جهان ازلی و ابدی (مباحثه)
در اين تاپيك هم مبنا رو قرار داديم بر مباحثه و هركس هر نظري داره بياد بگه و اصلا مهم نيست با چه جنبه اي اين مسئله رو بررسي ميكنيد!
فلسفي، مذهبي، فيزيكي و يا ...
اما دقيقا صورت سؤال چيست؟
بنظر شما جهاني كه در آن زندگي ميكنيم چگونه است؟
1) ازلي و ابدي است.
2) ازلي است ولي ابدي نيست.
3) ازلي نيست ولي ابدي است.
4) ازلي و ابدي نيست.
*ازلي بودن دقيقا يعني بوده كه بوده و نقطه آغازي نداشته.
**ابدي بودن هم يعني خواهد بود كه خواهد بود و پاياني نخواهد داشت.
169, Amin-Mehraji, aysa, celestial boy, fakhruddin, fatemeh.zar, ghasedac, gissoo, Hojjat Zafarkhah, mh.noori, Mostafa, nakhodaye aseman, Negar Najafi, reza3000, rezash, SAEED560, Setare KOchOlO, skynight, sky_way_007, STAR4U, stargazer, subaro, Tahereh Ramezani, محمدرضا صادقیان, هانیه امیری, رخساره روشنی, سیاره ی ناهید
گزاره هاتون خیلی جالب و دقیق نیست!نوشته اصلی توسط solh
وجود با زمان یکی است یعنی چه؟
در ضمن قابل ِ اثبات است که برخی مسائل از جنس ِ چیزهایی است که پلانک می گوید اگر این طور باشد می شود اثبات ِ این نکته را در مورد ابدی -ازلی بودن یافت
(من فکر می کنم نیست! ولی مبنای خاصی ندارم!)
به نکته ی خیلی جالبی اشاره کردید! زمان و حرکت! در واقع جواب ِ خودتون رو دادید! چیزی به اسم ِ زمان وجود ندارد و آنچه ما آن را زمان می نامیم در واقع حرکت است! واحد های زمان در فیزیک چیست؟
ان هزار بار نوسان ِ بلور ِ کوارتز! یا پیموده شدن ِ سی صد میلیون متر توسط نور یک ثانیه طول می کشد و ..... هر واحدی برای زمان بنویسید مجبورید به مفهوم ِ حرکت متوسل شوید، مجبورید! حتی خود ِ انسان هم بنا به سرعت ِ کنش های عصبی گذر ِ به اصطلاح زمان را حس می کند! خوب است به جای زمان از اصل ِ آنتروپی استفاده شود تا این مشکلات ِ فلسفی به وجود نیاید!
اما استدلال ِ شما مشکلی جدی دارد! صفر بودن ِ زمان به معنی ِ نبود ِ آن نیست این فقط یک مبدا است من می توانم زمان ِ صفر را به دنیا آمدن ِ حضرت ِ عیسی در نظر بگیرم و در این صورت باز قبل از حضرت ِ عیسی زمان هم بود و دنیا هم بود و فقط مقدار ِ زمان منفی می شد. زمان کمیتی مثل ِ مقدار ِ شکر نیست! این که زمان صفر یعنی حرکت ِ صفر مغلطه ی محض است.
در ضمن من باز هم می گویم این که فیزیک تواناییه درک ِقبل از زمان ِ پلانک را ندارد علتش نقص ِ نظریات است همین و بس و من بسیار مشتاقم روزی را ببینم که فیزیک می توان قبل از انفجار ِ بزرگ را توضیح دهد و این دور از ذهن نیست.
یک نکته ای را عرض کنم این که قبل از انفجار ِ بزرگ توسط ِ فیزیک قابل ِ درک شود هیچ منافاتی با مذهب ِ شیعه ندارد که هیچ سازگار تر هم هست مگر این که بخواهید بگویید خدا "مجبور" بوده برای خلق ِ جهان استارت بزند! که می دانیم خدا هر کاری بخواهد بی زحمت و بی اجبار انجام می دهد.
برگردیم به بحث ِ تاپیک: مهمترین مشکلی که ازلیت ِ جهان ایجاد می کند وجود ِ تسسلسل است که فلسفه آن را ابطال نموده!
یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ
اين كه زمان و وجود رابطه ي مستقيم دارند : خوب هايدگر ميگويد ما ميتوانيم همه چيز را از وجود شروع كنيم و به اين نكته توجه كنيم كه وجود داريم اما اين وجود لازمه اي دارد كه ان تحرك است و از ان نتيجه ميگيريم كه اگر زمان باشد نياز به وجود نيز هست و بدون موجود زمان معنايي ندارد و برعكس . براي مثال كسي كه ميميرد خود از مردن در عذاب نخواهد بود و دركي از مرگ ندارد انچه كه ما پايان زمان ميناميم در واقع وجود خارجي ندارد (براي شخص) هيچ كس را نمي يابيم كه از تولد يا مرگ (لحضه ي صفر ) خاطره اي را داشته باشد چرا كه اين لحضه يراي او وجود ندارد ، و اين مثال نشان ميدهد كه چگونه وجود و زمان ميتوانند يگانه باشند . اقاي ehsan گفتند كه ميشود اثبات كرد كه جنس سوال هايمان حقيقي است يا نه ، خيلي دوست دارم اثبات ايشان را مورد سوال ما (مسئله ي زمان صفر ) را بدانم .
مستقبل این مجلس جز قصه ماضی نیست
تا صبحدم محشر دی خفته به فرداها
از صحبتها و استدلالات شما (ehsan و solh ) ميتونيم به همان نتيجه كه زمان هر فرد منحصر بفرد همان فرد است يعني زمان شخصي است برسيم كه براساس آن تا وقتي حركت هست ، زمان نيز جاريست و وقتي تمام هستي از حركت بايستد زمان متوقف ميشه ( دقت كنيد متوقف ميشه ولي از بين نميرود) چون ديگه هيچ مسيري طي نميشه در نتيجه همه چيز ساكن ميمونه.
اما ممكن هست كه پيش از بيگ بنگ پديده هاي طبيعي ديگري هم رخ داده باشه اما بايد به اين هم توجه داشته باشيم هر چقدر هم به عقب برگرديم بازهم اين هستي يك مخلوق است و هر مخلوقي بوسيله يك خالق بوجود ميايد پس اين هستي نميتواند ازلي باشد.
و از آنجا كه هيچ چيز در اين هستي جاودان نيست و همه چيز يك روز نابود ميشود در نتيجه ابدي هم نميتواند باشد.
Find the answers in your own mind , not others
تا جایی که من از جملات برداشت کردم (سه بار خوندم تا بفهمم چی میگه! شایدم نفهمیدم) این یک جور پیچونده واضحه و هیچ کمکی هم به بحث نمی کنه باعث ِ مغلطه هم می شه! اصولا وجود بدون ِ زمان می تونه باشه! (البته اگر به زمان اصالتی رو بدیم که نداره!) این باز هم نتیجه گیریی از شهود ِ ماست چون هر چیزی رو دیدیم در بستر ِ زمان بوده پس همه چیز باید همین جوری باشه و وقتی وجود داره که در بستر زمان باشه! نمی تونیم چیزی رو خارج از این دایره تصور بکنیم چون اصولا مغز ِ ما برای این کار ساخته نشده همون طوری که برای تصور ِ بعد ِ چهارم (و بالاتر) ساخته نشده! ولی منطق ِ مطلق چیزی برای جلوگیری از این واقعه نداره!
در ضمن من نگفتم اثباتش رو می دونم فقط گفتم ممکنه بشه اثبات کرد این مسئله از این جنسهاست ( همون طوری که میشه اثبات کرد سینوس ِ ایکس به توان ِ دو انتگرالی بر حسب توابع ِ مقدماتی نداره)
قربان ِ آدم ِ چیز فهم! بابا منم همین رو می گم جهان نمی تونه ازلی باشه با هر سیستمی که نگاه کنی (دینی و فلسفی و علمی و.....) جهان ازلی نیست!
یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ
با تشکر از توضیحات بسیار جالب انگیزناک شما ،بر پایه ی چه اصلی میشه به این نتیجه رسید که هیچ چیز در این جهان جاودان نیست .
نکته قابل توجه : به غیر از استدلالات دینی
خوب من هم دقيقا همين اعتقاد شما در مورد شهودي بودن را دارم ، من ميگم در بررسي مسئله بايد دو قسمت اساسي را بررسي كرد مهمترين قسمت خود سوال است و اين كه ايا سوال ما ميتواند جوابي داشته باشد يا نه ، ايا مسئله ي ما به يك اصالت اشاره دارد يا تنها به تضاد هاي ذهن بشري . كه همانطور كه قبلا گفتم اين كار فلسفه است و من تا حالا زياد با اين موضوع مواجه نشده ام كه بتوان ان را از لحاظ علوم رياضي و فيزيكي بررسي كرد (شايد به خاطر كم تجربگي باشد ) هرچند كه در روانشناسي ، زبان شناسي و ... ميتواند بررسي شود . اما اگر بدانيم كه سوال ما سوالي اصيل است من اطمينان خواهم داشت كه علم (همانطور كه گفتيد) قادر به پاسخ گويي خواهد بود . در ضمن من خيلي به نحوه ي استدلال اهميت ميدهم ، گاه همين شيوه ها اشتباهات بزرگي در پي دارد . براي مثال مطالبي كه از هايدگر نقل كردم را براي اين كه بدانيم جهان ازلي است يا نه نگفتم بلكه تنها خواستم اشاره اي كنم كه چگونه حتي معناي كلماتي ساده چون پايان زمان (مرگ ) و اغاز او (تولد ) ميتواند از يك توهم ذهن و درك ناشايست ذهن برامده باشد . در پايان جمله اي عظيم كه خودم اولين بار از بودا شنيدم و اخرين بار از فيلسوفان جديد : وجود همانا عدم وجود است ، هر دو ناشي از تضاد هاي ذهن بشري .
مستقبل این مجلس جز قصه ماضی نیست
تا صبحدم محشر دی خفته به فرداها
آقا احسان اشتباه نکنید. زمان صفری که در مدل کیهانی بحث میشه یک مبدا نسبی نیست مانند مبدا تاریخ و غیره بلکه بعنوان یک مبدا مطلق (که قبل از آن زمانی و جهانی وجود ندارد) بحث میشه.
اگر اینجوری بود که فقط یک مبدا بعنوان آغاز تاریخ مد نظر باشه که بحثی نبود و مشکلی نبود.
البته بحث حدوث و قِدم (حدوث بمعنی ازلی نبودن و قدم بمعنی ازلی بودن) در طول تاریخ بین متکلمین بحث بسیار داغی بوده حتی بعضی وقتها به نزاع و زد و خورد هم می انجامیده. اما به نظر من بهترین و زیباترین استدلال را جناب صدرالمألهین دارد.
ایشان ازلیت را به دو قسم تعریف نموده است: ازلیت ذاتی و ازلیت زمانی.
جهان ازلیت زمانی دارد یعنی در زمان هیچگاه به صفر و نقطه توقف نمی رسد اما ازلیت ذاتی ندارد یعنی اینکه جهان مستقلا و بدون نیاز به خالق و علت نمی تواند وجود داشته باشد.
برای تقریب به ذهن مثالی عرض می کنم: شما اگر مثلا قلمی در دست داشته باشید و دستتان را حرکت دهید. قلم همراه با دست شما حرکت می کند و از لحاظ زمانی هیچ گونه تقدم و تأخری ندارد اما از لحاظ ذاتی دست شما تقدم دارد یعنی علت حرکت قلم، حرکت دست شماست و تا شما دستتان را حرکت ندهید قلم هم حرکت نمی کند.
پس تقدم ذاتی غیر از تقدم زمانی است.
بحث تسلسل هم که در فلسفه باطل است منظور تسلسل علل است یعنی همان ازلیت ذاتی نه زمانی.
از لحاظ مذهبی هم ازلیت جهان منافاتی با عقاید ما ندارد بلکه ازلی نبودن منافات دارد. طبق عقیده شیعه صفات خداوند هیچگاه از خداوند جدا نشده. یعنی وقتی می گوییم خداوند خالق است یعنی همیشه خالق بوده و هست و خواهد بود. این طور نبوده که خداوند مدتی را تنها بوده و نعوذ بالله حوصله اش سر رفته اومده و یکدفعه یک جهانی خلق کرده بعد هم که ازش سیر شد بیاد و یکدفعه نابودش کنه. (بحث قیامت هرگز به معنای نابودی نیست بلکه طبق آیه 48 سوره ابراهیم یک نوع تحول و تبدیل است همین طور مسئله مرگ هم هرگز به معنای نابودی نیست بلکه نوعی تحول و سیر از یک جهان به جهان دیگر است.)
من پيشنهاد ميكنم اگر از مباحث ديني استفاده ميكنيد ان را به عنوان نظر شخصي ارائه دهيد ، و نقل قول از مطالب ديني نكنيد ، چون انوقت چيزهايي را كه بايد گفت گفته نشده و چيز هايي را كه نبايد گفت گفته ميشود (قوانين انجمن). براي مثال اگر شما ايه اي را نقل قول كنيد انوقت پاسخ شما و ادامه ي بحث به تنگنا كشيده شده و حرف هاي نگفته بسيار ميماند .
مستقبل این مجلس جز قصه ماضی نیست
تا صبحدم محشر دی خفته به فرداها
من اشکالی که به ازلی بودن می گیرم این است (این اشکال زمان ِ نیوتون هم مطرح شد و وارد هم بود ولی تا سالها کسی توجهی نکرد!)
می توان نشان داد اگر سیستمی به مدت ِ خیلی خیلی طولانی از عمرش طی شود همه چیز به تعادل و همگنی می رسد و همه چیز به یک حالت ِ پایدار میرسد! جهان ِ ما هنوز به تعادل نرسیده و در حال ِ تحول است! پس جهان ازلی نیست چون اگر بود تا کنون به تعادل رسیده بود.
من جمله ی دینی گفتم ایشون هم دینی جواب دادند مشکل از من بوده!
یک سر به هوای کوچک در این دنیای بزرگ
چگونه می توان این مطلب را نشان داد ؟
( منظورم این است که با محاسبات و اندازه گیری یا بصورت استدلال و اندیشه ورزی ؟)
در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)
مجوز های ارسال و ویرایش
پاسخ با نقل قول