مرز فیزیک و نجوم کجاست؟

[Astronomy]

براستی مرز نجوم و فیزیک کجاست؟

همه ی ما میدانیم که نجوم تا حد بسیار زیادی به فیزیک وابسته است!

اما آیا هرچیزی که ما امروزه نجوم میخوانیم و در آن از معادلات فیزیکی استفاده میکنیم، نجوم است؟ یا همان فیزیک که فقط در ابعاد نجومی مطرح میشود؟!؟

به کمک شما سعی میکنیم در این بحث مرز روشنی میان نجوم و فیزیک مشخص کنیم :)

[المپیاد نجوم]

فیزیک اگه نبود نجوم نمی تونست پیشرفت زیادی بکنه!به نظر من مرزی وجود نداره!

[Astronomy]

فیزیک اگه نبود نجوم نمی تونست پیشرفت زیادی بکنه!به نظر من مرزی وجود نداره!
تو این شکی نیست!

اما اگه ریاضی هم نبود، فیزیک نمیتونست پیشرفتی بکنه!! پس هیچ مرزی بین فیزیک و ریاضی نیست؟؟؟

درسته که برخی علوم اگر نباشند علوم دیگر پیشرفت نمیکردند! اما نمیتونیم بگیم هیچ مرزی میان آنها نیست!

فیزیک جدا کار خودش رو میکنه و نجوم هم جدا!! و میشه از فیزیک در نجوم استفاده کرد! در واقع ما فیزیک رو وسیله ی نجوم قرار میدیم، نه خود نجوم!

[farimah sh]

نجوم علمي كه شاخه هاي زيادي داره....قسمتي از اون فيزيك و رياضي قسمتي هم هنر مشاهده و رصد كردن در واقع هنوز بين مردم عادي نجوم فقط جنبه رصدي داره و فيزيك و رياضيش واسشون فرقي نداره...اما براي ما..نمي شه گفت نجوم بدون فيزيك هيچه يا معنايي نداره...فكر مي كنم اختر فيزيك و جنبه هاي فزيكي علم نجوم فقط چندين ساله كه مهم واقع شدن و تا قبل از اون نجوم بيشتر جنبه رصدي و رياضيات داشته...

[yperseusy]

این رو من اصلا راستش قبول ندارم که نجوم زیر شاخه ی علوم دیگه باشه چرا که بشر از همون ابتدا که در راه علم افتاد یکی از دلایلش شگفتی های آسمون تاریکه بالای سرشون بود و همیشه با این سوالات که بالای سره ما چی میگذره شب رو صبح میکردند.
پس میشه گفت از قدیمی ترین علوم هستش ونجوم نمیتونه زیر شاخه ی فیزیکی که 1000 ساله شکل گرفته باشه ;)

[رخساره روشنی]

به نظر من مرز نجوم و فیزیک خیلی کمرنگه ولی خوب به قول دوستان توی معادلات و مسائل یه جورایی نجوم به فیزیک وابسته است اما خوب هممون میدونیم که نجوم به خاطر تعریف شدنش تو آسمون بدون مرزه اما علم فیزیک تو بعضی موارد ، شرایط خاصی می طلبه و بررسیش تو همه جا ممکن نیست .
البته این یکمی فرق نجوم با فیزیک شد .:دی

[Ehsan]

به وضوح برای ِ این که چنین بحثی به نتیجه برسه لازمه به تعاریف رجوع کنیم! می دونم خسته اید از بس تعریف تعریف کردم ولی این فقط راهش همینه!!!

چند تا تعریف می شه از فیزیک ارائه داد یکیش شناخت ِ رفتار ِ طبیعت هستش با استفاده از تجربه و آزمایش و داده گیری. ممکنه اعتراض کنید که خوب با این تعریف زیست شناسی هم در زیر مجموعه ی ِ فیزیک جا می گیره چه برسه به نجوم!

اما خوب همه ی ِ ما دیدی داریم که مثلا وقتی یک سوال برامون مطرح میشه ، متن ِ سوال به فیزیک مربوط می شه یا زیست شناسی (البته در بعضی جاها بین ِ رشته ای میشه)! پس چه طور تعریف کنیم به این مشکل بر نخوریم؟

می گیم فیزیک شناخت ِ رفتار ِ کیهان و جهان در بنیادی ترین سطح ممکن هست به کمک روابط ِ ریاضی و استدلال های ِ منطقی.

(همین جا یک نکته پیش میاد! دوستانی که میگید فیزیک بدون ریاضی پیش رفت نمی کرد! اصلا فیزیک بدون ریاضی مثل ِ غذای ِ بدون ماده است! اصلا چنین مفهومی وجود نداره! حتی اگر ریاضی دانانی وجود نداشتند فیزیک دانها مجبور بودند ریاضیات ِ مورد نیاز ِ خودشون رو ابداع کنند کما این که نیوتون دقیقا همین کار رو کرد و حساب دیفرانسیل رو به خاطر ِ نظریه های ِ فیزیکیش بنا نهاد)

بنیادی ترین سطح: منظورم اینه که بررسی ِ ساختارهای ِ خیلی پیچیده مثل ِ ترکیبهای ِ اتمی و زیست شناسی دیگه به فیزیک مربوط نمیشه! فیزیک بنیان ِ اینها رو تشکیل میده اما خود ِ اینها نیست!

حالا اگر این تعریف ِ بالا رو قبول می کنید بریم مرحله ی ِ بعد!

اگر نجوم رو علمی تعریف کنید که در اون به شناخت ِ رفتار ِ طبیعت در مقیاس ِ بنیادی و فرا جوی می پردازه به وضوح دارید از فیزیک حرف می زنید فقط حوضه ی ِ فیزیک رو محدود کردید به ورای ِ جو ِ زمین و در اون واقعا براتون مسئله نیست که مثلا نانو تیوپ کربنی چطور ساخته میشه!

پس با این حساب مرزی وجود نداره کما این که نجوم در بیشتر ِ محیط های ِ علمی و دانشگاهی کاملا زیر مجموعه ی ِ فیزیک حساب می شه حتی بحث ِ رصدی و اینها جزو فیزیک حساب می شه! ( نه این رصد توش فیزیک هست! بلکه فیزیک همون رصد هستش!!!!)

اما اگر نجوم رو به عنوان ِ یک شناخت از آسمان به هر نحوی تعریف کنید که مثلا شعر و ادبیات و معماری و صورت ِ فلکی هم بهش مربوط می شه دیگه اینا فیزیک نیست!

پس مرزی وجود داره!!

حتی ما رشته های مثل ِ اختر زیست شناسی داریم که تقریبا ربطی به فیزیک ندارند ولی به نجوم مربوط می شوند و این دیگه می شه همونی که فیزیک نیست! و البته این میشه یک شناخت! (البته اختر زیست شناسی کفه ی ِ بسیار سنگین تری در حوضه ی ِ زیست شناسی داره تا فیزیک یا نجوم!)


نتیجه:

پس کلا این که مرزی باشه یا نباشه کاملا به این بستگی داره که چی رو نجوم بنامید!


اگر هر شناختی راجع به آسمان رو نجوم می نامید بله مرزی هست!

اگر شناخت ِ علمی-فیزیکی منظورتون هست که نه! مرزی نیست! نجوم می شه زیر مجموعه ای از فیزیک!

[farimah sh]

اما از يك ديدگاه ديگه علم فيزيك نياز به نجوم نداره ...يعني حتي اگه نجوم نباشه مي تونه پيشرفت كنه..اما در نبود علم فيزيك،نجوم ملزم ميشه تا علم فيزيك رو توليد كنه....چون بخشي از نجوم از علم فيزيك جدانشدنيه....در واقع همون كاري كه نيوتن كرد و ديفرانسيل را ابداع كرد...در واقع محاسبات فيزيكي نيوتن نياز به دانشي به نام ديفرانسيل داشت ..اما مسلما حساب ديفرانسيل نيازي به محاسبات فيزيكي نيوتن نداشت.پس فيزيك رو مي تونيم علمي تقريبا مستقل از نجوم حساب كنيم و نجوم رو علمي وابسته به فيزيك....

[smhm]

چند وقت پیش تو یک مستندی دیدم که یکی از کارشناسان ناسا (به نظرم) می گفت: من وقتی سر کار هستم به مدلها و معادلات فیزیکی و ریاضی اجرام کیهانی فکر می کنم. اما وقتی شب به خانه بر می گردم و در حالیکه توی قایق شخصی خودم بر روی یک دریاچه آرام و ساکت خوابیدم و به آسمان نگاه می کنم، دیگه به فیزیک فکر نمی کنم فقط به زیبایی آسمان و ستارگان می اندیشم و مبهوت شگفتی های آن هستم.

به نظر من فیزیک هر چند در صدد توجیه پدیده ها و زیبایی های جهان هست اما خود زیبایی را نمی تواند درک و توجیه کند. حس قشنگی که با دیدن آسمان برای انسان ایجاد می شه دیگه ربطی به فیزیک نداره.

نجوم آنچیزی است که وجود دارد اما فیزیک آن چیزی است که ما آن را بوجود می آوریم. هر دو زیباست ولی این کجا و آن کجا.

[Armin.etemad]

نجوم آنچیزی است که وجود دارد اما فیزیک آن چیزی است که ما آن را بوجود می آوریم.[/quote]

فیزیک آن چیزی است که ما آن را بوجود می آوریم!نه... اتفاقاً فیزیک رو ما به وجود نمی آوریم.ساختار طبیعت آن را تحمیل می کند!

[smhm]

فیزیک آن چیزی است که ما آن را بوجود می آوریم!نه... اتفاقاً فیزیک رو ما به وجود نمی آوریم.ساختار طبیعت آن را تحمیل می کند!
منظورم از علم فیزیک، کشف قوانین حاکم بر طبیعت است که مسلما کار انسان هست و امکان خطا و اشتباه نیز در آن وجود دارد. اما خود طبیعت هیچ اشتباه و خطایی در آن وجود ندارد.

[Astronomy]

خوب منم تعریفم از نجوم و فیزیک رو بگم!

فیزیک: یک سری فرمول و معادلات که وسیله ی دیگر علوم برای شناخت طبیعت هست! و به هر علمی (در برخی کمتر و در برخی بیشتر) کمک میکنه تا با استفاده از فیزیک بهترین فهم رو از اون علم داشته باشیم!

علوم به چند دسته تقسیم میشن:

1- مربوط به زمین: زمین شناسی 2- مربوط به موجودات زنده: زیست شناسی 3- مربوط به ساختار درونی مواد: شیمی 4- مربوط به ماوراء جو زمین: نجوم

نجوم: علم شناخت هر آنچه ماوراء جو زمین هست، و گاهی برای شناخت بهتر آنها از قوانین فیزیکی استفاده میکنه!

خوب با این تعریف که من دارم، نجوم و فیزیک دو چیز کاملا جدا از هم هستند!

و با این حرف هم کاملا موافقم:

نجوم آن چیزی است که وجود دارد اما فیزیک آن چیزی است که ما آن را بوجود می آوریم

اصلا چیزی به نام فیزیک در طبیعت وجود ندارد! فیزیک فقط چند تا فرمول هست! و ما خودمون به وجودش اوردیم!

اگر قبول داشته باشیم ریاضی رو ما به وجود اوردیم، پس باید قبول کنیم فیزیک هم ساخته ی دست بشر هست! کافیه مبنای اعدادمون رو عوض کنیم تا ببینیم که فرمول ها (که خود فیزیک هستند!) تغییر میکنند!

پس کاملا دست انسان هست!

اما علومی که بالا اشاره کردم سازنده ی طبیعت هستند! شما هرچی مبنای اعداد رو عوض کنی جهت چرخش زمین به دور خودش تغییر نمیکنه!! ساختار اتم تغییر نمیکنه و زندگی موجودات زنده هم تغییر نمیکنه!

[نازنین زهرا]

به نظر من مرز بین فیزیک و نجوم وجود داره خیلی هم پررنگه.......نجوم یک علم مستقله که با انجام محاسبات و بعضی مفاهیم دیگر به ریاضی و فیزیک پیوند میخوره.....پیوند داشتن علوم با همدیگه به این معنی نیست که
مرزی بینشون وجود نداره.....

[هانیه امیری]

اصلا چیزی به نام فیزیک در طبیعت وجود ندارد! فیزیک فقط چند تا فرمول هست! و ما خودمون به وجودش اوردیم!

اگر قبول داشته باشیم ریاضی رو ما به وجود اوردیم، پس باید قبول کنیم فیزیک هم ساخته ی دست بشر هست! کافیه مبنای اعدادمون رو عوض کنیم تا ببینیم که فرمول ها (که خود فیزیک هستند!) تغییر میکنند!

پس کاملا دست انسان هست!

اما علومی که بالا اشاره کردم سازنده ی طبیعت هستند! شما هرچی مبنای اعداد رو عوض کنی جهت چرخش زمین به دور خودش تغییر نمیکنه!! ساختار اتم تغییر نمیکنه و زندگی موجودات زنده هم تغییر نمیکنه!

خوب از اينكه فرمودين فيزيك ساخته دست بشر است كاملا مخالفم... چرا به فيزيك فقط در ابعاد محاسبات و فرمول نگاه مي كنين ؟؟؟!!!!! نيروي كوريولي ساخته دست بشر است؟ حركت، سرعت نور، فشار، دما، چگالي و و و ... اينا همه در ساختار عالم وجود دارند و هيچ كدوم به دست ما انسان ها ساخته نشده مثل جهت چرخش زمين به دور خودش، ما فقط فرمول ها و روش يافتن اين حقايق رو بدست آورديم... فرمايشات شما هم تا حدي درست است ولي زاويه ديد شما كمي متفاوته...

فيزيك تنها محاسبات نيست، اگه نشه ذات فيزيك رو درك كرد بي ارزشه .

[Astronomy]

خوب از اينكه فرمودين فيزيك ساخته دست بشر است كاملا مخالفم... چرا به فيزيك فقط در ابعاد محاسبات و فرمول نگاه مي كنين ؟؟؟!!!!! نيروي كوريولي ساخته دست بشر است؟ حركت، سرعت نور، فشار، دما، چگالي و و و ... اينا همه در ساختار عالم وجود دارند و هيچ كدوم به دست ما انسان ها ساخته نشده مثل جهت چرخش زمين به دور خودش، ما فقط فرمول ها و روش يافتن اين حقايق رو بدست آورديم... فرمايشات شما هم تا حدي درست است ولي زاويه ديد شما كمي متفاوته...

فيزيك تنها محاسبات نيست، اگه نشه ذات فيزيك رو درك كرد بي ارزشه .
نیروی کوریولی: نیرو تعریفی است که بشر ساخته است!
حرکت: چیزی نسبی است! پس انسان آن را تعریف میکند!
سرعت نور: سرعت را ما تعریف کرده ایم!
فشار، دما، چگالی و ... : همه ی انها را ما تعریف کرده ایم!

چیزی که در طبیعت وجود دارد وجود ماده است و ما برای آن چگالی و دما و .... تعریف میکنیم! و چیز های دیگر هم به همین ترتیب!

شما هر چیزی در فیزیک بگویید، تعریفی بَشَری از وقایع طبیعی است که در اطراف ما اتفاق میافتد!

[هانیه امیری]

نیروی کوریولی: نیرو تعریفی است که بشر ساخته است!
حرکت: چیزی نسبی است! پس انسان آن را تعریف میکند!
سرعت نور: سرعت را ما تعریف کرده ایم!
فشار، دما، چگالی و ... : همه ی انها را ما تعریف کرده ایم!

چیزی که در طبیعت وجود دارد وجود ماده است و ما برای آن چگالی و دما و .... تعریف میکنیم! و چیز های دیگر هم به همین ترتیب!

شما هر چیزی در فیزیک بگویید، تعریفی بَشَری از وقایع طبیعی است که در اطراف ما اتفاق میافتد!

آيا ما باعث حركت اجسام هستيم؟ آيا ما باعث شديم ماكزيمم سرعت، مختص نور باشد؟

اينها صرفا بازي با كلمات هستند. مثلا اگر ما نيرو را تعريف نمي كرديم باز اجسام به هم نيرو وارد مي كردند.

-------------------------
خيلي دوست دارم تو اين بحث شركت كنم ولي متاسفانه فردا دو تا امتحان اپتيك و كوانتوم دارم :(
انشاالله بعدا حرفامو كامل مي كنم :)

[farimah sh]

ولي همين تعاريف بشري از وقايع طبيعي علم نجوم رو به خودش وابسته كرده...!بدون همين فرمول هاي عددي نيمي از مفهوم نجوم زير سوال مي رفت....
نجوم گرچه به جلوه ها و زيبايي هاي طبيعي بر مي گرده اما نيازمند معيار ها و عدد هايي كه اون رو توجيه و تشريح كنن...

[امیر عباس]

به نظر من نجوم یک زیباییست؛ زیبایی ای که نیاز به قدرت تفکر و تجسم بالایی دارد. آنقدر بالا که از قدرت ذهن آدمی دور است.:have%20a%20nice%20d
به همین سبب انسان از فیزیک برای تجسم و تفکر در نجوم استفاده کرد.:stupido:

[Mojtaba.M]

نیروی کوریولی: نیرو تعریفی است که بشر ساخته است!
حرکت: چیزی نسبی است! پس انسان آن را تعریف میکند!
سرعت نور: سرعت را ما تعریف کرده ایم!
فشار، دما، چگالی و ... : همه ی انها را ما تعریف کرده ایم!

چیزی که در طبیعت وجود دارد وجود ماده است و ما برای آن چگالی و دما و .... تعریف میکنیم! و چیز های دیگر هم به همین ترتیب!



شما هر چیزی در فیزیک بگویید، تعریفی بَشَری از وقایع طبیعی است که در اطراف ما اتفاق میافتد!

سوال داشتم، ازت که مثلا حرکت رو ما ایجاد و درست کردیم یا قوانین حرکت از اول بوده ؟ مثلا میتونیم بگیم که محاسبات از اول بوده یا به دست انسان ساخته شده ؟ به نظرم دارین با کلمات بازی میکنید
خوب باید بدونیم ما داریم درباره ی تعریف صحبت مبکنبم یا درباره ی فرمول ها و محاسباتی که تنها راه برای اثبات تعاریف هستند من موافق هستم که تعاریف ساخته ی بشر هست ولی فرمول ها هستن که
تعاریف رو اثبات میکنند همان طور که شایذ برای یک قانون هزار تعریف نوشته شود اما برای اثبات تعریف ها از یک فرمول گاهی اسفاده میشود

[Amid]

یاد این جمله ی انیشتین افتادم!:
ممکن که بتونیم هر چیزی رو به صورت علمی شرح بدیم اما این خیلی بی احساس و بی معنی خواهد بود درست مثل اینکه شما سمفونی بتهوون مانند یک موج نوسانی شرح بدید!!!
به نظر من فیزیک برای اثبات و تعریف نجوم.

[Ehsan]

به قول خانم *sh عالم ِ متعصب هم دیدن داره!!!!

حالا یه برچسب ِ نجومی روتون نشسته چرا فیزیک رو متعصبانه به خاک و خون می کشید!!! این جمله رو عنایت داشته باشید:


نجوم آن چیزی است که وجود دارد اما فیزیک آن چیزی است که ما آن را بوجود می آوریم

من این سوال رو دارم که نجوم چیه؟؟

و این سوال رو که حالا که داری می گی فیزیک رو ما به وجود آوردیم ولی نجوم وجود داشته من می گم نجوم رو ما به وجود آوردیم فیزیک وجود داشته!؟! می شه ردش کرد؟

نه!!

من می گم فیزیکی در واقع طبیعتی هست که می بینیمش و بهش دسترسی داریم! نجوم تصورات ِ ما هست از چیزایی که بهش دست رسی نداریم که رنگ ِ خیال بهش می زنیم و ازش لذت می بریم! می شه ردش کرد؟

نه!!

آخه دوستان این چه استدلالهایی هست! این جا بیش از این که شبیه ِ یک تالار ِ بحث و گفت و گو بشه شده شبیه ِ یه محل ِ کل کل! (که بد بختانه بیشترشون نجومی اند!!)


اینجا حالا باز بهتره:


یاد این جمله ی انیشتین افتادم!:
ممکن که بتونیم هر چیزی رو به صورت علمی شرح بدیم اما این خیلی بی احساس و بی معنی خواهد بود درست مثل اینکه شما سمفونی بتهوون مانند یک موج نوسانی شرح بدید!!!
به نظر من فیزیک برای اثبات و تعریف نجوم.

خوب البته این تیکه ی ِ آخرش شدیدا اشکال داره اونم اساسی و اون اینه که با این حساب و این قیاس نجوم می شه صرفا تماشا و لذت بردن!!! نه یک علم! بلکه یک شوی ِ لذت بخش! (تنزل تا این حد)

در حالی که اگر منظور لذت بردن هستش خوب تو فیزیک هم من آزمایش ِ یانگ رو انجام می دم و از زیباییش لذت می برم!!!

اینا قیاس های ِ درستی نیست! لطفا کل کل نکنید!

[169]

هرجا سخن از اعتماد است، نام زیبای ویکی پدیا می درخشد... :پی

این متن رو یکی بترجمه! خانم sunrise و stargazer کجایید؟:rambo:
دوستانی که فلسفه و فلسفه علم و هستی شناسی و منطق و ... خونده و بلده بیاد توضیحات لازم و کافی رو در جواب سوالات بده!
لینک اول (http://en.wikipedia.org/wiki/Physics)
لینک دوم (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%87%D8%B3%D8%AA%DB%8C%E2%80%8C%D8%B4%D9%86%D8%A 7%D8%B3%DB%8C)

Prerequisites
Mathematics is the language used for compact description of the order in nature, especially the laws of Physics. This was noted and advocated by Pythagoras,[23] Plato,[24] Galileo,[25] and Newton.
Physics theories use Mathematics[26] to obtain order and provide precise formulas, precise or estimated solutions, quantitative results and predictions. Experiment results in physics are numerical measurements. Technologies based on Mathematics, like computation have made computational physics an active area of research.

The distinction between Mathematics and Physics is clear-cut, but not always obvious, especially in Mathematical Physics.
Ontology is a prerequisite for Physics, but not for Mathematics. It means Physics is ultimately concerned with descriptions of the real world, while Mathematics is concerned with abstract patterns, even beyond the real world. Thus Physics statements are synthetic, while Math statements are analytic. Mathematics contains hypothesis, while Physics contains theories. Mathematics statements have to be only logically true, while predictions of Physics statements must match observed and experimental data.
The distinction is clear-cut, but not always obvious. For example, Mathematical Physics is the application of Mathematics in Physics. Its methods are Mathematical, but its subject is Physical.[27] The problems in this field start with a "Math model of a Physical situation" and a "Math description of a Physical law". Every math statement used for solution has a hard-to-find Physical meaning. The final Mathematical solution has an easier-to-find meaning, because it is what the solver is looking for.
Physics is a branch of fundamental science, not practical science.[28] Physics is also called "the fundamental science" because the subject of study of all branches of natural science like Chemistry, Astronomy, Geology and Biology are constrained by laws of physics.[29] For example, Chemistry studies properties, structures, and reactions of matter (chemistry's focus on the atomic scale distinguishes it from physics). Structures are formed because particles exert electrical forces on each other, properties include physical characteristics of given substances, and reactions are bound by laws of physics, like conservation of energy, mass and charge.
Physics is applied in industries like engineering and medicine.

____________

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Physics_and_other_sciences.png







http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Mathematical_Physics_and_other_sciences.png

برای توضیحات مختصر عکس به لینک اول مراجعه کنید:ORLY:

(این دوتا تصاویر رو گذاشتم که فقط بهش فکر کنید، شاید به درد نتیجه گیری ها خورد:yaeh am not durnk:)

[solh]

از نظر من این موضوع اونقدر اهمیت نداره ، و ما همین الان میتونیم به فیزیک بگیم نجوم به نجوم بگیم فیزیک ، با این وجود ما وقتی از فیزیک صحبت میکنیم خوب بیشتر منظورمون عام همه ی این موارد است .

صرفا این رده بندی و نام گذاری به خاطر اینه که هر بحث رو بیشتر بشکافیم و داخلش کار کنیم . دقیقا مثل اینکه بگیم فیزیک ماده ی چگال چه تفاوتی با فیزیک داره ، و یا مرز این فیزیک با یکی دیگر از شاخه ها چیست .

ولی یه بحث مهم ( از نظر من ) به وجود آمد و اون این که فیزیک رو ما میسازیم و از این حرف ها .

من دقیقا اعتقاد دارم که فیزیک( منظورم علوم فیزیکی به طور عام هست ، نجوم و شیمی و .. ) ساخته ی انسان است و خود مطلق نیست . دلیل هم دارم برای حرفم .

از اصلی ترین دلایلم اینه که انسان نمیتونه قوانین فیزیک رو در جایی به کار بگیره که توش نیست ، یعنی یه جورایی فیزیک پیش بینی کننده ی چیزیه که ما میبینیم ( و نه آنچه در جهان اتفاق میافتد ( البته شاید بپرسید آیا آنچه میبینیم تمام آنچه را که اتفاق میافتد را تشکیل نمیدهد ؟)) .

.........

ساده تر اینطور بگم که ، اگر فیزیک ساخته ی انسان نباشد پس مستقل از انسان است ( این رو فکر کنم همه قبول کنیم )

حال میتوانیم قوانینی را از فیزیک جدا کنیم که نقش ناظر انسانی در معادلات پیش بینی کننده مهم است؛ ولی دوباره می توانیم آینده را پیش بینی کنیم ( چون فیزیک مستقل از انسان معنا دارد )

ولی میدانیم که چنین نیست ، نمونه ی ساده ی چنین قانونی اصل عدم قطعیت است . پس نمیتوان فیزیک را بدون انسان پیش برد .

جدا از این بحث کمیت ها که دوستان مطرح کردن هم جزو همین مسئله هست .

[farimah sh]

اگر قرار بحث به همين شكل ادامه پيدا كنه..يه سوال پايه اي مطرح ميشه..اينكه كيفيت و كميت فهم و درك ما انسان ها از جهان اطراف چقدره؟..مسلما درك ما انسان ها نيازمند اينكه دانش طبيعت رو به شكل يكسري عدد و رقم در بياريم ...فكر مي كنم بهتره بگيم فيزيك طبيعتيه كه ما انسان ها اون رو به شكل فرمول هاي عددي در آورديم...

[Ehsan]

این تاپیک باعث شد تا من یک انتقادی که از بدو ورودم به این فروم داشتم (البته نه به نفس ِ فروم یا مدیریتش بلکه به اعضاش!) پررنگ بشه و به عینه ببینم که واقعا از دید ِ من انتقاد ِ درستی بود! البته فقط از دید ِ من! (پس خیلی جدیش نگیرید! اکثریت مهمه!!!)

یکی از مهمترین ویژگی ِ این تاپیک اینه که نشون می ده اعضا واقعا چرا به نجوم علاقه دارند و تعریفشون از نجوم چیه! اما حالا انتقادم چیه؟

ببینید! متاستفانه جایی ندیدم از نجوم تعریف ِ درست و حسابی انجام بشه و معتبر ترین تعاریف معمولا مخصوص ِ جامعه ای خاص (دانشمندان) بوده و نجوم رو دقیقا زیر مجموعه ی ِ فیزیک تعریف می کنند یعنی یک تعریف ِ کاملا دانش نامه ای. اما تعداد ِ کسانی که با نجوم (به معنی ِ هر چیزی راجع به آسمان ِ بالای ِ جو نه به معنی ِ علم) سر و کار دارند و به نوعی بر چسب نجومی روشون زده شده خیلی بیشتر از اون دانشمندان هستش و اصولا به صورت ِ تلویحی، خرد ِ جمعی ِ چنین افرادی داره نجوم رو تعریف می کنه!


از نظر ِ من چیزی که باید با شنیدن ِ کلمه ی ِ نجوم به ذهن بیاد ( و به ذهن ِمن میاد) در درجه ی ِ اول مباحث ِ تخصصی ِ اخترفیزیک و کیهان شناسی هستش بعد مباحث مکانیک و ماموریت های ِ فضایی و بعد رصد و بقیه حاشیه است و مهم نیست! (می تونه جای ِ این سه تا با هم بر حسب شخصیت عوض بشه اما نباید چیزی ِ خارج از این سه تا جایگزین بشه! بقیه دقیقا حاشیه اند و نه بیشتر) و این البته فقط از نظر ِ من هستش و نه نظر ِ بقیه ی ِ اعضا! از کجا می گم؟ از اونجایی که اگر نگاهی به فعالیت ِ این تالارها بیاندازید می بینید که از بین ِ این سه تالار فقط کمی تالار ِ رصدی (به خاطر ِ ماهیت ِ کمتر ریاضیش و جنبه های ِ زیبایی بیشتر) فعالتر هست و بقیه تالار ها جز از طرف ِ مخطبانی خاص و کم تعداد دنبال نمی شه و کسی توش فعال نیست!


ولی تا دلتون بخواد حاشیه تو فروم فعاله!! (آف تاپیک، سایت ها و گروها، خبر ها عکسهای من و....) و بد بختانه خیلی هم فعاله! و این باعث می شه حدس بزنم که از دیدگاه ِ اون خرد ِ جمعیی که گفتم دقیقا این حاشیه ها اولین چیزهایی هستند که با شنیدن ِ واژه ی ِ نجوم باید به ذهن بیانید پس برای ِ اکثریت ِ اعضا چیزهایی که از نظر ِ من حاشیه اند ، دقیقا اصل و شالوده ی ِ نجوم رو تشکیل می دهند و چیزی که از نظر ِ من اصل و شالوده ی ِ نجوم هستند دقیقا حاشیه ی ِ نجوم رو تشکیل می دهند.


و وقتی جملاتی دیدم از این دست که «بابا فیزیک و ریاضی هم یه جورایی جزو نجوم اند (با لحنی که انگار قسمتهای ِ دست و پا گیر ِ نجوم اند!!)» و «فیزیک تفسیر ِ نجوم رو به عهده داره» و چه و چه دقیقا فهمیدم که این حدس کاملا درست بوده و اخترفیزیک و رصد ِ تخصصی و مکانیک سماوی دقیقا از نظر ِ خیلی از اعضا حاشیه حساب می شه و اصل ِ نجوم چیزی نیست مگر غیر از این ها!!!!


در واقع انتقادم این بود که چرا اصل تو فروم جا مونده و تالارهایی که باید از همه فعالتر باشند چرا این قدر سوت و کور اند؟ ( و این من رو خیلی آزار می داد و می ده!) اما حالا که می بینم اکثریت اصل ِ نجوم رو در چیز ِ دیگری می بینند، دیگه انتقادی در کار نیست و اعضا دارند به چیزی می پردازند که از نظرشون درسته!!!!


هیچی صرفا جهت ِ اطلاع بود و تخلیه ی ِ خودم اگر بد بود پاکش کنید این پست رو!!! می تونید به بحث ادامه بدید و با خرد ِ جمعی تون تعیین کنید که نجوم چیه!!

[المپیاد نجوم]

دقیقا من با آقای احسان موافقم! خیلیا هنر و بودن با بقیه و گروه های نجومی و... رو به عنوان نجوم می شناسن و جالب اینه که خودشون رو هم خیلی نجومی تر از اونایی که محاسبات رو دوست دارن یا رصدشون خیلی خوبه می دونن!!! نظر من اینه که اینا زیاد ربطی به نجوم و دنیای اون نداره و فقط یه سری گروهه که یه وقتایی دور هم جمع میشن و اینا! نمی دونم تعریف آماتور چیه ولی فکر نکنم آماتور هم این باشه!

[Mostafa]

سلام به همه و علي الخصوص Ehsan عزيز

راستش قصد نداشتم وارد اين بحث بشم ، اما با توجه به مطلب اخير احسان جان ، بد نديدم كه من هم نظرم رو در اين رابطه بگم .

البته سعي مي كنم خيلي كوتاه و تيتر وارد باشه :

اولا تا حدود زيادي ميشه اين فروم رو يك نمونه آماري بسيار خوب از كل جامعه نجومي ايران به حساب آور . منظورم هم از جامعه نجومي كساني هستند كه خودشون رو عضوي از اين جامعه مي دونند ، نه هيچ تعريف ديگه اي !

اينكه اكثر مردم اين جامعه تعريفشون با تعريف علمي متفاوت هست هم قبول دارم كه البته بخشيش به نظرم به كمبود واژه بر ميگرده ! ( حالا بعد اين رو توضيح ميدم )

از نظر شما و خيلي هاي ديگه " نجوم " مترادف با مباحثي در حيطه اختر فيزيك و كيهانشناسي و ... محسوب ميشه كه البته ميتونه كاملآ هم درست باشه .

اما نكته اينجاست كه ما تعريف دقيق و درستي از " نجوم آماتوري " نداريم .

بعضي ها معتقدند كه تركيب " نجوم آماتوري " ذاتآ يك تركيب نادرست از كلمات است كه كلآ بايد كنار گذاشته بشه

اما بعضي ديگر هم حيطه هايي براي فعاليت آماتوري در نجوم در نظر مي گيرند كه البته خط كشي هاي دقيقي داره

ولي ببينيد دوستان ...

از طرفي من كسي رو هم ميشناسم كه طرف راننده تاكسي بوده ( خداي نكرده قصد بي احترامي ندارم ، ولي منظورم اينه كه شغلش هيچ ارتباطي با نجوم نداره ) بعد ، از وقتي با آسمان و صورت هاي فلكي آشنا شده ، هر از گاهي خانواده اش رو مي بره خارج از شهر و صورت هاي فلكي رو نشونشون ميده

يا مثلآ دوست داره بتونه با تلسكوپ چندتا از اجرام مسيه ( تازه نه همش رو ) رصد كنه و از اين كارش هم لذت مي بره ....

خوب ....

حالا بايد اسم اين آدم رو چي بذاريم ؟؟؟

منجم ؟ منجم آماتور ؟؟ علاقمند به نجوم ؟؟؟ هيچي ؟؟؟؟

( البته من با هيچي اصلآ موافق نيستم چون همين كه اين آدم يك توجهي به آسمان بالاي سرش داره با بقيه هم صنف ها و هم سن و سالانش متفاوت شده و من نمي تونم براي ايت علاقه اش احترام قائل نباشم )

و بعد اينكه اين آدم وقتي با كسي صحبت ميكنه بايد بگه من به چي علاقه دارم ؟؟؟

به نجوم ؟ به نجوم غير محاسباتي ؟؟ به نگاه كردن الكي به آسمون ؟؟؟ !!!

ما واقعآ با كمبود " واژه " روبرو هستيم و لذا هر كس سعي ميكنه تنها كلمه موجود ، يعني " نجوم " رو به علائق خودش نسبت بده ! همين !

و صد البته چون اينجا هم يك فروم عمومي و نمونه آماري از كل هست ، تعداد علاقمندان به بخش محاسباتي و آكادميك " نجوم " كمتر ميشه و در تعاريف هم به اين شكل اختلاف به وجود مياد

دقت كنيد كه در اينجا چندين نفر از مدال داران المپياد نجوم در دوره هاي قبل ( از جمله خود احسان عزيز ) و 3-4 نفر از اعضاي تيم امسال به طور فعال حضور دارند .

اما در اين بين طيف هاي ديگري ، از جمله كساني مثل دوستي كه مثال زذم هم عضويت دارند .

و البته اين وظيفه ما ست كه ديگران رو ( در هر سطح ازدانش و انگيزه كه قرار دارند )، تشويق كنيم كه چند قدم جلوتر بروند .

شايد اون دوست مثال من ، اصلآ لازم نباشه كه محاسبات نجوم كروي يا مكانيك سماوي رو بلد باشه ، ولي اگر بتونيم كاري كنيم كه مفاهيمي مثل بعد و ميل و محاسبه ساده اوقات شرعي رو ياد بگيره يا حتي به اونها هم علاقمند بشه ، تونستيم كاري كنيم كه اين شخص يك قدم در علاقه اش به پيش بره ، و شايد وظيفه ما همين باشه

البته باز هم تاكيذ ميكنم كه تعريف شما از " علم نجوم " كاملآ درسته ، ولي به نظرم بهتره با بكار نبردن عباراتي مثل " حاشيه " باعث دلسردي ديگران هم نشيم .

شايد كساني باشند كه با دانستن همين مقدار اطلاعات به ظاهر اندك ؛ تفاوت شگرفي در ديدگاه و روش زندگي شون ايجاد شده و قطعآ تصديق مي فرماييد كه فلسفه وجودي " علم " هم چيزي متفاوت با اين معنا نيست .

اتفاقآ من دوست داشتم يكبار موضوع بحثي ايجاد كنم با اين سوال كه " منجم آماتور كيست ؟؟ "

شايد اگر به اين سوال جواب مشخصي داده بشه ، و از طرفي هم واژگان وسيع تري براي توصيف اين طيف از علاقمندان به " نجوم " پيدا بشه ، حتي خيلي از مشكلات حاشيه اي هم حل بشه

ببخشيد كه طولاني شد :)

[yperseusy]

سلام دوستان
با عرض پوزش که میام وسط بحث :دی
تو جامعه ی نجومیه کشور( کسانی که اسم خودشون رو منجم میذارند!!) اگر بیایم و یه نگاه آماری بندازیم میبینیم یک سوم اون ها حتی تو مرحله ی اول المپیاد هم شرکت نکردند و اصلا به مباحث محاسباتی علاقه ی خاصی ندارند!
و برعکس تعداده کسانی که نجوم رو از دیدگاه محاسباتی میبینند و دنبال میکنند خیلی محدود تر هستش!
این انتقاد هم درست نیست که بگیم چرا فروم ما تالار عکاسی و ... اش پر رفت و آمد تر هست اما مباحث محاسباتی خریداره چندانی نداره. علت این موضوع مستقیم به جامعه ی نجومیه ما بر میگرده که ساختار اون هم از ابتدا مسائل رصدی و حاشیه ای بوده ( البته بقول احسان :دی) و چندان گرایشی به مباحث محاسباتی نداشته!
البته اگر این موضوع رو یکم از دیده بالا تر نگاه کنیم میبینیم که بیشتر جامعه ی نجومی کشور جوان هستند و این موضوع مزید بر علت هستش!
شاید این مثال درست نباشه اما تو یه کلاس درسی در مدرسه زنگ ورزش همیشه بیشتر از زنگه ریاضیات طرف دار داره ! :دی :پی
این موضوع دقیقا در جامعه ی نجومیه ما هم صادق هستش ;)

[gissoo]

دغدغه ی احسان نسبت به فیزیک، نجوم و اصولا علم قابل تقدیره وبرای من شخصا قابل احترام. ولی موضوع اینه که این فروم اساسا با چه هدفی باز شده ؟ بطور قطع ترویج و گرد هم آوردن افراد علاقمند وفعال در حوزه ی نجوم و هرچیز دیگهای که من ازش اطلاعی ندارم، خوب ما چه تعداد افرادی از این دست داریم؟ پس حالا راه دیگه ای پیش رو قرار میگیره واون جذب مخاطبه! چطور؟ بهترین راه، ایجاد فضایی همراه با حاشیه والبته هدفمند وقابل کنترله که همین طور که شما بهتر از من میدونین اعضا از اقشار مختلف با تخصصهای متفاوت تنها به این دلیل هم آوا شدن که عاشق آسمونن! خب این تفاوت ها در حوزه ی اطلاعات و علایق باعث فعالیت در تاپیک های متفاوت میشه اما جمعیت آماری که گفتین درسته لیکن اینجا صبر افرادی مثل آقای امام ستودنیه!
صادقانه بگم به احسان وبقیه ی دوستان ، من پیگیر بیشتر بحث هاتون هستم اما چون علمشو ندارم وتا بحال هم بهش فکر نکردم نمیتونم نظر بدم گاهی با اعتماد به نفس تمام نظری که به نظرم درسته تشکر میکنم اما بعضی تاپیکها حتی همین کارم نمیکنم!!!!!!!
با این همه از بودن تو این جمع خوشحالم چون وارد موضوعاتی شدم که قبلا بهشون نپرداخته بودم. خب این منم که جای مادر همتونم فکر کن چقدر برای جوونا مفیده.حالا بازم قسمت سختش که اطلاع رسانی بهتر،آموزش خلاق وایجاد علاقمندیه میفته گردن شما علما!!:have%20a%20nice%20d
ببخشید بحث رو منحرف کردم!
پ.ن: حالا که نظرمو نوشتم متوجه پست آقای امام شدم وبهم ثابت شد که ایشون بخوبی راه رو تبیین میکنن.

[sara shahabi]

سلام
ببخشید که من وارد بحث میشم
تا حالا یک بار هم به طور مستقیم وارد بحث های این چنینی نشدم و فقط با افراد مربوطه در میون گذاشتم، اما این دفعه دیگه ....
آقای امام کاملاً در مورد واژه ها درست می فرمایید، اما به نظرم فعالیت اعضا خیلی مهمه! شخص من نجوم محاسباتی بلد نیستم اما واقعا دوست دارم یاد بگیرم، کتابهای مربوطه ش رو هم خریداری کردم که بخونم اما وقتی هیچ فعالیتی در این مورد انجام نشه من چه طور میتونم اطلاعاتم رو افزایش بدم؟ این به کنار! شاید افرادی که این طور هستند معدود اند و شاید مهم نباشه
اما


ولی تا دلتون بخواد حاشیه تو فروم فعاله!! (آف تاپیک، سایت ها و گروها، خبر ها عکسهای من و....) و بد بختانه خیلی هم فعاله!به نظرم این حاشیه هایی که آقای ابراهیمیان نام بردند واقعا حاشیه هستند چون مطالب آف تاپیک و عکس های من حتی ذره ای به نجوم ربط ندارند! خبرها هم که فقط کپی پیست هست (چرا نشه که روی خبرهای مهم بحث بشه؟!) اینجا n تا تاپیک رو میشه مثال زد که شروعش خوب بوده اما دیگه اصلاً بالا نیومده (که دلایلش هم همون بی توجهی اعضاست)


از طرفي من كسي رو هم ميشناسم كه طرف راننده تاكسي بوده ( خداي نكرده قصد بي احترامي ندارم ، ولي منظورم اينه كه شغلش هيچ ارتباطي با نجوم نداره ) بعد ، از وقتي با آسمان و صورت هاي فلكي آشنا شده ، هر از گاهي خانواده اش رو مي بره خارج از شهر و صورت هاي فلكي رو نشونشون ميدهبه نظر من کسی که این شرایطی رو که گفتید داره باز هم میتونه در فروم موثر واقع بشه، چرا حتما باید بره سراغ آف تاپیک چرا توی قسمت رصدی فعالیت نکنه؟ بالاخره به یک بخش نجوم علاقه مند هست! من نمیخوام به شرایط کسی اشاره کنم اما واقعا تو این فروم افرادی داریم ممتاز هستند و در اون صد و خورده ای پستشون، یک پست کاملا علمی هم وجود نداره (به جرات عدد یک رو به زبان میارم!) و البته این انتقاد آقای ابراهیمیان هم حتما به اعضا هست نه به مدیریت، مدیران هر کاری هم انجام بدن باز این موارد وجود داره و نمیشه افراد رو دلزده کرد و البته افرادی هستند که فعالیت لازمه رو دارند و این همون نقطه مثبتی هست که من رو همراه با فروم نگه داشته

البته ببخشید شاید جای گفتن این حرفها اینجا نبود و اینجا بحث سر واژه ها باشه اما به نظرم این مرز رو هر کس با بینش خودش توصیف میکنه!

[حامد پورخرسندی]

کاظم کوکرم عزیز یک مثال جالبی میزنه برای نجوم آماتوری. ممکنه شما سال ها در دانشگاه زحمت بکشین و زیست شناسی بخونین و متخصص ماهی ها بشین یا به قولی ماهی شناس بشین و در مورد مباحث بسیار تخصصی در این علم تحقیق و پژوهش کنین. کسی هم ممکنه به ماهی ها علاقه داشته باشه و یک آکواریوم با انواع ماهی ها داشته باشه، ممکنه در موردشون کتاب بخونه، طرز نگهداری از اونها رو بدونه، پاتوقی مثل انجمن ها یا سایت های نجوم آماتوری تو ماهی فروشی ها داشته باشن و بحث های جالبی از دنیای ماهی ها اونجا جریان داشته باشه... ولی هیچ وقت یک ماهی شناس نیست، یا تحقیقاتش نمیتونه در حدی باشه که در محافل حرفه ای در موردشون حرف بزنه.
افرادی هم ممکنه هر از چند گاهی علاقه مند به این فعالیت بشن مثل ایام نوروز! یا مثلاً ایام کسوف و گذر!
با اینکه کار بسیار جالب هست مثل نجوم آماتوری که هدف لذت بردن هست و حتی ممکنه ماهی هایی هم پرورش بده و بفروشه یا کتاب و کلاس داشته باشه در مورد نگهداری ماهی های آکواریومی ولی هیچ وقت یک ماهی شناس یا زیست شناس حرفه ای که دانش آکادمیک داره نیست.

[gandom]

هرجا سخن از اعتماد است، نام زیبای ویکی پدیا می درخشد... :پی

این متن رو یکی بترجمه! خانم sunrise و stargazer کجایید؟:rambo:
دوستانی که فلسفه و فلسفه علم و هستی شناسی و منطق و ... خونده و بلده بیاد توضیحات لازم و کافی رو در جواب سوالات بده!
لینک اول (http://en.wikipedia.org/wiki/Physics)
لینک دوم (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%87%D8%B3%D8%AA%DB%8C%E2%80%8C%D8%B4%D9%86%D8%A 7%D8%B3%DB%8C)

Prerequisites
Mathematics is the language used for compact description of the order in nature, especially the laws of Physics. This was noted and advocated by Pythagoras,[23] Plato,[24] Galileo,[25] and Newton.
Physics theories use Mathematics[26] to obtain order and provide precise formulas, precise or estimated solutions, quantitative results and predictions. Experiment results in physics are numerical measurements. Technologies based on Mathematics, like computation have made computational physics an active area of research.

The distinction between Mathematics and Physics is clear-cut, but not always obvious, especially in Mathematical Physics.
Ontology is a prerequisite for Physics, but not for Mathematics. It means Physics is ultimately concerned with descriptions of the real world, while Mathematics is concerned with abstract patterns, even beyond the real world. Thus Physics statements are synthetic, while Math statements are analytic. Mathematics contains hypothesis, while Physics contains theories. Mathematics statements have to be only logically true, while predictions of Physics statements must match observed and experimental data.
The distinction is clear-cut, but not always obvious. For example, Mathematical Physics is the application of Mathematics in Physics. Its methods are Mathematical, but its subject is Physical.[27] The problems in this field start with a "Math model of a Physical situation" and a "Math description of a Physical law". Every math statement used for solution has a hard-to-find Physical meaning. The final Mathematical solution has an easier-to-find meaning, because it is what the solver is looking for.
Physics is a branch of fundamental science, not practical science.[28] Physics is also called "the fundamental science" because the subject of study of all branches of natural science like Chemistry, Astronomy, Geology and Biology are constrained by laws of physics.[29] For example, Chemistry studies properties, structures, and reactions of matter (chemistry's focus on the atomic scale distinguishes it from physics). Structures are formed because particles exert electrical forces on each other, properties include physical characteristics of given substances, and reactions are bound by laws of physics, like conservation of energy, mass and charge.
Physics is applied in industries like engineering and medicine.

____________

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Physics_and_other_sciences.png







http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Mathematical_Physics_and_other_sciences.png

برای توضیحات مختصر عکس به لینک اول مراجعه کنید:ORLY:

(این دوتا تصاویر رو گذاشتم که فقط بهش فکر کنید، شاید به درد نتیجه گیری ها خورد:yaeh am not durnk:)

متنی که گذاشتید بیش تر به تفاوت های ریاضیات و فیزیک پرداخته و دردی از این تاپیک دوا نمیکنه...ولی لینک physics تون خوب بود...

من به شخصه اندر خم یک کوچه ام ولی خوب....
از دانشجوی پزشکیش بگیرین تا دانشجوی مهندسیش باید چند واحد فیزیکرو پاس کنه...چون جزو علوم پایه است....یه چی تو مایه های شیمی و ریاضی....
اکثر جاها هم یک تعریف کاملا عمومی از فیزیک میشه. تو یکی از لینکایی که اقای 169 گذاشته بودن نوشته بود که:
Physics is one of the oldest academic disciplines (http://en.wikipedia.org/wiki/Academic_discipline), perhaps the oldest through its inclusion of astronomy (http://en.wikipedia.org/wiki/Astronomy)
و در ادامه ی متن میگه که علمی به صورت منفرد که همون فیزیک باشه وجود نداشت و با علوم دیگه مثل شیمی و زیست شناسی مخلوط شده بود.
میریم سراغ نجوم یا astronomy (http://en.wikipedia.org/wiki/Astronomy)
ریشه ی دیکشنری وار astronomy طبق اونچه که تو ویکی پدیا اومده میشه:
"astronomy" refers to "the study of objects and matter outside the Earth's atmosphere and of their physical and chemical properties"
ترجمه: نجوم مربوط می شود به مطالعه ی اجرام و مواد خارج از جو زمین و ماهیت فیزیکی و شمیایی شان
توی همین متن astronomy رو از astrophysics جدا دونسته و تعریفی که اورده این هستش:
"astrophysics" refers to the branch of astronomy dealing with "the behavior, physical properties, and dynamic processes of celestial objects and phenomena
ترجمه: اخترفیزیک مربوط می شود به شاخه ای از نجوم که با رفتار و ماهیت فیزیک و فرایند های دینامیکی اجرام و پدیده های اسمانی در ارتباط است.
....
در قرن بیستم میلادی نجوم به دو دسته ی نظری و رصدی تقسیم بندی شد،که بخش رصدی ان از قوانین پایه ای فیزیک استفاده میکرد.
پس نباید اشتباه کرد که حتی قسمت رصدی نجوم فقط سر به هوا بودن نیست بلکه نیازمند قوانین پایه ای فیزیکه...البته اونچه که در ایران به عنوان نجوم رصدی نشون داده شده اصالتا" نجوم رصدی نیست و همون دورهمی بودن اسمشو بذاریم بهتره...
......
حالا اینا همه حرفای ویکی پدیا بود....نتیجه گیری من این بود که فیزیک برای تمامی علومه و نجوم هم جزوی از اون علومه...من دیگه نمی دونم چجوری این دوتا رو باید از هم جدا کرد...یه زمان راجع به جدا بودن ریاضی از فیزیک بحث میشد که به صورت بدیهی ریاضیات نقش مادر رو ایفا میکرد و بدون اون فیزیک مثل کودک لالی می بود که می خواست خواننده بشه ولی زبانی برای ارائه نداشت!
حالا هم که فیزیک میشه مادر نجوم و بدون اون نجوم میشه همون آش و همون کاسه...

[Mostafa]

دوستان گرامي لطفآ توجه كنيد

اين موضوع يك مباحثه علمي نيست ، بلكه بازگو كردن نظرات شخصي است كه اكثرآ قابل رد يا اثبات نيستند

لذا كلمه ( مباحثه ) از ابتداي نام تاپيك حذف مي شود و از تالار آموزش و منابع به زير تالار گفتمان هاي نجومي منتقل مي شود .

ضمنآ در صورتي كه ادامه بحث به شكل نظرات شخصي و بدون نتيجه گيري ادامه پيدا كند ، ناچار به بستن اين تاپيك خواهيم بود .

[Armin.etemad]

1- مربوط به زمین: زمین شناسی 2- مربوط به موجودات زنده: زیست شناسی 3- مربوط به ساختار درونی مواد: شیمی 4- مربوط به ماوراء جو زمین: نجوم
اما علومی که بالا اشاره کردم سازنده ی طبیعت هستند! شما هرچی مبنای اعداد رو عوض کنی جهت چرخش زمین به دور خودش تغییر نمیکنه!! ساختار اتم تغییر نمیکنه و زندگی موجودات زنده هم تغییر نمیکنه!
یعنی چی؟تو علم زیستشناسی مبنای اعداد را عوض کنی قوانین تغییر نمی کنه؟پس جهش چیست؟
یا مثلا فراوانی ژنوتیپ؟......
اگر این ها تغییر کنه یعنی مربوط می شه به محیط زندگی و الی آخر.....

[پیمان اکبرنیا]

دوستان برای بحث در این زمینه نیاز به مطالعه در زمینه فلسفه علم هست. در صورتی که چیزی از فلسفه علم ندونیم، ادامه دادن بحث یک جورهایی بیهوده میشه. باید دید در فلسفه علم چگونه شاخه های مختلف علم را دسته بندی می کنند و آیا الگوریتمی برای تقسیم بندی علوم وجود دارد؟ اصلا باید وجود داشته باشد؟

[erfan bayat]

من الان توجیه نمیشم مرز یعنی چی؟
پایه و نیاز همه چی ریاضیات که مفهوم مشخصی داره و تعریف شدس و حالا ما میایم با استفاده از ریاضیات دنیای اطراف خودمونو تعریف میکنیم که این میشه فیزیک.
این فیزیکی که ما تعریف میکنیم طوریه که بهترین تطابق با دنیا اطراف ما داره که البته قطعا کامل نیست و مشکلاتی داره چون چیزیه که ما تعریف میکنیم و لزومی نداره تمام اجزای عالم ازش پیروی کنن
مثلا کوانتوم واسه این به وجود امده که مکانیک نیوتونی توی مقیاس ریز مانند اتم جواب نمیداده.
نجوم هم با ریاضیات و فیزیکی که ما تعریف کردیم مشخص میشه و مرزی وجود نداره چون همه پدیده ها از فیزیکی که ما تعریف کردیم به وجود میاد. پس هی نگید فیزیکو نجومو شیمیو...
و یه مسئله دیگه با این که اینجا جاش نیست ولی چون مطرح شده میگم
بیشتر منجمین توی کشور ما عکاسن نه منجم اماتور!!
عکاسی خیلی کار قشنگ و خوبیه ولی اگه فقط هدف همین باشه واقعا فایده ای نداره.مثلا با عکاسی از گذر زهره میشه خیلی کارا کردو پارامترهای مختلف حساب کرد ولی اگه فقط واسه قشنگی باشه که هزار تا قشنگ تر از اون تو اینترنت هستو همشم مثله همه.
تو همه جای دنیا عکاسای نجومی افراد سن بالا هستن ولی تو کشور ما افتخار اینه که همه جوونن.
الان شما نگاه کنید چقدر ما عکاس نجومی داریم که من مطمئنم پوله دوربیناشون رو هم اندازه 3-4 تا رصد خونه ملیه.بعد رصد خونه ما هی مشکل بودجه داره.
پس ما افراد یه ذره اکادمیکم میخوایم
این که مثلا یه راننده تاکسی علاقه مند میشه و خانوادشو یه جورایی اشنا بکنه واقعا خوبه چون ممکنه فردا مثلا فرزندش یه ادم علمی تو نجوم باشه و سطحه علمی جامعه هم بالا میره و کسی نمیگه بده!
در ضمن من قصد توهین به کسیو نداشتم و فقط نظر شخصیمو گفتم

[smhm]

الان که اومدم تو فروم دیدم ماشاالله چقدر بحث شده...

یه جمله معروفی هست بین عرفا که میگن: العلم نقطه کثرها الجهلاء (علم، یک نقطه است اما جاهلان آن را کثرت دادند و برچسب گذاری کردند. علم فیزیک، علم شیمی، علم نجوم، علم زیست، و...).
یعنی اگر ما واقعا در یک علم چنان عمیق شویم می رسیم به آنجا که می بینیم همه به یک چیز می رسند و هیچ مرزی بین علوم وجود نداره. بعبارتی دیگر همه علوم در یک نقطه متلاقی می شوند و این نقطه نهایت دانش بشر است.

حالا من نمی خوام وارد این مقوله بشم. اما از نظر اصطلاحی و معنای ظاهری واژگان میشه یک چیزهایی گفت.
ببینید نیوتن افتادن سیب را می بیند، انیشتن هم افتادن سیب را می بیند. اما نیوتن یک تفسیر از این افتادن دارد ولی انیشتن یک تفسیر دیگر و شاید کسی دیگر در آینده تفسیری بهتر از این دو ..
ما افتادن سیب را نجوم می دانیم ولی تفسیر این افتادن را فیزیک می گوییم.
بعبارتی دیگر نجوم یعنی ستارگان و فیزیک یعنی احکام ستارگان. بدیهی است که این احکام برداشتهای بشری است و قابل سهو و خطا. اگر فیزیک وجود خارجی داشت و مستقل از انسان بود هیچ وقت خطا در آن راه نداشت. البته قبول دارم که فیزیک بسیاری از پدیده ها را بدرستی تفسیر می کند و اتفاقا زیبایی فیزیک هم در همین است اما این دلیل بشری نبودن آن نمی شه.

اما آنچه که در وهله اول با نگاه به آسمان جلب توجه می کند وجود ستارگان است. آنچه که باعث شگفتی و حس زیباشناسی می شود همین مساله وجود است. این وجود را نمی توان خیال دانست.
فیزیک می تواند رفتار و تغییرات موجودات را بررسی کند اما خود وجود را نمی تواند توجیه کند. به نظر من همه شگفتی انسان از نگاه به آسمان فقط بخاطر وجود جهان است. (بحث رفت تو فاز پیدایش جهان... :whoow:)

البته اگر منظور ما از نجوم، «علم نجوم» باشد بله فرقی با علم فیزیک ندارد. فقط فرقش اینه که فیزیک رفتار ماده را تفسیر می کند و علم نجوم رفتار اجرام فضایی را. یعنی در اینصورت نجوم حتی محدودتر از فیزیک میشه.
اما اگر نجوم فقط بمعنی نجوم یعنی ستارگان باشه در اینصورت فقط جنبه علم بودن آن مدنظر نیست. ولی در مورد فیزیک نمی توان چنین حرفی زد. (فیزیک همان علم فیزیک هست و بس.)

خلاصه کلام این که یک پدیده اول اتفاق می افتد بعد تفسیر می شود. پس نجوم از لحاظ رتبه بر فیزیک برتری دارد. هر دو زیباست ولی همه می دانیم که همه چی زیر سر اون اولی هست که باعث اینهمه زیبایی شده.

[farimah sh]

يه سوال پيش اومده براي من...اگر به طبقه بندي علوم مراجعه كنيم تا جايي كه من مي دونم طبقه بندي وجود نداره كه نجوم يكي از شاخه هاي اصليش باشه..ما فلسفه فيزيك.فلسفه شيمي، فلسفه رياضيات و.. داريم اما فلسفه ي نجوم نداريم....در بعضي از طبقه بنديها علم فيزيك و رياضيات در شاخه ي علوم حقيقي و تجربي قرار گرفته و حرفي هم از علم نجوم به ميان نيومده...در بعضي تعريف ها هم از علوم حقيقي و تمايز بين اون گفته شده كه ملاك تمايز بين علوم تفاوت بين موضوع هاي انهاست...من درست نمي دونم..اما تا جايي كه اطلاع دارم محاسبات فيزيكي در نجوم دخالت دارن...و موضوع خيلي از سر فصل هاي فيزيكي و نجومي هم يكيه..
خوب پس اينجوري كه من فهميدم نجوم در شاخه هاي اصلي علوم قرار نمي گيره؟

[estardast]

هر اصطلاح و عبارتی که در نجوم و کیهان شناسی به کار ببریم در گستره فیزیک قابل بحث هست، البته این طور مرز قرار دادن فکر نمیکنم زیاد جالب باشه ، ما در دنیایی با قوانین نسبی و در حال تغییر زندگی میکنیم فیزیک یکی از علومی هست که کلیه تحولات موجود در کیهان رو تا جایی که دانش بشری جوابگو باشه میتونه تحلیل کنه و چیزی که دوستان از زیبایی آسمان و درک حس انسان از این همه زیبایی عنوان کردن و اون رو جزء مرز نجوم می دونن هم یک پدیده فیزیکی هست! خط دید و دریافت نور اجرام آسمانی در چشم رو میتونیم با عبارات فیزیکی هم بیان کنیم.............
به نظرم نجوم زیر مجموعه فیزیک هست.....اونچیزی که در کل عالم از شکل گیری هستی (بیگ بنگ) تا فراسوی آخرین اتفاق روی خواهد داد، همه و همه در محدوده فیزیک قابل بررسی هست، ...... و البته بازهم میگم مرزبندی زیاد جالب نیس

[smhm]

چیزی که دوستان از زیبایی آسمان و درک حس انسان از این همه زیبایی عنوان کردن و اون رو جزء مرز نجوم می دونن هم یک پدیده فیزیکی هست!
یک سوال: آیا واژه «پدیده فیزیکی» به نظر شما تعبیر صحیحی است؟

[estardast]

نه درست میفرمایید....واژه لغوی پدیده به چیزی نو ظهور برمیگرده....

درک زیبایی آسمان شاید یه چیزی حسی باشه ولی باز هم تاثیر دریافت نور از چشم ما ..تشکیل تصویر.. و پردازش اون به مغز و..سرانجام ایجاد حس زیبایی است ،
نظر شخصی من اینه که بیشتر علومی که تا به الان انسان قادر به تجزیه و تحلیلش شده، با هم به صورت ادغام شده ای در حال حرکت اند. مثلا ما تو زمینه کیهان شناسی چیزی داریم که الان دانشمندان زیادی در حال بررسی بر روی یافتن کدهای زنتیکی dna موجود در شهاب سنگها و تشابهش با کدژنتیکی موجودات زنده کره زمین هستند و حالا چیزیه که در زیست شناسی و ژنتیک است و وارد قلمرو کیهان شناسی و نجوم شده.......پس مرز قرار دادن آیا بر روی علوم صحیح هست؟

[nafiseh]

به نظر من نجوم تلفیقی از علم ستاره شناسی با فیزیکه .....
فزیک جزئی از نجومه! نمیشه ک براش حد گذاش!
مث این میمونه بگیم مرز میان دست با خود انسان کجاست!!

[mohsen4465]

علم نجوم = علم فضا یا علم کائنات

خود علم هم در اینجا = تمامی انواع علم. همه انواع علوم از فیزیک گرفته تا شیمی، زمین شناسی، زیست شناسی و ... .

کلاً دانش و آگاهی ما از کائنات علم نجوم ماست.

خلاص :دی

[Ehsan]

به نظر من نجوم تلفیقی از علم ستاره شناسی با فیزیکه .....
فزیک جزئی از نجومه! نمیشه ک براش حد گذاش!
مث این میمونه بگیم مرز میان دست با خود انسان کجاست!!

وقتی می‌گید a جزئی از b است بارِ معنایی که ایجاد می‌کنه اینه که a زیر مجموعه ی b هستش و هر چیزی به a مربوط باشه به b هم مربوطه و اصطلاحا هر عضوی در a باشه در b هم هست. با این تفاسیر وقتی می‌گید:«فزیک جزئی از نجومه» یعنی هر مسئله ای مسئله ی خاصِ فیزیک محسوب بشه در حوزه ی نجوم هم قابل بحث هستش. حالا من سوالی دارم، ربطِ مسائلِ زیر به نجوم دقیقا چیه؟

1.یافتنِ ماده برای ابررسانایی دمای اتاق و توضیحِ کلی پدیده ی ابررسانایی (که تا کنون انجام نشده)
2.بررسی خواصِ ابرشاره‌ای فرمیون‌ها در دماهای بسیار پایین
3.توضیح پدیده‌ی هدایتِ یکسویه در پیوندِ نیم‌رساناها
4.یافتن فرمالیسم‌ها و تفاسیرِ مختلف برای نظریه کوانتم
5.کامپیوتر‌های کوانتمی
6.نانو رباطها
7.نظریه پخش گرما با رسانش
:)

[mohsen4465]

وقتی می‌گید a جزئی از b است بارِ معنایی که ایجاد می‌کنه اینه که a زیر مجموعه ی b هستش و هر چیزی به a مربوط باشه به b هم مربوطه و اصطلاحا هر عضوی در a باشه در b هم هست. با این تفاسیر وقتی می‌گید:«فزیک جزئی از نجومه» یعنی هر مسئله ای مسئله ی خاصِ فیزیک محسوب بشه در حوزه ی نجوم هم قابل بحث هستش. حالا من سوالی دارم، ربطِ مسائلِ زیر به نجوم دقیقا چیه؟

1.یافتنِ ماده برای ابررسانایی دمای اتاق و توضیحِ کلی پدیده ی ابررسانایی (که تا کنون انجام نشده)
2.بررسی خواصِ ابرشاره‌ای فرمیون‌ها در دماهای بسیار پایین
3.توضیح پدیده‌ی هدایتِ یکسویه در پیوندِ نیم‌رساناها
4.یافتن فرمالیسم‌ها و تفاسیرِ مختلف برای نظریه کوانتم
5.کامپیوتر‌های کوانتمی
6.نانو رباطها
7.نظریه پخش گرما با رسانش
:)سلام آقا احسان:)
بنظر من مثالی که نفیسه خانم زدند خیلی مناسب بود. حالت مجموعه و زیر مجموعه که شما گفتید حتی با وجود اینکه در ظاهر در مورد نجوم و فیزیک صدق نمیکنه اما در واقعیت صدق میکنه. کلاً همه علوم در واقع یکی هستند و این تنها بدلیل ناتوانی مغز ماست که علوم مختلف رو مجزا تصور میکنیم و بعد وقتی به سراغ مرز بندی دقیق اونها میریم میبینیم که هیچ مرزی بین اونها نیست و این مرزها همش یکجور تخیل بوده. آقای مصدق هم در این مورد قبلاً توضیح خوبی دادن:

یه جمله معروفی هست بین عرفا که میگن: العلم نقطه کثرها الجهلاء (علم، یک نقطه است اما جاهلان آن را کثرت دادند و برچسب گذاری کردند. علم فیزیک، علم شیمی، علم نجوم، علم زیست، و...).
یعنی اگر ما واقعا در یک علم چنان عمیق شویم می رسیم به آنجا که می بینیم همه به یک چیز می رسند و هیچ مرزی بین علوم وجود نداره. بعبارتی دیگر همه علوم در یک نقطه متلاقی می شوند و این نقطه نهایت دانش بشر است.

حتماً دیدن که نقاش‌ها قبل از شروع نقاشی با دوتا دستشون کادر درست میکنن و میگیرن سمت منظره‌ای که میخوان بکشن. کادرشون رو میتونن بسته تر بگیرن یا بازتر. میتونن نزدیکتر بشن و وارد جزئیات یک شیء بشن یا دورتر بشن و ارتباط کلی‌تر بین اون شیء با اشیاء و محیط اطرافش رو در کادر قرار بدن. اصلاً میتونن کلاً پس زمینه رو حذف کنن. این طبقه بندی‌هایی هم که ما از علم انجام دادیم (فیزیک، شیمی و ...) همگی در واقع کادرها (نگاه‌ها)ی مختلف ما نسبت به جهانه. اینکه بریم تو دل ماده و مولکول‌های اونو از نزدیک ببینیم یا اینکه بیایم بیرون و سیاره رو دور ستاره‌اش ببینیم هیچ فرقی نمیکنه. علم شیمی در هر دو حالت همونجا هست حالا اگه ما نمی‌بینیمش بخاطر محدودیت‌های حسی و هوشی ماست.

منظور کلی من اینه که درسته که از زبان ریاضی مثال نفیسه خانم فیزیک رو جزئی از نجوم فرض میکنه اما از زاویه دید مغز و هوش بشر چیزی که تو کادر بسته فیزیک دیده میشه با چیزی که تو کادر باز نجوم دیده میشه فرق داره. یعنی ماهیت و سرشت همه علوم یکیه اما مغز ما اونها رو داخل کادربندی‌های مختلف و جدا از هم درک میکنه.

[shahabi]

همه علوم (فیزیک، شیمی، زیست، نجوم...) با هم همپوشانی دارن
یکی از اساتیدم مثال جالبی میزد : علم مثل یه جنگل میمونه وقتی از روی زمین به درخت ها نگاه کنی تنه ی اونها رو جدا جدا و تفکیک پذیر میبینی اما هرچی بالا تر بری شاخ و برگ ها در هم پیچیده اند و سخت می شه دقیق بگی این شاخه مال کدوم تنه درخت هست.
علوم پایه و کلا علومی که انسان تاحالا بهشون دست پیدا کرده همه اجزای یه کل واحد هستند. درست مثل همون یه نقطه!

[Ehsan]

من منکرِ بی مرز بودن و وحدتِ علوم نیستم، اما کسی که به وحدتِ علوم معتقده و با یک نگاهِ وحدت‌گرایانه ذکر می‌کنه که فیزیک جزئی از نجومه، انتظار خواهم داشت که نجوم رو هم جزئی از فیزیک بدونه و این رو ذکر کنه و اگر یک طرفِ قضیه رو ذکر کنه و طرفِ دیگر رو نه، منظور ناقص بیان خواهد شد و من هم دقیقا به همین خاطر واکنش نشون دادم :)

از طرفی این نگاهِ وحدت گرایانه ذاتِ قضیه‌است و درسته اما در هر صورت وقتی ما از فیزیک صحبت می‌کنیم مجموعه‌ای بسیار خاص از معرفتِ بشری به ذهنِ ما خطور می‌کنه و وقتی از شیمی صحبت می‌کنیم مجموعه‌ای دیگر، پس باید یه تعاریفی ارائه بدیم که بدونیم وقتی داریم می‌گیم فیزیک دقیقا منظورمون چیه و وقتی می‌گیم نجوم منظورمون چیه و در کل یک دسته بندی از دانشمون داشته باشیم.

این نگاهِ وحدت‌گرایانه همیشه هم جوابگو نیست و ممکنه سر در گممون کنه.

[mohsen4465]

بنظر من مرز فیزیک و نجوم مثل مرز فضاست. هیچ خط مشخصی نیست که بشه گفت از اینجا به بعد فضاست و در واقع اتمسفر زمین خیلی آروم با بالاتر رفتن رقیق‌ و رقیق‌تر میشه. در مورد فیزیک و نجوم هم همینطوره. :)

در خصوص مدنظر قرار دادن نجوم بعنوان قسمتی از فیزیک بنظر من چندان جالب نمیشه. چون کادر نجوم بزرگتره و کلاً تمام کائنات و تمامی دانش ما از جهان رو دربرمیگیره.

[nafiseh]

وقتی می‌گید a جزئی از b است بارِ معنایی که ایجاد می‌کنه اینه که a زیر مجموعه ی b هستش و هر چیزی به a مربوط باشه به b هم مربوطه و اصطلاحا هر عضوی در a باشه در b هم هست. با این تفاسیر وقتی می‌گید:«فزیک جزئی از نجومه» یعنی هر مسئله ای مسئله ی خاصِ فیزیک محسوب بشه در حوزه ی نجوم هم قابل بحث هستش. حالا من سوالی دارم، ربطِ مسائلِ زیر به نجوم دقیقا چیه؟

1.یافتنِ ماده برای ابررسانایی دمای اتاق و توضیحِ کلی پدیده ی ابررسانایی (که تا کنون انجام نشده)
2.بررسی خواصِ ابرشاره‌ای فرمیون‌ها در دماهای بسیار پایین
3.توضیح پدیده‌ی هدایتِ یکسویه در پیوندِ نیم‌رساناها
4.یافتن فرمالیسم‌ها و تفاسیرِ مختلف برای نظریه کوانتم
5.کامپیوتر‌های کوانتمی
6.نانو رباطها
7.نظریه پخش گرما با رسانش
:)
تو این دنیا همه چی ب همه چی ربط داره!مطمئن باشین جو فضا تو واکنشات و جرم و کلا همه چیه زمین نقش داره تو ی خواص ماده ها حتی!نمیگم مستقیم(شایدم مستقیم)ولی کلا نقش داره میگین نه
وایسین تاعلم بشر ک پیشرفت کرد بهتون اثبات کنه:dمن خودم فعلا سنم با ب جایی قد نمیده،دستمم ب جایی بند نیست!وگرن خوده شخص من اثباتش میکرم!
بعله خودم شخص من!نخند!:ا جدی گفتم!:d

[CosMos Beta]

بنظر من مرز فیزیک و نجوم مثل مرز فضاست. هیچ خط مشخصی نیست که بشه گفت از اینجا به بعد فضاست و در واقع اتمسفر زمین خیلی آروم با بالاتر رفتن رقیق‌ و رقیق‌تر میشه. در مورد فیزیک و نجوم هم همینطوره. :)

در خصوص مدنظر قرار دادن نجوم بعنوان قسمتی از فیزیک بنظر من چندان جالب نمیشه. چون کادر نجوم بزرگتره و کلاً تمام کائنات و تمامی دانش ما از جهان رو دربرمیگیره.

احتمالا اگه گفته میشه نجوم بخشی از فیزیکه بخاطر اینه که بسیاری از دانشمندان اعتقاد دارند جهان توسط علم فیزیک بوجود آمده ینی علم فیزیک احتمالا قدرت بوجود آوردن عالم رو داره اما باید دانست چگونه؟؟؟؟

[arian_kh]

دوست من مادر همه اینا فیزیک هستش کلا در بحث علمی و کنگاش اشیا و چیز های دیگر اول از همین فیزیک اشیا , اجسام شروع شد بعد بحث نجوم مطرح شد .. البته شرط جغرافیایی و دانشمندان مختلف در جای جای دنیا هم باید مد نظر بگیریم .... در کل فیزیک به همه رشته ها مرتبط است از ماکنیک بگیر فرمولاش تحلیلش تا بقیه .. همین نیوتون خودش اعجوبه ای است .. ولی رشته مادری فیزیک بوده ...