خودشون را میگیره و آبروی خودشون را می بره!

خب فکر میکنم یکمی در استفاده از واژه حقیقت اشتباه کرده باشم.(احتمالا!)
من الان دچار یه مشکل دیگه شدم!! حرف هاتون همش قبول! فقط یه سوال:
اصلا چی تعیین میکنه که حقیقت کدومه و فریب کدومه؟؟؟ یعنی اگه همه اون فرض های من درست باشه و من چیزی رو میبینم و جایی زندگی می کنم که توهم می کنم و اگه فرض کنیم که حقیقت ( شاید وجود واژه بهتری باشه) خارجی هم وجود داره، اونوقت چی تعیین میکنه که اون وجود های خارجی حقیقتند و توهمات من فریب؟؟؟ شاید توهمات من حقیقت باشند و وجود های خارجی فریب؟!! در واقع همه چیز بنظرم نسبی است، نه؟؟؟ معیار سنجش ما برای حقیقت چیست؟
اگه یه تعریف هم از حقیقت بدید ممنون میشم!!! :دی وقتی داشتم مینوشتم دو سه بار هنگ کردم که حقیقت چیه اصلن!!؟؟؟؟

berjis93
02-02-2014, 10:07 PM
بله قبول دارم!! اگه شما(یا من ) نباشید حقیقت دیگری وجود نداره. اما حالا شما هستید. آیا حقیقتی به غیر از شما وجود داره؟؟؟ چرا شما نمی تونین تنها حقیقت موجود باشید؟

اینجا به نظر من نگاه ها به قضیه متفاوته و این زاویه دید هاست که میتونه این مشکلاتو به وجود بیاره .یه وقت شما تمام دنیا و حقیقت رو از زاویه خودتون نگاه میکنید یعنی خودتونو در مرکزیت جهان و حقایق قرار میدید و خلاصه همه چیزو با معیار های خودتون متر میکنید اونوقته که این دیدگاه پیش میاد که به جز من همه چیز میتونه توهم باشه و این تفکرمیتونه به شدت خطرناک باشه و همین تفکر هست که مکتب هیومنیزم در اون ریشه می دوونه .و قطعا ما به عنوان یک فرد مسلمان با تفکرات عمیق فلسفیمون نمیتونیم یه همچین چیزی رو بر بتابیم ...
اما یه وقت هست که زاویه نگاهمون یه کم متفاوته یعنی دیگه خود محوری نداریم و خودمون رو بخشی از یه حقیقت خیلی بزرگ تر در جهان میبینیم. در این قسم تفکرات که اصطلاحا بهشون تئوئیسم گفته میشه انسان دیگه با این تیپ توهمات سر و کار نداره البته ممکنه بعضا الهاماتی برای انسان رقم بخوره اما چیزی که هست اینه که این الهامات(توهمات)انسان رو به پرتگاه پوچی هدایت نمیکنه بلکه ممکنه که انسان رو هدایت هم بکنه.به هر حال این نوع تفکرات و زاویه نگاه هاست که این مسائل رو میتونه به وجود بیاره و یا برای انسان حلشون کنه.امیدوارم که تونسته باشم مطلب رو برسونم...

smhm
02-03-2014, 01:02 PM
آیا حقیقتی به غیر از شما وجود داره؟؟؟ چرا شما نمی تونین تنها حقیقت موجود باشید؟
من وقتی می گویم وجود دارم، ذهن من وجود دارد، یا هر چیز دیگری ... این بدان معنا نیست که من حقیقت هستم یا ذهن من حقیقت است بلکه همه اینها نشان از وجود حقیقت است. و حقیقت یک امر بسیط است اعضا و جوارح و پوست وگوشت ندارد که بگوییم من و شما دو حقیقت هستیم. یا مثلا حقیقت من از چندین حقیقت جزء مثل اعضا تشکیل شده باشد. پس این سوال که آیا حقیقتی به غیر از شما وجود دارد؟ دراصل یک سوال غلط و نابجایی است.
اساسا دوگانگی در حقیقت راه ندارد چون برای حقیقت قشر و مرز و زمان و مکان معنا ندارد. همچنین حقیقت کم و زیاد هم ندارد اگر در جهان فقط یک ذره وجود داشته باشد حقیقت هم وجود دارد و اگر هزار ذره وجود داشته باشد باز هم همان حقیقت است و فرقی نمی کند که در جهان یک ذره وجود داشته باشد یا هزار ذره. بعبارتی دیگر برای اثبات حقیقت کافی است وجود یک ذره ثابت شود. البته قبل از اثبات وجود یک ذره هم لازم است که به حقیقت اعتراف کنیم چون بدون حقیقت چیزی ثابت نمی شود بنابراین حقیقت حتی قبل از هر تصوری که انسان داشته باشد برای انسان مشهود است و بدیهی ترین چیزی است که ما به آن ایمان داریم.
<!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->

فقط یه سوال:
اصلا چی تعیین میکنه که حقیقت کدومه و فریب کدومه؟؟؟ ... چی تعیین میکنه که اون وجود های خارجی حقیقتند و توهمات من فریب؟؟؟
اون وجودهای خارجی هم برای شما توهم هستند چون شما دارید اونها را تصور میکنید و از منظر خود به آنها می نگرید. پس اونها هم توهم هستند. (البته بهتره اسمش را تصور بگذاریم نه توهم).
بنابراین شما مجموعه ای از تصورات هستید. برای اینکه بدانید کدام تصور درست است و کدام نادرست بهترین راه تطبیق است.
تصوراتی که از حق نشأت می گیرند لاجرم باید بر هم منطبق باشند و یکدیگر را تأیید کنند. شما وقتی این تطابق را می بینید، تصدیق می کنید. و بالعکس هر تصوری که با بقیه قابل تطبیق نباشد آن را تصدیق نمی کنید یا لااقل به آن مشکوک هستید.
اما یک سوال اینجا باقی می ماند که چرا باید تصورات نادرست (توهم) وجود داشته باشند؟ منشأ توهم و باطل چیست؟ مگر نه این است که همه ذرات و موجودات عالم از حق نشأت میگیرند پس باطل، شرارت و بدی این وسط از کجا آمده و چرا همیشه بین حق و باطل درگیری و کشمکش است؟
پاسخ این است که اصلا باطل در جهان وجود ندارد. همه ذرات عالم مظهر و تجلی حق اند و باطل، دروغ، توهم، فریب و امثال این مفاهیم چیزی نیست جز انکار حقیقت. و به عبارتی دیگر دروغ یک امرعدمی است که به ناحق نام وجود به آن می دهیم.
هر موجودی به لحاظ اینکه کمال مطلق نیست و محدودیت هایی دارد ناقص است. انسان هم از این قاعده مستثنی نیست و همین نقصان و خلأ وجودی اوست که او را به توهم و دروغ می کشاند و این همان چیزی است که آن را «جهل» می نامیم. در واقع منشأ توهم و فریب، انکار این نقص است. وقتی من عاجز بودن خودم را انکار کنم صفت کبر در من ایجاد می شود. وقتی عاجز بودن دیگری را انکار کنم ترس در من ایجاد می شود. وقتی حقوق دیگران را انکار کنم صفت ظلم و تجاوزگری در من ایجاد می شود..... وقتی فروشنده سالم نبودن جنسش را انکار کند دروغ می گوید او سعی می کند که از جهل و نقصان شما (عدم شناخت شما به کالا) سوء استفاده کند و شما وقتی به جهل خود اعتماد می کنید فریب می خورید.
بهترین راه برای شناخت و تشخیص حق از باطل، خود حق است. حق هر چه بیشتر جستجو شود بیشتر به شواهد و قرائن تأیید می شود اما توهم و باطل هر چه بیشتر جستجو و تحلیل شود شواهد خود را از دست میدهد. حق با همه موجودات و نظام جهان در پیوند و استحکام کامل است و در همه آزمایشات سربلند بیرون می آید اما توهم هیچ شاهدی ندارد و از هیچ نظم و قاعده ای پیروی نمی کند. حق همیشه به سراغ شما می آید و شما آن را کشف می کنید اما باطل چیزی است شما به عمد آن را اختراع می کنید. حق همواره موجب رشد وتعالی شما بسوی کمال می شود اما باطل همیشه شما را به ورطه تاریکی و جهل و انکار سوق می دهد.<!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->

ᗩᖇ☂ᗰᓰᔕᔕ
02-04-2014, 02:48 PM
از نظر من حقیقت چیزیست که افراد اون رو باور دارند اگر یک فرد فقط یک فرد به وجود چیزی ایمان داشته باشه مسلما اون چیز وجود داره و طبق اون نظریه ای که می گفت:(راستش نام کسی که این نظریه رو مطرح کرده فراموش کرده ام) جهان مادی بطور مستقل از اندیشه های موجوداتش وجود ندارد در واقع هیچ اتمی تا زمانی که شروع به جستجو ی آن نکنیم وجود ندارد .و اما فریب....نمی دونم این سوال خودمم هست

skyward
02-05-2014, 11:52 AM
سلام دردانه بودن هاوكينگ در دنياي علم رو نميدونم ولي اينو ميدونم كه اين شخصيت كسيه كه نظريات بزرگي رو داده وهمچنين جالب و گاهي عجيب .شايد همين علاقه كه به فيزيك و نجوم داره باعث شده كه با وجود اون بيماريش هنوز زنده بمونه

fatemeh.zar
02-07-2014, 08:15 PM
تصوراتی که از حق نشأت می گیرند لاجرم باید بر هم منطبق باشند و یکدیگر را تأیید کنند. شما وقتی این تطابق را می بینید، تصدیق می کنید. و بالعکس هر تصوری که با بقیه قابل تطبیق نباشد آن را تصدیق نمی کنید یا لااقل به آن مشکوک هستید.
خیلی ممنون!
یکمی بیشتر درباره تشخیص حقیقت از باطل میتونید توضیح بدید؟


حق همواره موجب رشد وتعالی شما بسوی کمال می شود اما باطل همیشه شما را به ورطه تاریکی و جهل و انکار سوق می دهد.
خب چطور میشه تشخیص داد که چی کماله و چی تاریکی؟؟؟ من فکر میکردم حقیقت سنجش ایناست اما شما میگید اینا سنجه ی حقیقت هستند!!!؟؟؟


اون وجودهای خارجی هم برای شما توهم هستند چون شما دارید اونها را تصور میکنید و از منظر خود به آنها می نگرید. پس اونها هم توهم هستند. (البته بهتره اسمش را تصور بگذاریم نه توهم).
من میخوام بدونم که آیا خارج از تصورات من چیزی بجز من وجود دارد؟
تصورات من چیزهایی هستند که وجودشان به من وابسته است. اگر من نباشم تصوراتم هم نخواهد بود.
آیا ماهیت این جهان به گونه ایه که اگه من نباشم اون هم نخواهد بود؟؟(یعنی تصور منه)
یا وجودش از وجود من مستقله و اگه من نباشم هم اون خواهد بود؟؟ (وجود خارجی داره)
اگر جواب شما هرکدام است، چرا؟

berjis93
02-08-2014, 12:03 AM
از نظر من حقیقت چیزیست که افراد اون رو باور دارند اگر یک فرد فقط یک فرد به وجود چیزی ایمان داشته باشه مسلما اون چیز وجود داره و طبق اون نظریه ای که می گفت:(راستش نام کسی که این نظریه رو مطرح کرده فراموش کرده ام) جهان مادی بطور مستقل از اندیشه های موجوداتش وجود ندارد در واقع هیچ اتمی تا زمانی که شروع به جستجو ی آن نکنیم وجود ندارد .و اما فریب....نمی دونم این سوال خودمم هست
حالا اگه چیزی رو کسی بهش فکر نکنه ایا وجود نداره؟اجازه بدید یه خاطره تعریف کنم از دکتر مهدی گلشنی.ایشون میگفتن تو دهه هفتاد میلادی یه ازمایشی تو شتاب دهنده ها دانشمندای امریکایی انجام میدادن که دنبال یه ذره ای که اسمشو یادم رفته میگشتن خلاصه بعد یه مدت ازمایش کردن اون ذره رو پیدا کردن.همون دانشمندا بعد اون سری ازمایشاتشون ببازگشتن ازمایش های دهه سی شونو بازبینی کردن به طور اتفاقی متوجه شدن که تاثیرات همون ذرات تو ازمایشات قبلیشون بوده و قابل رصد بوده اما چون هیچ تمایلی به پیدا کردنش نداشتن اونو ندیده بودن و بهش دقت نکرده بودن...
این یه نمونه کوچیکه از یک حقیقت و اون حقیقت اینه که در جهان مادی حقایقی مستقل از ذهن و تفکرات وجود دارد که باید به جستو جو انها رفت تا پیدا شون کرد...

smhm
02-08-2014, 11:57 AM
من میخوام بدونم که آیا خارج از تصورات من چیزی بجز من وجود دارد؟
این سوال فقط سوال شما نیست بلکه هزاران نفر دیگر هم همین سوال را ممکن است بپرسند. پس معلوم می شود هزاران «من» دیگر هم وجود دارند و شما من واحد نیستید.
اصلا همین که شما از بنده دارید سوال می کنید و پاسخ سوالتان را از من می خواهید در واقع به وجود خارجی بنده اقرار نمودید. بعبارتی دیگر شما با فرض وجود من دیگری بجز من خودتان سوال می کنید که آیا من دیگری وجود دارد یا نه؟! بدیهی است پاسخ بنده هر چه باشد چیزی بیشتر از فرض سوال نیست.
حالا همین هزاران من، هر کدام جهان را کم و بیش یکسان توصیف می کنند پس معلوم می شود جهان موجودی مستقل از ذهن آنهاست. از طرفی روزانه چندین من جلو چشم شما می میرند ولی باز هم جهان شما برقرار است و هیچ تأثیری در آن ایجاد نمی شود پس همانطور که جهان مستقل از من آنهاست مستقل از من شما هم هست. در واقع جهان چیزی نیست جز مجموعه بسیار بزرگی از میلیاردها میلیارد «من» نه فقط یک من واحد.



یکمی بیشتر درباره تشخیص حقیقت از باطل میتونید توضیح بدید؟ خب چطور میشه تشخیص داد که چی کماله و چی تاریکی؟؟؟ من فکر میکردم حقیقت سنجش ایناست اما شما میگید اینا سنجه ی حقیقت هستند!!!؟؟؟

همانطور که قبلا عرض کردم حقیقت بدیهی ترین مقوله است و ذاتا قابل اثبات نیست. چون هر اثباتی نیاز به اقرار حقیقت دارد. تمام شناخت و معرفت ما انسانها از پدیده ها و هر چیزی که بطور کلی تحت عنوان «علم» قلمداد می کنیم با مطالعه آثار و نشانه های حقیقت حاصل میشود نه خود حقیقت.
یعنی همه این آثار و شواهد خارجی قبل از اینکه خودشان را به شما نشان دهند، وجود حقیقت را به شما اعلام می کنند. بنابراین منظور ما از سنجش حقیقت، سنجش خود حقیقت نیست بلکه سنجش آثار و مظاهر آن است. در واقع حقیقت یک چیز بیشتر نیست اما آثار آن بیشمار است. و راه شناخت این آثار هم با تطبیق صورت میگیرد. هر اثر و پدیده ای با آثار و پدیدهای شناخته شده قبلی اثبات و شناخته می شود. به بیانی دیگر حق فقط با حق اثبات می شود.
از اینجاست که مفهوم باطل و راه تشخیص آن از حق معلوم می شود. یعنی باطل هر چیزی است که منطبق بر شواهد نباشد. هیچ مشاهده ای آن را تأیید نمی کند، هیچ استدلالی ندارد. هیچ نشانه ای ندارد.

ᗩᖇ☂ᗰᓰᔕᔕ
02-08-2014, 04:16 PM
حالا اگه چیزی رو کسی بهش فکر نکنه ایا وجود نداره؟اجازه بدید یه خاطره تعریف کنم از دکتر مهدی گلشنی.ایشون میگفتن تو دهه هفتاد میلادی یه ازمایشی تو شتاب دهنده ها دانشمندای امریکایی انجام میدادن که دنبال یه ذره ای که اسمشو یادم رفته میگشتن خلاصه بعد یه مدت ازمایش کردن اون ذره رو پیدا کردن.همون دانشمندا بعد اون سری ازمایشاتشون ببازگشتن ازمایش های دهه سی شونو بازبینی کردن به طور اتفاقی متوجه شدن که تاثیرات همون ذرات تو ازمایشات قبلیشون بوده و قابل رصد بوده اما چون هیچ تمایلی به پیدا کردنش نداشتن اونو ندیده بودن و بهش دقت نکرده بودن...
این یه نمونه کوچیکه از یک حقیقت و اون حقیقت اینه که در جهان مادی حقایقی مستقل از ذهن و تفکرات وجود دارد که باید به جستو جو انها رفت تا پیدا شون کرد...

خوب دقیقا همینه از نظر من یعنی بلاخره اونا داشتن دنبال چیزی که فکر می کردن و یه جورایی یقین داشتن وجد داره می گشتن و همین باعث شد که اون چیز وجود داشته باشه ولی خوب در دهه سی کسی نبوده که فکر کنه اون ذره وجود داره و این تصور نبوده و در نتیجه کلا اون شی نبوده:15:

berjis93
02-08-2014, 08:41 PM
خوب دقیقا همینه از نظر من یعنی بلاخره اونا داشتن دنبال چیزی که فکر می کردن و یه جورایی یقین داشتن وجد داره می گشتن و همین باعث شد که اون چیز وجود داشته باشه ولی خوب در دهه سی کسی نبوده که فکر کنه اون ذره وجود داره و این تصور نبوده و در نتیجه کلا اون شی نبوده:15:
نه اشتباه نشه اون ذره اون موقع موجود داشته اما هیچ کس چون دنبالش نبوده بهش دقت نکرده که ببیننش و گیرش بندازن...

شروین حکیمی
02-09-2014, 12:11 AM
نه اشتباه نشه اون ذره اون موقع موجود داشته اما هیچ کس چون دنبالش نبوده بهش دقت نکرده که ببیننش و گیرش بندازن...

بحث جالبی اینجا هست، من هم با اجازه پابرهنه واردش می شوم؛( ولی برای من خیلی عجیب ه که چرا تعداد افراد این چا انقدر کم هست؟! )

به نظر من، ما نمی توانیم با قطعیت در مورد وجود یا عدم وجود بعضی از کشفیات بحث کنیم، زیرا وظیفه ی فیزیک توجیه کردن هست، و صرفا می تواند یک مدلی برای جهان بسازد. و فیزیک ساده ترین روش ها را سعی می کند، به همین حاطر این" موجودات"، "کشف" می شوند.

berjis93
02-09-2014, 12:33 AM
بحث جالبی اینجا هست، من هم با اجازه پابرهنه واردش می شوم؛( ولی برای من خیلی عجیب ه که چرا تعداد افراد این چا انقدر کم هست؟! )

به نظر من، ما نمی توانیم با قطعیت در مورد وجود یا عدم وجود بعضی از کشفیات بحث کنیم، زیرا وظیفه ی فیزیک توجیه کردن هست، و صرفا می تواند یک مدلی برای جهان بسازد. و فیزیک ساده ترین روش ها را سعی می کند، به همین حاطر این" موجودات"، "کشف" می شوند.
سلام.بله درست میفرمایید اما ما اینجا بحثمون راجب فلسفه هست و یه کم تو این حوضه ها وارد میشیم و راجبشون بحث میکنیم...

شروین حکیمی
02-09-2014, 12:39 AM
سلام.بله درست میفرمایید اما ما اینجا بحثمون راجب فلسفه هست و یه کم تو این حوضه ها وارد میشیم و راجبشون بحث میکنیم...
( سلام رو کلا یادم رفت! عیلک سلام! )
نیم نگاهی که به یکی از صفحه ها انداخته بودم، یک بحثی احساس می کنم( بحثی که solh مطرح کردن) گم شد، آن هم این که آیا فیزیک ساخته ی ذهن بشری است یا مستقل است؟

berjis93
02-09-2014, 02:08 AM
( سلام رو کلا یادم رفت! عیلک سلام! )
نیم نگاهی که به یکی از صفحه ها انداخته بودم، یک بحثی احساس می کنم( بحثی که solh مطرح کردن) گم شد، آن هم این که آیا فیزیک ساخته ی ذهن بشری است یا مستقل است؟
برای جواب این سوال من یه سوال میپرسم.فیزیک چیست؟"علمی است که در ان پدیده های طبیعی جهان را به صورت فیزیک را زبان ریاضی وار بیان می کند"
ما میدونیم پدیده های طبیعی جهان مستقل از ذهن ما هستند.اخیرا هم در بحثامون به این موضوع رسیدیم.اما این فرمول ها و در حقیقت زبان ریاضی ای که ما برای بیان پدیده ها از ان استفاده میکنیم به عقیده من صرفا زاییده ذهن انسان بوده و به قول معروف کاملا قراردادی هست.لذا به عقیده من فیزیک زاییده ذهن انسانه ولی همسنگ و در راستای اثبات علمی پدیده های جهان اطراف

fatemeh.zar
02-09-2014, 05:34 PM
این سوال فقط سوال شما نیست بلکه هزاران نفر دیگر هم همین سوال را ممکن است بپرسند. پس معلوم می شود هزاران «من» دیگر هم وجود دارند و شما من واحد نیستید.

ببخشید من مشکلم برطرف نشد!
خب من به هیچ من دیگری اعتقاد ندارم!!!! فکر میکنم فقط من "هست" و فکر من. اگر وجود من دیگری را بپذیرم خب جواب سوالم داده می شود و همین وجود او اثبات استقلال جهان خارجی ست. کسی ثابت کند که بجز من، من های دیگری هم هستند.


اصلا همین که شما از بنده دارید سوال می کنید و پاسخ سوالتان را از من می خواهید در واقع به وجود خارجی بنده اقرار نمودید. بعبارتی دیگر شما با فرض وجود من دیگری بجز من خودتان سوال می کنید که آیا من دیگری وجود دارد یا نه؟! بدیهی است پاسخ بنده هر چه باشد چیزی بیشتر از فرض سوال نیست.
قانع نشدم!! من از شمایی سوال میپرسم که میتوانید کاملا ساخته ی ذهن خودم باشید. و آیا اشکالی دارد آدم از ذهنش و یا از ساخته ی ذهنش سوالی بکند؟؟؟ شمایی که من می بینم از فیلتر ذهن من رد شده اید پس هیچ دلیلی برای من وجود ندارد که شما واقعا چیزی فراتر از تصورات من باشید.



از اینجاست که مفهوم باطل و راه تشخیص آن از حق معلوم می شود. یعنی باطل هر چیزی است که منطبق بر شواهد نباشد. هیچ مشاهده ای آن را تأیید نمی کند، هیچ استدلالی ندارد. هیچ نشانه ای ندارد.
باطل هر چیزی ست که منطبق بر شواهد نباشد؟؟؟؟ خب شواهد که مرتبا عوض می شوند. این یعنی باطل (و به تبع آن حق- چرا که هرچه حق نباشد، باطل است) مدام تغییر میکند؟؟؟
مثلا این که خورشید و افلاک به دور زمین بچرخند کاملا با شواهد تطبیق دارد و این آیا بدان معناست که این حقیقت است؟ (که ثابت شده نیست) و اگر بگویید با بعضی شواهد تطبیق ندارد زمانی بوده که انسان آن شواهد را (مثلا اهله ی زهره که یکی از شواهد مهم است) نداشته است و یا نمی دیده است. آیا در آن موقع این مساله حق بوده و الان باطل شده؟؟؟

آیا فیزیک ساخته ی ذهن بشری است یا مستقل است؟
در وهله اول به ذهنم رسید که خب معلوم است!!! فیزیک از ذهن بشر مستقل است. اما بعد که فکر کردم می بینم شاید واقعا این قانون ها همه ساخته ی ذهن انسان باشند. شاید جهان واقعی واقعا آنطور که ما توصیف میکنیم منظم و قانونمند نباشد. berjis93 می گوید زبان ریاضی که برای توصیف به کار می بریم قراردادی است پس فیزیک ساخته ی ذهن ماست. اما بنظرم حتی بدون توجه به قراردادهایمان باز هم فیزیک می تواند ساخته ی ذهنمان باشد. شاید هیچ چیز قانونمند نباشد و این ذهن ماست که چون دوست دارد همه چیز را قانونمند ببیند و چون میپندارد جهان باید ایده آل باشد و هر چیز ایده آلی را قانونمند می پندرد، دوست دارد که برای جهان قانون تعریف کند.
شاید ما باز هم فریب ذهنمان را خورده ایم؟؟؟

Ehsan
02-09-2014, 09:06 PM
خوب ما هم واردِ بحث بشیم :دی


برای جواب این سوال من یه سوال میپرسم.فیزیک چیست؟"علمی است که در ان پدیده های طبیعی جهان را به صورت فیزیک را زبان ریاضی وار بیان می کند"
ما میدونیم پدیده های طبیعی جهان مستقل از ذهن ما هستند.اخیرا هم در بحثامون به این موضوع رسیدیم.اما این فرمول ها و در حقیقت زبان ریاضی ای که ما برای بیان پدیده ها از ان استفاده میکنیم به عقیده من صرفا زاییده ذهن انسان بوده و به قول معروف کاملا قراردادی هست.لذا به عقیده من فیزیک زاییده ذهن انسانه ولی همسنگ و در راستای اثبات علمی پدیده های جهان اطراف

لطفا در جمله ی "....صرفا زاییده ذهن انسان بوده و به قول معروف کاملا قراردادی هست" کمی تجدیدِ نظر کنید!

درسته که فیزیک مدلی هست که ما از طبیعت می‌سازیم و تجربه ی تاریخ نشان داده که روز به روز کاملتر میشه، اما آیا عاری از حقیقته؟! صرفا قراردادی هستش؟!


نه!

یک بار با دوستی بحث می‌کردیم و می‌گفت فیزیک صرفا یک مدله و نه بیشتر، ولی آیا این مدل هیچ تناسبی با حقیقت نداره؟ یعنی این که زمین کروی هستش صرفا یک مدل نیست، بلکه واقعیت و حقیقتی پشتِ این مدل وجود داره که قابل توجه هستش، زمین شاید دقیقا کروی نباشه اما تقریبا هست، مکعب یا چهار وجهی نیست، تخت و دارای مرز نیست، بلکه تقریبا کره هستش، و این مدل نزدیک به حقیقته و چیزی برای گفتن داره.


در بحثِ معادلاتِ فیزیکی آن قدر زیبایی موج میزنه که به نظر نمیرسه اینها زاییده ذهنِ بشر باشه، معادلاتِ ماکسول و نسبیت، کوانتم و اتمها و .... آنقدر زیبا و هماهنگ و منسجم و در عینِ پیچیدگی ساده هستند که به ندرت کسی می‌تونه این رو از صرفا ذهن و تخیلاتِ بشر ناشی بدونه، پس پشتِ این مدل‌ها باید حقیقتی نهفته باشه که این مدلها دارن روز به روز بهش نزدیکتر میشن و بیشتر به شکلِ حقیقت در میان، مثلِ پازلی که داره روز به روز کاملتر میشه، ممکنه هیچ وقت به کمالِ غایی نرسه (که دستِ کم به نظرِ من نمیرسه) اما بهش نزدیک میشه. چراغِ راهِ ما راجع به این که مدلهای ما صرفا مدل نیستند و بلکه بازتابی (هر چند ناقص) از حقیقت هستند همین زیبایی هستش.




خب من به هیچ من دیگری اعتقاد ندارم!!!! فکر میکنم فقط من "هست" و فکر من. اگر وجود من دیگری را بپذیرم خب جواب سوالم داده می شود و همین وجود او اثبات استقلال جهان خارجی ست. کسی ثابت کند که بجز من، من های دیگری هم هستند.

قانع نشدم!! من از شمایی سوال میپرسم که میتوانید کاملا ساخته ی ذهن خودم باشید. و آیا اشکالی دارد آدم از ذهنش و یا از ساخته ی ذهنش سوالی بکند؟؟؟ شمایی که من می بینم از فیلتر ذهن من رد شده اید پس هیچ دلیلی برای من وجود ندارد که شما واقعا چیزی فراتر از تصورات من باشید.


من قصد ندارم شما رو قانع کنم! چه این که خودم هم اون طوری که فکر می‌کنید قانع نیستم! راستش ایده ی من دقیقا شبیهِ ایده ی شما نیست، بیشتر به این فکر می‌کنم که چه‌طور نحوه ی ارتباطِ ما با دنیای خارج، شکلِ دنیای خارج رو برای ما میسازه و این که دنیا رو این طوری (سه بعدی، پر از ماده و گرانش و.....) می‌بینیم صرفا به خاطرِ نحوه ی ارتباطِ ما دنیای خارجه.

این که ما رنگِ قرمز رو به این خاطر هیجان‌آور میبینیم که رنگِ خونه، اگه خونِ ما آبی بود اون موقع حسِ رنگِ آبی برای ما مثلِ قرمز بود (به یک معنا رنگها اصالتی ندارند) این که چشمِ ما فقط به این خاطر به طولِ موجهای مرئی حساسه که بیشینه ی تابشِ خورشید در این طولِ موجهاست، پس نورِ مرئی اصالتی نداره و....

می‌تویند این قدر ادامه بدید که بگید جهانِ خارج اصالتی نداره، اما به نظرم این کار افراطه و صحیح نیست، چون این سوال بلافاصله پیش میاد که وقتی جهانِ ما مستقل از ما وجود نداره، پس چه‌طور قبل از این که ما وجود داشته باشیم کار می‌کرده؟ چه طور این تاریخچه‌ای از جهان که خیلی دقیق و عالی جلوی چشمِ ماست و برای ما تعریف می‌کنه که از انفجارِ بزرگ تا الان چه طور بشر به اینجا رسیده می‌تونه دروغ باشه؟

می‌تونید بگید چه اشکالی داره؟ ذهنِ ما اینو ساخته!

واقعیت اینه که خیلی بعیده، دو تا سوال هست:

1. چی ذهنِ ما رو ساخته؟ ذهنِ ما؟
2. ما چی هستیم؟ ذهنِ ما غیر از ماست؟ چه طور ذهنِ ما می‌تونه تشخیص بده که چی می‌خواد و اونو بسازه؟ و ما هم باورش کنیم؟ و باز هم برمیگردیم به این سوال که ما چی هستیم؟ ذهنِ ما غیر از ماست؟

این سوالات به شدت بغرنج هستند و به همین خاطر خیلی پیگیرِ این ایده نشدم و فقط به همین اکتفا کردم که تنها شکلِ جهانِ خارج مستقل از ما متفاوته، اما فی‌نفسه وجود داره. حالا اگر شما ادعا دارید که فقط ذهن وجود داره از شما می‌خوام پاسخِ دو سوالِ بالا رو بدید :)

(مگر این که بگید ذهن واجب‌الوجوده که ادعای بعیدی هستش)



در وهله اول به ذهنم رسید که خب معلوم است!!! فیزیک از ذهن بشر مستقل است. اما بعد که فکر کردم می بینم شاید واقعا این قانون ها همه ساخته ی ذهن انسان باشند. شاید جهان واقعی واقعا آنطور که ما توصیف میکنیم منظم و قانونمند نباشد. berjis93 می گوید زبان ریاضی که برای توصیف به کار می بریم قراردادی است پس فیزیک ساخته ی ذهن ماست. اما بنظرم حتی بدون توجه به قراردادهایمان باز هم فیزیک می تواند ساخته ی ذهنمان باشد. شاید هیچ چیز قانونمند نباشد و این ذهن ماست که چون دوست دارد همه چیز را قانونمند ببیند و چون میپندارد جهان باید ایده آل باشد و هر چیز ایده آلی را قانونمند می پندرد، دوست دارد که برای جهان قانون تعریف کند.
شاید ما باز هم فریب ذهنمان را خورده ایم؟؟؟


مراجعه کنید به بحثهای بالا :دی

شروین حکیمی
02-14-2014, 02:14 AM
یک بار با دوستی بحث می‌کردیم و می‌گفت فیزیک صرفا یک مدله و نه بیشتر، ولی آیا این مدل هیچ تناسبی با حقیقت نداره؟ یعنی این که زمین کروی هستش صرفا یک مدل نیست، بلکه واقعیت و حقیقتی پشتِ این مدل وجود داره که قابل توجه هستش، زمین شاید دقیقا کروی نباشه اما تقریبا هست، مکعب یا چهار وجهی نیست، تخت و دارای مرز نیست، بلکه تقریبا کره هستش، و این مدل نزدیک به حقیقته و چیزی برای گفتن داره.


قبول دارم که فیزیک صرفا مدل سازی نسبت به عالمی هست که مشاهده می کنیم؛ به همین خاطر فیزیک به طرز عجیبی به تجربه وابسته هست.
اگر بخواهیم همین دنیای الان را در نظر بگیریم، شاید کره ی ما یک موجود ابرکره ای که تعدادی زیادی بعد برایش تعریف شده باشد هست. ولی در حد سه بعدش رو متوجه می شویم،(ولی قبول دارم که به طور طور غیر مستقیم خودشون رو نشون می دن) منظورم اینه که خود حقیقت واقعا چه چیزی هست؟

فیزیک سعی داره که این ها را توجیه کنه، و به نظرم دنبال این هست که در حد توانش مدل هایی بسازه که با آن چیزی که می توانه درک کنه، تطابق بده.
ولی این چیز هایی که می بینه شاید با "واقعیت" فرق بکنن. شاید این اجسامی که ما بررسی می کنیم اونقدر هوشمند باشن که وقتی ما به اون ها نگاه می کنیم سعی می کنن که اون طور هستن، رفتار کنن.
به همین خاطر به نظرم فیزیک آسان ترین راه را برای رسیدن به شهودهایش استفاده می کنه، پس واقعا نمی تونیم با قطعیت با فیزیک حرف بزنیم. منظورم این هستش که فیزیک راهی رو انتخاب می کنه بر پایه ی شهود و استقرا اش درسته، در حالی که ممکن هست این شکلی نباشه.




در وهله اول به ذهنم رسید که خب معلوم است!!! فیزیک از ذهن بشر مستقل است. اما بعد که فکر کردم می بینم شاید واقعا این قانون ها همه ساخته ی ذهن انسان باشند. شاید جهان واقعی واقعا آنطور که ما توصیف میکنیم منظم و قانونمند نباشد. berjis93 می گوید زبان ریاضی که برای توصیف به کار می بریم قراردادی است پس فیزیک ساخته ی ذهن ماست. اما بنظرم حتی بدون توجه به قراردادهایمان باز هم فیزیک می تواند ساخته ی ذهنمان باشد. شاید هیچ چیز قانونمند نباشد و این ذهن ماست که چون دوست دارد همه چیز را قانونمند ببیند و چون میپندارد جهان باید ایده آل باشد و هر چیز ایده آلی را قانونمند می پندرد، دوست دارد که برای جهان قانون تعریف کند.
شاید ما باز هم فریب ذهنمان را خورده ایم؟؟؟


ولی این که فیزیک مستقل از ذهن هست یا نه، خیلی سوال بنیادی تریه.

شاید ذهن ما آنقدر قدرتمند باشه که بتونه این ساختار رو شبیه سازی بکنه، این فرض خیلی بزرگیه، شاید هم فیزیک مستقل هست و ما در دنیایی قرار گرفتیم که یک سری "ثابت" ها هستن و ما دنبال این هستیم که هر طور که شده به آن ها برسیم.
راهی برای رد کردن فرض اول نمی دونم؛

ولی اگر فرض کنیم که این طور هست، می تونیم بگیم که ذهن ما یک سری کار هایی که میل خودش هست انجام میدهد ( مثل گرانش) و آن ها یک سری روابط دارند که ما بر پایه شهود خودمون می تونیم آن ها را بدست آوریم،پس با وجود ذهن هم می تونیم یک سری روابط تعریف کنیم. ولی چیزی که بدست می آید، شاید اصلی که واقعا باید باشد، نباشد. و چیزی هست، که می خواهیم باشد.
الان به شک افتادم واقعا کدوم می تونه باشه؟

یزدان بابازاده
02-14-2014, 09:55 AM
خب منم فکر کنم بتونم چند نکته ای رو به بحث اضافه کنم .
در جواب این سوال که آیا فیزیک زاییده ی ذهن ماست یا اصالتی خارجی دارد :
ببینید احتمالا انسان ها بعد از مدت زمان زیادی که زندگی کرده اند متوجه شده اند که بهترین روش برای این که با جهان پیرامون خود "کار" کنند (چون اولین علل بوجود اومدن فیزیک نیاز به کار کردن با جهان بوده و بعد ها چاشنی زیبایی و ... اضافه شده ) استفاده از تجربه خود و تجربه دیگران و توانایی ثبت این تجربه ها علت اصلی پیشرفت نسل انسان ها بوده و هر جانداری که از این قاعده پیروی نکرده پیشرفتی هم نداشته برای مثال گورخر ها هنوزم که هنوز است مدلی شگار می شوند که 100 هزار سال پیش می شده اند چون نمی توانند از اشتباهات خود درس بگیرند .
و این استفاده ی زیاد از تجربه بتدریج باعث بوجود آمدن علوم تجربی که برجسته ترینش فیزیک باشد ، شد . اولین اصلی که یک گزاره علمی باید داشته باشد اینست که بتواند اشتباه باشد !! یعنی جمله ی الآن یا شب است یا روز علمی نیست ! چون نمی تواند اشتباه باشد !
این که جهان یک حقیقت دارد ، تقریبا با کمی تامل شاید به ذهن همه ما برسد ! و از طرفی تا امروز انسان ها برای آشنایی هر چه بیشتر با چگونگی کار کردن این حقیقت مدل های ذهنی و تجربی ارائه داده اند ! ولی به نظر من نسبت دادن این مدل ها به "حقیقت " عالم کار اشتباهیست ! ببینید ما در همان اول کار قبول کرده ایم که اگر می خواهیم مدلمان علمی باشد باید امکان اشتباه بودنش نیز وجود داشته باشد !!
اگر اشتباه نکنم کانت بود که در یکی از کتاب هایش نشان داد که انسان ها به علت "وابستگی به ابزار های "انسانی " " نمی توانند هرگز به حقیقت عالم پی ببرند .
برای مثال اگر بخواهیم مدل های ذهنی مان را که فیزیک نامگذاری کرده ایم به حقیقت عالم نسبت دهیم ، فرض کنید که چشم انسان از ابتدا به طول موج فرابنفش حساس شده بود ! چون جو زمین مانع از رد شدن نور فرابنفش می شود انسان ها از ابتدای عمر خود هرگز متوجه وجود ستارگان در آسمان بالای سر خود نمی شدند و هرگز مدل بطلمیوس شکل نمی گرفت ! مدل کپرنیکی نیز همین طور ! یعنی تا زمانی که تکنولوژی رصد در طول موج های دیگر بوجود نمی آمد مدل های ذهنی ما به طور کامل متفاوت می بود و اگر قرار بود آنرا به حقیقت عالم نسبت دهیم ، حقیقت عالم نیز متفاوت می شد با آنچه امروزه حقیقت عالم می نامیم !!!
در حالی که بدیهی است که حقیقت عالم می بایست یک موجودی مستقل از انسان باشد ! در ادامه حرف کانت : اگر کی توانستیم به تمام ابزار های موجود در عالم دسترسی پیدا کنیم آنوقت می توانستیم ادعا کنیم که به حقیقت عالم نزدیک شده ایم ! در حالی که علم تجربی امروز در پیشرفته ترین حالتش ، بهترین برداشت "انسانی" از حقیقت عالم است که قطعا برداشتی ناقص است !
پس فیزیک چیست ؟ ببینید بسته به تعریف ما می تونیم فیزیک رو سازوکاری که جهان دقیقا رویش سوار شده است و با آن کار می کند تعریف کنیم یا علم تجربی تعریف کنیم که انسان ها تا به امروز به آن رسیده اند .
اگر تعریف دوم را بپذیریم آنوقت فیزیک ذاییده ی ذهن انسان می شود که در پیشرفته ترین حالتش کپی انسانی از ساز و کار حقیقی عالم است ! و سعی انسان ها اینست که فیزیک را به سازو کار علم نزدیک و نزدیک تر کنند !

smhm
02-15-2014, 11:46 AM
قانع نشدم!! من از شمایی سوال میپرسم که میتوانید کاملا ساخته ی ذهن خودم باشید. و آیا اشکالی دارد آدم از ذهنش و یا از ساخته ی ذهنش سوالی بکند؟؟؟ شمایی که من می بینم از فیلتر ذهن من رد شده اید پس هیچ دلیلی برای من وجود ندارد که شما واقعا چیزی فراتر از تصورات من باشید.
<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--> همانطور که قبلا گفتم همه آنچه شما می بینید تصورات شماست چون همه آنها باید از فیلتر ذهن شما عبور کنند تا آنها را درک کنید.
اما آیا می توان گفت هر چه از فیلتر ذهن من رد می شود پس ساخته ذهن من است؟
آبی که از یک قیف می ریزد ساخته قیف نیست. شاید ذهن ما هم مانند یک قیف صرفا یک ظرف و کانالی است که ورودی را از جایی دیگر می گیرد و خروجی می دهد.
مشکل اینجاست که ما ورودی ذهن را قبل از ذهن نمی توانیم ببینیم به همین خاطر در وجود خارجی تردید می کنیم. یعنی شما در وجود خارجی اشیاء تردید دارید چون همه اشیاء باید از ذهن شما عبور کنند و راه دیگری غیر از ذهن برای درک اشیاء وجود ندارد.
پس در اینجا دو حالت ممکن است: 1- درک ما صد درصد ساخته ذهن ماست 2- درک ما، تصویر ذهنی ما از یک شئ خارجی است
برای اینکه بدانید کدام حالت درست است یک آزمایش ساده انجام دهید:
فرض کنید شخصی درب خانه شما را می زند. قبل از اینکه درب را باز کنید می توانید تصور کنید که شخص الف پشت در است. اما وقتی درب را باز می کنید با کمال تعجب می بینید شخص ب مقابلتان ایستاده. این یعنی شخص ب ساخته ذهن شما نبوده و قبل از باز کردن در به اون شخص حتی فکر هم نمی کردید. بعد از باز کردن درب هم هر چقدر شخص الف را تصور کنید باز هم می بینید شخص ب جلوتان ایستاده.
این مسئله نشان می دهد که تصورات ما (لااقل بسیاری از تصورات ما) ساخته ذهن ما نیست و حتی بدون هیچ گونه سابقه قبلی با آنها مواجه می شویم.
حالا بازهم برای اینکه بیشتر مطمئن شوید می روید از سایر افراد کوچه و محل نیز سوال می کنید. همه آنها می گویند شخصی که جلو در خانه شماست شخص ب هست. به این می گوییم «شواهد»
هر چند شواهد هم بخشی از تصورات شماست اما چون با هم هماهنگ هستند و تطبیق دارند در نتیجه شما را به یک اطمینان خاطر رضایت بخش می رسانند که نهایتا منجر به تصدیق شما می شود. منظور بنده از تطبیق شواهد همین است و کل ماجرای علم و دانش (از جمله علم فیزیک) در همین نکته نهفته است. حالا هر چه این شواهد بیشتر و واضحتر باشند اطمینان ما نیز بیشتر می شود. و همین اطمینان ملاک عمل و تصمیم گیری های ماست.
<!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->

باطل هر چیزی ست که منطبق بر شواهد نباشد؟؟؟؟ خب شواهد که مرتبا عوض می شوند. این یعنی باطل (و به تبع آن حق- چرا که هرچه حق نباشد، باطل است) مدام تغییر میکند؟؟؟
مثلا این که خورشید و افلاک به دور زمین بچرخند کاملا با شواهد تطبیق دارد و این آیا بدان معناست که این حقیقت است؟ (که ثابت شده نیست) و اگر بگویید با بعضی شواهد تطبیق ندارد زمانی بوده که انسان آن شواهد را (مثلا اهله ی زهره که یکی از شواهد مهم است) نداشته است و یا نمی دیده است. آیا در آن موقع این مساله حق بوده و الان باطل شده؟؟؟
<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--> نه شواهد تغییر نمی کنند. شواهد ممکن است در ظاهر اشکال و قیافه های متفاوت داشته باشند اما همگی به یک موضوع دلالت دارند. در مثالی که عرض شد مردم کوچه ممکنه قیافه های متفاوتی داشته باشند اما همه به یک موضوع اشاره می کنند. ما به این دلالت میگیم «شاهد» نه به خود شخص شاهد.
باطل چیزی است که اصلا شاهد ندارد و هیچ استدلالی ندارد. جریان علم با شواهد شروع می شود هر چند در ابتدا شواهد کم باشند و اطمینان آور نباشند اما بهرحال مبتنی بر برخی شواهد است و اینطور نیست که اصلا شاهدی در کار نباشد. بنابراین گزاره های علمی در طول تاریخ هیچگاه باطل نمی شوند بلکه کامل می شوند و به تدریج به حقیقت نزدیک می شوند. ما هیچگاه دیدگاه زمین مرکزی بطلمیوس را به دیده باطل نمی نگریم بلکه کار او را در حد شواهد موجود آن زمان یک شاهکار علمی می دانیم و قابل تحسین.
اما در مقابل باطل می ایستیم و مبارزه می کنیم چون باطل هیچ مدلول و شاهدی ندارد و با همین بی شاهدی ادعای حق و حقانیت می کند بنابراین کاملا مشخص است که ادعای او صرفا دروغ و فریبی بیش نیست.

fatemeh.zar
04-24-2014, 04:28 PM
سلام بر منجمین و فلاسفه ی آوا استار! (فیلسوف یعنی کسی که خرد را دوست دارد، پس احتمالا هستید!:) )

یک سوالی داشتم:

اگه قراره هممون بمیریم، پس چرا اینقدر برای آیندمون تلاش میکنیم؟؟؟

berjis93
04-24-2014, 07:06 PM
سلام. یه سوال ما که قراره بمیریم پس چرا وقتی 7سالمون میشه باید بریم مدرسه و حد اقل 15 سال درس بخونیم؟اخرش میخوایم بمیریم دیگه درس خوندن چه فایده ای داره این وسط؟

علیرضا محمدی
04-24-2014, 07:43 PM
سلام. یه سوال ما که قراره بمیریم پس چرا وقتی 7سالمون میشه باید بریم مدرسه و حد اقل 15 سال درس بخونیم؟اخرش میخوایم بمیریم دیگه درس خوندن چه فایده ای داره این وسط؟
سلام دوست عزیز
دلیلش اینه که انسان باید خودش رو به کمال برسونه
اگر اینجوری باشه که انسان به فکر علم و به کار انداختن مغزش نباشه که با بقیه موجودات فرقی نداره
از طرف دیگه یادگیری علم طبیعت و تفکر رد اون انسان رو به خداشناسی می رسونه

fatemeh.zar
04-24-2014, 08:00 PM
سلام. یه سوال ما که قراره بمیریم پس چرا وقتی 7سالمون میشه باید بریم مدرسه و حد اقل 15 سال درس بخونیم؟اخرش میخوایم بمیریم دیگه درس خوندن چه فایده ای داره این وسط؟

سلام! یه نکته ای که به ذهنم میرسه اینه که خب ما توی طول زندگیمون یه سری ارزش ها رو کسب میکنیم و از اونجایی که به زندگی بعد از مرگ اعتقاد داریم میدونیم که با مردنمون این ارزش ها از بین نمیرن و در نتیجه کسب ارزش کار بیهوده ای نیست. اما این سوال پیش می آید که ارزشِ حقیقی چیست؟؟ آیا واقعا درس خواندن ارزش است؟؟ کار کردن ارزش است؟؟ مفید بودن ارزش است؟؟


سلام دوست عزیز
دلیلش اینه که انسان باید خودش رو به کمال برسونه
اگر اینجوری باشه که انسان به فکر علم و به کار انداختن مغزش نباشه که با بقیه موجودات فرقی نداره
از طرف دیگه یادگیری علم طبیعت و تفکر رد اون انسان رو به خداشناسی می رسونه
سلام!
چه تضمینی که این راه برای به کمال رسیدن مفیده؟ و یا راه مفیدتری وجود نداره؟
چند درصد از پدر و مادرانی که کودکان خود را به مدرسه میفرستند هدفشان این است که اونها در نهایت به خداشناسی برسند؟؟

علیرضا محمدی
04-24-2014, 08:27 PM
سلام!
چه تضمینی که این راه برای به کمال رسیدن مفیده؟ و یا راه مفیدتری وجود نداره؟
چند درصد از پدر و مادرانی که کودکان خود را به مدرسه میفرستند هدفشان این است که اونها در نهایت به خداشناسی برسند؟؟
خوب معلومه ،خیلی ها 12 سال درس خوندن هنوز نمی دونن هدف مدرسه و درس چیه...
من نمی گم تنها راه رسیدن به کمال علم و تفکر هست ولی موثر تر از این عامل فکر نکنم وجود داشته باشه
البته نظر شخصی منه

berjis93
04-24-2014, 11:07 PM
سلام! یه نکته ای که به ذهنم میرسه اینه که خب ما توی طول زندگیمون یه سری ارزش ها رو کسب میکنیم و از اونجایی که به زندگی بعد از مرگ اعتقاد داریم میدونیم که با مردنمون این ارزش ها از بین نمیرن و در نتیجه کسب ارزش کار بیهوده ای نیست. اما این سوال پیش می آید که ارزشِ حقیقی چیست؟؟ آیا واقعا درس خواندن ارزش است؟؟ کار کردن ارزش است؟؟ مفید بودن ارزش است؟؟
خوبه کار من اسون شد خودتون به جوابی که باید میرسیدین رسیدین...اما ایا انسان بدون تلاش میتونه این ارزش ها و مهارت ها رو تو زندگیش به دست بیاره؟قطعآ نه


سلام!
چه تضمینی که این راه برای به کمال رسیدن مفیده؟ و یا راه مفیدتری وجود نداره؟
چند درصد از پدر و مادرانی که کودکان خود را به مدرسه میفرستند هدفشان این است که اونها در نهایت به خداشناسی برسند؟؟
من معتقدم چیزی که امروز تحت عنوان اموزش و پرورش در مدارس ما و حتی تو دانشگاه های ما وجود داره نه تنها افراد رو به تعالی نمیرسونه بلکه از این مسیر هم دورشون میکنه.چون سیستم اموزشی ما سعی شده به صورت وحشتناکی کپی از سیستم اموزشی غرب باشه...

berjis93
04-24-2014, 11:09 PM
سلام! یه نکته ای که به ذهنم میرسه اینه که خب ما توی طول زندگیمون یه سری ارزش ها رو کسب میکنیم و از اونجایی که به زندگی بعد از مرگ اعتقاد داریم میدونیم که با مردنمون این ارزش ها از بین نمیرن و در نتیجه کسب ارزش کار بیهوده ای نیست. اما این سوال پیش می آید که ارزشِ حقیقی چیست؟؟ آیا واقعا درس خواندن ارزش است؟؟ کار کردن ارزش است؟؟ مفید بودن ارزش است؟؟

ببخشید یه اشتباهی تو پست قبلی شد که اصلاحش میکنم...
خوبه کار من اسون شد خودتون به جوابی که باید میرسیدین رسیدین...اما ایا انسان بدون تلاش میتونه این ارزش ها و مهارت ها رو تو زندگیش به دست بیاره؟قطعآ نه

fatemeh.zar
04-25-2014, 08:04 PM
ببخشید یه اشتباهی تو پست قبلی شد که اصلاحش میکنم...
خوبه کار من اسون شد خودتون به جوابی که باید میرسیدین رسیدین...اما ایا انسان بدون تلاش میتونه این ارزش ها و مهارت ها رو تو زندگیش به دست بیاره؟قطعآ نه
ممنون:) فقط یه چیزی! الان آیا واقعا هدف این همه آدمی که دارن برا زندگیاشون تلاش میکنن همینه؟؟؟

خوشحال میشم نظر سایرین رو هم بدونم:
اگه قراره هممون بمیریم، پس چرا اینقدر برای آیندمون تلاش میکنیم؟؟؟

berjis93
04-25-2014, 08:30 PM
B]اگه قراره هممون بمیریم، پس چرا اینقدر برای آیندمون تلاش میکنیم؟؟؟[/B]
سلام.برای جواب دادن به این سوال باید هدف افرینش انسان رو بررسی کنیم "البته از دیدگاه ما مسلمونا"خدا انسان رو افرید چون راه جا نشینی خدا یا خلیفه الله شدن فقط از انسان میگذره (فقط انسانه که میتونه به این مقام برسه نه موجود دیگه ای) و من فکر میکنم تمام تلاش های ما در طول زندگیمون به نحوی به اینجا میرسه که انسان به تعالی برسه و بتونه به این مقام دست بیابه...البته این میتونه از راه های مختلفی رقم بخوره یا از راه علم یا از راه سیر وسلوک و ...
به قول فیلم مارمولک به عدد ادما راه هست برای رسیدن به خدا...

berjis93
04-28-2014, 12:12 AM
سلام دوستان شب همتون به خیر یه سوالی خیلی وقته تو ذهنمه گفتم اینجا مطرحش کنمم شاید به جایی رسیدم...
بعضی وقتا که تو خیابون راه میرم و احیووناا رو میبینم پیش خودم میگم چرا ما ادما ادم خلق شدیم؟این همه موجود تو دنیا موش گربه سگ ویه عالمه ئیگه جک و جونور رو زمین دارن زندگی میکنن و ما میتونستیم یکی از اونا باشیم که خوشبختانه نیستیم...
حالا این تفاوت دلیل خاصی داره؟ اگر خدا برای افریده هاش معیاری داشته که اونا رو به طور خاص انسان خلق کنه اون معیار ها چیا بودن؟
ممنون میشم با نظراتتون زود از گنگی درم بیارین...:)

Ehsan
04-28-2014, 09:01 AM
البته این بحث بیشتر به فلسفه‌ی نجومی یا نجومِ فلسفی ربط نداره اما اصولا چنین دست سوالاتی آدم رو قلقلک میده :دی


سلام دوستان شب همتون به خیر یه سوالی خیلی وقته تو ذهنمه گفتم اینجا مطرحش کنمم شاید به جایی رسیدم...
بعضی وقتا که تو خیابون راه میرم و احیووناا رو میبینم پیش خودم میگم چرا ما ادما ادم خلق شدیم؟این همه موجود تو دنیا موش گربه سگ ویه عالمه ئیگه جک و جونور رو زمین دارن زندگی میکنن و ما میتونستیم یکی از اونا باشیم که خوشبختانه نیستیم...
حالا این تفاوت دلیل خاصی داره؟ اگر خدا برای افریده هاش معیاری داشته که اونا رو به طور خاص انسان خلق کنه اون معیار ها چیا بودن؟
ممنون میشم با نظراتتون زود از گنگی درم بیارین...:)

این «ما» چیه؟

(منظورم اینه که چی باعث شده بگی «ما» انسانها؟ (با تاکید بر روی «ما») شاید بیشتر پرسشم راجع به خودآگاهی باشه، آیا موجوداتِ دیگه هم چنین خودآگاهی دارن؟ نمی‌دونم تونستم منظورم رو خوب برسونم یا نه)

berjis93
04-28-2014, 02:19 PM
این «ما» چیه؟

(منظورم اینه که چی باعث شده بگی «ما» انسانها؟ (با تاکید بر روی «ما») شاید بیشتر پرسشم راجع به خودآگاهی باشه، آیا موجوداتِ دیگه هم چنین خودآگاهی دارن؟ )
سلام.منظورم از ما دقیقا ما انسان ها هستیم.مطمئنا باقی موجودات جز ما یه همچین حسی ندارن که اگه مثلا به ما ادما نگاه می کنن ارزو کنن جا ما بوده باشن ...حالا چی شده که ما ادما ادم به دنیا اومدیم؟

Ehsan
04-29-2014, 08:52 PM
سلام.منظورم از ما دقیقا ما انسان ها هستیم.مطمئنا باقی موجودات جز ما یه همچین حسی ندارن که اگه مثلا به ما ادما نگاه می کنن ارزو کنن جا ما بوده باشن ...حالا چی شده که ما ادما ادم به دنیا اومدیم؟

خوب نکته همینه، اگه چنین اعتقادی دارید که حیوانات چنین درکی از «ما» ندارند بنابراین اگر ما حیوان بودیم «ما»یی در کار نبود، پس ما به این خاطر «ما» هستیم که انسانیم (یا برعکس، به این خاطر انسانیم چون از «ما» خبر داریم)

(هنوز نمی‌دونم منظورمو خوب رسوندم یا نه، و حتی نکته اینه که شخصا نمی‌دونم حیوانات درکی از خودشون دارن (یا اصطلاحا خودآگاهی دارند) یا نه، من فقط به پرسشِ شما با پیش‌فرضهای خودتون جواب دادم، اما فارغ از این حرفها اعتقادم اینه که جوابِ این پرسش با شناختِ خودمون فراهم میشه، یعنی در هر صورت باید خودشناسی داشته باشیم)

مداد رنگیهام
04-29-2014, 10:12 PM
اینکه چی شد که خدا یه سری موجودات رو انسان خلق کرد و یک سری رو غیر انسان به نظرم مربوط به حکمت الهی میشه و سوال راحتی نیست که بشه با قاطعیت براش یه جواب ارائه کرد چون ما به حکمت خدا احاطه نداریم و مخلوقیم اما اینکه حیوانها خود آگاهی ندارن و درکی از جمع خودشون ندارن رو خیلی قبول ندارم اگه یه نگاهی به زندگی مورچه ها موریانه ها و زنبورها داشته باشیم میتونیم تجلی "ما" رو توشون ببینیم هر چند که از دید اکثریت این وحدت مربوط به غریزشون باشه.

berjis93
04-29-2014, 10:52 PM
[quote=مداد رنگیهام;74780]اینکه چی شد که خدا یه سری موجودات رو انسان خلق کرد و یک سری رو غیر انسان به نظرم مربوط به حکمت الهی میشه و سوال راحتی نیست که بشه با قاطعیت براش یه جواب ارائه کرد چون ما به حکمت خدا احاطه نداریم و مخلوقیم اما اینکه حیوانها خود آگاهی ندارن و درکی از جمع خودشون ندارن رو خیلی قبول ندارم اگه یه نگاهی به زندگی مورچه ها موریانه ها و زنبورها داشته باشیم میتونیم تجلی "ما" رو توشون ببینیم هر چند که از دید اکثریت این وحدت مربوط به غریزشون باشه.[/quote
مسلما این که حکمت خدا در کار بوده درسته اما حکمت خدا بی دلیل و دیمی نیست و هر کار خدا دلیل منطقی داره.
در باره حیوان ها هم باید بگم که منظور از عدم درک درک مقوله اجتماعی بودن نبوده منظور درک جایگاه خودشون تو طبیعت و در قیاس با باقی موجودات بوده وبدیهیه که حیوان ها هم برای خودشون دنیای خاص خودشون حتی ادبیات خاص خودشون رو دارن که به قول شما تو غریزه تعریف میشه...

smhm
05-05-2014, 09:38 AM
اگه قراره هممون بمیریم، پس چرا اینقدر برای آیندمون تلاش میکنیم؟؟؟
بستگی داره مردن را چطوری تعریف کنیم. اگر مردن به معنی نابودی و پایان کار انسان باشه بله سوال شما کاملا سوال بجایی است. در واقع کسانیکه مردن را پایان کار می دانند و اعتقادی به زندگی پس از مرگ ندارند هرگز نمی توانند سوال شما را پاسخ دهند و بطورکلی هیچگاه فلسفه اخلاق را نمی توانند برای خودشون توجیه کنند.
اما اگر مردن پایان کار نباشد بلکه آن را مرحله حساسی از زندگی بدانیم که از یک حالت به حالتی دیگر گذر می کنیم و نوع این گذر و انتقال هم بستگی به تلاش قبلی ما دارد، در اینصورت دیگه این سوال مطرح نیست. بلکه باید گفت: چون قراره بمیریم پس باید برای آینده مون تلاش کنیم.


پیش خودم میگم چرا ما ادما ادم خلق شدیم؟این همه موجود تو دنیا موش گربه سگ ویه عالمه دیگه جک و جونور رو زمین دارن زندگی میکنن و ما میتونستیم یکی از اونا باشیم
<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:DoNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>FA</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w:DontVertAlignCellWithSp/> <w:DontBreakConstrainedForcedTables/> <w:DontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> یادمه اولین سوالی که از همان دوران ابتدایی ذهنم را درگیر میکرد همین سوال بود. چرا من من هستم؟؟
تو این همه موجودات عالم از سنگ وچوب و درخت و حیوانات و حشرات و... میشد هر کدوم از اینها باشم اما نشد. گاهی به خودم افتخار میکردم می گفتم شاید خدا نظر خاصی به من داشته که مرا انسان آفریده. تو اینهمه موجودات عالم فقط یک موجود هست که آن را بخوبی احساس می کنم و آن موجود من هستم. من یکی یدونه تو این جهان هستی ام...
حالا گذشته از این حرفها و منیت ها در مورد سوال اینکه چرا ما آدما آدم خلق شدیم و بطورکلی سوال چرا x، x است؟ باید گفت از لحاظ منطقی این سوال اساسا باطل است چون قبل از خلقت x اصلا xای وجود نداشته
بجای این سوال بهتره در مورد شناخت خودمان سوال کنیم. ما درون موجودات دیگر نیستم و نمی دانیم آیا آنها هم احساساتی شبیه ما دارند یا نه؟ اما حداقل احساس خودمان را داریم پس باید از همینجا شروع کرد یعنی از خودمان. قطار حرکت انسان بسوی خدا از همین سوال آغاز می شود: من کیستم؟
<!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" DefUnhideWhenUsed="true" DefSemiHidden="true" DefQFormat="false" DefPriority="99" LatentStyleCount="267"> <w:LsdException Locked="false" Priority="0" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Normal"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="heading 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 7"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 8"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 9"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 7"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 8"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 9"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="35" QFormat="true" Name="caption"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="10" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Title"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="1" Name="Default Paragraph Font"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="11" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Subtitle"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="22" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Strong"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="20" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Emphasis"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="59" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Table Grid"/> <w:LsdException Locked="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Placeholder Text"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="1" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="No Spacing"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Revision"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="34" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="List Paragraph"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="29" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Quote"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="30" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Intense Quote"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="19" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Subtle Emphasis"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="21" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Intense Emphasis"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="31" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Subtle Reference"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="32" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Intense Reference"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="33" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Book Title"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="37" Name="Bibliography"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" QFormat="true" Name="TOC Heading"/> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin-top:0cm; mso-para-margin-right:0cm; mso-para-margin-bottom:10.0pt; mso-para-margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-theme-font:minor-fareast; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin;} </style> <![endif]-->

r.soltanikhah
06-07-2014, 10:39 AM
یه سوالی سالها تو ذهنم بود، الان فک کننم میتونم بپرسم.
سوالم رو به صورت جوابی در سوال شما میگم!
فرض کنید که هیچ چیز خارجی وجود نداره و فقط ذهن من وجود داره که اون همه چیز رو برای خودش می سازه (توهم میکنه). اونوقت توی دنیای ذهن من آدم های دیگه ای وجود دارن که توی دنیای واقعی نیستند(امیدوارم تفاوت دنیای واقعی و ذهنی کاملا محسوس باشه) و اون مربی ای که میاد کار من در پیدا کردن جرم x تو صورت فلکی y رو تایید می کنه هم در واقع ساخته ی ذهنی من هست! پس از نظر من اصلا آدم های متفاوتی وجود ندارند که بخوایم دربارشون صحبت کنیم!!! مثلا جناب berjis93:



شما از کجا میدونید که من اون عکس رو یه اقیانوس نمی بینم؟؟؟؟
خودم بهتون گفتم؟
کی؟
fatemeh.zar یکی از کاربران آوا استار که یک شبکه از دنیای مجازی است و دنیای مجازی بخشی از دنیای شما است. اما چه دنیایی؟ همان دنیایی که ذهنتان آن را ساخته. شما در ذهنتان می خوابید، بیدار می شوید، غذا می خورید، درس میخوانید و در آوا استار با من صحبت می کنید!!! من هم بخشی از توهمات شما هستم! پس اگه من به شما بگم اون تصویر رو اقیانوس نمی بینم در واقع توهمتون بهتون گفته.(و یا بطور دقیقتر ذهنتون) شما از این که من و شما تصویر آواتارتون رو یک چیز می بینیم نتیجه گرفتید که حقیقت وجود داره اما در واقع قبل از هرچیز فرض کردید که من و شما مستقل از هم در دنیای خارجی(یا واقعی که من فرقی بینشون نمیذارم) وجود داریم. خب شما شاید بتوانید وجود خود را اثبات کنید با این استدلال که من می اندیشم پس هستم. اما درباره ی من چه؟ آیا من مستقل از شما و تفکرات و ساخته های ذهنی تان وجود دارم؟ چطور میخواهید اثبات کنید؟ وقتی تنها ابزارتان استدلال است و لازمه ی استدلال استفاده از ذهن و ذهن همان فریبنده ی مخوف!!!؟
حال اگر شما ثابت کردید من وجود خارجی دارم! چطور میخواهید مستقیم (بدون کمک گرفتن از ذهن؛ فریبنده ی مخوف)با من ارتباط برقرار کنید تا ببینید آیا من هم تصویر آواتارتان را همان می بینم که شما می بینید یا نه؟

ممنون میشم یکی به سوالام جواب بده! :دی

با تشکر ازین مطلبتون ،
ببینید امور نسبیند ودر حقیقت یا واقعیتشون نیز این گونه اند ،بین حقیقت یک چیز و واقعیت اون تفاوت موجوده ، اما یکی از مهم ترین خاصیت هر امری تکرار میکنم هر امری انعطاف اونه میزان انعطاف اون، که این مورد هم نسبیه دلیل تفاوتها در دریافت یا برداشت هریک از ما از انواع متفاوت صحبتهای مذکور هم به علت قفاوت ما در میزان انعطاف اندیشه ماست.

r.soltanikhah
06-07-2014, 12:46 PM
سلام بر منجمین و فلاسفه ی آوا استار! (فیلسوف یعنی کسی که خرد را دوست دارد، پس احتمالا هستید!:) )

یک سوالی داشتم:

اگه قراره هممون بمیریم، پس چرا اینقدر برای آیندمون تلاش میکنیم؟؟؟

پاسخ این سوال بستگی به نگاه شما دررابطه با مرگ و آینده داره ، شما این دو رو چگونه می بینید؟ زمانیکه نوع رفتار شما در همین لحظه بر کلیت شما ( اندیشه ، عواطف و......) ونیز بر دیگران تاثیر مستقیم یا غیر مستقیم داره بنظرتون جمع تمامی تحرکاتت یا بقول خودت تلاشهات می تونه چه تاثیری بر آینده داشته باشه حضور شما در همین ثانیه قسمتی از کل شماست در تمام وجود واین بودن درعین تاثیر پذیری موثر نیز هست کیفیت همین تاثیر پذیری و تاثیر گذاری شما یکی از تکرار میکنم تنها یکی از دلایل تلاشهای شماست.

fatemeh.zar
06-07-2014, 02:56 PM
با سلام خدمت منجمین آوا استاری!
میخواستم ببینم نظرتون راجع به این مقاله چیه؟؟

http://ag2.ir/1392/05/15/شعر-عالمانه-ی-مولوی-درباره-ی-نجوم-توضیح-جالب-اشعار

berjis93
06-07-2014, 04:43 PM
[QUOTE=fatemeh.zar;75316]با سلام خدمت منجمین آوا استاری!
میخواستم ببینم نظرتون راجع به این مقاله چیه؟؟

http://ag2.ir/1392/05/15/شعر-عالمانه-ی-مولوی-درباره-ی-نجوم-توضیح-جالب-اشعار[/QU
سلام فاطمه خانم .خیلی عالی بود دستتون درد نکنه.من که خیلی تعجب کردم.این اشعار نزدیک به هزار سال پیش گفته شدن اما وقتی ادم می خونتشون احساس می کنه که یه کیهان شناس شاعر همین الان نشسته و این شعرو نوشته...

berjis93
06-07-2014, 04:49 PM
آمده اول به اقلیم جماد وز جمادی در نباتی اوفتاد
سالها اندر نباتی عمر کرد وز جمادی یاد ناورد از نبرد
وز نباتی چون به حیوانی فتاد نامدش حال نباتی هیچ یاد
باز از حیوان سوی انسانیش می کشید آن خالقی که دانیش
عقل های اولینش یاد نیست هم از این عقلش تحول کردنیست


این من کیست که چنین سیر تکاملی را طی می کند؟ این من کیست که اول جماد می شود، سپس می میرد، و تبدیل به نبات یا گیاه می شود. باز در آن مرحله مرده، و دو باره زنده شده و به صورت حیوان در آوده، انگاه در حیوانی مرده و در زندگی مجدد آدم شده است. و باز در این سیر تکاملی و استکاملی در هیئت انسانی مرده و در تولد دوباره به صورت ملک یا فرشته در می اید و سرانجام به جائی خواهد رسید که در توهم انسان هم نمی گنجد. این من مورد بحث بسیاری از دانشمندان، فیلسوفان و اندیشمندان قرار گرفته که این مقاله گنجایش پرداختن به همه آنها را ندارد. اما می توان به نظر برخی از آنان اشاره کرد.
دوستان نظر بدین راجب این مطلب.
من کیست؟پطوری از جماد اومده به عالم نبات؟از نبات چجوری اومده به حیوانیت؟واز حیوانیت چطور رسیده به انسان؟اونم بعد از مردن های متوالی...؟

berjis93
06-07-2014, 11:20 PM
دوباره سلام.ممنون به خاطر جوابای خوبتون...

berjis93
06-07-2014, 11:39 PM
ببخشید اشتباه شد...:you're kidding, rig.
اجازه بدید جواب سوالامو خودم بدم با مثال
بیاید پرخه تبدیل شدن یه سلول از خاک تا ادمو بررسی کنیم...
یه تخته سنگو فرض کنید تو طبیعت .چند هزار سالی طول میکشه که این تخته سنگ فرسایش پیدا کنه و تبدیل به خاک بشه حالا این خاک باید مواد معدنی داشته باشه تا این که بتونه قابل زیست باشه.مجددا باید چند ده سالی بگذره تا این که بتونه قابل زیست بشه(عالم جمادی).حالا باید تو عالم جمادی یکی از عالم بالا یعنی عالم نباتی بیاد تا بوسیله اون واسطه (که میتونه یا مستقیما گیاه باشه یا تخم یه گیاه...)بتونه سلول زیستی رو ببره به عالم بالا یعنی عالم نباتی.وهمینطور از عالم نباتی باید یکی بیاد تا با خودش سلول زیستی رو ببره بالا به عالم حیوانی (حیوونی که یه گیاه رو میخوره)و به همین ترتیب یه انسان باید حیوون رو بخوره تا این که این سلول برسه به عالم انسانی...
اگر دقت کنیم تو سیستم گیاهی که خورده میشه ،حیوونی که خورده میشه و حتی اون ذزه خاکی که توسط ریشه جذب گیاه میشه تو همشون یه مرگ وجود داره و بعد از مرگ زندگی مجدد و تو همه این سیستم ها فقط سلول های منتخبی میتونن به عالم بالا دست برسن و بقیشون دفع میشن و مجددا برمیگردن تو طبیعت تجذیه میشن و به خاک تبدیل میشن...
نظرتونو راجع به پاسخم بنویسید.ممنون

fatemeh.zar
06-08-2014, 10:13 AM
نظرتون برای من خیلی جالب بود. :) ولی من نظر دیگه ای دارم:
این "من" روح انسانه. و جماد و نبات و حیوان و انسان و بالاتر درجاتی هستند که روح انسان میتونه بهشون برسه.
یعنی انسان اولش که به دنیا میاد، روحش در عالم جمادات هست. بعد اگر انسان روی خودش کار کنه و روحش رو پرورش بده، دیگه اون روح جمادی می میره و روح انسان به عالم نبات وارد میشه. بعد دوباره اگه پرورشش بده، روحش دوباره تحول پیدا میکنه و وارد مرحله ی حیوانیت میشه و به همین ترتیب مراتب انسانیت و بالاتر.
ولی هر جا که روح انسان باشه اگر دیگه پرورشش نده، توی همون مرحله باقی می مونه. مثلا ممکنه یکی روحش همیشه در عالم جماد بمونه، یکی در نبات، یکی در حیوانیت ، یکی به انسانیت برسه و یکی حتی از اون هم فراتر بره.
من هم خوشحال میشم نظر شما و دیگران رو بدونم! :)
فکر کنم گفتنش خالی از لطف نباشه که لزومی نداره فقط یک نظر درست وجود داشته باشه!

r.soltanikhah
06-08-2014, 12:45 PM
ببخشید اشتباه شد...:you're kidding, rig.
اجازه بدید جواب سوالامو خودم بدم با مثال
بیاید پرخه تبدیل شدن یه سلول از خاک تا ادمو بررسی کنیم...
یه تخته سنگو فرض کنید تو طبیعت .چند هزار سالی طول میکشه که این تخته سنگ فرسایش پیدا کنه و تبدیل به خاک بشه حالا این خاک باید مواد معدنی داشته باشه تا این که بتونه قابل زیست باشه.مجددا باید چند ده سالی بگذره تا این که بتونه قابل زیست بشه(عالم جمادی).حالا باید تو عالم جمادی یکی از عالم بالا یعنی عالم نباتی بیاد تا بوسیله اون واسطه (که میتونه یا مستقیما گیاه باشه یا تخم یه گیاه...)بتونه سلول زیستی رو ببره به عالم بالا یعنی عالم نباتی.وهمینطور از عالم نباتی باید یکی بیاد تا با خودش سلول زیستی رو ببره بالا به عالم حیوانی (حیوونی که یه گیاه رو میخوره)و به همین ترتیب یه انسان باید حیوون رو بخوره تا این که این سلول برسه به عالم انسانی...
اگر دقت کنیم تو سیستم گیاهی که خورده میشه ،حیوونی که خورده میشه و حتی اون ذزه خاکی که توسط ریشه جذب گیاه میشه تو همشون یه مرگ وجود داره و بعد از مرگ زندگی مجدد و تو همه این سیستم ها فقط سلول های منتخبی میتونن به عالم بالا دست برسن و بقیشون دفع میشن و مجددا برمیگردن تو طبیعت تجذیه میشن و به خاک تبدیل میشن...
نظرتونو راجع به پاسخم بنویسید.ممنون

این یک پاسخ زیست شناختی خوبه مرسی:
می خوام برات بحث رو بوسیله قاعده الواحد پاسخ بدم:
الواحد لایصدر عنه الا الواحد و یا الواحد بما هو واحد لایصدر عنه الا واحد
معنای قاعده چنین است که از علت واحد حقیقی, از آن حیث که واحد است, تنها یک معلول واحد صادر می شود و نه بیشتر.ومراد ازصدورایجاد به علت فاعلی است ومراد این است هرواحدی یک علت فاعلی بیشتر نمی تواند داشته باشد. منظورازواحد ، واحدی است که هیچ نحو تکثر نداردحتی کثرت عقلی هم ندارد؛یعنی مرکب ازوجودوماهیت نیست وبسیط من جمیع جهات است.یعنی واجب الوجود.
مساله مهمی که مطرح است این است که چگونه ازواحدی که ازجمیع جهات بسیط است امورکثیرصادرمی شود وجهان هستی باهمه تنوعش شکل می گیرد.فلاسفه برای بیرون رفت ازاین اشکال قاعده الواحد را پذیرفتند وبرای توجیه پیدایش کثرت نظام خاصی رامعرفی کرده اند.
قاعده الواحد وفلسفه مشاءواشراق:
ابن سینا باپذیرش این قاعده عالم راچنین تصورمی کند که ازخدای متعال که بسیط علی الاطلاق است عقل اول صادرمی شود که ان هم بسیط است .لیکن عقل اول ازجهت معلول بودن دارای جهات چندگانه است مثلا،ممکن بالذات است،واجب بالغیراست،خودش وعلتش را تعقل می کند.
به اعتبارهریک ازاین جهات،ازعقل موجودی صادرمی شودکه دررأس آنها عقل اول قراردارد.عقل دوم نیزدارای جهات متعددتری است که به واسطه آنها موجودات بیشتری ازاوصادرمی شودکه ازجمله انها عقل سوم می باشد.این ترتیب ادامه داردتا عقول عشره وافلاک تسعه تکمیل شود.ازان به بعددرعالم تحت القمر کثرتهای عرضی پدیدمی اید. و چون تعداد ده عقل برای به وجود آمدن افلاک نهگانه و موجودات عنصری و توجیه کثرتهای آن‌ها وافی میباشد، بنابراین تعداد عقول نیز بیشتر از ده عدد نیست.
فلاسفه اشراق نیز قاعده الواحد و نظام طولی مبتنی بر آن را پذیرفته اند، ولی آن‌ها تعداد عقول را بسیار بیشتر از ده عدد میدانستند؛ زیرا تعداد ستارگان فلک ثوابت بسیار زیاد است در حالیکه جهات موجود در عقل دوم بسیار محدود است و به تنهائی برای صدور کثرتهای موجود در فلک ثوابت وافی نیست. بنابراین از نظر ایشان باید عقول زیادی را در نظر گرفت تا صدور این کثرتها توجیه شود.
نکته:درصادر اول گفته شد دارای جهت وحیثیت گوناگونی است.این مطلب لازمه ان ترکیب درواحدحقه حقیقی نیست.زیرا اگر حیثیات یاد شده, همانند امکان, از امور اعتبارى باشند این گونه حیثیّت ها اصلاً مجعول نیستند تا این پرسش مطرح شود که اینها همراه معلول اول صادر شده اند یا بعد از آن, و اگر این حیثیت ها همانند معقولیت از حیثیت هاى وجودى باشند, این گونه حیثیّت ها نه همراه معلول اول صادر شده اند و نه بعد از آن; بلکه عین ذات معلول اول اند; یعنى همان گونه که صفاتِ ذاتیِ حق ّ نه همراه اویند و نه بعد از او; بلکه (بالاتر از همراهى) عین ذات حق ّاند, این گونه حیثیّات هم در معلول اول, نه همراه اویند و نه بعد از او, بلکه (بالاتر از همراهى) عین ذات اویند. بنابراین اشکال یاد شده به خاطر منحصر نبودن احتمالات اش برطرف مى شود.
مهمترین نکته ای که باید به ان اشاره شود این است که:اگر ازواحد بسیط من جمیع الجهات، کثرت صادرشود لازمه ان ترکب درواحد بسیط است .
این قاعده رو با این قیاس اقترانی میشه بهتر فهمید:
1. معلول هر علّت, صِرف ارتباط و وابستگى ناب به آن علّت است (صغرى);
2. صِرف هر شىء, یگانه و تعددناپذیر است (کبرى);
پس معلول هر علّت, یگانه و تعددناپذیر است (نتیجه).

berjis93
06-08-2014, 01:20 PM
نظرتون برای من خیلی جالب بود. :) ولی من نظر دیگه ای دارم:
این "من" روح انسانه. و جماد و نبات و حیوان و انسان و بالاتر درجاتی هستند که روح انسان میتونه بهشون برسه.
یعنی انسان اولش که به دنیا میاد، روحش در عالم جمادات هست. بعد اگر انسان روی خودش کار کنه و روحش رو پرورش بده، دیگه اون روح جمادی می میره و روح انسان به عالم نبات وارد میشه. بعد دوباره اگه پرورشش بده، روحش دوباره تحول پیدا میکنه و وارد مرحله ی حیوانیت میشه و به همین ترتیب مراتب انسانیت و بالاتر.
ولی هر جا که روح انسان باشه اگر دیگه پرورشش نده، توی همون مرحله باقی می مونه. مثلا ممکنه یکی روحش همیشه در عالم جماد بمونه، یکی در نبات، یکی در حیوانیت ، یکی به انسانیت برسه و یکی حتی از اون هم فراتر بره.
من هم خوشحال میشم نظر شما و دیگران رو بدونم! :)
فکر کنم گفتنش خالی از لطف نباشه که لزومی نداره فقط یک نظر درست وجود داشته باشه!
من تو فلسفه دینی طبقه بندی روح انسان رو که میخوندم اینطور بود که روح انساندارای 5لایه است که به ترتیب روح الحیوان،روح البدن،روح الایمان،روح القدس و روح الامر است.که انسان در بدو تولد با روح الحیوان به دنیا میاد حتی تام رفتار وعملکردش تو اون مرحله درست مثل حیوونا از روی غریضه و هوا است.بعد از بالغ شدن و خود سازی به روح البدن رسیده و باز با خود سازی به روح الایمان و بالا تر میرسه جالبه انسان تو هر مرحله روحی که باشه دقیقا خلق و خوی همون روحو میگیری مثلا تو روح الحیوان عملکرد و تفکر دقیقا از روی قریضست وتو روح الایمان تمامی تفکر و عملکرد انسان از روی ایمان و رضای خداست.
منطقی نیست؟؟؟

fatemeh.zar
06-08-2014, 02:51 PM
این یک پاسخ زیست شناختی خوبه مرسی:
می خوام برات بحث رو بوسیله قاعده الواحد پاسخ بدم:
...


با سلام!
میشه یه جوری توضیح بدین که ما هم بتونیم بفهمیم؟؟؟ (من فقط یه دانش آموزم!):you're kidding, rig


من تو فلسفه دینی طبقه بندی روح انسان رو که میخوندم اینطور بود که روح انساندارای 5لایه است که به ترتیب روح الحیوان،روح البدن،روح الایمان،روح القدس و روح الامر است.که انسان در بدو تولد با روح الحیوان به دنیا میاد حتی تام رفتار وعملکردش تو اون مرحله درست مثل حیوونا از روی غریضه و هوا است.بعد از بالغ شدن و خود سازی به روح البدن رسیده و باز با خود سازی به روح الایمان و بالا تر میرسه جالبه انسان تو هر مرحله روحی که باشه دقیقا خلق و خوی همون روحو میگیری مثلا تو روح الحیوان عملکرد و تفکر دقیقا از روی قریضست وتو روح الایمان تمامی تفکر و عملکرد انسان از روی ایمان و رضای خداست.
منطقی نیست؟؟؟

خب، البته فکر کنم اسم روح ها رو بر اساس خلق و خو انتخاب کرده باشن، نه اینکه اسم روح خلق و خو رو مشخص کنه! (چی گفتم!)
من الان یه سوالی برام پیش اومد. اولین روح یعنی همون روحی که آدم باهاش بدنیا میاد، روح حیوانه. و بقیه ی روح ها در مرتبه ی بالاتری هستن. یعنی پست ترین حالت انسان اینه که روحش در طبقه حیوان باشه.
حالا پس این آیه ی قرآن چی میشه که میگه "اولئک کالانعام بل هم اضل" ؟؟؟ (آنها مانند چهارپایان و بلکه هم گمراه تر هستنند)
الان اونهایی که مصداق بل هم اضل هستند، روحشون در چه مرحله ایه؟؟؟

berjis93
06-08-2014, 03:02 PM
با سلام!
میشه یه جوری توضیح بدین که ما هم بتونیم بفهمیم؟؟؟ (من فقط یه دانش آموزم!):you're kidding, rig



خب، البته فکر کنم اسم روح ها رو بر اساس خلق و خو انتخاب کرده باشن، نه اینکه اسم روح خلق و خو رو مشخص کنه! (چی گفتم!)
من الان یه سوالی برام پیش اومد. اولین روح یعنی همون روحی که آدم باهاش بدنیا میاد، روح حیوانه. و بقیه ی روح ها در مرتبه ی بالاتری هستن. یعنی پست ترین حالت انسان اینه که روحش در طبقه حیوان باشه.
حالا پس این آیه ی قرآن چی میشه که میگه "اولئک کالانعام بل هم اضل" ؟؟؟ (آنها مانند چهارپایان و بلکه هم گمراه تر هستنند)
الان اونهایی که مصداق بل هم اضل هستند، روحشون در چه مرحله ایه؟؟؟

همینه دیگه انسان با این روح متولد میشه و باید خودشو بالا بکشه که مراتب بالا تری برسه حالا اگه خود سازی نکنه و تو همون روح حیوانی باقی بمونه اونوقته که این قضیه شاملش میشه...

r.soltanikhah
06-10-2014, 12:19 PM
[QUOTE=fatemeh.zar;75336]با سلام!
میشه یه جوری توضیح بدین که ما هم بتونیم بفهمیم؟؟؟ (من فقط یه دانش آموزم!):you're kidding, rig

سلام ببخشید که سخت بیانش کردم هممون دانش آموزیم، تقصیر منه:
منظور از واحد حقیقی :یکتا بودن حقیقی است یعنی دوتا نبودن در ذات، یعنی تکثیر نشدن به اجزا، مثلا انسان رو میشه تکثیر کرد (مغز ، قلب ، کبد .... یا روح ، جسم...) اما واحد حقیقی رو نمیشه به اجزاش تقسیم کرد.
حالا براساس قاعده واحد از یک علت واحد حقیقی نمی تواند دو معلول بوجود بیاید چرا که دو معلول بوجود آمدن از یک علت نشانه مرکب بودن علته نه واحد بودنش.
حالا ابن سینا میگه از خداوند که واحد حقیقیست عقل اول صادر شده البته ابو علی این رو براساس نظریه ارسطو بیان می کنه از خداوند که واحده در ذات عقل اول صادر میشه که واحد نیست واز عقل اول عقل دوم و فلک اول بوجود میاد.
حالا اگه لازمه بیشتر توضیح بدم لطفا بگید.

berjis93
06-10-2014, 01:53 PM
[QUOTE=fatemeh.zar;75336]
حالا ابن سینا میگه از خداوند که واحد حقیقیست عقل اول صادر شده البته ابو علی این رو براساس نظریه ارسطو بیان می کنه از خداوند که واحده در ذات عقل اول صادر میشه که واحد نیست واز عقل اول عقل دوم و فلک اول بوجود میاد.

سلام ممنون میشم اینجاشو یه کم بیشتر توضیح بدید...

fatemeh.zar
06-11-2014, 01:38 PM
با سلام!
میشه یه جوری توضیح بدین که ما هم بتونیم بفهمیم؟؟؟ (من فقط یه دانش آموزم!):you're kidding, rig


سلام ببخشید که سخت بیانش کردم هممون دانش آموزیم، تقصیر منه:
منظور از واحد حقیقی :یکتا بودن حقیقی است یعنی دوتا نبودن در ذات، یعنی تکثیر نشدن به اجزا، مثلا انسان رو میشه تکثیر کرد (مغز ، قلب ، کبد .... یا روح ، جسم...) اما واحد حقیقی رو نمیشه به اجزاش تقسیم کرد.
حالا براساس قاعده واحد از یک علت واحد حقیقی نمی تواند دو معلول بوجود بیاید چرا که دو معلول بوجود آمدن از یک علت نشانه مرکب بودن علته نه واحد بودنش.
حالا ابن سینا میگه از خداوند که واحد حقیقیست عقل اول صادر شده البته ابو علی این رو براساس نظریه ارسطو بیان می کنه از خداوند که واحده در ذات عقل اول صادر میشه که واحد نیست واز عقل اول عقل دوم و فلک اول بوجود میاد.
حالا اگه لازمه بیشتر توضیح بدم لطفا بگید.

این عقل ها که میگین همون عقلهای 10 گانه توی ادبیات عرفانی هستند؟؟
شما هم این مقاله (http://ag2.ir/1392/05/15/شعر-عالمانه-ی-مولوی-درباره-ی-نجوم-توضیح-جالب-اشعار) رو خوندین؟؟ نظرتون چیه؟؟

r.soltanikhah
06-12-2014, 09:36 AM
[QUOTE=r.soltanikhah;75366]
سلام ممنون میشم اینجاشو یه کم بیشتر توضیح بدید...

با افتخار:
جهان بوجود آمده از تفکر است چرا که خداوند با تفکر در ذات خودش عقل اول را صادر نمود . عقل اول پس از تفکر در ذات خداوند عقل دوم را صادر کرد و پس از تفکر در ذات خودش فلک اول را صادر نمود. بعد از خداوند که علت العلل می باشد از بقیه علتها واحد نبوده و ترکیب می پذیرند همانگونه که از عقل اول دو معلول صادر گشته است . واین جریان ادامه دارد تا عقول ده گانه و افلاک نه گانه . طبق فرمایش ارسطو و به تایید آن ابن سینا: از هر عقل،یک فلک و یک عقل صادر میشود اما به نظر بنده احتمال این هست که از عقول و افلاک بیش از یک یا دو وجود صادر شده است اما این مورد حتما براساس نظم خاصی از کم تا زیاد پیشرفت کرده است همانگونه که از تفکر خداوند درذات خویش یک موجود صادر گشته واز عقل اول دو موجود.
امیدوارم روشن بیان کرده باشم.


این عقل ها که میگین همون عقلهای 10 گانه توی ادبیات عرفانی هستند؟؟
شما هم این مقاله (http://ag2.ir/1392/05/15/شعر-عالمانه-ی-مولوی-درباره-ی-نجوم-توضیح-جالب-اشعار) رو خوندین؟؟ نظرتون چیه؟؟

<!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:DoNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>AR-SA</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w:EnableOpenTypeKerning/> <w:DontFlipMirrorIndents/> <w:OverrideTableStyleHps/> </w:Compatibility> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="&#45;-"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" DefUnhideWhenUsed="true" DefSemiHidden="true" DefQFormat="false" DefPriority="99" LatentStyleCount="267"> <w:LsdException Locked="false" Priority="0" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Normal"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="heading 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 7"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 8"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 9"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 7"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 8"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 9"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="35" QFormat="true" Name="caption"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="10" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Title"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="1" Name="Default Paragraph Font"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="11" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Subtitle"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="22" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Strong"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="20" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Emphasis"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="59" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Table Grid"/> <w:LsdException Locked="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Placeholder Text"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="1" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="No Spacing"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Revision"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="34" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="List Paragraph"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="29" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Quote"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="30" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Intense Quote"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="19" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Subtle Emphasis"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="21" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Intense Emphasis"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="31" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Subtle Reference"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="32" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Intense Reference"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="33" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Book Title"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="37" Name="Bibliography"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" QFormat="true" Name="TOC Heading"/> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0in 5.4pt 0in 5.4pt; mso-para-margin-top:0in; mso-para-margin-right:0in; mso-para-margin-bottom:10.0pt; mso-para-margin-left:0in; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:Arial; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} </style> <![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]-->

بله همینه منتهی امکان داره متفاوت بیان شده باشه.

مقاله رو خوندم نگاه نگارنده زیبا بود .اما در ارتباط با میزان فهم هر یک از ما از یک نوشته باید بگم که معتقدم هیچگاه نمیشه تمام مقصود یک نگارنده رو از اثرش فهمید چرا که اگر تا حالا یک کلمه نوشته باشید متوجه شدید که تنها شما دراون لحظه می دونید که چی می گید. این درمورد فهم ما از قرآن هم صدق میکنه و ما هیچ زمان نمی توانیم تمامیت قرآن را بفهمیم حتی قویترین مفسرین هم عاجزند چرا که برای فهم بهتر قرآن احتیاج به علم تاویل هم هست که بنظر می رسد تنها معصوم ازآن برخوردار است.
تمام این مقدمه با این منظور نوشته شد که بگویم برداشت نویسنده مقاله درعین زیبایی بسیار می تواند تنها قسمتی از مقصود مولانا از اشعار باشد . دراینکه مولانا مقوله عجیبی در بین انسانهای آگاه است شکی نیست. پس می توان مطابقت موارد گفته شده در مقاله رو با نظریات علمی امروز پذیرفت. وباید دید که دیگه مولانا چه حرفهایی دراین رابطه برای گفتن داره.


<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:DoNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>AR-SA</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w:EnableOpenTypeKerning/> <w:DontFlipMirrorIndents/> <w:OverrideTableStyleHps/> </w:Compatibility> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="&#45;-"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" DefUnhideWhenUsed="true" DefSemiHidden="true" DefQFormat="false" DefPriority="99" LatentStyleCount="267"> <w:LsdException Locked="false" Priority="0" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Normal"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="heading 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 7"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 8"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 9"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 7"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 8"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" Name="toc 9"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="35" QFormat="true" Name="caption"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="10" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Title"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="1" Name="Default Paragraph Font"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="11" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Subtitle"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="22" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Strong"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="20" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Emphasis"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="59" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Table Grid"/> <w:LsdException Locked="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Placeholder Text"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="1" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="No Spacing"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Revision"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="34" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="List Paragraph"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="29" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Quote"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="30" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Intense Quote"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="60" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Shading Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="61" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light List Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="62" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Light Grid Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="63" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 1 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="64" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Shading 2 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="65" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 1 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="66" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium List 2 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="67" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 1 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="68" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 2 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="69" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Medium Grid 3 Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="70" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Dark List Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="71" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Shading Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="72" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful List Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="73" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" Name="Colorful Grid Accent 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="19" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Subtle Emphasis"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="21" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Intense Emphasis"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="31" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Subtle Reference"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="32" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Intense Reference"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="33" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Book Title"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="37" Name="Bibliography"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="39" QFormat="true" Name="TOC Heading"/> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0in 5.4pt 0in 5.4pt; mso-para-margin-top:0in; mso-para-margin-right:0in; mso-para-margin-bottom:10.0pt; mso-para-margin-left:0in; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:Arial; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} </style> <![endif]-->

fatemeh.zar
07-21-2014, 03:24 PM
سلام!
چندی پیش با کمک بعضی دوستان تونستیم وجود خدا رو برای خودمون اثبات کنیم.

حالا چند تاسوال دارم.

الان نظر دانشمندان این است که خلا کامل وجود ندارد و خلا خود شامل ماده هایی است که در مدت زمانهای کوتاه به وجود می آیند و از بین می روند.

آیا این نظر امکان خلقت از عدم را تایید میکند؟ یعنی امکان بوجود آمدن ممکن الوجودی که به علت وجودی نیاز ندارد هست؟ (منظور از ممکن الوجود موجودی است که الزامی برای وجودش نیست)

آیا این نظریات جدید دانشمندان باعث نمیشه بخوایم یک بار دیگر به تئوری خلق الساعه ارسطو بدون تصور احمقانه بودن نگاه کنیم؟؟

آیا اینکه تصادف ذاتا در طبیعت وجود دارد، برهان نظم را زیر سوال نمی برد؟

آیا هنوز هم احتمال به وجود آمدن یک بویینگ 747 در اثر وزیدن تندباد به یک انبار صفر است؟

Ehsan
07-21-2014, 05:42 PM
سلام!
چندی پیش با کمک بعضی دوستان تونستیم وجود خدا رو برای خودمون اثبات کنیم.

حالا چند تاسوال دارم.

الان نظر دانشمندان این است که خلا کامل وجود ندارد و خلا خود شامل ماده هایی است که در مدت زمانهای کوتاه به وجود می آیند و از بین می روند.

آیا این نظر امکان خلقت از عدم را تایید میکند؟ یعنی امکان بوجود آمدن ممکن الوجودی که به علت وجودی نیاز ندارد هست؟ (منظور از ممکن الوجود موجودی است که الزامی برای وجودش نیست)

آیا این نظریات جدید دانشمندان باعث نمیشه بخوایم یک بار دیگر به تئوری خلق الساعه ارسطو بدون تصور احمقانه بودن نگاه کنیم؟؟

آیا اینکه تصادف ذاتا در طبیعت وجود دارد، برهان نظم را زیر سوال نمی برد؟

آیا هنوز هم احتمال به وجود آمدن یک بویینگ 747 در اثر وزیدن تندباد به یک انبار صفر است؟


سلام

سوالاتِ شما برخی قسمتهای فیزیکی داره و برخی قسمتهای فلسفی، قسمتهای فلسفی‌اش چندان برام قابل بحث نیست اما قسمتهای فیزیکیش نکاتِ جالبِ توجهی داره:

معنای عدم باید دقیق بشه، عدم آیا به معنی عدمِ وجود قوانینِ فیزیکی هستش؟ یا قوانینِ فیزیک وجود داره فقط محتوای مادی وجود نداره؟ اگر صرفا عدمِ ماده رو به معنی عدم میگیرید و قوانینِ فیزیک هنوز وجود دارند، اون بحثِ به وجود آمدنِ ذرات و زوج‌ذرات پی آمدِ وجودِ قوانینِ فیزیکی هستش، هنوز این سوال هست که قوانینِ فیزیک از کجا آمده؟

این بحث ارتباطِ جالبی هم با همین بحثِ تصادف و برهانِ نظم داره، برهانِ نظم دو جور بیان میشه:

در حوزه‌ی زیست‌شناسی برهانِ نظم راجع به این بحث می‌کنه که این موجوداتِ زنده‌ی بسیار منظم چه طور به وجود آمده، بحثِ تکامل جدی‌ترین ضربه به این شکل از برهانِ نظم وارد کرد، هر چند تکامل مشکلاتِ بسیار جدیی هم داره اما مکانیزیمی متصور میشه که چه طور مجموعه ای از فرایندهای مکانیکی تدریجی (مکانیکی یعنی الگوریتم‌وار و بی‌شعور) می‌تونه موجوداتی منظم مثل انسان به وجود بیاره و نیازی به طراح نیست، هر چند اخیرا بحثهای بسیار جدیی مطرح شده که با مطالعه‌ی روند تکامل رد پای یک طراح داره ظاهر میشه (و البته این بحثها کاملا جدی و علمی هستند و اصلا ربطی به جریانِ دینی ندارند) با این حال این بحثها برهانِ نظم به فرم زیست‌شناختی‌ش رو کاملا متزلزل می‌کنه

اما من شکلی از برهانِ نظم رو دوست دارم که توی حوزه‌ی فیزیک وجود داره: وجودِ قوانین ِ فیزیکی و این یعنی نظم، قوانینِ فیزیکی از کجا اومده؟ ثابتِ ساختار چه طور تنظیم شده؟ کی گفته که دو الکترون باید همدیگر رو دفع کنه؟ مقدارِ نیروش چه طور تعیین شده؟ و..... هر چند من شنیدم عده‌ای تلاش کردند با فرایندی شبیه تکامل قوانین فیزیک رو توضیح بدن اما واقعا به نظر مهمل و غیرقابل پذیرش میاد. این عده می‌گن هزاران هزار جهان به وجود آمده با قوانینِ فیزیکی مختلف و ما در یکی از این جهانها هستیم، ولی این حرف بسیار بعید به نظر میاد، حتی احتمالِ به وجود آمدن بویینگ با تندباد بیشتر از اینه که با تصادف چنین جهانی با این تنظیماتِ ظریف به وجود بیاد. این جهانها باید شمارا باشند (یعنی حتی اگر تعدادشون بینهایت باشه باز گسسته هستش) اما این تنظیماتِ ظریف در یک فضای ناشمارای حقیقی R^n که n یک عدد طبیعی هستش، به وجود میاد که احتمالِ حاصل شدنش با چنین اتفاقی تقریبا صفره.

با این اوصاف این تناظر « ممکن الوجود<=>ذرات» و این که که بگیم چون ذرات می‌تونن تو خلا به وجود بیان پس ممکن الوجود هم می‌تونه بی علت به وجود بیاد، تناظرِ درستی نیست، قوانینِ فیزیک همچنان وجود دارند و علتِ وجودِ ذرات قوانینِ فیزیکه!

تئوری خلق‌الساعه‌ی ارسطو هم ( البته در حوزه‌ی زیست‌شناسی موجودات بسیار پیچیده مثل حیوانات) دقیقا به همان دلیلی احمقانه است که تئوری تکاملِ جهانها رو احمقانه دانستیم :)

fatemeh.zar
07-21-2014, 10:22 PM
سلام

سوالاتِ شما برخی قسمتهای فیزیکی داره و برخی قسمتهای فلسفی، قسمتهای فلسفی‌اش چندان برام قابل بحث نیست اما قسمتهای فیزیکیش نکاتِ جالبِ توجهی داره:

معنای عدم باید دقیق بشه، عدم آیا به معنی عدمِ وجود قوانینِ فیزیکی هستش؟ یا قوانینِ فیزیک وجود داره فقط محتوای مادی وجود نداره؟ اگر صرفا عدمِ ماده رو به معنی عدم میگیرید و قوانینِ فیزیک هنوز وجود دارند، اون بحثِ به وجود آمدنِ ذرات و زوج‌ذرات پی آمدِ وجودِ قوانینِ فیزیکی هستش، هنوز این سوال هست که قوانینِ فیزیک از کجا آمده؟

این بحث ارتباطِ جالبی هم با همین بحثِ تصادف و برهانِ نظم داره، برهانِ نظم دو جور بیان میشه:

در حوزه‌ی زیست‌شناسی برهانِ نظم راجع به این بحث می‌کنه که این موجوداتِ زنده‌ی بسیار منظم چه طور به وجود آمده، بحثِ تکامل جدی‌ترین ضربه به این شکل از برهانِ نظم وارد کرد، هر چند تکامل مشکلاتِ بسیار جدیی هم داره اما مکانیزیمی متصور میشه که چه طور مجموعه ای از فرایندهای مکانیکی تدریجی (مکانیکی یعنی الگوریتم‌وار و بی‌شعور) می‌تونه موجوداتی منظم مثل انسان به وجود بیاره و نیازی به طراح نیست، هر چند اخیرا بحثهای بسیار جدیی مطرح شده که با مطالعه‌ی روند تکامل رد پای یک طراح داره ظاهر میشه (و البته این بحثها کاملا جدی و علمی هستند و اصلا ربطی به جریانِ دینی ندارند) با این حال این بحثها برهانِ نظم به فرم زیست‌شناختی‌ش رو کاملا متزلزل می‌کنه

اما من شکلی از برهانِ نظم رو دوست دارم که توی حوزه‌ی فیزیک وجود داره: وجودِ قوانین ِ فیزیکی و این یعنی نظم، قوانینِ فیزیکی از کجا اومده؟ ثابتِ ساختار چه طور تنظیم شده؟ کی گفته که دو الکترون باید همدیگر رو دفع کنه؟ مقدارِ نیروش چه طور تعیین شده؟ و..... هر چند من شنیدم عده‌ای تلاش کردند با فرایندی شبیه تکامل قوانین فیزیک رو توضیح بدن اما واقعا به نظر مهمل و غیرقابل پذیرش میاد. این عده می‌گن هزاران هزار جهان به وجود آمده با قوانینِ فیزیکی مختلف و ما در یکی از این جهانها هستیم، ولی این حرف بسیار بعید به نظر میاد، حتی احتمالِ به وجود آمدن بویینگ با تندباد بیشتر از اینه که با تصادف چنین جهانی با این تنظیماتِ ظریف به وجود بیاد. این جهانها باید شمارا باشند (یعنی حتی اگر تعدادشون بینهایت باشه باز گسسته هستش) اما این تنظیماتِ ظریف در یک فضای ناشمارای حقیقی R^n که n یک عدد طبیعی هستش، به وجود میاد که احتمالِ حاصل شدنش با چنین اتفاقی تقریبا صفره.

با این اوصاف این تناظر « ممکن الوجود<=>ذرات» و این که که بگیم چون ذرات می‌تونن تو خلا به وجود بیان پس ممکن الوجود هم می‌تونه بی علت به وجود بیاد، تناظرِ درستی نیست، قوانینِ فیزیک همچنان وجود دارند و علتِ وجودِ ذرات قوانینِ فیزیکه!

تئوری خلق‌الساعه‌ی ارسطو هم ( البته در حوزه‌ی زیست‌شناسی موجودات بسیار پیچیده مثل حیوانات) دقیقا به همان دلیلی احمقانه است که تئوری تکاملِ جهانها رو احمقانه دانستیم :)

توضیحاتتون خیلی جالب بود! ممنون:)
فقط من نفهمیدم که چرا تعداد جهانها باید شمارا باشد؟؟؟ (یک سوال متفرقه: اگر شمارا باشند، احتمال آن در فضای ناشمارا "دقیقا" صفر نیست؟؟)
منظورتان از قوانین فیزیک را میشود دقیقتر توضیح بدید؟ فقط اصول موضوعه مد نظر است؟؟
آیا نمیتونیم قوانین فیزیک را به عنوان واجب الوجود در نظر بگیریم؟؟

Ehsan
07-22-2014, 03:07 PM
توضیحاتتون خیلی جالب بود! ممنون:)
فقط من نفهمیدم که چرا تعداد جهانها باید شمارا باشد؟؟؟ (یک سوال متفرقه: اگر شمارا باشند، احتمال آن در فضای ناشمارا "دقیقا" صفر نیست؟؟)
منظورتان از قوانین فیزیک را میشود دقیقتر توضیح بدید؟ فقط اصول موضوعه مد نظر است؟؟
آیا نمیتونیم قوانین فیزیک را به عنوان واجب الوجود در نظر بگیریم؟؟

البته حالا که فکر می‌کنم تعداد جهانها می‌تونه ناشمارا هم باشه، ولی باز این بحث هست که چه قوانینی این قوانین رو تعیین می‌کنه؟ نمیشه که تصادفی رخ بده، حتی در خود تئوری تکامل قوانین هستند که موجودات زنده رو شکل می‌دن. هیچ فیزیک‌دانی (چه بی‌خدا چه معتقد به خدا) این بی‌قانونی رو نمی‌پذره، ثباتِ این قوانین از کجا میاد؟ اینها برهانِ تکاملی رو در موردِ جهان بسیار متزلزل می‌کنه.


منظور از قوانینِ فیزیک پایه‌ای ترین قوانین هستش، مثلا قوانین الکترومغناطیس، قوانین نیروی گرانش، قوانین نسبیت و......

اما این که بشه قوانین رو واجب‌الوجود در نظر گرفت، بحثی فلسفی هستش که ترجیح می‌دم در موردش نظر ندم، صرفا به این بسنده می‌کنم که تجربه نشان داده بهتره این کار رو نکنیم. مثلا ما قوانینِ ترمودینامیک رو داریم، قانونِ اولِ ترمودینامیک با این که قانون قلمداد میشه اما چیزی بیش از پایستگی انرژی نیست، قانونِ دوم ترمودینامیک با این که خودش رو پایه‌ای نشان میده اما چیزی بیش از قوانینِ احتمال و مکانیکِ آماری نیست، یعنی اصالتی نداره و صرفا بروز و ظهور یک سری قوانینِ پایه‌ای تر و اصیل‌ترِ دیگه هستش.

هیچ تضمینی وجود نداره که این قوانینِ فعلی شناخته‌شده‌ی فیزیک ظهور و بروزِ قوانینِ پایه‌ای تری نباشه که قراره در آینده کشف بشن، پس بهتره این طور در نظر نگیریم که این قوانین واجب‌الوجود هستند، البته بحثهای فلسفی این کار هم سرِ جاشه که بنده ازش بی‌اطلاع هستم

fatemeh.zar
07-23-2014, 04:21 PM
البته حالا که فکر می‌کنم تعداد جهانها می‌تونه ناشمارا هم باشه، ولی باز این بحث هست که چه قوانینی این قوانین رو تعیین می‌کنه؟ نمیشه که تصادفی رخ بده، حتی در خود تئوری تکامل قوانین هستند که موجودات زنده رو شکل می‌دن. هیچ فیزیک‌دانی (چه بی‌خدا چه معتقد به خدا) این بی‌قانونی رو نمی‌پذره، ثباتِ این قوانین از کجا میاد؟ اینها برهانِ تکاملی رو در موردِ جهان بسیار متزلزل می‌کنه.


منظور از قوانینِ فیزیک پایه‌ای ترین قوانین هستش، مثلا قوانین الکترومغناطیس، قوانین نیروی گرانش، قوانین نسبیت و......

اما این که بشه قوانین رو واجب‌الوجود در نظر گرفت، بحثی فلسفی هستش که ترجیح می‌دم در موردش نظر ندم، صرفا به این بسنده می‌کنم که تجربه نشان داده بهتره این کار رو نکنیم. مثلا ما قوانینِ ترمودینامیک رو داریم، قانونِ اولِ ترمودینامیک با این که قانون قلمداد میشه اما چیزی بیش از پایستگی انرژی نیست، قانونِ دوم ترمودینامیک با این که خودش رو پایه‌ای نشان میده اما چیزی بیش از قوانینِ احتمال و مکانیکِ آماری نیست، یعنی اصالتی نداره و صرفا بروز و ظهور یک سری قوانینِ پایه‌ای تر و اصیل‌ترِ دیگه هستش.

هیچ تضمینی وجود نداره که این قوانینِ فعلی شناخته‌شده‌ی فیزیک ظهور و بروزِ قوانینِ پایه‌ای تری نباشه که قراره در آینده کشف بشن، پس بهتره این طور در نظر نگیریم که این قوانین واجب‌الوجود هستند، البته بحثهای فلسفی این کار هم سرِ جاشه که بنده ازش بی‌اطلاع هستم

درباره ی این بحث که چه قوانینی این قوانین رو تعیین میکنه؟ :
فکر میکنم در بحث اثبات خدا هم این وجود داره. خدا رو چه کسی آفرید؟ ولی ما یک جا متوقف میشیم و میگیم اینجا چیزی هست که دیگه به آفریده شدن نیازی نداره. وجودش دلیلی نمیخواد. خب درباره ی این قوانین هم میتونیم همین استدلال رو داشته باشیم. یک سری قوانین اصیل وجود دارند که به قانونی برای تعیین کردنشان نیاز ندارند. و این در ذات آن قوانین است.

برای حل مشکلی که گفتید اگه قوانین رو واجب الوجود در نظر بگیریم بوجود میاد، میتونیم قوانین اصیل فیزیک رو به عنوان واجب الوجود در نظر بگیریم. منظورم از اصیل اینه که از قوانین دیگه بدست نمیان (تقریبا شبیه اصول موضوعه) و اینکه واقعی هستند. یعنی این قوانین، قوانینی نیستند که انسان کشف میکنه.بلکه قوانینی هستند که واقعا بر جهان حکومت دارند. معادلات ماکسول و انیشتین و ... جزو این قوانین نیستند، بلکه نمودی از آنها هستند. (همانطوری که در خداشناسی همه ی ماسوا نمود و تجلّی خدا در نظر گرفته میشوند)
و شاید ما هیچوقت نتونیم به این قوانین اصیل دست پیدا کنیم. شاید فقط میتونیم بهشون نزدیکتر بشیم و دقتمون رو زیاد کنیم.

اینطوری دیگه به نظریه جهانهای موازی هم نیاز نیست.
چرا ما وجود یک طراح (یا خالق) رو میپذیریم اما بجاش نمی پذیریم که نظم جهان ذاتی باشه؟؟ اصل آنتروپی مانعه؟؟

Ehsan
07-25-2014, 12:45 PM
درباره ی این بحث که چه قوانینی این قوانین رو تعیین میکنه؟ :
فکر میکنم در بحث اثبات خدا هم این وجود داره. خدا رو چه کسی آفرید؟ ولی ما یک جا متوقف میشیم و میگیم اینجا چیزی هست که دیگه به آفریده شدن نیازی نداره. وجودش دلیلی نمیخواد. خب درباره ی این قوانین هم میتونیم همین استدلال رو داشته باشیم. یک سری قوانین اصیل وجود دارند که به قانونی برای تعیین کردنشان نیاز ندارند. و این در ذات آن قوانین است.

برای حل مشکلی که گفتید اگه قوانین رو واجب الوجود در نظر بگیریم بوجود میاد، میتونیم قوانین اصیل فیزیک رو به عنوان واجب الوجود در نظر بگیریم. منظورم از اصیل اینه که از قوانین دیگه بدست نمیان (تقریبا شبیه اصول موضوعه) و اینکه واقعی هستند. یعنی این قوانین، قوانینی نیستند که انسان کشف میکنه.بلکه قوانینی هستند که واقعا بر جهان حکومت دارند. معادلات ماکسول و انیشتین و ... جزو این قوانین نیستند، بلکه نمودی از آنها هستند. (همانطوری که در خداشناسی همه ی ماسوا نمود و تجلّی خدا در نظر گرفته میشوند)
و شاید ما هیچوقت نتونیم به این قوانین اصیل دست پیدا کنیم. شاید فقط میتونیم بهشون نزدیکتر بشیم و دقتمون رو زیاد کنیم.




بله می‌شه گفت بالاخره یک جایی متوقف می‌شیم، قوانینی که قائم به ذات هستند. اما باید بحثِ مفصلی راجع به این قوانین (یا تک قانون) مطرح کرد (همان طوری که با برهانِ دور و تسلسل ما فقط به وجودِ یک یا چند موجودِ قائم به ذات پی می‌بریم و بعد بحثِ مفصلی راجع به این موجود(ات) قائم به ذات انجام می‌دیم و با براهین دیگه میگیم این موجود یکتاست و چه و چه) نمیشه به سادگی اونها رو شبیه قوانینِ فعلی فیزیک دونست، ممکنه اصلا طوری باشند که دیگه اسم قانون روش نگذاریم، خلاصه بحثِ فلسفی این ماجرا کاملا سرِ جاشه.



اینطوری دیگه به نظریه جهانهای موازی هم نیاز نیست.
چرا ما وجود یک طراح (یا خالق) رو میپذیریم اما بجاش نمی پذیریم که نظم جهان ذاتی باشه؟؟ اصل آنتروپی مانعه؟؟


بحثِ جهانهای موازی چه ربطی به این ماجرا داره؟

در فیزیک هیچ طراحی رو در نظر نمی‌گیرند، نگاهِ فیزیک هرگز این نیست که ما یک جا متوقف بشیم و بگیم اینجا حوزه‌ای هستش که ما راهی بهش نداریم و مثلا خدا اینجا مستقیما دخیله، سنت فیزیک همیشه پرسیدن هستش. اصل آنتروپی دخلی به این ماجرا نداره ( در واقع کلا اصل نیست بلکه یک نمودی از قوانینِ آمار و احتمال هستش) اما این که چرا نظمِ جهان رو ذاتی نمی‌دونن این به فلسفه‌ی دینی بر می‌گرده (چیزی شبیهِ این برای من جوابِ قانع کننده‌ای هستش: نظمِ جهان ذاتی هستش، ولی جهان از طراحش جدا نیست، خدای ما ساعت ساز نیست، بلکه خودِ ساعته، البته این بحث بسیار مفصل و بسیار مناقشه برانگیز هستش و چون از جزئیاتش خبر ندارم، از ورود به این بحث هم دوری می‌کنم)

berjis93
08-04-2014, 11:19 AM
الان نظر دانشمندان این است که خلا کامل وجود ندارد و خلا خود شامل ماده هایی است که در مدت زمانهای کوتاه به وجود می آیند و از بین می روند.

آیا این نظر امکان خلقت از عدم را تایید میکند؟
سلام .من فکر نمیکنم این مطلبی که فرمودید هیچ ربطی به خلقت از عدم داشته باشه. وقتی میگیم کیهان از عدم به وجود امده: (عدم) یعنی هیچ. هیچ ماده ای -هیچ قانونی-هیچ خلاءی -هیچ وهیچ و هیچ.
اما اینی که امروزه تو ازمایش گاه هامون میبینیم کاملا با شرایط قبل از خلقت متفاوته و نمیتونن به هم ربط داشته باشن. فکر میکنم بیشتر به بحث عدم قطعیت بر میگرده که اثبات میکنه همونطور که گفتید خلاءکامل وجود نداره.

berjis93
08-04-2014, 11:29 AM
آیا اینکه تصادف ذاتا در طبیعت وجود دارد، برهان نظم را زیر سوال نمی برد؟
این که تصادف بذات در طبیعت وجود دارد برهان نظم رو زیر سوال نمیبره چون از نظر من همین تصادفات در دنیای میکرو هستند که نظم کلی را در دنیای مایکرو به وجود می اورن و حتی تو دنیای مایکرو اگر سلسله تصادفات رو دنبال کنیم متوجه میشیم که به طور مسحور کننده ای این تصادفات اموری منظم و گویا برنامه ریزی شده ای روبه وجود اوردن.
به عبارت من نظم و بی نظمی تار و پود بافت حیات کیهانی و به خصوص انسانی ست و این دو در کنار هم و باهم معنی پیدا میکنن.

آندرومدا
10-19-2014, 11:12 PM
اولین سوال درباره ی همون پست تون در تاپیک هاوکینگ:

هاوکینگ تا حالا چندین و چند بار وجود خدا رو رو و قبول کرده اصلا به این بخش حرفاش می شه اعتماد کرد؟

اگه خواستم درمورد اعتقادش به فضایی ها پست بذارین واسه ی این بود که خیال پردازی و حرف های غیر علمی اش هم مطرح بشه!!!!!!!!!! که از این دست حرف ها هم زیاد داره

به نظرم ایشون ذرذانه ی علمی نیستند!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
سلام. نظر شخصی من اینه که هاوکینگ آدم بزرگی هست، اما این دلیل نمیشه که به استناد بزرگی یا کوچیکی یه آدم حرفهاش رو قبول یا رد کرد. به قول بزرگی: "نبین چی میگه، ببین کی میگه". بزرگی و شهرت یه آدم شاید باعث شه تعقل بیشتری در حرفهاش بکنیم، ولی در نهایت این ما هستیم که با تجربیات، عقل، منطق و حتی احساس خودمون تصمیم میگیریم که چطور فکر کنیم، به چی معتقد باشیم و چه عقیده ای رو انتخاب کنیم.